31 de março de 1989

I Série - Número 57

Sábado, 1 de Abril de 1989

DIÁRIO da Assembleia da República

V LEGISLATURA 2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1988-1989)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 31 DE MARÇO DE 1989

Presidente: Exmo. Sr. Vítor Pereira Crespo

Secretários: Exmos. Srs. Reinaldo Alberto Ramos Gomes

Cláudio José dos Santos Percheiro

Daniel Abílio Ferreira Bastos

SUMÁRIO

O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 10 horas e 20 minutos.

Deu-se conta da entrada na Mesa dos projectos de lei n.ºs 376/V e 377/V, da interpelação ao Governo n.º 10/V e do inquérito parlamentar n. º 11/V.

Em sessão de perguntas ao Governo usaram da palavra, além dos Srs. Ministros da Saúde (Leonor Beleza), da Administração Interna (Silveira Godinho) e do Emprego e da Segurança Social (Silva Penedo) e dos Srs. Secretários de Estado da Reforma Educativa (Pedro Cunha) e da Energia (Ribeiro da Silva), os Srs. Deputados Narana Coissoró (CDS), Herculano Pombo (Os Verdes), António Braga e António Barreto (PS), Apolónia Teixeira (PCP) e Casimiro Pereira (PSD).

O Sr. Presidente encerrou a sessão eram 12 horas.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quorum, pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 10 horas e 20 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PPD/PSD):

Abílio de Mesquita Araújo Guedes.

Adriano Silva Pinto.

Alberto Cerqueira de Oliveira.

Alberto Monteiro de Araújo.

Alexandre Azevedo Monteiro.

Amândio dos Anjos Gomes.

António Abílio Costa.

António de Carvalho Martins.

António Fernandes Ribeiro.

António Joaquim Correia Vairinhos.

António Jorge Santos Pereira.

António José de Carvalho.

António Manuel Lopes Tavares.

António Maria Oliveira de Matos.

António Maria Ourique Mendes.

António Paulo Martins Pereira Coelho.

António Sérgio Barbosa de Azevedo.

António da Silva Bacelar.

Aristides Alves do Nascimento Teixeira.

Arlindo da Silva André Moreira.

Armando de Carvalho Guerreiro Cunha.

Arménio dos Santos.

Arnaldo Angelo Brito Lhamas.

Belarmino Henriques Correia.

Carla Tato Diogo.

Carlos Alberto Pinto.

Carlos Manuel Duarte Oliveira.

Carlos Manuel Pereira Batista.

Carlos Manuel Sousa Encarnação.

Carlos Miguel M. de Almeida Coelho.

Carlos Sacramento Esmeraldo.

Casimiro Gomes Pereira.

Cecília Pita Catarino.

César da Costa Santos.

Cristóvão Guerreiro Norte.

Daniel Abílio Ferreira Bastos.

Domingos Duarte Lima.

Domingos da Silva e Sousa.

Eduardo Alfredo de Carvalho P. da Silva.

Ercília Domingues M. P. Ribeiro da Silva.

Evaristo de Almeida Guerra de Oliveira.

Fernando Dias de Carvalho Conceição.

Fernando José Antunes Gomes Pereira.

Fernando Manuel Alves Cardoso Ferreira.

Fernando Monteiro do Amaral.

Francisco Antunes da Silva.

Francisco João Bernardino da Silva.

Germano Silva Domingos.

Gilberto Parca Madail.

Guido Orlando de Freitas Rodrigues.

Guilherme Henrique V. Rodrigues da Silva.

Hilário Torres Azevedo Marques.

Humberto Pires Lopes.

Jaime Gomes Milhomens.

João Álvaro Poças Santos.

oão Costa da Silva.

João Domingos F. de Abreu Salgado.

João José da Silva Maçãs.

João Maria Ferreira Teixeira.

João Soares Pinto Montenegro.

Joaquim Eduardo Gomes.

Joaquim Fernandes Marques.

Joaquim Vilela de Araújo.

José de Almeida Cesário.

José Angelo Ferreira Correia.

José Assunção Marques.

José Augusto Ferreira de Campos.

José Augusto Santos Silva Marques.

José Francisco Amaral.

José Guilherme Pereira Coelho dos Reis.

José Júlio Vieira Mesquita.

José Lapa Pessoa Paiva.

José Leite Machado.

José Luís Bonifácio Ramos.

José Luís Campos Vieira de Castro.

José Luís de Carvalho Lalanda Ribeiro.

José Manuel da Silva Torres.

José Mendes Bota.

José de Vargas Bulcão.

Leonardo Eugénio Ribeiro de Almeida.

Luís António Damásio Capoulas.

Luís António Martins.

Luís Manuel Costa Geraldes.

Manuel Albino Casimiro de Almeida.

Manuel António Sá Fernandes.

Manuel Coelho dos Santos.

Manuel Ferreira Martins.

Manuel João Vaz Freixo.

Manuel Joaquim Batista Cardoso.

Manuel Joaquim Dias Loureiro.

Manuel José Dias Soares Costa.

Manuel Maria Moreira.

Margarida Borges de Carvalho.

Maria Assunção Andrade Esteves.

Maria da Conceição U. de Castro Pereira.

Maria Luísa Lourenço Ferreira.

Maria Manuela Aguiar Moreira.

Mary Patrícia Pinheiro e Lança.

Mário Ferreira Bastos Raposo.

Mário Jorge Belo Maciel.

Mário de Oliveira Mendes dos Santos.

Mateus Manuel Lopes de Brito.

Miguel Fernando C. de Miranda Relvas.

Nuno Francisco F. Delerue Alvim de Matos.

Nuno Miguel S. Ferreira Silvestre.

Pedro Manuel Cruz Roseta.

Pedro Domingos de S. e Holstein Campilho.

Rui Alberto Limpo Salvada.

Rui Gomes da Silva.

Rui Manuel Almeida Mendes.

Rui Manuel P. Chancerelle de Macheie.

Valdemar Cardoso Alves.

Vasco Francisco Aguiar Miguel.

Virgílio de Oliveira Carneiro.

Partido Socialista (PS):

Afonso Sequeira Abrantes.

Alberto de Sousa Martins.

António de Almeida Santos.

António Carlos Ribeiro Campos.

António Fernandes Silva Braga.

António Manuel C. Ferreira Vitorino.

António Miguel de Morais Barreto.

António Poppe Lopes Cardoso.

Armando António Martins Vara.

l DE ABRIL DE 1989 1973

Carlos Manuel Martins Vale César.

Edite Fátima Marreiros Estrela.

Edmundo Pedro.

Eduardo Ribeiro Pereira.

Elisa Maria Ramos Damião Vieira.

Francisco Fernando Osório Gomes.

Hélder Oliveira dos Santos Filipe.

Helena de Melo Torres Marques.

Jaime José Matos da Gama.

João Cardona Gomes Cravinho.

João Eduardo Coelho Ferraz de Abreu.

João Rosado Correia.

João Rui Gaspar de Almeida.

Jorge Lacão Costa.

Jorge Luís Costa Catarino.

José Apolinário Nunes Portada.

José Barbosa Mota.

José Ernesto Figueira dos Reis.

José Florêncio B. Castel Branco.

José Manuel Lello Ribeiro de Almeida.

José Manuel Torres Couto.

José Sócrates Carvalho Pinto de Sousa.

Júlio Francisco Miranda Calha.

Leonor Coutinho Pereira Santos.

Luís Geordano dos Santos Covas.

Manuel António dos Santos.

Maria Julieta Ferreira B. Sampaio.

Mário Augusto Sottomayor Leal Cárdia.

Mário Manuel Cal Brandão.

Raul d´Assunção Pimenta Rego.

Raul Fernando Sousela da Costa Brito.

Rui do Nascimento Rabaça Vieira.

Partido Comunista Português (PCP):

Álvaro Favas Brasileiro.

António Filipe Gaião Rodrigues.

António José Monteiro Vidigal Amaro.

António Silva Mota.

Apolónia Maria Pereira Teixeira.

Carlos Alberto do Vale Gomes Carvalhas.

Carlos Alfredo Brito.

Carlos Campos Rodrigues Costa.

Cláudio José dos Santos Percheiro.

Fernando Manuel Conceição Gomes.

Jerónimo Carvalho de Sousa.

João António Gonçalves do Amaral.

Jorge Manuel Abreu Lemos.

José Manuel Antunes Mendes.

José Manuel Maia Nunes de Almeida.

José Manuel Santos Magalhães.

Lino António Marques de Carvalho.

Luís Manuel Loureiro Roque.

Manuel Anastácio Filipe.

Manuel Rogério de Sousa Brito.

Maria Ilda Costa Figueiredo.

Maria Luísa Amorim.

Maria de Lourdes Hespanhol.

Maria Odete Santos.

Octávio Augusto Teixeira.

Partido Renovador Democrático (PRD):

António Alves Marques Júnior.

Francisco Barbosa da Costa.

Hermínio Paiva Fernandes Martinho.

Isabel Maria Ferreira Espada.

José Carlos Pereira Lilaia.

Rui dos Santos Silva.

Centro Democrático Social (CDS):

Adriano José Alves Moreira.

Basílio Adolfo de M. Horta da Franca.

José Luís Nogueira de Brito.

Narana Sinai Coissoró.

Partido Ecologista Os Verdes (MEP/PV):

Herculano da Silva P. Marques Sequeira.

Maria Amélia do Carmo Mota Santos.

Deputados independentes:

João Cerveira Corregedor da Fonseca.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai dar-nos conta dos diplomas entrados na Mesa.

O Sr. Secretário (Reinaldo Gomes): - Sr. Presidente e Srs. Deputados: Deram entrada na Mesa os seguintes diplomas: projectos de lei n.ºs 376/V, apresentado pela Sr.ª Deputada Apolónia Teixeira e outros, do PCP - criação da freguesia de Comporta, no concelho de Alcácer do Sal -, que foi admitido e baixou à 6.º Comissão, e 377/V, da iniciativa da Sr.ª Deputada Isabel Espada e outros, do PRD - programas televisivos destinados à educação para a saúde-, que foi igualmente admitido e baixou à 3.ª e 9.ª Comissões; a interpelação ao Governo n.º l0/V, apresentada pelo PS - política geral, visando o balanço e apreciação da actividade global do Governo -, que também foi admitida, e o inquérito parlamentar n.º 11/V, apresentado também pelo PS - constituição de uma comissão parlamentar de inquérito para averiguar as condições de isenção e de legalidade em que têm ocorrido os actos administrativos, dirigidos e executados na área do Ministério da Saúde-, que também foi admitido.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos dar início à sessão de perguntas ao Governo, a primeira das quais vai ser formulada pelo Sr. Deputado Narana Coissoró, sobre a utilização do sangue.

Tem a palavra, Sr. Deputado Narana Coissoró.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados, Sr." Ministra da Saúde: Na sequência do inquérito que V. Ex.ª trouxe aqui ao Parlamento aquando da interpelação feita pelo PCP e das notícias que circularam sobre a demissão do então director-geral, Dr. Benvindo Justiça, ficou mais ou menos assente que não havia irregularidades quanto à utilização de sangue nos Hospitais Civis de Lisboa, principalmente no que se refere à sua análise.

V. Ex.ª garantiu aqui e forneceu até o inquérito de que constam algumas empresas que tinham prevaricado, como também mostrou que tinha mandado levantar os processos disciplinares competentes, que tudo estava bem e que por isso não havia qualquer motivo para o alarme provocado pelas declarações do Dr. Benvindo Justiça. Os tempos passaram e no Dia do Dador de Sangue, há cerca de dez dias, um jornal de grande circulação, o Jornal de Notícias, que é o mais lido no Norte, veio dizer em títulos enormes «Sangue - Transfusões mortais em Portugal».

Naturalmente, os jornais são para serem muito lidos e pouco processados e nem podemos dizer que foi apenas uma notícia de jornal, pura especulação, porque o que está em causa é a vida das pessoas.

Então, que disse este jornal? Disse que fez uma pequena investigação e que, apesar do inquérito ministerial a que ele também se refere, continua a verificar-se nos Hospitais Civis de Lisboa a utilização de sangue sem análise prévia e os próprios cirurgiões muitas vezes mandam extrair o sangue, injectam-no, fazem as transfusões e dizem «agora seja o que Deus quiser» - frase esta que vem na referida notícia.

«Seja o que Deus quiser»! Só que muitas vezes Deus quer bem e outras vezes, quando se morre, não se sabe se foi por causa da transfusão - o que estou a dizer foi literalmente retirado deste jornal.

Tendo em conta a categoria do jornal, a circulação que tem e as graves acusações que faz, esperei que houvesse um desmentido do seu Ministério, porque isto realmente cria alarme e recebemos até muitos pedidos para que colocássemos esta questão à Sr.ª Ministra.

Portanto, é em função destes pedidos e não digo, por enquanto, do grande alarme, mas pelo menos do desassossego que esta notícia causou em grande parte dos leitores, que venho formular esta pergunta, para que a Sr.ª Ministra nos diga o que há de verdade sobre ela.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra a Sr.ª Ministra da Saúde.

A Sr.ª Ministra da Saúde (Leonor Beleza): - Sr. Presidente, Srs. Deputados e Sr. Deputado Narana Coissoró: Nos Hospitais Civis de Lisboa, o serviço de imuno-hemoterapia é um serviço centralizado, como, aliás, são alguns outros serviços, dado que se trata de um grupo hospitalar com um determinado tipo de organização daí decorrente.

Na sequência do regulamento actualmente em vigor para os Hospitais Civis de Lisboa, que modifica bastante a estrutura do grupo tal como anteriormente estava concebida, nomeadamente no sentido de uma autonomia maior por parte de cada um dos hospitais, o serviço de imuno-hemoterapia é justamente um daqueles que está e virá a ser atingido na estrutura que tem tido até agora, nomeadamente através da criação de serviços dessa especialidade dos hospitais pertencentes ao grupo.

Aliás, em meu entendimento, também essa descentralização do serviço de imuno-hemoterapia virá melhorar substancialmente a forma como o sangue é utilizado e obtido por parte dos hospitais do grupo. Por exemplo, parte das dificuldades, que reconheço existirem nos Hospitais Civis de Lisboa e que estão referidas nesse jornal, têm a ver com algum sangue vir a ser desperdiçado em virtude de o respectivo prazo de validade se ultrapassar. Justamente o facto de o serviço ser centralizado em relação a todos os hospitais do grupo traz dificuldades acrescidas num domínio como este e o problema está a diminuir substancialmente com a divisão dos serviços de sangue em relação a cada um dos Hospitais Civis de Lisboa.

Em relação à questão concreta que coloca das análises, todos os dados de que disponho vão no sentido de que o sangue fornecido nos Hospitais Civis de Lisboa é sistematicamente analisado e, em particular, em relação aos problemas resultantes da SIDA, porque são aqueles com os quais hoje as pessoas vivem mais razoavelmente alarmadas, e digo razoavelmente no sentido de que é razoável e perfeitamente compreensível que as pessoas se preocupem com o que acontece nesse campo.

Hoje, os Hospitais Civis de Lisboa e o respectivo serviço de imuno-hemoterapia procedem sistematicamente ao despiste dos anticorpos anti-HIV l, o que acontece desde 1985 e na sequência de uma determinação nesse sentido que eu própria fiz, mas procedem também sistematicamente - e este é um ponto importante- ao despiste dos anticorpos anti-HIV 2, desde 1987.

Repito que a informação que tenho é no sentido de que o despiste em relação ao sangue fornecido nos Hospitais Civis de Lisboa é sistematicamente feito. Não posso em caso algum garantir que nunca acontece, aliás tive ocasião de dizer isto largamente, pelo menos das duas vezes em que foram aqui debatidas as questões do sangue, que não possa haver casos em que os técnicos eventualmente procedam de outra maneira.

É evidente que se o fizerem estão a violar regras e estão por esse facto a incorrer em responsabilidade aos mais variados níveis, que num caso desses até podem ser não só disciplinares.

Agora, a informação que tenho dos Hospitais Civis de Lisboa é que sistematicamente se faz uma série de análises e entre elas estas para despiste dos dois vírus conhecidos da SIDA.

Porque levantou a questão dos Hospitais Civis de Lisboa e porque há algumas outras questões que são levantadas, nomeadamente no artigo do jornal a que fez alusão, já agora vou referir-me a outra questão, que também é aí levantada, que me preocupa especialmente, que é o relacionamento entre um serviço de sangue de um hospital do Estado e uma entidade privada que também actua no mesmo domínio.

Justamente no inquérito que foi mandado fazer pela Inspecção-Geral dos Serviços de Saúde, e como também é aí aludido, foram levantados alguns problemas sobre o relacionamento entre o serviço de imuno-hemoterapia dos Hospitais Civis de Lisboa e um determinado laboratório privado.

Tenho tentado seguir o que se passa nesse domínio, porque é absolutamente essencial clarificar as coisas; sei que hoje o recurso a esse laboratório privado, por parte dos Hospitais Civis de Lisboa, é feito em última instância e quando não têm outra alternativa.

Quando foi feito o inquérito da Inspecção-Geral dos Serviços de Saúde, 30% do sangue aplicado nos Hospitais Civis de Lisboa provinha de outra origem, que não do obtido nos próprios hospitais, e este é um grau de dependência preocupante para um grupo hospitalar como esse.

Portanto, também grande parte do esforço que os serviços de cada um dos hospitais do grupo tem de fazer é no sentido da obtenção de mais dadores - e havia na altura cerca de 25 000 dadores no ficheiro habitual dos referidos Hospitais.

Ainda sobre as relações com entidades privadas há dois pontos que quero aproveitar para informar a Assembleia da República. Por um lado, emiti um despacho no sentido de que não haja coincidências pessoais entre os funcionários em serviços de sangue dos hospitais do Estado e a pertença dessas pessoas como empregados a entidades particulares que actuem no mesmo domínio.

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Neste domínio, em particular, é especialmente importante assegurar a seriedade de processos.

Emiti um despacho já há algum tempo nesse sentido, aliás na sequência do relatório elaborado pela Inspecção-Geral de Finanças.

Em segundo lugar, recentemente emiti também um despacho no sentido de regulamentar as condições em que devem ser pagas as operações relativas à obtenção de sangue, e não o sangue em si, que, obviamente, é gratuito, o que não acontece com as operações relativas à obtenção de sangue, nomeadamente quando estão em causa as relações entre entidades do Estado e outras entidades privadas. Isto é, um hospital do Estado que, eventualmente, forneça sangue - e não só - a entidades privadas tem de se fazer pagar pelas operações respectivas, e tudo tem de passar-se com a maior clareza. Finalmente, gostaria ainda de referir que, no momento em que a inspecção foi feita, 6% do sangue que havia nos Hospitais Civis de Lisboa tinham sido obtidos através de dadores remunerados, como consta do próprio relatório da Inspecção. Neste momento, acabou-se com a remuneração de dadores nos Hospitais Civis de Lisboa.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr.ª Ministra, o que posso extrair da sua resposta, que agradeço, é que V. Ex.ª ainda não está em condições de garantir publicamente, para tranquilidade do público em geral, que as pessoas podem ir sem perigo aos Hospitais Civis receber transfusões de sangue, uma vez que V. Ex.ª afirma: «Não posso garantir que não haja algum risco, porque o risco é humano e não pode garantir-se que 100% das pessoas cumpram rigorosamente a lei. Todos sabemos que isso é impossível.»

No entanto, o que gostaria que ficasse bem esclarecido, para tranquilidade do público, é se o Ministério da Saúde está ou não em condições de desmentir que nos Hospitais Civis de Lisboa não há perigo nas transfusões.

Este esclarecimento é tanto mais importante, uma vez que não foi apenas o Jornal de Notícias mas também o próprio presidente da comissão instaladora do Instituto Nacional de Sangue que se referiram ao receio e à falta de tranquilidade sentidos pelo público.

Aliás, também esta semana no editorial do Diário de Notícias» em relação à obrigação de dar sangue, se dizia: «Tem sido difícil apagar de todo e fazer crer ao grande público que não há, de facto, qualquer risco em dar sangue e em recebê-lo.»

Neste sentido, gostaria que V. Ex.ª me esclarecesse se o Ministério da Saúde quer ou não fazer alguma coisa para dissipar as dúvidas sobre este risco.

E gostaria de saber se estes procedimentos insólitos - já que V. Ex.ª os referiu, assim como o relatório da Inspecção-Geral de Finanças, que diz haver procedimentos insólitos nas relações entre o HEMA e o Ministério - já estão a ser investigados e se já estão normalizados.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra a Sr. Ministra da Saúde.

A Sr.ª Ministra da Saúde: - Sr. Deputado Narana Coissoró, em relação aos procedimentos insólitos referidos no artigo do jornal e que V. Ex.ª retomou, julgo que já respondi quando, em relação à regulamentação indispensável ao relacionamento entre as várias entidades, nomeadamente os hospitais do Estado e as entidades privadas, referi ter emitido dois despachos com o objectivo de tornar a situação perfeitamente clara. A notícia que tenho dos Hospitais Civis de Lisboa é que a situação hoje está bastante mais normalizada do que estava anteriormente.

Mas ainda há uma grande dependência dos Hospitais Civis de Lisboa em relação ao exterior quanto à obtenção do sangue. E esta é questão fundamental que, de facto, temos tentado atacar através de uma campanha que suscite nos cidadãos do nosso país a convicção de que a obtenção do sangue só pode ser feita através da doação benévola, como é, rigorosamente, indispensável.

O Instituto Nacional de Sangue tem vindo a aumentar consideravelmente a sua actividade e um dos grupos hospitalares com o qual ele tem trabalhado mais intensamente é justamente com os Hospitais Civis de Lisboa, com o objectivo de ultrapassar todas as dificuldades que existem.

Quanto às afirmações do director do Instituto Nacional de Sangue, que V. Ex.ª evidenciou, têm a ver não propriamente com o risco ou com o perigo que as pessoas possam correr, por efeitos de transfusão, de contrair alguma doença, mas com algum medo que as pessoas sentem em dar sangue e de, eventualmente, por essa via correrem algum risco.

Desminto categoricamente que os dadores de sangue corram por essa via alguma espécie de risco. A doação de sangue é feita com o maior rigor e com o maior cuidado. Não se corre qualquer risco de, por essa via, contrair doenças e, nomeadamente, a SIDA. As palavras do director do Instituto Nacional de Sangue dirigem-se à compreensão de que as pessoas nem sempre conhecem rigorosamente os mecanismos e, por isso, desminto categoricamente que se corra algum risco por essa via.

Em relação à transfusão e ao risco que por essa via se possa correr, desminto categoricamente também que nos Hospitais Civis de Lisboa, com os meios de que dispõem, o risco exista. O que há momentos referi foi que há sempre a possibilidade, em Portugal ou em qualquer outro país, por mais requintados e mais sofisticados que sejam os meios existentes, de alguém cometer erros.

Na verdade, existem todos os meios, as análises são feitas sistematicamente e os cidadãos não correm qualquer risco.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - E o sangue importado?

A Oradora: - Mesmo as partes do sangue que ainda são importadas - e esperamos que num futuro próximo possamos vir a dispensá-las - são também rigorosamente controladas. Hoje o risco não existe, tal como é razoavelmente possível garantir em qualquer país que, como o nosso, disponha dos meios que são indispensáveis para a análise rigorosa do sangue.

O Sr. Presidente: - Para formular uma pergunta ao Sr. Ministro da Administração Interna sobre a intervenção da Guarda Nacional Republicana em Valpaços, tem a palavra o Sr. Deputado Herculano Pombo.

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr. Ministro da Administração Interna, no dia 19 de Março o País emudeceu de espanto perante as imagens que através da televisão chegaram ao seu conhecimento, mostrando cenas de autêntica barbárie que, eventualmente, terão levado alguns a julgar tratar-se da rodagem de um filme, eventualmente da passagem a filme do livro célebre de Aquilino Ribeiro Quando Os Lobos Uivam.

Infelizmente, a continuação das imagens e do respectivo som, que era perfeito, fizeram com que se passasse do espanto para a indignação e aqueles que não puderam estar em Valpaços no dia 19 puderam ver através da televisão como aos gritos de «vamos a eles», e outros do género, se desatava uma autêntica batalha campal entre duas forças perfeitamente desiguais.

Ao que parece alguém terá pensado que os métodos mais eficazes para resolver determinadas situações eram aqueles já comprovados e que tiveram a sua eficácia em outros tempos, em outros regimes, quando os objectivos eram outros.

Pudemos verificar e comprovar, através do contacto que estabelecemos com testemunhas oculares, com gente que participou e sofreu na pele e nos músculos a carga selvática de forças da GNR, em Veiga de Lila, em Valpaços, como nos últimos tempos a pressão sobre as populações se tem exercido de forma anormal.

As populações têm sido mais vigiadas, quando conduzem o gado e os seus tractores pela estrada são alvo de frequentes perguntas, há uma maior vigilância sobre as licenças dos animais que possuem, exigindo-se-lhes que as tenham em dia, nota-se um rigor maior do que o normal, as licenças dos estabelecimentos «de porta aberta», que possuem, têm de estar em dia e são também alvo de uma fiscalização maior e fora do normal.

Com efeito, as populações sentem que há «no ar» uma pressão anormal exercida pelas forças da Guarda Nacional Republicana sem que para isso encontrem outra explicação que não seja haver interesses a defender e que, naturalmente, lhes são alheios.

Não foi a primeira vez que a população daquela aldeia exerceu o sagrado direito de conservar um ambiente equilibrado que sempre tem tentado manter ao longo dos séculos. É um direito que está consagrado na Constituição e que, apesar de aquela gente muito provavelmente não saber o número do artigo que o consagra, sabe exercê-lo e instintivamente sabe defendê-lo e provou isso mesmo.

Também em outras alturas a GNR teria estado presente e não teria havido problema.

Assim, quando se previa uma nova acção de resposta daquela população à anormalização levada a cabo por forças e interesses económicos estranhos ao seu concelho e à sua economia local, quando se previa que a população reagisse da mesma forma, como já havia reagido antes, no sentido de mostrar o seu desagrado pelo facto de as suas oliveiras, que lhes forneciam o azeite, não poderem voltar a nascer ali nas suas terras, e de dar a conhecer ao País que não estava interessada em mudar da actividade da colheita da azeitona e do fabrico do azeite para uma actividade florestal de que não conhece os princípios nem os fins, pasmámos todos ao saber que no dia 19 uma força de intervenção da Guarda Nacional Republicana vinda do Porto, que dista 200 km de Valpaços, se mantém num barracão durante horas, esperando a melhor hora para «atacar» e que, finalmente, ataca.

Deste modo, gostaria de saber quais as condições que estiveram na base da ordem de deslocar para Valpaços um corpo especial de intervenção. Quais foram as condições que, antes de os acontecimentos ocorrerem, fizeram prever, a quem deu a ordem, que haveria necessidade de manter em Valpaços uma força especial de intervenção munida de cavalos, de mauzer, de G3, de gases lacrimogéneos e de bastões?

Uma voz do PSD: - E os manifestantes eram de Valpaços?

O Sr. Vidigal Amaro (PCP): - O Sr. Deputado do PSD está muito excitado, não deve ter levado com a marreta!

Risos do PCP e do PS.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Herculano Pombo, solicito-lhe que termine a sua intervenção.

O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.

Uma última questão, Sr. Ministro: quais foram as condições objectivas que no local ditaram a intervenção das forças especiais, quando, segundo sabemos, o problema já tinha sido resolvido pelas forças locais da GNR?

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Administração Interna.

O Sr. Ministro da Administração Interna (Silveira Godinho): - Sr. Deputado Herculano Pombo, gostaria de começar por dizer que também lamento profundamente o que sucedeu na freguesia de Veiga de Lila, no concelho de Valpaços, não apenas no dia 19, como referiu, mas também no dia 5, embora as minhas razões para o lamento não sejam, com certeza, coincidentes com as do Sr. Deputado.

Ao analisar os acontecimentos de Valpaços parece--me conveniente tomar em consideração o facto de que eles surgem no âmbito de uma operação montada com determinados objectivos...

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - ... que envolvem a provocação e a agressão às forcas da GNR... Possivelmente porque era necessário recolher imagens espectaculares, não destinadas a um guião de um filme extraído de um livro de Aquilino Ribeiro mas para serem transmitidas posteriormente pela televisão. Como sabe, a televisão requisitou, com a antecedência adequada, à Força Aérea Portuguesa um helicóptero para transportar, nesse mesmo dia 19, para Valpaços uma equipa de filmagens e autocarros provenientes de outros distritos, nomeadamente do Porto e de Bragança - não muito peno de Valpaços!... - para levarem o elemento humano indispensável à movimentação.

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No que respeita às provocações e agressões de que foram alvo os elementos da Guarda Nacional Republicana nessa ocasião, gostaria de referir algumas notícias, retiradas de alguns recortes dos jornais do dia 20, dia seguinte ao dos acontecimentos. Diz um dos jornais «[...] alguns populares atiravam pedras aos guardas [...]».

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - E alguns guardas também atiraram pedras!

O Orador: - «[...] A Guarda Nacional Republicana começou a descer rapidamente a encosta em direcção aos populares que se acocoravam a arrancar eucaliptos. A turba respondeu com duas breves 'chuvas de pedradas.

Algumas pedras voaram na ocasião [...]».

Por sua vez, o jornal Expresso noticiou, na passada sexta-feira, entre outras coisas, o seguinte: «Uma mulher confidenciava ser mãe de um cabo da GNR que havia estado naquele mesmo lugar oito dias antes, em idênticas funções policiais, mas logo acrescentava, perante olhares mais desconfiados, que» - cito - «se ele cá estiver hoje também leva, como os outros.»

O Sr. António Campos (PS): - Isso é que era uma padeira de Aljubarrota!

O Orador - O jornal A Capital» no mesmo dia 20, noticiava também: «Os confrontos mais graves sucederam quando, rompendo um primeiro cordão de soldados, os populares se lançaram no corte, com sachos, de algumas centenas de pés de eucaliptos.»

Finalmente, porque penso ser significativo nesta conjuntura, o jornal O Diário referia: «Esta foi a segunda vez, num período de três semanas, que as populações de Veiga de Lila manifestaram de forma violenta a sua oposição à plantação de eucaliptos na sua região.»

Houve, portanto, como se vê, por parte das populações e dos forasteiros, provocação reiterada, resistência violenta, desobediência nítida às intimidações feitas e agressão ao pessoal da GNR.

Protestos do PCP.

Desculpem-me, mas não consegui perceber o que os Srs. Deputados estão a dizer!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, os apartes são legítimos mas a sua continuação começa a perturbar o andamento dos trabalhos.

Faca favor de continuar, Sr. Ministro.

O Orador: - Perante os rumores públicos, devidamente confirmados, de que um conjunto de cidadãos se propunha continuar, em 19 de Março, a sua actuação iniciada no anterior dia 5, a GNR interveio por iniciativa própria para, no âmbito das missões que lhe estão legalmente cometidas - e leio o n.º l do artigo 1.º da Lei de Segurança Interna, aprovada pela Assembleia da República -, «proteger pessoas e bens e contribuir para assegurar o respeito pela legalidade democrática». Leio ainda o artigo 2.º do Decreto-Lei n.º 333/83, que é missão da GNR «manter e restabelecer a segurança da propriedade pública, privada e cooperativa prevenindo ou reprimindo os actos ilícitos contra ela cometidos; garantir no âmbito da sua responsabilidade a manutenção da ordem pública; velar pelo cumprimento das leis; defender e preservar os bens que se encontrem em situações de perigo por causas provenientes da acção humana». Li, repito, o decreto orgânico da Guarda Nacional Republicana.

De acordo com a analise dos elementos de informação de que disponho, a reacção dos elementos da GNR foi globalmente adequada e proporcionada à actuação das populações que invadiram uma propriedade privada...

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - A GNR foi «magnífica»!

O Orador: - ... e que procederam ilegalmente ao arranque de eucaliptos que tinham sido plantados no âmbito de um programa de florestação, não ferido de qualquer ilegalidade nem irregularidade.

Sintomático do carácter não espontâneo da movimentação, quer dizer, organizado, parecem-me ser dois os factos: por um lado, a maioria dos eucaliptos em causa tinham já sido plantados há longo tempo, em Abril/Maio do ano passado; por outro lado, algumas das pessoas que participaram na invasão da propriedade e no arranque dos eucaliptos foram as mesmas que em Abril/Maio do ano passado participaram na respectiva plantação, ...

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - É o normal!

O Orador: - ... prova de que a actuação da GNR não foi excessiva nem desproporcionada relativamente aos actos ilícitos cometidos por parte da população; é o facto de - tanto quanto sei - não ter sido apresentada qualquer queixa pelo crime de ofensas corporais ou por qualquer outra razão contra elementos da GNR no tribunal da comarca respectiva.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Já agora acrescento, a título de curiosidade, que o «ressentimento» da população relativamente à acção da Guarda Nacional Republicana foi de tal monta que, quando ao fim da tarde dois oficiais e dois praças da GNR regressaram a Veiga de Lila, foram convidados pelo presidente da respectiva Junta de Freguesia e por outras pessoas a participarem no jantar que estava a ser oferecido aos membros da Associação QUERCUS, que, de autocarro, se tinham deslocado de Bragança e do Porto.

Vozes do PSD: - Muito bem!

Protestos de Os Verdes.

O Orador: - Penso que respondi satisfatoriamente às perguntas do Sr. Deputado, ...

Protestos do PS, do PCP e de Os Verdes.

... assim como às questões que apresentou no requerimento entregue recentemente à Assembleia, que ontem chegou ao meu Ministério.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Herculano Pombo.

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr. Presidente, antes de me referir às declarações do Sr. Ministro, terei de lamentar o facto de a bancada do PSD ter dias. Isto porque ainda há dias ouvimos aqui uma deputada do PSD solidarizar-se com as populações de Valpaços e lamentar a actuação da Guarda Nacional Republicana. Hoje, vemos a bancada do PSD a aplaudir as bastonadas aqui comentadas, com uma nova linguagem, pelo Sr. Ministro. Há dias para tudo.

Aplausos de Os Verdes e do PCP.

A população de Valpaços que não apresentou queixa no tribunal da comarca, talvez por nele não caberem todos os lesados, fará juízo, em tempo oportuno, do que agora aqui aconteceu.

Vozes do PSD: - Vai fazer, vai!

O Orador: - Sr. Ministro da Administração Interna, é espantoso, pelo menos para mim, ouvi-lo dizer que a televisão requisitou um helicóptero à Força Aérea. Terá a televisão sabido com tanta antecedência que ia haver guerra em Valpaços de forma a conseguir um helicóptero da Força Aérea? Terá a televisão tido conhecimento de que a violência em terra ia ser tão grande que era preferível filmar as coisas do ar?! Há quem adivinhe as coisas!...

Aquilo que não conseguimos compreender é por que é que a Guarda Nacional Republicana - muito provavelmente o Sr. Comandante do Porto, que é quem terá de dar estas ordens -, por iniciativa própria, assume a defesa de interesses que são pouco claros.

O Sr. Ministro diz que compete à Guarda Nacional Republicana defender a propriedade privada, a propriedade pública e a propriedade cooperativa. Quanto à defesa da propriedade cooperativa... enfim, há histórias! Quanto à defesa da propriedade pública, histórias há e, quanto à defesa da propriedade privada, vimos hoje o que aconteceu.

E um estranho conceito de propriedade pública e privada, é um estranho conceito de rés publica da Guarda Nacional Republicana.

De facto, a Guarda Nacional Republicaria não teve iniciativa própria quando se terá apercebido, como toda a gente, de que a economia daquela gente, que há séculos que dura em equilíbrio, foi, finalmente, destruída...

Uma voz do PSD: - É demagogia!

O Orador: - .... porque dezenas de milhares de oliveiras foram arrancadas quando produziam centenas de milhares de quilos de azeitona...

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - ... que permitiu àquela gente viver durante gerações.

Com a plantação de eucaliptos naquela propriedade, pública ou privada -não interessa, é o interesse público que está em jogo, não se trata de invadir uma propriedade privada para roubar laranjas ou pilhar galinhas, pois aí, sim, é que a GNR deveria intervir-, trata-se de defender o sagrado direito que a Constituição recolhe da defesa do ambiente equilibrado e de uma economia que permita que as pessoas sobrevivam.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Com aquela plantação de eucaliptos, a gente de Valpaços nunca sobreviverá e é bom que se saiba que a gente de Valpaços -como a de Trás-os-Montes e outra gente do País- tem sabido demonstrá-lo, como o fez no final da batalha campal, convidando os responsáveis pela operação a repartirem com eles o seu pão e o seu vinho, que ali vêm colhendo, há gerações.

Risos.

Muito provavelmente daqui a anos será impossível repartir outra coisa que não seja papel, folhas de eucalipto ou rebuçados de eucalipto.

Para terminar, Sr. Ministro, gostaria de dizer-lhe que há em tudo isto estranhos paradoxos. Já me referi a um deles, isto é, ao facto de a Guarda Nacional, que é republicana e que deveria, acima de tudo, zelar pela rés publica, antecipar-se em alguns dias a eventuais invasões da res privata. Quanto à rés publica» que foi destruída durante meses, ao longo destes últimos três anos, não houve qualquer iniciativa por parte da GNR, o que lamentamos. As populações tiveram de exercer aquilo que considero ser...

O Sr. Presidente: - Queira terminar, Sr. Deputado!

O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.

Outra das contradições é o facto de pretender modernizar-se o País e a economia modernizando a floresta, onde, antigamente, havia oliveiras e agora há eucaliptos, com métodos que vêm do regime anterior, que todos conhecemos e tivemos ocasião de lamentar, e que são métodos bárbaros.

A sanha dirigiu-se preferentemente para os jornalistas e é sabido, Sr. Ministro, que se a comunicação social não estivesse lá, aquilo teria dado mesmo para o torto. Foi talvez a comunicação social - e há declarações de agentes da segurança...

O Sr. Silva Marques (PSD): - Por que é que não estava lá? Ora explique!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Herculano Pombo, já há pouco tive de avisá-lo, por três vezes, porque ultrapassou largamente os tempos de tolerância que estão a ser utilizados.

Neste momento, está a proceder da mesma maneira. Portanto, ou o Sr. Deputado termina muito brevemente ou retiro-lhe a palavra.

O Orador: - Pelos vistos, o Sr. Deputado Silva Marques quer saber por que é que não nos encontrámos lá. Se calhar, não chegámos à mesma hora. Não sei! Terá havido um pequeno desencontro...

O Sr. Silva Marques (PSD): - Justifique por que é que não estava lá!

l DE ABRIL DE 1989 1979

O Orador: - Sr. Deputado Silva Marques, sabe que nutro por si a mesma estima que tenho pelas espécies «em vias de extinção». Não me obrigue, pois, aqui a uma acção específica de protecção à sua pessoa!...

O Sr. Silva Marques (PSD): - Diga por que é que não estava lá!

O Orador: - Mas a estima que tenho por todas as espécies...

O Sr. Silva Marques (PSD): - Mas diga, então, por que é que não estava lá!...

O Orador: - O Sr. Deputado trabalha para a Inquisição?

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Herculano Pombo, não permito que continue.

Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Administração Interna.

O Sr. Ministro da Administração Interna: - Como compreenderá o Sr. Deputado Herculano Pombo não vou entrar em análises técnicas sobre a bondade do cultivo do eucalipto.

O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação já teve oportunidade de, em resposta a perguntas formuladas pelo seu grupo parlamentar, analisar esta questão.

Quero dizer-lhe que, em relação às oliveiras, elas foram arrancadas pelo anterior proprietário e que quando a propriedade foi comprada pela actual empresa proprietária já não existiam oliveiras.

Protestos do PCP e de Os Verdes.

Portanto, penso que não colhe a sua referência de que foi esta actuação que o levou a arrancar os «milhares» de oliveiras que produziam «milhões» de litros de azeite.

Quanto ao futuro das populações «que deixarão de beber vinho» -que penso que não existia na região-, «de beber o azeite e que irão comer papel...», talvez «comam» através do papel-moeda que ganharão com os benefícios resultantes da plantação de eucaliptos.

Quanto à antecipação da GNR, é perfeitamente explicável. No dia 5, como o Sr. Deputado referiu, tinha havido uma actuação que colheu, de surpresa, a GNR. Os rumores que circulavam entre os dias 5 e 19, e que foram confirmados, levaram à actuação da GNR para prevenir, em vez de reprimir, isto é, para tentar não reprimir a invasão da propriedade, que é privada e é tão sagrada como o direito invocado pelo Sr. Deputado acerca da estabilização do ambiente.

Relativamente à actuação da RTP, penso que a antecedência com que alugou o helicópetro à Força Aérea ficou a dever-se à previsão de que algo ia acontecer. Por isso, julgo que as provocações feitas à GNR foram precisamente para que ocorressem as tais cenas espectaculares e para que a RTP pudesse apresentar num programa que, talvez em breve, irá para o ar. Aliás, o dia 19 ocorreu dois dias antes do dia comemorativo do Dia Mundial da Floresta e do dia em que estava marcada a discussão, neste hemiciclo, de três projectos legislativos sobre a matéria relativa aos eucaliptos.

Penso, pois, que há coincidências que explicam a movimentação televisiva e a movimentação de massas de distritos que não eram precisamente o de Vila Real.

Aplausos do PSD e protestos do PCP e de Os Verdes.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Carlos Lilaia pediu a palavra para que efeito?

O Sr. Carlos Lilaia (PRD): - Sr. Presidente, gostaria de fazer uma interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente: - Presumo, Sr. Deputado, que a interpelação que pretende fazer será sobre a matéria em discussão.

O Sr. Carlos Lilaia (PRD): - Sr. Presidente, é precisamente para fazer uma interpelação sobre a matéria de fundo, ou seja, sobre a matéria que nos traz hoje aqui - a sessão de perguntas ao Governo.

Como V. Ex.ª deve ter conhecimento, o PRD viu-se, nesta sessão, privado do seu direito à obtenção de uma resposta do Governo relativamente a uma questão que havia colocado e que se insere no âmbito do novo imposto de alimentação, recentemente criado pelo Governo.

Acontece, Sr. Presidente, que isto não é novo. O PRD já fez, em três sessões seguidas de perguntas ao Governo, exactamente três perguntas sobre esta matéria, nos dias 3 e 17 de Fevereiro e no dia 31 de Março. No entanto, recebemos uma resposta lacónica e pouco simpática do Governo, em que diz que «por indisponibilidade do Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais [...]». O PRD, a Assembleia e o País vão, mais uma vez, ficar sem resposta para uma questão que consideramos extremamente importante, face ao granel que grassa por todo o País e por todas as empresas, relativamente à forma de tratar o novo imposto de alimentação. E porque nos parece, de alguma maneira, que...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a pergunta está formulada. Faça favor de terminar.

O Orador: - Sr. Presidente, a pergunta não está formulada e o PRD não está a abusar de um direito que é seu, tanto mais que, podendo interpelar o Governo sobre esta matéria, não pode fazê-lo. Portanto, o PRD não está a abusar. O Sr. Presidente tem de me ouvir porque, de facto, este é um assunto que interessa a V. Ex.ª, interessa à Mesa e interessa à Assembleia da República.

Em nossa opinião, e para terminar, Sr. Presidente, cremos que o Governo está a fazer alguma «batota» com esta figura da interpelação ao Governo, porque não é crível que, em três sessões seguidas, não tenha havido oportunidade de responder a esta questão. E se o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais está indisponível, com certeza que o Sr. Ministro das Finanças ou, inclusivamente, o Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social, que também está aqui hoje, poderiam responder a esta questão, se o quisessem.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o documento que foi distribuído a todos os grupos parlamentares, aos serviços e à Mesa - e o Sr. Deputado não ignora o

Regimento - termina com a seguinte frase: «A pergunta formulada pelo PRD sobre a incidência fiscal nos subsídios de refeição será respondida em data a acordar, dada a indisponibilidade do Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais.»

O Sr. Deputado sabe que a Mesa não tem possibilidade de fazer outra coisa senão aquilo que está a fazer.

O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares pediu a palavra para que efeito?

O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares (António Capucho): - Para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, esta interpelação decorre daquela que foi feita pelo Sr. Deputado Carlos Lilaia e a resposta já está, em parte, dada por V. Ex.ª

O Sr. Deputado escamoteou a resposta do Governo, ou seja, o Governo manifesta-se disponível para acordar com VV Ex.ªs uma data para responder à pergunta, não tem qualquer interesse em fugir a uma pergunta de lana caprina, que é o caso em apreço. Na vossa opinião é um problema extremamente complexo, mas, do nosso ponto de vista, a incidência fiscal sobre os subsídios de refeição é uma resposta vulgaríssima, que pode ser dada em qualquer altura. E escamoteou ainda uma segunda questão: nunca, no antecedente, quando deixámos de responder a esta pergunta, o PRD ficou sem resposta. Por outras palavras, sempre seleccionámos ao PRD uma determinada pergunta porque, até hoje, teve, do meu ponto de vista, o bom senso de fazer mais do que uma pergunta em ordem a que pudesse cumprir-se o Regimento, que permite ao Governo a faculdade de escolha.

Nesta altura não o fez, apresentou apenas esta pergunta, teve pouca sorte, porque efectivamente o Sr. Secretário de Estado está indisponível!

Quanto ao facto de o Sr. Ministro das Finanças dever vir ou não a este Plenário para responder a esta pergunta... desculpe, o juízo é nosso e nós pensamos que a pergunta não tem relevância suficiente para o efeito.

Em relação ao Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social, como sabe, apenas está no seu âmbito, neste caso, a taxa social única e não o IRS. Portanto, não nos parece que a resposta cabal a esta questão possa ser dada por ele.

De qualquer forma, Sr. Deputado, teria sido mais correcto da sua parte, se não se tivesse «esquecido» de fazer a referência à nossa resposta. Reitero a disponibilidade do Governo para responder numa data em que acordarmos em conferência de líderes ou, se quiser, daqui a pouco. Ou seja, o Governo responderá, através do membro que considere adequado, a esta pergunta, para nós vulgaríssima, do Partido Renovador Democrático.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Carlos Lilaia pediu a palavra para que efeito?

O Sr. Carlos Lilaia (PRD): - Sr. Presidente, para fazer uma interpelação à Mesa, na sequência da intervenção do Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Carlos Lilaia, a Mesa não gostaria que este assunto, já devidamente esclarecido, se transformasse num incidente regimental. Assim, para uma interpelação à Mesa, tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Lilaia (PRD): - Sr. Presidente, ao fazer uma interpelação à Mesa, a nossa intenção é a de esclarecer esta matéria.

É que, como disse, há dois meses que andamos a interpelar o Governo sobre esta questão. De facto, só ao PRD é que compete decidir se esta matéria é ou não importante. Quanto a nós, o novo imposto sobre os subsídios de refeição é, de facto, extremamente importante. A prova disto é a confusão que existe ao nível de grande parte das empresas do País que não sabem como hão-de fazer o processamento deste novo imposto. Portanto, só ao PRD é que compete ajuizar da importância desta matéria.

Também gostaria de dizer que fizemos esta pergunta ao Governo para acabarmos com uma espécie de «batota» que se verifica nestas sessões de perguntas ao Governo. É que os grupos parlamentares fazem duas perguntas ao Governo e este escolhe aquela a que quer responder. Assim, se não tivéssemos feito apenas esta, certamente que, neste momento, estaríamos a ouvir a resposta do Governo a uma outra pergunta que não esta, que, de facto, é a mais importante para o nosso partido.

Assim, da parte do Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares, espero que se crie a possibilidade da vinda a esta Câmara do Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, com a maior brevidade possível, para dar resposta a esta questão.

O Sr. Presidente: - Para formular uma pergunta ao Governo sobre a promoção do sucesso escolar, tem a palavra o Sr. Deputado António Braga.

O Sr. António Braga (PS): - Sr. Secretário de Estado da Reforma Educativa, hoje não vamos repetir as críticas que temos dirigido ao Programa de Promoção do Sucesso Escolar; falaremos apenas sobre os respectivos resultados, que foram publicitados pelo Governo.

É que já tomámos posição, publicamente, sobre aquele Programa e, no Plenário, exigimos e pedimos uma resposta ao Governo, que nunca nos foi fornecida.

Não estamos contra um programa de promoção do sucesso escolar, mas, sim, contra este Programa tal como foi preparado. Por isso, fizemos as críticas que, na nossa perspectiva, entendíamos eficientes no sentido de alterar algumas situações que, na altura, denunciámos.

A grande questão que se nos coloca é a que foi tão publicitada pelo Governo sobre os resultados finais da primeira fase deste Programa. Na altura, não tínhamos possibilidade de contestar esses números, a não ser pelos nossos próprios meios.

A propósito, Sr. Secretário de Estado, digo-lhe que, em nossa opinião, não segue as regras elementares da democracia e da vida parlamentar e é uma atitude incorrecta o facto de esses números apenas terem sido divulgados com o argumento da autoridade de quem o fez, sem que, paralelamente, tenham sido divulgados, respectivamente, a forma, os meios e o modo de recolha, nomeadamente quanto à avaliação do referido Programa.

l DE ABRIL DE 1919 1981

Assim, o Partido Socialista recorreu aos métodos ao seu alcance e, com as dificuldades que pode imaginar, foi tomar conhecimento da realidade numa determinada zona do País, nomeadamente na totalidade dos cinco distritos do Norte do País - 25 concelhos - abrangidos pelo PIPSE. Concluímos então que as componentes deste Programa apenas se fizeram sentir em cerca de 107o das escolas, que grande parte não foi executada, que nenhuma chegou a atingir 50 % das escolas e que apenas o leite escolar foi fornecido a todas as escolas, como já acontecia anteriormente. Quanto à distribuição do suplemento alimentar sólido, fácil de cumprir, apenas atingiu 33% das escolas.

Perante este panorama, não podíamos ter ficado indiferentes, pelo que contactámos distritos mais a sul, tendo verificado que os nossos números eram substancialmente diferentes dos publicados pelo Governo referentes a esta região, e tivemos o cuidado de elaborar um estudo neste sentido, que enviámos ao Governo. É que o Ministério afirmou que tinha havido 15% de diminuição no insucesso escolar enquanto, pelo contrário, concluímos que tinha havido um aumento de l % relativamente às escolas dos concelhos onde tinha sido anunciado que o Programa iria ser executado.

Assim, o Sr. Secretario de Estado desmente ou confirma os números anunciados pelo nosso partido? Em comparação com os nossos próprios, estão ou não correctos os dados anunciados pelo Governo?

Era isto que gostaríamos de saber.

Entretanto, assumiu a presidência a Sr.ª Vice-Presidente Manuela Aguiar.

A Sr.ª Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Reforma Educativa.

O Sr. Secretário de Estado da Reforma Educativa (Pedro Cunha): - Sr. Deputado António Braga, como referi, há apenas dois dias tive a honra de expor à Comissão Parlamentar de Educação, Ciência e Cultura que o Programa Interministeral de Promoção do Sucesso Educativo (PIPSE) funciona plenamente este ano com a grande, activa e empenhada participação dos seis Ministérios envolvidos. Estamos a atingir 4482 escolas, 244 000 alunos e 13 500 professores.

Para levar a cabo estas acções, que são as previstas, o Ministério do Emprego e da Segurança Social disponibilizou a mais 90 técnicos de acção social; o Ministério da Educação destacou cerca de 400 professores a mais para coordenarem acções de apoio pedagógico nas diversas localidades, além de outras inúmeras acções de formação contínua.

O suplemento alimentar está a ser distribuído a cerca de 64 000 crianças e o tratamento médico e o rastreio a cerca de 48 000 alunos.

Portanto, é óbvio que o Programa está a ser desenvolvido com grande benefício dos alunos e das famílias, com grande envolvimento de todas as comunidades locais e a nível de concelhos e de distritos.

O Sr. Deputado preocupou-se com uma questão técnica, que é a de saber a forma como foram medidos os resultados do Programa no final do ano passado. Assim, permita-me fazer uma pequena «digressão» técnica para explicar o que está em jogo.

Todos os que estão familiarizados com o estudo da intervenção social sabem que deve sempre contar-se com o que poderíamos chamar o efeito secundário da intervenção ou, mais literariamente, o «efeito de Pigmaleão». Isto é, pelo mero facto de as pessoas saberem que estão a ser sujeitas a uma intervenção, gera-se uma cultura implícita, que favorece o comportamento desejado.

Este «efeito de Pigmaleão» é bem conhecido de todos os sociólogos. Em laboratório e para teses de doutoramento, é um efeito que se procura controlar. No terreno, obvidamente, é um efeito secundário bem-vindo.

Portanto, no fim do ano passado, e apesar do pouco tempo de envolvimento destas actividades, já contávamos que se verificasse imediatamente este tipo de efeito e que, em parte, os resultados obtidos poderiam ser devidos a este fenómeno. Assim, não haveria que estranhar que, apesar do pouco tempo de actividade, tivesse havido um efeito notável.

Portanto, iniciámos uma primeira recolha de dados deste Programa através dos canais normais utilizados, dos delegados e directores escolares e temos todos os números devidamente assinados pelos professores e delegados escolares. Esses números de reprovados foram contrastados com os números de diplomados que tínhamos na base de dados do Gabinete de Estudos e Planeamento -que sempre estiveram acessíveis a qualquer observação- e a partir daí formou-se uma taxa que apontou para uma diminuição da reprovação em cerca de 15%, como indicou o Sr. Deputado.

No princípio do ano lectivo começou-se uma outra recolha de verificação, que é habitual, e que começou pelos concelhos do Norte. Nessa altura veio o Partido Socialista com novos dados que, como o Sr. Deputado afirmou, contradiziam os magníficos resultados que tinham sido observados. Ao verificarmos a contradição dos dados que o PS apresentou, perguntámos se também poderíamos ter acesso a eles e, sobretudo, ao tratamento que deles havia sido feito. Aí o Sr. Deputado António Barreto irritou-se, achou que o Governo não devia perguntar dados a um membro do Parlamento ...

O Sr. António Barreto (PS): - Tem que ser recíproco! Quem tem que dar dados é o Governo à Assembleia da República e não o contrário.

O Orador: - Quando fomos confrontados com dados de que não conhecíamos a origem perguntámos, como é óbvio, qual a fonte e qual o tratamento que lhe havia sido dado para podermos resolver a contradição. Ora, como esses dados não nos foram fornecidos, tivemos que começar um trabalho quase de detective para podermos verificar a contradição.

Assim, encontrámos as fontes e verificámos que esses dados tinham sido obtidos, sub-repticiamente, de um serviço do Ministério da Educação, dados esses que não tinham sido comunicados oficialmente porque além de tudo o mais tinham ambiguidades.

Depois, o PS fez um tratamento desses dados com erros técnicos porque se esqueceu de subtrair as desistências do número dos matriculados, obtendo assim ...

A Sr.ª Presidente: - Sr. Secretário de Estado, V. Ex.ª esgotou o tempo de que dispunha, pelo que solicito que termine rapidamente.

O Orador: - Vou já terminar, Sr.ª Presidente.

Como dizia, os dados obtidos pelo PS continham também erros técnicos. E digo «também» porque na segunda verificação que fizemos observámos que a pri-

meira recolha de dados sobrestimava igualmente a diminuição da reprovação. Assim, nesta segunda recolha, mais técnica, que fizemos obtivemos uma taxa de melhoramento do sucesso de cerca de 6,5 %, o que facilmente poderemos atribuir ao tal efeito secundário a que já me referi.

O Sr. António Barreto (PS): - Sr.ª Presidente, peço a palavra para fazer um protesto e para defesa da consideração. Uma vez que o meu nome foi citado, creio que tenho esse direito.

A Sr.ª Presidente: - Sr. Deputado, nos termos regimentais, a Mesa apenas lhe pode conceder a palavra para defesa da consideração.

O Sr. António Barreto (PS): - É o que farei, Sr.ª Presidente.

Sr. Secretário de Estado, certamente que o Sr. Deputado António Braga irá «demolir» os argumentos que V. Ex.ª invocou quanto ao modo de proceder à avaliação, pelo que não me irei ocupar desse aspecto.

Porém, o que não posso deixar passar em «branco» é a utilização do termo «sub-reptício». Assim, Sr. Secretário de Estado, gostaria que retirasse esse vocábulo!

Solicitámos ao Ministério inúmeras informações, documentos e dados que, sistematicamente, nos foram negados, em boa percentagem mais de metade. Apresentámos também dezenas de requerimentos a que o Ministério não respondeu: estamos à espera de dados sobre o PRODEP e sobre diferentes programas de acção do Governo, mas este não os fornece!

Dirigimo-nos às escolas, pedindo informações - e creio que é missão do deputado dirigir-se às escolas -, dirigimo-nos aos serviços do Ministério e alguns desses dados foram-nos fornecidos quer por escolas quer por autarquias ou serviços do Ministério, pelo que não aceito a utilização do termo «sub-reptício», como também não aceito o facto de ficarmos na dependência da boa ou má vontade do Sr. Secretário de Estado e do Sr. Ministro para obtermos ou não os dados que solicitamos.

Aplausos do PS.

Sei que o Governo instaurou uma disciplina chefiada pelo Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares que canaliza os contactos entre o Governo e os deputados, entre a Administração e os deputados, através de um sistema concentrado e centralizado de decisão. Porém, não podemos ficar submetidos à boa ou má vontade dos Srs. Ministros da Educação e dos Assuntos Parlamentares e do Sr. Secretário de Estado da Reforma Educativa, que determinam o direito que temos ou não de obter informação.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Não utilizámos detectives. Quem utilizou métodos de detective foi o Sr. Secretário de Estado, ou o seu antecessor, ou o Sr. Ministro da Educação, ou os seus assessores. O PS não utiliza esses métodos e posso demonstrá-lo com mais de uma centena de requerimentos que apresentámos, solicitando informações ao Governo que não as fornece nem a tempo nem devidamente. Aliás, há já três anos que assim é!

A boa vontade do Ministério da Educação para o diálogo não é acompanhada pela boa vontade no fornecimento de informação e o Ministério da Educação não fornece aos deputados a informação indispensável para cumprirmos o nosso dever, nem a nós, na oposição, nem a maioria. O facto de a maioria estar silenciosa e passiva não nos ocupa neste instante, mas, neste caso, os direitos da oposição confundem-se razoavelmente com os direitos do Parlamento no seu todo e com o funcionamento deste e da democracia.

Não aceitamos e protestamos veementemente contra a utilização do termo «sub-reptício» utilizado pelo Sr. Secretário de Estado!

Aplausos do PS.

A Sr.ª Presidente: - Para dar explicações, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Reforma Educativa.

O Sr. Secretário de Estado da Reforma Educativa: - Sr. Deputado António Barreto, a razão pela qual utilizei o termo «sub-reptício» foi porque os dados em questão foram obtidos de um serviço sem terem sido reconhecidos e oficialmente fornecidos pelo Ministério.

Quando um deputado questiona o Governo sobre certo número de dados, este tem a obrigação de os fornecer. Contudo, creio que esses dados devem ser previamente autorizados e não fornecidos clandestinamente através de um serviço.

Quando falo em «trabalho de detective» refiro-me ao facto de entre todos os dados do Ministério da Educação termos que ver quais os que coincidem com os dados fornecidos pelo PS - portanto, é um trabalho de detective de gabinete!

Aliás, também tivemos que verificar se as percentagens encontradas coincidiam ou não com os muitos documentos que estão no Ministério e chegámos à conclusão que se tratava de dados que tinham uma cena ambiguidade e sofreram um tratamento por pane do PS, que, por um erro técnico, fez com que os resultados fossem muito menores.

Em relação a outros documentos que o Sr. Deputado António Barreto tem solicitado ao Governo, devo dizer que não se trata de dezenas, mas sim de centenas de documentos. É verdade que não podemos responder em pormenor a essas centenas de documentos, mas também é verdade que temos respondido a muitos deles.

O Sr. Deputado referiu-se ao PRODEP, que ainda não foi entregue pela simples razão de que só agora foi terminado e actualmente se encontra englobado no Plano Regional de Desenvolvimento que está a ser negociado em Bruxelas.

A Sr.ª Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado António Barreto.

O Sr. António Barreto (PS): - Sr. Secretário de Estado, afinal o efeito de raiz científica e sociológica que V. Ex.ª invocou é o efeito de «camaleão» - permita-me que lhe diga -, porque aquilo a que assistimos é a inversão de dados, de valores e de situações.

Os dados que obtivemos, Sr. Secretário de Estado - e desde já fica lançado o desafio -, são das escolas, dos diários de frequência, se é que as pessoas menos familiarizadas com isto sabem o que é. Assim, de-

l DE ABRIL DE 1989 1983

safio desde já o Sr. Secretário de Estado para, num dia em que entender conveniente, ir comigo e com os jornalistas a cinco escolas da Região Norte - ou seja, ao local onde se fazem as avaliações, onde se estuda, onde há sucesso e insucesso escolar e dificuldades - a fim de concluir quem tem razão em relação aos números.

Aplausos do PS.

Em relação aos números que agora apresentou e que foram alterados, pergunto apenas para quê tanta pompa, em Agosto, ao dizer «15% o reduzido. Obra magnifica. Um aproveitamento político fabuloso», ao mesmo tempo que a Assembleia até estava fechada? Porquê? Fico na expectativa, porque em Agosto falou em 15% e agora fala em 6%. Talvez no fim do ano se junte aos nossos números e verá que afinal não estão tão errados.

O Sr. Secretário de Estado centrou quase toda a sua argumentação inicial na actual situação do programa do insucesso escolar e nós apenas nos reportámos à primeira fase da avaliação dos resultados. Lembro-lhe que o Sr. Secretário de Estado, citando a reunião da Comissão de Educação, disse - pasme-se! - (e foi pena que todos os Srs. Deputados não tivessem ouvido), que, pelo facto de a 1.ª fase do programa do insucesso escolar ter sido apenas de 40 dias, não havia sequer motivo para avaliação. O que aconteceu foi aquilo que agora ouvimos.

Mas a propósito da actual situação do programa do insucesso escolar que o Sr. Secretário de Estado invocou, lembro-lhe, por exemplo, que, num seminário promovido por uma organização de professores, realizado em Lamego e em que participaram cerca de 700 professores, a dada altura a Sr.ª Directora do programa do insucesso escolar, Sr.ª Dr.ª Mota Pinto, disse: «Bom, disto não percebo nada. São apenas as coisas que os técnicos me dizem.»

Como é que pode conceber-se que um programa tenha uma directora que diz publicamente que não percebe nada disso? E o programa desenvolve-se de uma forma magnífica, segundo o Sr. Secretário de Estado!

Uma outra questão: sabemos que, por exemplo, os coordenadores concelhios e os elementos envolvidos no PIPSE de Viseu elaboraram uma moção - que, aliás, dirigiram à Comissão de Educação - que continha um conjunto de dados, que não vou enumerar porque seria exaustivo, de insatisfação e de não resolução de muitas questões por eles levantadas.

A Sr.ª Presidente: - Sr. Deputado, queira terminar.

O Orador: - Termino já, Sr.ª Presidente.

Gostaria ainda de, muito rapidamente, referir uma outra situação.

Sr. Secretário de Estado, quando um técnico da Europa, da OCDE ou de qualquer outro organismo se desloca a Portugal para avaliar, por exemplo, as finanças do País e diz que a inflação está controlada ou qualquer coisa desse género, o Governo apressa-se a publicar essa informação e a divulgar essa opinião.

Sabemos que recentemente se deslocou ao nosso país um técnico francês para, conjuntamente com técnicos do Ministério, fazer a avaliação do programa e - pasme-se, Sr. Secretário de Estado! - as três críticas fundamentais que ele fez ao programa são as que nós fazemos, isto é, burocratização, criação de organismos paralelos e falta de planeamento do programa.

Aplausos do PS.

A Sr.ª Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Reforma Educativa.

O Sr. Secretário de Estado da Reforma Educativa: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Deputado António Braga queria que fizéssemos uma avaliação a cinco escolas.

O Sr. António Braga (PS): - A 20, a 50. Era apenas para comprovar os números!

O Orador: - Esqueceu-se que estamos a tratar de 4000 e tal escolas e que a avaliação de um programa deste género não pode ser feita simplesmente visitando uma ou outra escola e ver o que lá se passa.

Temos também de distinguir, Sr. Deputado António Braga, dois instrumentos técnicos completamente diferentes: um é o que poderia chamar um relatório de actividades, que foi o que referi no outro dia que não valia a pena ter sido feito no fim do ano passado; outro é a avaliação de resultados, a qual se faz através da medição rigorosa da taxa de reprovação e comparação dessa taxa com as taxas de reprovação de anos anteriores, e esses dados, isso sim, foram comunicados.

Devo dizer-lhe que contávamos com uma melhoria mas não tão grande como a que se verificou e, quando obtivemos essa melhoria, através de dados e recolhas objectivos, evidentemente que nos regozijámos e comunicámo-lo.

Quando o Partido Socialista publicou os seus próprios dados, verificámos que, obviamente, iam contra a expectativa científica que, todos sabemos, existe em programas desse tipo, como o tal Programa de Efeito Secundário de Intervenção. Estranho que nem sequer se tenha referido a ele, por ser algo que todos os cientistas e sociólogos conhecem. O facto de o Partido Socialista vir com dados que contradizem esse efeito evidentemente que nos provocou uma necessidade de investigação.

Na comparação dos dois dados entram aspectos técnicos complicados e, por isso, não admira que um gestor do programa não esteja completamente a par, tanto mais que se trata de operações matemáticas em que, mesmo actualmente, os vários técnicos se mantêm em controvérsia sobre a forma como determinar melhor a taxa de reprovação, numa altura em que o número de alunos é sujeito a vários tipos de tratamento.

Meus senhores, estamos aqui diante de um programa de vastas dimensões, muito complexo e complicado, que atinge alunos em situações de vulnerabilidade. Este programa tem trazido inúmeros benefícios, recolhido grandes boas vontades e grandes esforços por parte de todos os lados da sociedade. É um programa que devemos tratar com grande respeito e com grande delicadeza.

As questões técnicas de avaliação são importantes e estamos sempre disponíveis para as discutir na sede própria. Queríamos, simplesmente, é que esta questão não fosse motivo de interferência para a grande mobilização educativa, pedagógica e social que actualmente se está a verificar com a introdução deste programa.

A Sr.ª Presidente: - Para formular uma pergunta ao Governo, tem a palavra a Sr.ª Deputada Apolónia Teixeira.

A Sr.ª Apolónia Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados, Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social: O estudo feito junto das populações empobrecidas a viver em espaços urbanos degradados de Lisboa, Porto e Setúbal, feito por uma equipa coordenada, entre outros pela Dr.ª Manuela Silva, recentemente publicado em livro, vem revelar uma situação grave de empobrecimento em Portugal.

Quando 62 % dos inquiridos refere sempre ter sido pobre, apenas 4 % já ter estado pior, enquanto 34 % já esteve melhor, podemos concluir, tal como todos os restantes indicadores, que se está perante uma situação que, em vez de melhorar, se agrava.

Por decisão do Conselho das Comunidades, a acção comunitária específica de luta contra a pobreza nos países da Comunidade, concluída no final de 1988, foi alargada a Espanha e a Portugal, na sequência da adesão em 1986.

Pergunto: face a esta acção comunitária, decorrida no espaço de dois anos, quais foram as medidas relevantes adoptadas pelo Governo? Que acções concretas foram realizadas?

Sabendo-se, igualmente, que a Comissão da CEE está a preparar uma nova acção de luta contra a pobreza, está o Governo a preparar algum programa nesse sentido? Com que metodologia? Com que participação?

Quais os projectos que pretende apresentar e sobre que critérios vai fundamentar a sua escolha?

Qual tem sido, afinal, a política seguida pelo Governo para um eficaz combate à situação de pobreza em Portugal?

Vozes do PCP: - Muito bem!

A Sr.ª Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social.

O Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social (Silva Peneda): - Sr.ª Deputada Apolónia Teixeira, o fenómeno da pobreza existe em Portugal. Não temos o comportamento da avestruz, não «metemos a cabeça debaixo da areia», repito, o fenómeno da pobreza existe e estamos dispostos a assumir as nossas responsabilidades no sentido de o combater. Ele existe a nível internacional e não se pode polarizar numa entidade pública, seja no Governo ou noutra qualquer, a responsabilidade exclusiva pelo enfrentar do fenómeno, porque ele é complexo e profundo.

Tenha-se presente que desde a insuficiência de recursos materiais à sensação de falta de segurança ou confiança no futuro, passando pela doença, pelo desemprego, pelo subemprego, pelo analfabetismo, pela falta de formação profissional, tudo isto podem ser causas directas ou indirectas de marginalização social e internacionalmente são todas apontadas como geradores de situação de pobreza.

Quando falamos de pobreza temos de pensar muito bem a três níveis: na definição do conceito; na medida e nos indicadores que podem medir a pobreza; na estratégia de intervenção.

Como a Sr.ª Deputada falou em alguns indicadores gostaria de dizer que, mesmo internacionalmente, tem sido extremamente difícil o consenso sobre os critérios de medida de pobreza.

Respondendo concretamente à sua pergunta de como é que temos aproveitado o programa da CEE sobre o combate à pobreza, posso dizer-lhe que o temos feito, desde logo, pela apresentação e a aprovação de dez projectos concretos que estão em curso em vários pontos do País e que são financiados em 55 % pelo Orçamento comunitário e 45 % pelo Orçamento português. Na altura, entendemos que a situação merecia mais atenção e, então, pusemos mais dez projectos em funcionamento, mas só e exclusivamente financiados pelo Orçamento português.

Quais os traços comuns destes projectos? Desde logo, uma abordagem integrada do problema em diversas comunidades, desde o Norte ao Sul do País. O segundo sector importante é a participação dos próprios destinatários em todas as fases do processo, uma vez que recusamos uma atitude de subvenções financeiras ou de distribuição directa de ajudas e actuamos muito mais ao nível da mudança de comportamentos e de atitudes, porque aí sentimos que estamos a atacar a raiz profunda do problema. Portanto, trabalha-se directamente com a população. Trata-se, pois, de projectos complexos que exigem capacidade técnica e meios de diversa ordem que estão mobilizados de uma forma que até aqui não era habitual no nosso país.

Para dar-lhe uma ideia dos níveis de qualidade e do tipo de intervenção, posso dizer-lhe que estes trabalhos vão desde a actuação a nível educativo e de formação, que incluem programas de alfabetização, classes de apoio na aprendizagem e estudo, acções de orientação e formação sobre direitos sociais e jurídicos, saúde e alimentação, acções de educação de base, etc., até aos centros de recursos, como sejam centros de actividade sócio-educativo ou gabinetes de serviços múltiplos, bibliotecas, centros de leitura, serviços comunitários de apoio domiciliário, trabalhos de natureza económica e de apoio à comunidade.

Seria longo e exaustivo estar aqui a enumerar os vinte projectos que estão em curso, mas tenho muito gosto em facultar-lhe uma lista. Contudo, a título de exemplo, posso desde já referir os seguintes: em Castelo Branco, de combate à desertificação em Vila de Rei; no Porto, dos jovens e para os jovens no Bairro do Viso; na Santa Casa da Misericórdia, em Lisboa, de mudança social em Cheias; no Porto, sobre o envelhecimento da Sé; em Pombal, famílias monoparentais; no Estoril, nova esperança da Galiza; em Vila Franca de Xira, nascente do Cabo; nos Açores, rotura do ciclo, etc. ... São, pois, cerca de vinte projectos que estão a ser implementados.

Obviamente, a avaliação que a Sr.ª Deputada referiu também está a ser feita, ela é uma preocupação constante e faz parte do quadro de referência dos técnicos e coordenadores. Terei muito gosto em, oportunamente, facultar-lhe o tipo de avaliação que é feita; aliás, eu próprio já tive ocasião de assistir a um exercício de avaliação no Bairro da Vilarinha, no Porto, sobre um programa que está em execução.

l DE ABRIL DE 1989 1985

Para 1990 estamos a preparar, com o apoio da Comunidade, uma nova acção comunitária, dirigida a grupos mais vulneráveis, que prevê o desenvolvimento de dois tipos de projectos: um chamado «Projecto de acções positivas de base regional - Objectivo de desenvolvimento económico e social». Neste caso, vai privilegiar-se a acção da pesquisa de propostas intersectoriais, isto é, da coordenação de serviços públicos e privados locais. Como corolário da afirmação que fiz, entendemos que existe a responsabilização de todos.

Existe também um conjunto de acções inovadoras onde, na linha daquilo que tem vindo a fazer-se, vamos privilegiar o apoio a organizações não governamentais em vários domínios no conjunto de actividades preparatórias desta nova acção comunitária a implementar a partir de 1990.

A Sr.ª Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra a Sr.ª Deputada Apolónia Teixeira.

A Sr.ª Apolónia Teixeira (PCP): - Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social, a sua resposta não me satisfaz minimamente, porque não conseguiu dizer qual foi a avaliação e o resultado da implementação de um programa comunitário que já está concluído, uma vez que, segundo os indicadores, esse programa terminou em finais de 1988, razão pela qual Portugal e Espanha foram incluídos em 1987 e 1988.

Por outro lado, o Sr. Ministro também não foi capaz de fornecer quais as propostas do Governo e de clarificar quais os critérios do novo programa, razão pela qual considero a sua resposta claramente insuficiente.

Sr. Ministro, o Grupo Parlamentar do PCP formulou esta pergunta, com manifesta preocupação face a uma situação existente que se traduz, tal como disse na minha intervenção inicial, num agravamento e não numa melhoria nos últimos anos. Consideramos que a elaboração dos programas por parte do Governo tem sido rodeada de um secretismo e de uma ausência de informação a esta Câmara através do envio de documentos e de informação objectiva. Como agora se verifica, o próprio programa, que já está a ser elaborado, continua a não ser entregue na Assembleia.

Desafio, pois, o Sr. Ministro a participar, a informar convenientemente, a discutir e a fornecer às Comissões de Trabalho, Segurança Social e Família e dos Assuntos Europeus os dados que há muito tardam.

Após três anos de uma situação de conjuntura externa económica extremamente favorável, verifica-se que a situação dos pobres em Portugal não só se manteve como se agravou, como se depreende do estudo recentemente publicado. E faço uma acusação inequívoca ao Governo quanto ao seu modelo de crescimento, que recusamos, ...

Vozes do PCP: - Muito bem!

A Oradora: - ... porque os pobres são cada vez mais e mais pobres e os ricos são cada vez mais ricos - modelos, de facto, inspirados, permita-me que lhe diga, na Quinta da Marinha.

Risos do PSD.

Não podemos permitir que se continue a verificar que o luxo é cada vez mais tranquilo enquanto a miséria é cada vez mais agreste!

Sr. Ministro, considero que isto não é motivo de riso ou de ironia!...

O Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social: - Mas a Quinta da Marinha é!

A Oradora: - Modelos de crescimento económico que excluem um nível de vida com o mínimo de dignidade a milhares e milhares de trabalhadores sem emprego, em trabalho precário, com remunerações cada vez mais degradadas, que exclui jovens, mulheres, idosos, simples produtores e até regiões inteiras.

Na nossa opinião, esta situação não se corrige com uma política que cria fenómenos de abuso de poder, de corrupção e de desinteresse é que é a negação da solidariedade para lá das camadas do nosso povo.

Pensamos que é tempo de inverter esta situação e de informar convenientemente esta Assembleia sobre a forma como o Governo está a preparar o novo programa, pelo que convido o Sr. Ministro a vir debater esta questão nas próximas reuniões das Comissões de Trabalho, Segurança Social e Família e dos Assuntos Europeus.

Vozes do PCP: - Muito bem!

A Sr.ª Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social.

O Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social: - Sr.ª Deputada, julgo que fui claro nesta matéria. Os programas financiados pela CEE terminam em 1989 e neste momento há quatro que estão a ser avaliados por equipas transnacionais - uma em Pombal, uma em Vila de Rei e duas no Porto. Não tenho qualquer receio do tipo de avaliação destes programas. Os outros dez programas que estão a ser exclusivamente financiados por Portugal terminam em 1990.

Mas a Sr.ª Deputada Apolónia Teixeira falou noutro tipo de indicadores e eu respondo com outro tipo de indicadores que são capazes de demonstrar, precisamente, o contrário. Se admitirmos que o sistema da Segurança Social se destina fundamentalmente aos mais desfavorecidos, quero dizer-lhe que entre 1980 e 1989 as despesas com a Segurança Social se multiplicam por seis, ou seja, em 1980 as despesas foram de 100 milhões de contos e hoje são de cerca de 597 milhões de contos.

Não vou fazer comparações, não vou falar da forma como as despesas subiram e atingiram os estratos mais desfavorecidos da população, não vou falar dos períodos em que o aumento foi nulo, mas vou, sim, falar da acção social (que é uma forma concreta de combater a pobreza) e salientar que existem cerca de 2000 instituições particulares de solidariedade social - penso que esta é uma forma muito eficaz de combater a pobreza.

O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - Responda ao concreto!

O Orador: - Para lhe dar uma ideia da forma progressiva de apoio financeiro que têm tido, devo dizer que em 1980 o Governo gastava em acção social perto de 5 milhões e hoje gastam-se 30 milhões de contos em termos de apoio à acção social directa.

A Sr.ª Apolónia Teixeira (PCP): Mas cada vez há mais recurso à assistência!

O Orador: - Não é verdade, Sr.ª Deputada. Eu comecei por dizer que o fenómeno da pobreza existe e também comecei por dizer que há vinte programas de combate à pobreza, mas o que a Sr.ª Deputada não pode ignorar é que, perante estes indicadores, a componente social é determinante na acção governativa.

Aplausos do PSD.

Vozes do PCP: - Vê-se, vê-se!

A Sr.ª Apolónia Teixeira (PCP): - Não respondeu ao meu desafio. O Sr. Ministro está disponível para ir às reuniões das Comissões?

A Sr.ª Presidente: - Para fazer uma pergunta ao Governo, tem a palavra o Sr. Deputado Casimiro Pereira.

O Sr. Casimiro Pereira (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado da Energia: Estamos todos de acordo, com certeza, em que o sector energético nacional é um factor importantíssimo no desenvolvimento e no crescimento da economia nacional.

Certamente por isto, V. Ex.ª referiu, em relação ao Programa do Governo para este sector, que irão ser desenvolvidos trabalhos no âmbito do planeamento energético, julgando nós que era importante que hoje fosse aqui referido em que ponto é que se encontram os estudos face ao anúncio de múltiplas iniciativas que vêm sendo apresentadas para a área da energia, nomeadamente no âmbito do Plano de Desenvolvimento Regional (PDR).

Nesta perspectiva, e para que ao menos nesta área não haja motivos para se insinuar que há secretismo e falta de informação, como ainda há pouco aqui foi referido - e, do meu ponto de vista, injustamente! -, agradecia que o Sr. Secretário de Estado nos informasse sobre o que é que se prevê quanto à energia nuclear. É um problema que tem sido badalado, é uma realidade existente em muitas áreas do mundo e que em Portugal tem sido abordada de diversos âmbitos e com diversas intenções. Penso que ninguém melhor do que V. Ex.ª é a pessoa certa para nos informar sobre o que é que está previsto nesta área.

Também desejava que nos esclarecesse quanto ao gás natural e quanto às informações que nos vão chegando através da comunicação social. Penso que seria importante abordarmos aqui esta questão e fazer o ponto da situação em relação às perspectivas futuras e às possibilidades que Portugal tem de vir a poder contar, efectivamente, com esta fonte de energia.

Também me parece que haveria algum interesse em referir aqui quais são as possibilidades e quais são as previsões quanto à participação do sector privado no âmbito do sector energético nacional.

Já agora, e para terminar, relativamente ao plano do PDR e eventualmente noutras perspectivas que tem interesse referir, gostava de saber quais os investimentos previstos a curto e a médio prazo no sector do desenvolvimento do Plano Energético Nacional.

A Sr.ª Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Energia.

O Sr. Secretário de Estado da Energia (Ribeiro da Silva): - Sr. Deputado Casimiro Pereira, vou tentar dar uma ideia, o mais sumariamente possível, do ponto em que se encontram os trabalhos.

Recentemente, fizemos a apresentação, após cerca de um ano depois da tomada de posse, do grupo executivo e da comissão consultiva e de apoio que está a trabalhar no Plano Energético Nacional, que é uma equipa que envolve cerca de uma centena de pessoas, de técnicas especialistas e de representantes dos diferentes parceiros sociais e de instituições.

Sendo o Plano Energético Nacional um dos parâmetros fundamentais da política energética, julgamos que este era o momento de apresentar todo um trabalho técnico e de bastidor que tem vindo a ser desenvolvido.

No entanto, temos claro que o Plano Energético Nacional não é, para o Governo, a lei quadro da energia, mas essencialmente, uma equipa que está a trabalhar no sentido de desenvolver e de acumular informação e conhecimento, de capitalizar informação sobre um sector que não mereceu o devido acompanhamento e não mereceu o investimento necessário, em termos de melhor conhecer, quer o lado da oferta quer o lado da procura.

Portanto, a equipa que está a trabalhar no âmbito do Plano Energético Nacional não tem como objectivo apresentar um trabalho acabado, que, como digo, passe a ser a lei quadro do sector energético, até porque essa perspectiva de plano está completamente desadequada à realidade em geral e em particular à realidade energética e, por isso mesmo, apesar de estarmos a desenvolver todos estes trabalhos e todo este esforço de capitalização de informação e de melhor conhecimento das interfaces de energia com os vários sectores da actividade económica, temos vindo a tomar variadíssimas medidas no domínio da política energética.

Tendo, portanto, bem claro que o Plano Energético Nacional - talvez que o nome até seja inadequado - vai ser uma estrutura de reflexão e de trabalho constantemente a ser desenvolvido e a ser institucionalizado, queremos dizer e sublinhar que não escondemos que, no domínio da energia, é precisa a reflexão estratégica. E a reflexão estratégica neste sector é justificável porque, cada vez mais, no nosso país, como resultado da política de chamamento dos agentes económicos privados a contribuir para a resolução dos problemas energéticos nacionais, acabando com um monólogo que tem sido prejudicial de três empresas públicas que monopolizam o sector, dizia eu, cada vez mais são os agentes económicos disponibilizados para investir e trabalhar no sector. E nesse sentido que também é importante ter uma perspectiva da coordenação das iniciativas empresariais que estão em curso ou que se anunciam para o sector após a alteração da lei de delimitação dos sectores que abriu esta área da energia à iniciativa dos agentes privados.

l DE ABRIL DE 1989 1987

A reflexão estratégica é necessária porque há uma minoria de agentes económicos privados que começa a entrar no sector, é necessária porque, com o desenvolvimento do mercado interno da energia a nível comunitário, a reflexão sobre o futuro energético tem de entrar em linha de conta com o factor cruzamento com os sistemas energéticos de outros países membros, é necessária ainda porque aprendemos que os mercados energéticos são falsos e irrequietos e, inclusivamente, transmitem uma ideia errada de que, no sector da energia, se terá voltado ao tempo das «vacas gordas», quando, se calhar, em breve, teremos sinais evidentes e práticos de que não é assim. Aliás estamos a ter já esses sinais. Por exemplo, os preços do petróleo estão a subir. Nesse sentido, como Portugal é um país dependente de matérias-primas energéticas do exterior, é importante que não descuremos a reflexão estratégica.

Nós entregámos, hoje mesmo, no gabinete do Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares, dossiers sobre o estado da reflexão nesta área do Plano Energético Nacional, que irão ser remetidos ao Sr. Presidente da Assembleia da República, donde consta um exemplar para cada grupo parlamentar e também um exemplar para a comissão parlamentar respectiva. Esse material está ao dispor!

Aliás, esse material irá agora ser alvo de uma rotina de publicação de 40 dossiers sobre sectores específicos, que têm vindo a ser trabalhados e que, nos aspectos essenciais, estão preparados. Alguns aspectos formais poderão ainda merecer algum acerto por parte da comissão consultiva e de apoio, mas esses materiais estão disponíveis, e, como disse, passarão a ser alvo de uma apresentação gradual e rotinada de informação aos agentes económicos para que o sector energético deixe de ser uma coutada de duas ou três entidades, de duas ou três empresas, e passe a ser um sector aberto, participado pelos cidadãos, um sector onde os agentes económicos se habituem a explorar as oportunidades de investimento que o sector proporciona em qualquer economia aberta e de mercado.

A Sr.ª Presidente: - Sr. Secretário de Estado, esgotou o seu tempo. Peço-lhe que termine.

O Sr. Secretário de Estado da Energia: - Terminei, Sr.ª Presidente.

A Sr.ª Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Casimiro Pereira.

O Sr. Casimiro Pereira (PSD): - Sr. Secretário de Estado, não sei se a figura regimental que invoco é correcta. No entanto, quanto às perguntas chave que lhe fiz relativamente ao nuclear e ao gás natural, não me considero esclarecido. Solicitava, pois, à Mesa que desse a possibilidade ao Sr. Secretário de Estado de se pronunciar sobre estas questões específicas.

A Sr.ª Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Energia.

O Sr. Secretário de Estado da Energia: - Sr. Deputado Casimiro Pereira, temos referenciados já investimentos na área do gás natural na ordem dos 145 milhões de contos. O projecto foi trabalhado sob o ponto de vista técnico, foi discutido não só no âmbito do Ministério da Indústria e Energia mas também ao nível mais geral do Governo e daí a razão de, no Plano de Desenvolvimento Regional, estar contemplado um pedido de apoio à Comunidade Económica Europeia, no âmbito dos programas de interesse comunitário.

Os problemas de contacto com a Espanha têm vindo a ser desenvolvidos com certa satisfação e, portanto, o processo está encaminhado.

Por outro lado, a preparação para a implementação da área do gás -e nomeadamente do gás natural- tem também estado a ser preparada no nosso país, com a publicação de um pacote legislativo que regulamenta essa área e ainda com a constituição de variadíssimas empresas por este país fora, com a finalidade de virem a explorar esta nova oportunidade e esta nova alternativa de disponibilização de energia aos agentes económicos.

A par deste investimento para o gás natural, considerado na ordem dos 45 milhões de contos, existem previstos no sector da energia -e essa foi uma questão que o Sr. Deputado me colocou- investimentos na ordem dos 200 milhões de contos, no âmbito de cerca de 450 iniciativas de construção de unidades do sector por agentes económicos privados, o que poderá envolver um investimento superior a 200 milhões de contos. Existe também previsto um investimento, a que a PETROGAL está ligada, na ordem dos 110 milhões de contos, nomeadamente para recuperar todo o sector de refinação nacional, o qual se degradou com uma utilização durante quinze anos.

Existem previstos investimentos na ordem dos 480 milhões de contos por parte da Electricidade de Portugal, ligados essencialmente à área do transporte e da distribuição de energia, bem como uma verba de 16 milhões de contos para a electrificação rural e outra de 5 milhões de contos para a recuperação da rede de gás de cidade de Lisboa, que também atingiu um estado de degradação inqualificável.

Existem ainda investimentos previsíveis na ordem dos 50 milhões de contos para apoio à utilização racional de energia, no âmbito do sistema de incentivos à utilização racional de energia do programa VALOREN, do PEDIP e de outros programas.

Julgamos, portanto, que se está a dar a atenção devida ao sector energético, um sector que é, naturalmente, essencial para o bom funcionamento da nossa economia e para o bem-estar dos cidadãos. Isso obriga não só a recuperar a degradação e a falta de dinamismo que se tem verificado às respostas que eram necessárias para a alteração da situação energética a nível internacional, que não foram dadas em devido tempo, e ao mesmo tempo a termos de nos preparar para responder ao crescimento da procura de energia, resultado do período de crescimento e de desenvolvimento económico que o nosso país está a conhecer.

A Sr.ª Presidente: - A Sr.ª Deputada Helena Roseta pediu a palavra para que fim?

A Sr.ª Helena Roseta (Indep.): - Para interpelar a Mesa, Sr.ª Presidente.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Helena Roseta (Indep.): - Sr.ª Presidente, queria apenas perguntar à Mesa se sabe informar-me de quem é que dependem as orientações dadas à Polícia de Trânsito relativamente ao condicionamento de trânsito quando há sessões solenes ou visitas oficiais na Assembleia da República.

A Sr.ª Presidente: - Sr.ª Deputada, suponho que depende do Comando.

A Sr.ª Helena Roseta (Indep.): - Mas de qual Comando, Sr.ª Presidente?

A Sr.ª Presidente: - Do Comando da Polícia de Segurança Pública, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Helena Roseta (Indep.): - E quem é que, daqui da Assembleia, dá instruções a esse Comando?

A Sr.ª Presidente: - Sr.ª Deputada, a Mesa não está, neste momento, em condições de lhe responder.

A Sr.ª Helena Roseta (Indep.): - Sr.ª Presidente, nesse caso, se possível, sugeria que, quando fossem dadas essas instruções, avisassem os deputados, porque há situações desagradáveis e de conflito com o estacionamento nestes dias, e se tivéssemos sido avisados ontem, por exemplo, de que hoje havia condicionamento de trânsito muitos não trariam carro e não haveria este tipo de problemas. Com efeito, vários deputados chegaram hoje com bastante atraso aqui.

Não vale a pena desenvolver mais o tema. Faço apenas a sugestão à Mesa para que haja a atenção de avisar os Srs. Deputados quando houver cerimónias destas.

A Sr.ª Presidente: - Sr.ª Deputada, são duas questões diferentes: uma, sobre de quem depende o condicionamento do trânsito; outra, a informação a dar sobre o condicionamento do trânsito.

Tomamos boa nota das observações.

Srs. Deputados, está esgotada a matéria em discussão no período da ordem do dia. A próxima reunião plenária terá lugar na terça-feira, dia 4, com período de antes da ordem do dia. No período da ordem do dia debater-se-ão as ratificações n.ºs 52/V e 53/V do Decreto-Lei n.º 479/88 e proceder-se-á à votação, na especialidade, do projecto de lei n.º 245/V.

Está encerrada a sessão.

Eram 12 horas.

Entraram durante a sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PPD/PSD):

António Mário Santos Coimbra.

António Roleira Marinho.

Carlos Lélis da Câmara Gonçalves.

Carlos Manuel Oliveira da Silva.

Dinah Serrão Alhandra.

Fernando José R. Roque Correia Afonso.

Filipe Manuel Silva Abreu.

Francisco Mendes Costa.

João Granja Rodrigues da Fonseca.

João José Pereira de Matos.

José Alberto Puig dos Santos Costa.

Luís Filipe Garrido Pais de Sousa.

Luís Filipe Menezes Lopes.

Luís Manuel Neves Rodrigues.

Luís da Silva Carvalho.

Mário Júlio Montalvão Machado.

Reinaldo Alberto Ramos Gomes.

Vítor Pereira Crespo.

Partido Socialista (PS):

Alberto Arons Braga de Carvalho.

António Domingues Azevedo.

António Manuel de Oliveira Guterres.

Carlos Cardoso Lage.

José Luís do Amaral Nunes.

José Manuel Oliveira Gameiro dos Santos.

Manuel Alegre de Melo Duarte.

Maria Teresa Santa Clara Gomes.

Deputados independentes:

Maria Helena Salema Roseta.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PPD/PSD):

dérito Manuel Soares Campos.

Amândio Santa Cruz D. Basto Oliveira.

António Costa de A. Sousa Lara.

António José Caeiro da Motta Veiga.

António Maria Pereira.

Carlos Mattos Chaves de Macedo.

Flausino José Pereira da Silva.

Henrique Nascimento Rodrigues.

Jorge Paulo Seabra Roque da Cunha.

José Álvaro Machado Pacheco Pereira.

José Manuel Rodrigues Casqueiro.

José Mário Lemos Damião.

José Pereira Lopes.

Licínio Moreira da Silva.

Manuel da Costa Andrade.

Miguel Bento M. da C. de Macedo e Silva.

Partido Socialista (PS):

Alberto Manuel Avelino.

Alberto Marques de Oliveira e Silva.

António José Sanches Esteves.

António Magalhães da Silva.

Carlos Manuel Natividade Costa Candal.

João Barroso Soares.

Jorge Fernando Branco Sampaio.

José Carlos P. Basto da Mota Torres.

Maria do Céu Fernandes Esteves.

Vítor Manuel Caio Roque.

Partido Comunista Português (PCP):

Ana Paula da Silva Coelho.

Domingos Abrantes Ferreira.

Partido Renovador Democrático (PRD):

Natália de Oliveira Correia.

Deputados independentes:

Raul Fernandes de Morais e Castro.

Rectificação ao n.º 45, de 1 de Março de 1989

Na p. 1563, col. l.ª, 1. 14, do sumário, e ainda nas pp. 1579 e 1580, onde se lê «João Belarmino (PSD)» deve ler-se «João Bernardino (PSD)».

As REDACTORAS: Maria Leonor Ferreira - Cacilda Nordeste.

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