1 de fevereiro de 1990

Sexta-feira, 2 de Fevereiro de 1990 I Série - Número 39 1337

DIÁRIO Da Assembleia da República

V LEGISLATURA 3.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1989-1990)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 1 DE FEVEREIRO DE 1990

Presidente: Ex.mo Sr. Vítor Pereira Crespo

Secretários: Ex.mos Srs. Reinaldo Alberto Ramos Gomes

Vítor Manuel Calo Roque

Júlio José Antunes

Daniel Abílio Ferreira Bastos

SUMÁRIO

O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 15 horas e 20 minutos.

Deu-se conta da entrada na Mesa dos projectos de lei n.os 469/V a 471/V.

A Câmara autorizou um deputado a depor como testemunha em tribunal.

Foi debatida, na generalidade, a proposta de lei n.° 119/V - Cooperaçâo judiciária internacional em matéria penal, tendo Intervindo, a diverso título, além dos Srs. Secretários de Estado Adjuntos dos Ministros da Justiça (Borges Soeiro) e dos Assuntos Parlamentares (Carlos Encarnação), os Srs. Deputados José Magalhães e José Manuel Mendes (PCP), Narana Coissoró (CDS), José Luis Nunes (PS) e Guilherme Silva (PSD).

Procedeu-se ainda à apreciação conjunta, na generalidade, dos projectos de lei n.os 226/V (PSD, PS, PRD, CDS e deputados Independentes João Corregedor da Fonseca e Raul Castro) - Protecção aos animais- e 300/V (Os Verdes) -Lei de Bases de Protecção aos Animais não Humanos, que, sem votação, baixaram a comissão competente, intervieram no debate, a diverso título, os Srs. Deputados António Maria Pereira (PSD), Herculano Pombo (Os Verdes), Natália Correia (PRD), André Martins (Os Verdes), Ferraz de Abreu e José Apolinário (PS), Leonardo Ribeiro de Almeida (PSD), João Corregedor da Fonseca (Indep.), António Mota (PCP) e Narana Coissoró (CDS).

O Sr. Presidente encerrou a sessão eram 20 horas e 15 minutos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados temos quórum pelo que declaro aberta a sessão

Eram 15 horas e 20 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social Democrata (PPD/PSD)

Adérito Manuel Soares Campos

Alberto Cerqueira de Oliveira

Alberto Monteiro de Araújo

Alexandre Azevedo Monteiro

Álvaro José Martins Viegas

Amândio dos Anjos Gomes

Amândio Santa Cruz Basto Oliveira

António Abílio Costa

António Augusto Lacerda Queirós

António Augusto Ramos

António de Carvalho Martins

António Costa de A Sousa Lara

António Fernandes Ribeiro

António Joaquim Correia Vairinhos

António Jorge Santos Pé eira

António José de Carvalho

António Manuel Lopes Ta ares

António Maria Oliveira de Matos

António Maria Ourique Mendes

António Maria Pereira

António Paulo Martins Pereira Coelho

António Sérgio Barbosa de Azevedo

Aristides Alves do Nascimento Teixeira

Arlindo da Silva André Moreira

Armando de Carvalho Guerreiro da Cunha

Armando Lopes Correia Costa

Arnaldo Angelo B to Lhamas

Belarmino Henriques Correia

Carlos Lélis da Camará Gonçalves

Carlos Manuel Duarte Oliveira

Carlos Manuel Oliveira da Silva

Carlos Manuel Pereira Baptista

Carlos Miguel M de Almeida Coelho

Casimiro Gomes Pereira

Cristo Guerreiro Norte

Daniel Abílio Ferreira Bastos

Domingos Duarte Lima

Domingos da Silva e Sousa

Dulcíneo António Campos Rebelo

Ercília Domingues M. P. Ribeiro da Silva

Evaristo de Almeida Guerra de Oliveira

Fernando José R Roque Correia Afonso

Fernando dos Reis Condesso

Filipe Manuel Silva Abreu

Francisco Antunes da Silva

Francisco Mendes Costa

Germano Silva Domingos

Gilberto Parca Madaíl

Guido Orlando de Freitas Rodrigues

Guilherme Henrique V. Rodrigues da Silva

Henrique Nascimento Rodrigues

Hilário Torres Azevedo Marques

Jaime Gomes Milhomens

João Álvaro Poças Santos

João Costa da Silva

João Domingos F. de Abreu Salgado

João José Pereira de Matos

João José da Silva Maças

João Maria Ferreira Teixeira

João Soares Pinto Montenegro

José Alberto Puig dos Santos Costa

José Al aro Machado Pacheco Pereira

José Angelo Ferreira Correia

José Assunção Marques

José Francisco Amaral

José Guilherme Pereira Coelho dos Reis

José Lapa Pessoa Paiva

José Leite Machado

José Luis de Carvalho Lalanda Ribeiro

José Manuel da Silva Torres

José Mano Lemos Damião

José Pereira Lopes

José de Vargas Bulcão

Leonardo Eugénio Ribeiro de Almeida

Luis António Martins

Luis Filipe Garrido Pais de Sousa

Luis Manuel Neves Rodrigues

Luis da Silva Carvalho

Manuel Albino Casimiro de Almeida

Manuel António Sá Fernandes

Manuel Augusto Pinto Barros

Manuel Coelho dos Santos

Manuel da Costa Andrade

Manuel Ferreira Martins

Manuel João Vaz Freixo

Manuel Mana More rã

Margarida Borges de Carvalho

Maria Luisa Lourenço Ferreira

Maria Leonor Beleza M Tavares

Maria Manuela Aguiar Moreira

Maria Teresa Pinto Basto Gouveia

Mary Patrícia Pinheiro e Lança

Mário de Oliveira Mendes dos Santos

Mateus Manuel Lopes de Brito

Miguel Fernando C de Miranda Relvas

Pedro Augusto Cunha Pinto

Reinaldo Alberto Ramos Gomes

Rui Alberto Limpo Salvada

Rui Carlos Alvarez Carp

Rui Gomes da Silva

Rui Manuel Almeida Mendes

Rui Manuel Parente Chancerelle de Machete

Valdemar Cardoso Alves

Vasco Francisco Aguiar Miguel

Virgílio de Oliveira Carneiro

Walter Lopes Teixeira

Partido Socialista (PS)

Alberto Arons Braga de Carvalho

Alberto Manuel Adelino

Alberto Marques de Oliveira e Sousa

Alberto de Sousa Martins

António de Almeida Santos

António Carlos Ribeiro Campos

António Fernandes Silva Braga

António Manuel Henriques de Oliveira

António Manuel de Oliveira Guterres

António Miguel de Morais Barreto

Carlos Cardoso Lage

Carlos Manuel Luís

Edite Fátima Marreiros Estrela

Eduardo Ribeiro Pereira

Elisa Maria Rimos Damião Vieira

Francisco Fernando Osório Gomes

Hélder Oliveira dos Santos Filipe

Helena de Melo Torres Marques.

Henrique do Carmo Carmine.

Jaime José Matos da Gama.

João António Gomes Proença.

João Eduardo Coelho Ferraz de Abreu.

João Rosado Correia.

Jorge Lacão Costa.

Jorge Luís Costa Catarino.

José Barbosa Mota.

José Ernesto Figueira dos Reis.

José Manuel Lello Ribeiro de Almeida.

José Manuel Oliveira Gameiro dos Santos.

José Sócrates Carvalho Pinto de Sousa.

Júlio Francisco Miranda Calha.

Júlio da Piedade Nunes Henriques.

Laurentino José Castro Dias.

Leonor Coutinho dos Santos.

Luís Filipe Nascimento Madeira.

Luís Geordano dos Santos Covas.

Manuel Alegre de Melo Duarte.

Manuel António dos Santos.

Maria do Céu Oliveira Esteves.

Mário Augusto Sottomayor Leal Cardia.

Raúl d'Assunção Pimenta Rêgo.

Raul Fernando Sousela da Costa Brito.

Rui António Ferreira Cunha.

Rui do Nascimento Rabaça Vieira.

Rui Pedro Machado Ávila.

Vítor Manuel Caio Roque.

Partido Comunista Português (PCP):

Ana Paula da Silva Coelho.

António Filipe Gaião Rodrigues.

António da Silva Mota.

Apolónia Maria Pereira Teixeira.

Carlos Vítor e Baptista Costa.

Domingos Abrantes Ferreira.

Jerónimo Carvalho de Sousa.

João António Gonçalves do Amaral.

João Camilo Carvalhal Gonçalves.

Joaquim António Rebocho Teixeira.

José Manuel Antunes Mendes.

José Manuel Santos Magalhães.

Júlio José Antunes.

Luís Manuel Loureiro Roque.

Luís Maria Bartolomeu Afonso Palma.

Manuel Anastácio Filipe.

Maria Ilda Costa Figueiredo.

Maria Odete Santos.

Octávio Rodrigues Pato.

Sérgio José Ferreira Ribeiro.

Partido Renovador Democrático (PRD):

Alexandre Manuel Fonseca Leite.

António Alves Marques Júnior.

Francisco Barbosa da Costa.

Hermínio Paiva Fernandes Martinho.

José Carlos Pereira Lilaia.

Natália de Oliveira Correia.

Centro Democrático Social (CDS):

Adriano José Alves Moreira.

José Luís Nogueira de Brito.

Narana Sinai Coissoró.

Partido Ecologista Os Verdes (MEP/PEV):

André Valente Martins.

Herculano da Silva P. Marques Sequeira.

Deputados independentes:

João Cerveira Corregedor da Fonseca.

Jorge Pegado Lis.

Maria Helena Salema Roseta.

Raul Fernandes de Morais e Castro.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai proceder à leitura dos diplomas que deram entrada na Mesa.

O Sr. Secretário (Reinaldo Gomes): - Sr. Presidente e Srs. Deputados: Deram entrada na Mesa, e foram admitidos, os seguintes diplomas: projecto de lei n.º 469/V, do Sr. Deputado José Sócrates e outros, do PS, sobre avaliação do impacte ambiental; projecto de lei n.º 470/V, apresentado pelo Sr. Deputado José Sócrates e outros, do PS, sobre a redução do teor de chumbo na gasolina; projecto de lei n.º 471/V, também da iniciativa do Sr. Deputado José Sócrates, do PS, sobre a redução da utilização de clorofluorocarbonos nos acrosóis, para protecção da camada de ozono. Estes projectos de lei baixaram todos à 6.ª Comissão.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos dar início à apreciação da proposta de lei n.º 119/V, sobre a cooperação judiciária internacional em matéria penal.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares pede a palavra para que efeito?

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares (Carlos Encarnação): - Sr. Presidente, o Governo vai hoje apresentar aqui uma proposta de lei sobre a cooperação judiciária internacional em matéria penal, e gostaria de pedir a V. Ex.ª, Sr. Presidente, que mandasse fotocopiar o exemplar do projecto de decreto que instrui essa proposta de lei, para ser distribuído pelos diferentes grupos parlamentares.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado António Guterres pede a palavra para que efeito?

O Sr. António Guterres (PS):-Para uma dupla interpelação à Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. António Guterres (PS): - Sr. Presidente, em primeiro lugar, no entendimento do Partido Socialista, ocorreu hoje uma gravíssima violação das liberdades cívicas em Portugal, quais sejam a liberdade de informar e a Uberdade de iniciativa empresarial. Refiro-me à ameaça de corte, pelos CTT, da ligação telefónica à TSF e à Rádio Nova.

O Grupo Parlamentar do Partido Socialista fez entregar na Mesa um voto de protesto em relação a esta matéria. Pela sua importância e urgência, gostaríamos de propor, caso isso obtivesse o consenso dos outros grupos parlamentares, que fosse aberto um curto período de debate, ainda hoje mesmo, para apreciação desse nosso voto de protesto.

A segunda interpelação Sr. Presidente diz respeito ao seguinte pela voz do Sr. Secretário de Estado Carlos Encarnação aquando do debate do projecto de lei sobre a televisão privada o Governo informou esta Câmara de que entregaria na Mesa da Assembleia da Republica até ao fim do presente mês a sua proposta de lei sobre a matéria.

Gostaria de perguntar ao Sr Presidente se essa proposta de lei já deu entrada na Mesa para que dela possamos tomar conhecimento

O Sr. Presidente: - O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares pede a palavra para que efeito?

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente não gostaria de ultrapassar a ordem dos oradores inscritos pois penso que o Sr Deputado José Manuel Mendes pediu a palavra antes de mim.

O Sr. Presidente: - Então para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr. Presidente o Sr. Secretário de Estado põe na ordem as inscrições e nós gostaríamos que pusesse também na ordem a natureza do debate que ai decorrer uma vez que entregando agora adrede em cima da hora o projecto de decreto que anunciou consideramos que as condições para a realiza cão do primeiro ponto da ordem do dia se acham completamente alteradas

Iremos colocar esta questão dentro de momentos mas pedi a palavra principalmente para apoiar a intervenção do Sr Deputado António Guterres no protesto formulado a propósito do corte das ligações telefónicas à TSF Rádio No a e para em nome da minha bancada exprimir o ponto de vista de que deveríamos efectivamente considerar no hemiciclo e de imediato este problema em torno do voto de protesto

O Sr. Presidente: - Para interpelar a Mesa tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente a minha interpelação à Mesa me de sobre os dois pontos que foram suscitados e salientados pelo Sr. Deputado António Guterres do Grupo Parlamentar do Partido Socialista.

Em primeiro lugar queria dizer que não me parece - e esta é a minha opinião - que se deva discutir hoje a matéria que o Sr. Deputado Amónio Guterres colocou.

De qualquer maneira não me dispensaria de dar dois esclarecimentos a Câmara através do Sr. Presidente em relação às duas pequenas questões que o Sr. Deputado António Guterres colocou.

Relativamente à primeira há que saber se o regime de concessões aquele que foi concessionado em relação à distribuição das frequências de rádio pode ser alterado ou não por vontade dos participantes defraudando assim o bem publico que foi objecto de concessão. Na nossa opinião o Estado e o Governo agiram de forma adequada

Quanto ao atraso na entrega da proposta de lei sobre a televisão privada já explicámos pelo menos a alguns dos lideres parlamentares que apenas razões de natureza burocrática impediam que ela estivesse hoje nesta Assembleia

O Sr. Presidente: - Também para interpelar a Mesa tem a palavra o Sr. Deputado António Guterres.

Pedia no entanto aos Srs. Deputados que não continuássemos este incidente a fim de eu poder dar algumas explicações

O Sr. António Guterres (PS): - Sr. Presidente o nosso desejo era o de que este tema pudesse ser discutido hoje em plenário. Aliás o Sr. Secretário de Estado acaba de reconhecer a necessidade dessa discussão ao dar os esclarecimentos que deu.

Reiteramos pois o pedido de que seja considerada pelos outros grupos parlamentares a possibilidade de realizarmos um debate rápido sob e este tema.

Num comentar o muito breve gostaria de dizer que fica claro apesar da sua habitual propaganda em relação a menos Estado melhor Estado que o que temos de forma mais acentuada em matéria de comunicação social é cada vez mais Estado e pior Estado, Estado que viola a liberdade da iniciativa privada e que se atrasa na concessão ao sector privado de meios de expressão essenciais para que haja verdade do pluralismo e liberdade de informação

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados e Srs. Membros do Governo: Gostaria que este debate prévio não se prolongasse

Quanto à segunda questão ela já foi respondida

Em relação à primeira questão o Sr Deputado António Guterres pô-la no exacto termo como não há período de antes da ordem do dia tem de haver consenso para a sua anal se e eu não tenho conhecimento desse consenso

Pediram a palavra para interpelar a Mesa o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares e o Sr. Deputado Pacheco Pereira

Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente não gostaria que a dignidade desta Camará pudesse ser colocada em causa por uma acusação gratuita e infundamentada de qualquer Sr. Deputado da oposição. Não penso também que ela seja suficiente para que traremos agora um de bate para o qual não há razão de ser não oportunidade não ha substancia nem M como e evidente justificação de qualquer espécie

A explicação que acabei de dar será suficiente? Não gostaria de acrescentar outra qualquer justificação dado que penso que a linguagem do Sr Deputado António Guterres e tão descabida é tão fora da verdade e tão afastada da realidade e tão afastada até do que ele próprio pensa que não me merece mais comentários.

O Sr. António Guterres (PS): - Dá-me licença Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados não vamos continuar.

Se o Sr Deputado António Guterres pretende que haja uma discussão desta questão o que requer consenso pedia à sua bancada que analisasse a possibilidade de o conseguir o que eu não posso fazer embora um dos parti dos já tenha manifestado a sua disponibilidade para o debate

Tem a palavra, por uns momentos breves, após o que encerrarei este incidente.

O Sr. António Guterres (PS): - Sr. Presidente, não é ao Governo que compete dar ou não dar o consenso, mas sim ao Grupo Parlamentar do PSD, embora saibamos que, infelizmente, o PSD costuma fazer aquilo que o Governo manda.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - No entanto, o que me levou a pedir a palavra foi o facto de o Sr. Secretário de Estado Carlos Encarnação ter afirmado que eu tinha faltado à verdade, ou seja, que tinha dito uma coisa diferente daquilo que penso.

A verdade, Sr. Secretário de Estado, 6 que penso ser fundamental a existência de televisão privada em Portugal, rapidamente, e que o Governo não quer proceder a essa concessão antes das eleições de 1991. Aquilo que o Governo tem feito, nesta matéria, prova que não só penso assim, mas também que isso é uma verdade.

Em segundo lugar, Sr. Secretário de Estado, penso que deve ser permitida a existência de canais de colaboração entre rádios privadas em Portugal...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado António Guterres, isso já não é uma interpelação!...

O Orador: - Sr. Presidente, estou a usar da palavra para defesa da consideração, depois de ter sido acusado de mentir.

Como ia a dizer, penso, de facto, que essa liberdade deve existir e que é grave que o Governo a atropele.

Trata-se da violação da liberdade de comunicação e revela que, para o Governo, só deve ter liberdade de exprimir-se na comunicação social quem tem opiniões conformes ou quem tem as opiniões do Governo.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Não tinha ficado esclarecido, por que eu também o não tinha perguntado, sob que forma e figura usava da palavra o Sr. Deputado António Guterres. Pensava que continuávamos nas interpelações, mas uma vez que afirmou tratar-se da defesa da honra e da consideração, para dar explicações, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Darei explicações, Sr. Presidente, com todo o gosto, até porque se trata do Sr. Deputado António Guterres, por quem tenho a maior consideração e que, de maneira nenhuma, gostaria de ver ofendido na sua honra e consideração por aquilo que acabei de dizer.

Não afirmei que o Sr. Deputado faltou à verdade, disse apenas que V. Ex.ª teve uma discrepância, nítida e observável por todos quantos estão nesta Câmara, entre aquilo que pensa realmente e aquilo que disse.

Não se trata de faltar à verdade, trata-se de mascarar um pouco a verdade, de não dizer a verdade toda ou de se coibir na afirmação da verdade, o que é completamento diferente.

Gostaria de dizer-lhe, em contraponto -e justificando- e -, que seria muito fácil acusar o Partido Socialista de ter impedido o País de ter liberdade de comunicação social - isto se aceitasse o desafio que V. Ex.ª acabou de lançar.

Até agora, o Partido Socialista foi um dos únicos, grandes e verdadeiros obstáculos a que a liberdade de comunicação social pudesse instalar-se neste país.

Vozes do PS: - Não é verdade!

O Sr. Duarte Lima (PSD): -É verdade, é!... Vocês fizeram a política da rolha durante dois anos.

O Orador: - Não pode, portanto, Sr. Deputado, mesmo que tenha grandes apoios na sua bancada - e não só-, acusar-nos de uma coisa que, essa sim, não é verdade, e tentar fazer da hipocrisia política a justificação da sua indignação real com aquilo que aconteceu até agora, porventura, no seu próprio partido.

O Sr. Montalvão Machado (PSD): - Posso interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Montalvão Machado (PSD): - Sr. Presidente, em primeiro lugar, queria dizer que não damos o nosso acordo para que essa matéria se discuta neste momento, por ser anti-regimental.

O Sr. José Magalhães (PCP): - É anti-regimental se os senhores quiserem!

O Orador:-Exactamente!... É isso que nós queremos! É isso, exactamente!...

O Sr. Deputado José Magalhães nem sempre fala a verdade, mas, neste momento, fala a verdade. E anti-regimental, porque queremos que se cumpra o Regimento.

O Sr. José Magalhães (PCP):-Porquê?!

O Orador: -Porquê?! Porque o Regimento existe!

O Sr. Duarte Lima (PSD): - O Regimento é como os estatutos do PCP! São para cumprir!

O Orador: - Por conseguinte, não damos o nosso acordo para que esta matéria se discuta agora, mas não estamos indisponíveis para que, oportunamente, ela seja discutida.

Em relação à segunda parte da interpelação do Sr. Deputado António Guterres, aquela em que ele disse estar este grupo parlamentar a fazer tudo o que o Governo manda, afirmo que isso não é verdade. Muitas vezes o Grupo Parlamentar do PSD não faz o que o Governo manda nem este Governo está habituado a mandar em coisa nenhuma relativamente a este grupo parlamentar.

Mas, muito menos do que isso tudo, este grupo parlamentar nunca fará aquilo que o Partido Socialista manda.

Vozes do PSD: -Muito bem!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não vamos continuar com as interpelações, umas após outras!

No entanto, o Sr. Deputado José Manuel Mendes pediu a palavra para uma interpelação e, como há pouco levan-

tou uma questão penso que é sobre isso que quer interpelar a Mesa.

Tem portanto a palavra Sr. Deputado.

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Não Sr. Presidente penso que elementares regras da quantidade.

Impõem que neste momento seja dado o d reito às diferentes bancadas de se pronunciarem na extensão e na profundidade mínima que foram utilizadas pelo Sr Secretário de Estado e pelo Sr Deputado António Guterres sobre a questão do corte das linhas telefónicas à TSF

Rádio. No a que é um verdadeiro escândalo nacional sobre o qual não podemos permanecer calados

Entendemos que a prepotência do Grupo Parlamentar do PSD que visa descobrir a prepotência governamental em relação à TSF e a outras estações emissoras não pode cilindrar por absoluto o debate que tem de ser feito pelo que queríamos exprimir com maior detalhe a posição que sumariamente enunciamos

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados hoje não há período antes da ordem do dia O Sr Deputado António Guterres colocou uma questão solicitando que houvesse consenso Está expresso que não há consenso por isso não vamos continuar com esta discussão porque estaríamos de certa forma a arranjar formas enviadas para prosseguir com aquilo que o consenso não permitiu e que o Regimento também não permite

Como os Srs. Deputados sabem só a conferência a de lideres pode alterar o agendamento desta questão pelo que dou encerrado este pequeno incidente

Srs. Deputados vamos entrar na discussão da proposta de lei n.º 119/V - Cooperação judiciária internacional em matéria penal.

Tem a palavra o Sr. Secretario de Estado Adjunto do Ministro da Justiça.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado não lhe dou a palavra caso queira continuar com a discussão que aliás já dei por terminada.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente é uma interpelação sobre a proposta de lei n.º 119/V cujo titulo é para que não fiquem duvidas cooperação judie anã internacional em matéria penal

O Sr. Presidente: - Nesse caso tem a palavra Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Muito obrigado Sr Presidente.

Sr. Presidente esta proposta de lei embora o seu titulo seja inócuo e aparentemente consensual é da maior importância pois trata se de normas com g andes implicações do ponto de ista dos direitos liberdades e garantias dos cidadãos e mais ainda com a própria noção de construção europeia num dom mo fundamental que é o dos d e tos dos cidadãos

O Governo acabou de anunciar que iria entregar na Mesa o articulado do decreto lei que visa emanar ao abrigo desta autorização legislativa Ora a leitura desse texto é em nosso entender absolutamente imprescindível para podermos formular um minimamente ser o documentado e objectivo sobre as menções governa mentais Isto é a nossa intervenção sem a leitura do te to material da proposta de lei será uma depois da leitura desse texto poderá eventualmente ser outra pelo que não estamos neste momento pura e simplesmente em condi coes de defini qualquer pôs cio de voto

Nestas circunstancias proponho que esta matéria não seja debatida hoje por forma que a Comissão de Assuntos Constitucionais Direitos Liberdades e Garantias e os grupos parlamentares possam examinar o diploma sob pena de fazermos este debate com base num quadro inteiramente distinto ou pelo menos desconhecido daquele que estou a pressupor neste momento

Faço pois para todos os efeitos esta proposta lembrando ainda e por ultimo que a proposta de lei já foi aprovada em Conselho de Ministros em Julho de 1989 e aguardou até este momento para subir a Plenário

Se é certo que no plano internacional há várias démarches em negociação que ai ás se prendem com esta matéria não será seguramente o aguardar mais oito dias que tornara danosa a não apreciação desta proposta de lei neste momento

O Sr. Presidente - Srs. Deputados a Mesa nomeadamente eu como presidente da conferencia de l deres tenho de dar uma explicação

Como certamente é do conhecimento de todos esta matéria foi agendada sem qualquer opôs cão por parte dos grupos parlamentares e curiosamente o seu agendamento até esteve previsto para ma s tarde

Porém razões de ordem ária fizeram com que este diploma fosse agendado pira a sessão de hoje lendo os presidentes dos grupos parlamentares aceite inclusiva mente os tempos atribuídos na grelha F que é quase a mais pequena - e d go quase porque a mais pequena é a grelha G que raramente se utiliza. Ora isto revela só por si que a matéria estava relativamente consensualizada e compreendida

Por estas razões não percebo como presidente da conferência de lideres que seja agora neste momento e depois de todo o que se passou que se lê ante este burburinho sobre esta matéria

O Sr. José Luis Nunes (PS): - Sr. Presidente peço a palavra para interpelar a Mesa

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr José Luis Nunes (PS) - Sr Presidente penso que não há qualquer burburinho acerei desta matéria!

De facto não lenamos qualquer duvida em discutir a proposta de lei n.º 119/V tal como foi oportunamente afemeada desde que se mantivessem os pressupostos da altura em que o agendamento foi feito No entanto o Governo embora não sendo obrigado a tal apresenta o articulado (que ai ser lido) no em que vai discutir se o diploma

Por que razão é que o Governo faz acompanhar determinada proposta de lei do articulado que ai ser lei no futuro Muito simplesmente e como é tradicional para que do debate da Assembleia possam surgir sugestões criticas adendas que possam infirma melhorar ou alargar as posições do Governo ou os consensos que surgirão acerca desta matéria

No meu entender o Governo ao apresentar este documento de? minutos antes de começarmos o debate

priva-se desta colaboração que esta Assembleia pode dar-lhe, e que, parece, desejaria. E mais: obriga os grupos parlamentares a votarem com um conhecimento totalmente imperfeito da realidade daquilo que o Governo quer fazer.

De facto, há uma diferença entre votar na base de uma discussão de princípios ou votar com conhecimento adquirido em cima do joelho e, como é óbvio, o nosso voto terá de ser diferente num caso ou noutro.

Sugiro, pois, ao Governo que, em primeiro lugar, de aos grupos parlamentares e à Assembleia da República o tempo suficiente para que na nova conjuntura possamos tomar conhecimento e discutir o articulado que o Governo propõe e, em segundo lugar, que não se faça neste momento uma discussão tão-só na base dos princípios gerais.

O facto de só agora aparecer um documento, sem que possamos lê-lo, como ele merece, vai permitir, de certa maneira, a interpretação, tão fácil e tão evidente quanto, possivelmente, injusta, de que com o nosso voto coonestamos as posições que o Governo tomou sem que delas tenhamos tomado conhecimento.

Nestas circunstâncias, penso que, dentro da boa fé e do bom senso, desde que o Governo apresentou esse documento, a discussão desta proposta de lei tem de ser adiada. Se o Governo não tivesse apresentado esse documento, aquilo que foi dito pelo Sr. Presidente linha toda a razão de ser. V. Ex.ª tinha toda a razão, nós não levantaríamos qualquer questão e passaríamos à discussão da matéria agendada para hoje.

De qualquer das formas, o que não está certo é que o Governo, no último momento, transforme intenções em realidades, dizendo, concretamente, o que vai fazer e impedindo que aquilo que vai ser lei seja discutido ou sirva de orientação à discussão.

Neste sentido, esta questão terá de ser forçosamente relegada para um novo debate, porque o objecto do debate mudou.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Srs. Deputados, em primeiro lugar quero lembrar-lhes que o diploma que está em causa é um pedido de autorização legislativa.

O Governo tem sido acusado, variadíssimas vezes, de não facultar a esta Assembleia o conteúdo das autorizações legislativas e, tratando-se da matéria que é -certamente VV. Ex.as reconhecerão que esta é uma matéria complicada, grave, substancialmente importante e que, como disse o Sr. Deputado José Magalhães, imbrica com os direitos, liberdades e garantias dos cidadãos-, o Governo entendeu que devia fazer acompanhar este pedido de autorização legislativa do texto do decreto-lei.

O Governo entregou esse texto hoje, embora, como V. Ex.ª sabe, pudesse não o ter feito, mas fô-lo! E fê-lo com a consciência de que, neste momento, se procedia a uma discussão genérica sobre os princípios e não sobre o documento que irá ser produzido.

O Governo não quer furtar-se nem ao trabalho, nem o contributo desta Assembleia, nem a que na comissão especializada esta matéria venha a ser encarada com a devida profundidade.

Ora, isto não significa que, desde já e agora, não se avance com a discussão dos princípios nos quais esta matéria deve ser enquadrada.

Entendemos, Sr. Deputado José Luís Nunes, que não há motivo suficiente para proceder ao adiamento da discussão desta proposta de lei. Vamos, e esta é a nossa proposta, proceder à discussão, tal como tínhamos previsto fazer, isto é, vamos discutir os princípios gerais. Vamos fazê-lo, como V. Ex.ª diz e muito bem, sem saber o que é que o Governo tencionava fazer ao nível do decreto-lei. Vamos enriquecer esta Assembleia com o nosso contributo, no domínio dos princípios gerais, e, depois, na comissão especializada, dar a esta Assembleia a possibilidade de melhorar o texto que o Governo quer propor.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Posso interrompê-lo, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Secretário de Estado, em primeiro lugar, o que acaba de dizer é muito douto. Simplesmente, o Governo escolheu mal o momento para entregar este documento - e V. Ex.ª já se deu conta disso, porque podia entregar esse texto no fim da discussão e da votação.

Em segundo lugar, há uma questão importante e que é esta: o que baixa à comissão é o pedido de autorização legislativa e o respectivo texto, que são dois artigos. Ora, não faz sentido, ou fará pouco sentido, que na comissão fossemos discutir o que quer que seja, depois de ter sido dada autorização legislativa ao Governo.

Suponha V. Ex.ª que está num daqueles momentos em que, por vezes, a Assembleia é pródiga, em que se tinha enxertado, na generalidade, uma discussão sobre o pecado e que alguém dizia: "Não queríamos falar sobre o pecado na generalidade, mas, sim, sobre um pecado em concreto ou, melhor, o pecado capital que vamos discutir é o pecado x".

Ora bem, a partir daí necessitávamos de ter mais informação sobre essa matéria, para nos pronunciarmos sobre o assunto, sob pena de coonestarmos o pecado, tendo dele um conhecimento imperfeito, que, como sabe, é uma das formas mais desagradáveis e mais pecaminosas, se me permite a expressão, de pecar.

Nesse sentido, e porque não tenho qualquer dúvida de que VV. Ex.as estão de boa fé -e não é isso que está em causa! -, penso que esta discussão deveria ser adiada por um período de tempo razoável, por exemplo, uma semana, para que possamos ler o documento e, depois, ter um debate diferente...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o tempo máximo para as interpelações à Mesa é de cinco minutos. Ora, o Sr. Deputado está a interromper o orador que está a usar da palavra nesse sentido, pelo que lhe peço que abrevie.

O Sr. José Luís Nunes (PS):-Espero que V. Ex.ª qualifique a minha infracção como um erro regimental e não como um pecado!

O Sr. Presidente: - Para continuar a sua interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.

O Orador: -Tem que não pudesse continuar mas, de qualquer das maneiras, vou continuar e concluir.

A introdução que o Sr. Deputado José Luís Nunes fez deste tema é importante, porque, se não podemos discutir o pecado concreto, vamos opor o pecado à virtude, em tese geral.

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1344 I SÉRIE-NÚMERO 39

Proponho que se discuta o pecado apesar de não sabermos nesta altura qual é sendo cê to que é sempre melhor discutir o pecado na generalidade do que o pecado na especialidade por oposição àquilo que é a virtude como é evidente

O Sr. José Magalhães (PCP): -O melhor é não pecar!

O Sr. Duarte Lima (PSD): - O senho não pode discutir o pecado porque está em estado de graça!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados vai ser lido um relatório da Comissão de Regimento e Mandatos.

O Sr. Secretário (Reinaldo Gomes): - Srs. Deputados o 1.º Juízo do Tribunal Judicial da Comarca de Faro solicita a presença do Sr Deputado Cristóvão Guerreiro Norte para depor como testemunha num processo ali pendente

O parecer da Comissão de Regimento e Mandatos é no sentido de autorizar a deslocação do referido Sr. Deputado aquele tribunal

O Sr. Presidente: - Está em apreciação. Como não há pedidos de palra vamos passar à votação do parecer que acabou de ser lido

Submetido à votação foi aprovado por unanimidade registando-se a ausência dos deputados independentes Carlos Macedo Helena Roseta João Corregedor da Fonseca e Pegado Lis.

O Sr. Presidente: - Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente a minha interpelação à Mesa era a mesma matéria da autorização legislativa a e pretende expor as nossas razões tendentes a explicar por que é que não só apoiamos como acrescentamos novos argumentos ao que foi duo pelo nosso colega José Luis Nunes

Na verdade há duas facetas diferentes numa autorização legislativa

Por um lado é costume uma autorização legislativa satisfazer o preceito constítucional no sentido de definir estritamente o seu âmbito sentido e duração Porém outra co sã é o Governo en ar o articulado da futura lei como parte integrante da autorização em apreço

Assim quando o articulado é parte integrante da autorização legislativa o debate que se trava na com sessão especializada e sã sobre esse articulado e não sobre os prece tos que visam conceder a autorização ao Governo

O Sr. Secretario de Estado propositadamente ou sem reparar nisso fez uma pequena confusão dizendo que amos discutir o articulado na especialidade Ora não podemos legitimamente discutir o articulado na especialidade se este não fazer parte integrante da autorização legislativa e não for aqui debatido na generalidade Isto porque a comissão não pode tomar conhecimento de um articulado que não foi considerado no debate na generalidade que mo foi aqui apreciado no plenário Com efeito não se pode ir para uma comissão debater na especialidade uma coisa de que o plenário não tomou conhecimento

Em segundo lugar o Governo não era obrigado a isso. No entanto como já dispunha do texto do decreto lei e demonstrou a vontade de que a comissão trabalhe sobre o mesmo é ma s que e dente que a autorização legislativa terá de integrar esse articulado.

Assim aquilo que amos hoje aqui fazer é discutir uma parte incompleta desta mesma autorização legislativa

Nós ficámos os tempos e agendámos esta matéria na pressuposição de que a autorização legislativa a versaria unicamente sobre os seus próprios três artigos Contudo se o Governo entregou na Assembleia também o articulado do decreto lei não podemos enterrar a cabeça na areia e dizer que não o conhecemos

Por isso esta matéria deverá ser agendada de novo com uma grelha que de aos grupos parlamentares tempo suficiente para se pronunciarem concretamente sobre este articulado

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados há mais três pedidos de interpelação à Mesa pelo que nos arriscamos a não sair disto.

Vou dar a palavra aos Srs. Deputados inscritos mas antes disso pedia aos Srs. Deputados o favor de lerem o artigo 55.º do Regimento

Tem a palavra o Sr. Secretario de Estado Adjunto do Ministro da Justiça.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça (Borges Soeiro): - Sr. Presidente como em sendo hábito por parte do Governo nomeadamente por porte do Ministério da Justiça os diplomas com alguma importância mediante os quais se pede uma autorização legislativa à Assembleia da Republica vem normalmente acompanhados com os projectos de decretos lei que emanarão desse pedido

Neste caso concreto o procedimento foi o mesmo No entanto há realidades diversas a considerar

Face à lei e à Constituição a Assembleia da República apenas se pronuncia sobre o pedido de autorização legislativa a Com efeito o projecto de decreto lê que o Governo por consideraçâo lealdade e boa fé nas rela coes que tem com a Assembleia da Republica lhe apresenta tem um caracter meramente indicativo

Assim o decreto Lei anexo que não faz parte integrante do pedido de autorização legislativa serve apenas como elemento de trabalho na com sessão inclusivamente para colmatar alguma lacuna ou comissão que os Srs Deputados considerem existir na proposta de autorização E que como todos os Srs Deputados sabem a Assembleia da Republica não pode interferir num decreto lê - pode pedir regimentalmente a sua ratificação mas não pode alterar aquilo que o Governo se propõe fazer

O Sr José Magalhães (PCP): - Nem o Governo pode apresentar autorizações em branco!

O Orador: - Foi com esta intenção de leal colabora cio para com a Assembleia da Republica que o Governo só hoje apresentou o seu pedido de autorização legisla t a E que só praticamente em e ma da hora ficou pronto um decreto lei que tem cerca de 200 artigos

O Sr. José Magalhães (PCP): - Pois tem e isso é que é grave!

O Orador: - Portanto como ía dizendo o articulado foi igualmente apresentado para que os Srs Deputados no se o da comissão possam colmatar algumas lacunas

ou omissões que possam entender existir no pedido de autorização legislativa - pessoalmente considero que não existem -, isto é, apenas como auxiliar de trabalho.

O Sr. José Magalhães (PCP): - É um auxiliar de trabalho com uma proposta de lei nula de conteúdo!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vou dar, de seguida, a palavra ao Sr. Deputado Guilherme Silva.

No entanto, desde já lhes digo que - foi por isso que pedi para lerem o artigo 55.º do Regimento -, depois dê o Sr. Deputado Guilherme Silva usar da palavra, vou pôr à discussão a proposta de lei n.º 119/V, face ao que está expresso no artigo 55.º do Regimento.

Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): -Sr. Presidente, penso que o Sr. Secretário de Estado pôs o dedo na ferida. Na verdade, trata-se de uma proposta de lei de autorização legislativa e não mais do que isso.

Aliás, há aqui uma questão prévia em relação a esta proposta de lei em concreto, porquanto, para além do texto do projecto de decreto-lei que o Governo hoje apresentou, demonstrando efectivamente consideraçâo para com a Assembleia, trata-se de uma proposta de lei que já tem os seus cânones limitados por uma série de convenções internacionais e por via da qual se pretende habilitar o Governo a poder ratificá-las.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Mais grave ainda!

O Orador: - Portanto, as balizas estuo para além do texto da proposta de lei em si, isto é, no texto dessas convenções internacionais.

Este texto legislativo que agora, sob a forma de projecto de decreto-lei, foi trazido pelo Governo, não pode extravasar do âmbito dessas mesmas convenções.

Por conseguinte, não se trata de algo ex novo, que seja agora trazido fora do próprio texto e do seu preâmbulo, que, aliás, é longo e explicativo acerca desta matéria.

O Sr. José Magalhães (PCP): - É longo e nebuloso!

O Orador: - Sabe-se que há premência na aprovação deste texto, pois há atraso por parte de Portugal na ratificação destas convenções pela ausência de texto legislativo, o qual se pretende agora pôr em vigor.

Por outro lado, esta proposta de lei satisfaz inteiramente o n.º 2 do artigo 168.º da Constituição, sendo esse texto, e só esse, que vai ser alvo de discussão.

O Sr. José Magalhães (PCP):- Incrível!

O Orador: - Este projecto de decreto-lei é trazido à Assembleia a título de mera informação política, como é sabido, pois não é vinculativo para o Governo ou para a Assembleia e, consequentemente, não se lhe pode estar a emprestar um alcance regimental ou constitucional que não possui.

Há o instituto da ratificação, que poderá ser utilizado se, in fine, o texto que vier a ser efectivamente aprovado enfermar de quaisquer vícios ou insuficiências.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?

O Orador: - Faça favor.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Deputado, apenas pretendo perguntar-lhe o seguinte: a sua intervenção neste plenário seria a mesma que está a fazer se tivesse o prévio conhecimento do articulado?

O Sr. José Magalhães (PCP): - É óbvio que não!

O Orador: - Sr. Deputado, o problema que me está a pôr não invalida absolutamente em nada...

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Isso não é resposta!

O Orador: - Já lhe dou a resposta!

Como estava a dizer, o problema que me colocou não invalida em nada as questões que aqui coloquei. O problema que se põe é o de saber se, regimental e constitucionalmente, há algum impedimento em discutirmos hoje, na generalidade, esta proposta. A resposta é, obviamente, a de que não há qualquer impedimento, independentemente da apresentação do texto que é trazido!

Se o problema está em esta Câmara ser habilitada com um texto que não vai apreciar, essa questão já está resolvida, pois ele vai ser apreciado na especialidade. Assim, V. Ex.ª terá a possibilidade de aprofundar toda essa matéria nesse debate.

Se analisarmos as razões invocadas pela oposição, este incidente tem uma natureza de expediente dilatório que não podemos consentir! O País não pode andar a ser adiado constantemente em matérias que são urgentes!

Vozes do PSD: -Muito bem!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, nos termos exactos dos n.os 1, 2, 3 e 4 do artigo 55.º do Regimento, dou início à discussão da proposta de lei n.º 119/V, pelo que concedo, para uma intervenção, a palavra ao Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A exposição de motivos desta proposta de lei desenvolve as razões de política legislativa que determinaram a necessidade de a ordem jurídica portuguesa ser urgentemente dotada de uma lei sobre cooperação judiciária internacional em matéria penal.

Sendo assim, o Governo poderia limitar-se a repetir essas razões e, convencido como está da sua validade, esperar desta Assembleia a autorização necessária à elaboração de um texto legislativo, destinado a instituir na ordem interna os mecanismos jurídicos indispensáveis à concretização das diversas formas de cooperação impostas pela fenomenologia da moderna criminalidade, criminalidade essa que não conhece fronteiras e tende a afirmar-se progressivamente em espaços territorialmente abrangidos na soberania de vários Estados ou se traduz em elementos de conexão com diversas ordens jurídico--penais concorrentes.

Não obstante, afigura-se oportuno insistir na excepcional importância desta iniciativa legislativa, do ponto de vista da cooperação interestadual na luta contra a criminalidade.

A Constituição da República consagra, no seu artigo 7.º, os princípios que devem reger Portugal no plano

das relações internacionais de que cumpre destacar o da cooperação com todos os outros povos para a emancipação e o progresso da humanidade.

Este principio em sendo sistematicamente invocado pelas instâncias consultadas do Governo nomeadamente a Procuradoria Geral da Republica quando chamadas a emitir parecer sobre a oportunidade da celebração» assinatura e ratificação de tratados e convenções interna e mais ou sobre a adesão aos já existentes que visam assegurar ou melhorar formas de cooperação internacional em matéria penal.

Com efeito esta cooperação assume se como um dos aspectos das relações internacionais que decisivamente podem contribuir para o progresso da humanidade m justa medida que se mostra apta a reduzir os efeitos de uma criminalidade que lesa ou põe em perigo valores comuns fundamentais quer das pessoas quer dos Estados quando protegidos por normas incriminadoras dos respectivos sistemas penais.

São conhecidas as limitações destes sistemas na sua aplicação a factos e comportamentos que se verificam ou desenrolam em espaços subtraídos à soberania dos Estados e que favorecem indesejáveis situações de impunidade.

Por outro lado orientações do moderno direito criminal apontam para objectivos que não se circunscreve em à pura repressão desses factos e comportamentos e tem em alta consideraçâo necessidades de reinserção social dos delinquentes ou de justa e adequada protecção das vitimas de crimes.

Pode dizer-se assim que interessa ao progresso moral e social da humanidade que não se cometam crimes ou que estes ao fiquem impunes não interessa menos que aos delinquentes sejam concedidas oportunidades de se reconciliarem com as sociedades a que pertencem passando a espetar os seus valores e a não remediar nos seus propósitos criminosos

A cooperação internacional em matéria penal desenvolve-se por isso em todos estes aspectos.

Não são de hoje as necessidades de tal cooperação já que em todos os tempos os homens atravessaram as fronteiras naturais ou legais e se instalaram ou deambularam em territórios estrangeiros

Mis na actualidade o fenómeno assumiu uma expressão e uma extensão que mostram tendência para se intensificarem

O turismo a emigração em larga escala as modernas técnicas de comunicação e de transportes e as possibilidades abertas pelas no as tecnologias da informação são outros tantos e exemplos de multiplicação de contactos entre os povos.

Neste contexto dificilmente a criminalidade deixaria de assumir nova dimensões e de revolucionar as velhas cegas de aplicação da lei penal no espaço pensadas para tempos mais tranquilos em que a delinquência se manifesta a preferentemente no interior das ordens jurídicas soberanas.

Fenómenos específicos como a captura e o desvio de es e na los o tráfego de pessoas armas e estupefacientes a falsificação de moeda as actividades terroristas a delinquência económica e o comércio ilícito de bens culturais são frequentemente obra de grupos criminosos que manobram além fronteiras com pontos de apoio em certos países e com uma notável mobilidade que praticamente assegurar a impunidade dos seus actos

A intensificação da cooperaçâo internacional é a única maneira de lutar contra tais flagelos e é vivamente recomendada por instancias internacionais como a Organização das Nações Unidas e o Conselho da Europa

Tais fenómenos não podiam deixar de ter incidências no direito penal internacional e conduzir a modificações nas regras clássicas sobre os limites da competência legislativa d e ar a de cada Estado como o sublinham os mais reputados criminalistas

Um primeiro grupo de questões que neste domínio se levantam respeita a melhor forma de regular os conflitos de leis e de jurisdições no espaço colocando diversas ordens jurídicas perante o problema de determinar se as lei internas de nem sempre aplicar se a todos os actos criminosos praticados nos territórios nacionais sejam quais forem os seus tutores e as suas vitimas e se devem estender se e n que condições infracções praticadas em territórios estrangeiros.

Paralelamente suscita-se a questão de saber qual o juiz competente para conhecer de tais infracções. Diferentemente do que sucede com o direito internacional p a do no domínio do direito penal a competência legislativa e a competência jurídica tem andado quase sempre a par no sentido de que o juiz não pode deixar de aplicar lei nacional quando chamado a decidir no âmbito do direito criminal Mas este sistema de regulamentação está actualmente em crise

A luta contra o crime em termos de eficácia passou a exigir uma colaboração mais estreita entre os Estados que já não se contenta com as clássicas soluções da e tradição da expulsão de estrangeiros delinquentes do intercâmbio de informações de pró as entre agentes policia e órgãos judiciais e das cartas rogatórias. Apela cada vez mais para um progressivo reconhecimento dos efeitos internacionais da sentenças estrangeirai quer no aspecto da execução quer no da autoridade do caso julgado e ainda para a possibilidade da transferencia de processos consta ao julgamento pelos tribuna s melhor colocados para a assunção e a apreciação das pró as ou em melhores condições de acompanharem a execução das sentenças com ista a reinserção soe ai dos delinquentes

Sr. Presidente, Srs. Deputados: O moderno sistema penal português embora tributário dos clássicos princípios da territorialidade do pavilhão ou da matrícula da personalidade activa e passiva de protecção dos interesses nacionais e do direito universal abriu novas vias na senda da cooperação internacional que se traduzem na aplicação da lei penal a quaisquer factos praticados fora do território nacional que o Estado Português assim se tinha obrigado a julgar por tratado ou convenção internacional em certas restrições aplicação da lei penal portuguesa a actos praticados fora do território nacional como por exemplo o facto de ser julgado segundo a lei do pais em que foi praticado sempre que esta seja concretamente ira favorável ao agente (artigo 6.º n.ºs l e 2 do Código Penal) e no reconhecimento das condenações proferidas por tribunais estrangeiros para efeitos de reincidências ou para efeitos de aplicação de penas relativamente indeterminada m artigos 76.º n.º 3 e 83.º n.º 4 respectivamente)

Enfim as regras de aplicação da lei penal portuguesa no espaço são ainda condicionadas pela existência de tratado ou convenção internacional em contrário (artigos 4.º e 5.º n.º 1)

Assim se abriu caminho para uma importante mobilização que consiste em serem exequíveis em Portugal sen-

tenças penais estrangeiras, quando esse efeito decorra da lei, tratado ou convenção.

Entretanto, o nosso país assinou diversas convenções europeias sobre entreajuda judiciária em matéria penal, vigilância de pessoas condenadas ou em liberdade condicional, valor internacional de sentenças penais, transferência de processos criminais e de pessoas condenadas, e celebrou tratados bilaterais com objectivos semelhantes, como mais desenvolvidamente consta da "exposição de motivos" da proposta de lei.

Só que a ratificação de tais instrumentos, como também ali se refere - excepção feita aos relativos à matéria de extradição -, tem sido retardada pela inexistência de lei interna que permita a aplicação das correspondentes disposições, quer no que respeita à definição da competência, em razão da matéria e do território, dos órgãos judiciários intervenientes, quer no que respeita ao próprio processo de cooperação.

O futuro diploma abarcará, assim, as diversas formas de cooperação previstas nos instrumentos internacionais de que se trata e virá facilitar a celebração de novos tratados ou convenções de carácter bilateral com países não membros do Conselho da Europa que nisso se mostrem interessados, como é o caso da República da Hungria, com a qual estão em curso negociações para específicas formas de cooperação em matéria de entreajuda judiciária geral e em matéria de extradição, estando, aliás, já negociada uma outra sobre transferência de pessoas condenadas.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: A futura introdução na ordem jurídica portuguesa de uma lei de cooperação judiciária internacional em matéria penal vai permitir que Portugal passe a alinhar com outros países europeus que já dispõem de legislação semelhante, como a Suíça, a Áustria, a República Federal da Alemanha e a Itália.

Cabe, por último, referir que essa lei virá ao encontro de insistentes apelos do Conselho da Europa, no sentido da rápida ratificação das convenções atrás indicadas, e visa facilitar também a aplicação de futuros acordos a celebrar no seio das Comunidades Europeias sobre aspectos específicos da cooperação internacional em matéria penal, como é o caso da transferência de processos criminais.

Pelas razões expostas, obviamente mais desenvolvidas na "exposição de motivos" da presente proposta de lei, confia o Governo que esta Assembleia lhe conceda autorização para, legislar como serão removidos os obstáculos que se tem oposto à ratificação das convenções europeias atrás citadas e com o mesmo espírito que presidiu à aprovação da Convenção Europeia de Extradição e respectivos protocolos, do mesmo passo abrindo o caminho para idênticas formas de cooperaçâo internacional em matéria penal, já negociadas ou em negociação com países não membros do Conselho da Europa.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, inscreveram-se para pedir esclarecimentos os Srs. Deputados José Manuel Mendes e José Magalhães.

O Sr. Deputado José Magalhães pede a palavra para que efeito?

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, é para, no sentido de clarificar, informar a Mesa de que não pedi a palavra para um pedido de esclarecimento, mas para um protesto.

O Sr. Presidente: -Nesse sentido, a ordem para usar da palavra é outra e, por isso, tem V. Ex.ª a palavra.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pela nossa parte, consideramos lamentável que o Governo se apresente à Assembleia da República para discutir uma matéria como a cooperação internacional em matéria penal, entregando, no próprio momento, o texto que corporiza aquilo que o Governo quer fazer. Porque a grande interrogação nesta matéria, no momento em que se discutem, a nível europeu, as dimensões da cooperação judicial, a questão da Europa das polícias, a construção da Europa dos cidadãos, os poderes das autoridades policiais de cada Estado, as relações entre cada Estado e os poderes de cada um para preservar as liberdades e em que não se conhece a política do Governo Português, este apresenta-se aqui como um pedido de autorização perfeitamente em branco, que não diz nada sobre o conjunto de reformas que pretende levar a cabo.

Ainda por cima, agora, o Sr. Secretário de Estado não só insiste em fazer um discurso completamento genérico, que não diz nada sobre as linhas de política do Governo nesta matéria, como insiste em fazer o debate sem que os partidos da oposição possam conhecer as opções, os textos, as ideias do Governo.

O Sr. Secretário de Estado não disse uma palavra sobre as mutações que o Governo pretende introduzir em matéria, por exemplo, de extradição; o Sr. Secretário de Estado não disse uma palavra sobre a maneira como o Governo concebe a possibilidade de permitir que polícias estrangeiras actuem em território nacional; o Sr. Secretário de Estado não disse nada em relação à posição do Governo quanto à própria ideia de um espaço judicial europeu.

Ora, o Governo tem o impudor de se apresentar perante a Assembleia da República, numa matéria deste melindre, em que há compromissos internacionais, sem esclarecer minimamente qual é o seu entendimento sobre a própria ideia da Europa, no momento em que o seu alargamento se perspectiva.

Tanto eu como a minha bancada consideramos, Sr. Presidente, que esta forma de discutir é uma agressão qualificada à Assembleia da República, que é a única entidade com competência para aprovar as opções legislativas em todos os domínios que o Governo aqui enumerou: desde a extradição até à expulsão, até às competências dos tribunais, até à matéria processual penal, até aos direitos das pessoas condenadas, etc. Mas esse debate tem de se fazer de forma séria, esclarecida, perante textos consistentes e, sobretudo, conhecidos.

Não se pode chegar aqui, depositar em cima da bancada um texto que não está distribuído a ninguém e dizer: "Meus senhores, vamos ao debate!"

Ora, a intervenção do Sr. Secretário de Estado é a demonstração de que o Governo não queria debate nenhum, pois trata-se de uma declaração genérica, sem explicitar nada. É contra esse nada que protestamos, porque significa uma agressão ao Parlamento.

Vozes do PCP: - Muito bem!

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Ferraz de Abreu.

O Sr. Presidente: -Para contraprotestar, se o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretario de Estado Adjunto do Ministério da Justiça: - Sr. Presidente não ou protestar contra coisa nenhuma pois julgo que o protesto do Sr. Deputado José Magalhães tem na linha do tom interlocutório que este debate começou por Ter.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Evidência!

O Orador: - Queria porém referir ao Sr. Deputado José Magalhães que efectivamente na minha intervenção foquei os princípios gerais sobre que se deve reger a cooperação. Estão portanto devidamente balizados e obviamente que não entrei no casuísmo.

O Sr José Magalhães (PCP): - Casuísmo!?

O Orador: - Julgo que não tenho de entrar no casuísmo quando faço a apresentação de um pedido de autorização legislativa Isso era o que o Sr Deputado pretendia e consequentemente que lhe respondesse se a policia podia entrar em Portugal

O Sr. José Magalhães (PCP): - Isso é fundamental!

O Orador. - E óbvio que lhe digo desde já que não porque é a autoridade judiciária a competente

Digo-lhe ainda Sr Deputado que uma das balizas aceite por todas as legislações internacionais como o Sr Deputado de e conhecer - e reforço especialmente as mais recentes como a la anã e a suíça que a portuguesa segue muito de perto- é o respeito pelos direitos humanos obviamente que não amos legislar em contrário do que está a legislar toda a Europa.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Posso interrompê-lo Sr. Secretário de Estado?

O Orador: - Não pode porque já respondi Sr. Deputado.

O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento tem a palavra o Sr Deputado José Manuel Men dês

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr. Presidente Srs. Membros do Governo Srs. Deputados: Lembraria que o que perdeu Petrarca aos olhos de Laura foram os só netos O que perde o PSD aos olhos da opinião pública são seguramente e sal aguardadas as distancias os discursos do Governo e os preâmbulos dos decretos lei ou das propostas de decreto lei que nos entrega

Efectivamente o Sr. Secretário de Estrado revelou atra és da intervenção proferida que nesta matéria o Governo tem pés de chumbo nada esclarece não con vence ninguém

A questão dos polícias é central não é periférica nem casuística. Aquilo que deflui do preambulo é justamente que se pré e inovação nesta matéria e de forma nenhuma se a lança para algo que clarifique o regime. O que se diz é o que lerei Importante mo ação será a forma de auxilio internacional que consiste na possibilidade de intervenção em território português de autoridades judiciárias ou de policia criminal estrangeiras em actos de processo penal.

O Sr. José Magalhães (PCP): - O Sr. Secretário de Estado não tinha lido esta parte?

O Orador: - o que contraria completamente quanto o Sr. Secretário de Estado acaba de afirmar em resposta ao meu camarada José Magalhães.

Mas subsistem ainda outras questões. Escreve se por exemplo Vai ser alterado o livro V do Código do Processo Penal De que maneira? Qual é a margem de modificação? Desconhecemos E o nasceu o decreto anunciado à Câmara pelo Sr. Secretário de Estado Carlos Encarnação não nos faculta também porque é impossível compulsá-lo num segundo a mínima compreensão do problema.

Por outro lado gostaria de sinalizar neste final de um pedido de esclarecimento bastante rápido o seguinte a dada altura anuncia se no preambulo que serão adapta das por a legal as regulamentações necessárias à transferencia de processos criminais e à transferencia de pessoas condenadas.

O que acontece é que o cerne da problemática faz parte de convenções europeias que Portugal já assinou uma delas em 1979 outra em 1983 e que o Estado o não submeteu ainda à Câmara para aprovação como devia. Isto é o atraso na legislação neste domínio gerando a maioria conflito e toda a espécie de situações incaracterísticas persiste por responsabilidade exclusiva de um governo que não é capaz de andar nem a tempo certo nem a ritmo certo e com ideias próprias.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Ainda há outro pedido de esclarecimento. O Sr. Secretário de Estado deseja responder já ou no fim?

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça: - No fim Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Secretario de Estado esta exposição de motivos e realmente longa mas em vez de ser elucidativa é muito prol a E prolixa porque em primeiro lugar repete e baralha constantemente os conceitos e depois remeter para legislações doutrina e exemplos estrangeiros sem que realmente diga qual é a parte desse material estrangeiro que o Governo Português deseja para Portugal e aquilo que não deseja.

Por outro lado utiliza conceitos que pela s i no da de mereceram naturalmente melhor tratamento como por exemplo a substituição do tradicional princípio de territoralidade das leis penais pela concepção supra nacional da justiça penal

Ora gostaríamos de saber quais são os limites do princípio de territoralidade que ficam e quais são os princípios supranacionais de justiça penal que vão agora informar o nosso sistema penal.

Em segundo lugar diz se que de era haver uma harmonização de leis penais substantivas mas ao mesmo tempo pretende se abrir um espaço judiciário internacional.

Está em moda falar de espaço. O Sr. Primeiro Ministro concede espaços televisivos a este e àquele e agora vem o Ministro da Justiça conceder um espaço internacional a legislação penal. O que é afinal esta coisa de espaços que o Governo utilizando já um chá ao político entendeu trazer rigor para a linguagem jurídica

Qual é o "espaço internacional" que vai iluminar o nosso sistema penal?

Em terceiro lugar, sobre as penas, a sua execução, transferência dos processos e das próprias pessoas para serem julgadas, pergunta-se: em que termos serão enviadas ou trazidas as pessoas para aqui? Em que termos serão mandados os processos se, muitas vezes, a sua forma é corripletamente diferente da nossa? Como é que se pode transferir processos e importar processos se o formulário processual e a tramitação dos processos entre nós é completamente diferente dos de outros países, principalmente dos da CEE e do resto da Europa?

Temos visto o seu Ministério a lutar intransigentemente contra velhos hábitos da nossa administração de justiça, como, por exemplo, o artigo do Sr. Procurador da República, inserto no Diário de Notícias de hoje, que fala exactamente sobre a simplificação dos processos e da administração da justiça, como já se verifica em outros países e não no nosso.

Ora, quando há esta transferência dos processos, quando se dá esta transferência dos arguidos, quando há importação de processos e de arguidos, em que molde se faz, com que garantias se faz, com que tramitação se faz? Ou quererá V. Ex.ª ficar pelas grandes linhas, com que todos estamos de acordo, pois com as grandes linhas parece que ninguém estará em desacordo e, por isso, não era preciso o Governo gastar uma tarde inteira para obter esta autorização legislativa. Com efeito, se esta autorização legislativa tem de descer mais ao fundo, é, efectivamente, o que o Sr. Secretário de Estado não quis fazer nem se refere na exposição de motivos.

Porém, V. Ex.ª, Sr. Secretário de Estado, que tem conhecimento profundo do decreto-lei, pode dizer-nos - e nós cedemos tempo para isso, se for preciso - o que é que está no articulado sobre cada um destes princípios.

O Sr. José Magalhães (PCP): -São 200 artigos e ainda não teve tempo de ler tudo!

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça: - Relativamente à pergunta que o Sr. Deputado acaba de fazer, é óbvio que estamos a legislar no sentido em que se está a fazer em toda a Europa. Foi isso que disse na intervenção, quando me referi aos "grandes espaços", pois estes correspondem ao facto de se tratar de uma criminalidade internacional.

Não podemos ter presente uma realidade em que a territorialidade da acção penal se aferia pelo território nacional. Temos, portanto, uma nova realidade e é precisamente a ela que este diploma vem dar resposta, a nível de cooperação internacional.

O Sr. Deputado José Manuel Mendes fez uma pergunta, relativamente àquela passagem do preâmbulo que refere a polícia criminal estrangeira em actos de processo penal. Ora, anteriormente falava-se em autoridade judiciária e um dos princípios gerais deste diploma é o de que não há qualquer pedido de cooperaçâo estrangeira sem passar pela autoridade judiciária.

Não há acção directa. Há a acção da autoridade judiciária competente, que poderá pedir às autoridades de polícia de investigação criminal qualquer outra actuação, mas tudo passa pela jurisdicionalização.

O Sr. José Magalhães (PCP): - O preâmbulo diz o contrário!

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Não é isso que está aqui.

O Orador: - Os grandes princípios a que os Srs. Deputados Narana Coissoró e José Manuel Mendes se referiram julgo serem princípios de tal forma basilares que apenas poderei referir aquilo que disse há pouco, como a salvaguarda dos direitos do Homem, as liberdades fundamentais, que não se podem punir pessoas, nomeadamente, pelas suas opiniões políticas, grupo social, raça, religião, etc., que não se pode agravar a situação processual, que não se pode levar a julgamento por um tribunal de excepção, enfim, todos os princípios que a Europa ocidental e civilizada adquiriu e que a Europa que se quer aproximar da Europa ocidental também está a adquirir a breve prazo.

Quanto à questão da transferência de processos, é óbvio que é aplicada a lei processual de cada país. Em Portugal, o transporte de presos é sempre necessário, uma vez que está em causa a reinserção social num parecer da Procuradoria-Geral da República e do Instituto de Reinserção Social. Enfim, estes são problemas de mero pormenor, são todos acautelados no decreto-lei, com a salvaguarda dos grandes princípios que referi na introdução e agora mesmo.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Está tudo no decreto-lei?...

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Lá está a necessidade!

O Sr. António Guterres (PS): - Sr. Presidente, dá-me licença?

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado pede a palavra para que efeito?

O Sr. António Guterres (PS): - Sr. Presidente, ao abrigo do Regimento, quero pedir uma interrupção por meia hora, para que o meu grupo parlamentar possa dar uma conferência de imprensa, em que apresentará a lei orgânica do regime do referendo.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, é regimental. Os nossos trabalhos são interrompidos agora e. recomeçam às 17 horas.

Eram 16 horas e 25 minutos.

Srs. Deputados, vamos reiniciar os trabalhos.

Está reaberta a sessão.

Eram 17 horas e 25 minutos.

Srs. Deputados, estão inscritos para efectuar intervenções os Srs. Deputados José Magalhães, José Luís Nunes, Guilherme Silva e Narana Coissoró.

Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: As condições em que o Governo impôs que este debate se realizasse são lamentáveis.

Registará a história que no dia l de Fevereiro de 1990 a Assembleia da Republica dedicou mais tempo à discussão dos direitos dos animais do que à discussão de direitos fundamentais dos cidadãos num domínio extremamente melindroso qual seja o que tem a ver com a cooperação penal em matéria internacional.

Isto é as condições de e tradição quiçá as condições de expulsão os problemas melindrosos menos da competência dos tribunais portugueses os poderes das policias estrangeiras em actuação em Portugal o controlo das autoridades judiciárias portuguesas sobre todo esse com pie o de actuações e s um mar de questões que põem em causa os direitos fundamentais dos cidadãos e que de iam ser objecto de uma cuidadosa ponderação pela Assembleia da Republica

Que fé o Governo Apresentou no mês de Julho uma proposta aprovada e não em Conselho de Ministros que é inteiramente oca quanto ao conteúdo da autorização que agora se pretende obter. Se algum cidadão quiser saber o que pretende o Governo fazer em matéria de autorização para rever a legislação gente nestes domínios apenas terá a seguinte resposta quer elaborar um diploma sobre extradição sobre execução de sentenças penais estrangeiras transferencias de processos criminais etc. E isto é Sr. Presidente e Srs. Deputados um sumário.

Quando a Constituição estabelece no seu artigo 168.º n.º 2 que as autorizações legislativas devem definir entre outras coisas o seu sentido quer seguramente que o legislador ordinário saiba o que quer dizer sentido.

Sentido é Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo que quando a Assembleia da Republica autoriza a alteração de legislação sobre a extradição por exemplo especifique quais vão ser as principais alterações que o legislador ordinário governamental ai imprime na ordem jurídica.

Autorizar e alterar a legislação sobre extradição assim significa falar grosseiramente a Constituição da República Portuguesa.

Gostaria também de sublinhar Sr. Presidente que esta proposta toca em alguns dos mais delicados aspectos do ponto de vista constítucional

As condições em que se pode ser extraditado - sendo certo que a Constituição Portuguesa desde logo não permite a extradição de cidadãos portugueses- as condi coes em que pode haver elementos de conexão entre ordens jurídicas distintas são dos mais dedicados que suo concebíveis neste domínio sobretudo num contexto de internacionalização.

E a discussão desta proposta de ía ser um momento privilegiado para o Governo dizer perante a Assembleia da República qual é a sua política penal em matéria de cooperaçâo internacional. Isto é a política do Governo nesta matéria tem primado pela absoluta falta de coordenação entre o Ministério da Administração Interna e o Ministro da Justiça pela capacidade e falta de transparência pela policialização e informatização dos contactos entre todas as espécies de entidades nacionais e entidades estrangeiras pela ausência de fiscalização adequada pelos órgãos parlamentares que seriam extremamente importantes para prevenir abusos e prepotências. A criação por acréscimo dos serviços de informações a liberalização dos contactos entre as entidades policiais já existentes e o criar um quadro ainda mais preocupante neste domínio.

Neste momento o Governo sobre tal matéria nada diz como prova o discurso do Sr. Secretário de Estado, mas da Justiça estando portanto só uma das vertentes em causa.

Por outro lado no momento em que no plano das Comunidades Europeias se discute e muito intensamente a criação de um espaço jurídico policial e judicial europeu que alguns consideram um pressuposto e condição necessária para a realização da própria união europeia o momento em que o próprio conceito deve tradição nesse espaço alargado é acusado de estar ultrapassado e que a nível das Comunidades a eliminação do controlo nas fronteiras internas e o reforço do controlo nas fronteiras e ternas e o colocar no o e melindrosos problemas a maneira como o Governo coloca a questão na Assembleia da República é inteiramente inapta.

Sobre a política de construção do espaço jurídico policial e judicial europeu o Sr. Secretário de Estado não disse nada porque provavelmente o Governo tem pouco para dizer ou então aquilo que sabe é secreto. Deve ser dito no âmbito do Grupo TREVI de e ser dito às poli e as estrangeiras de e ser duo nos conselhos mas não de e ser dito aqui no Parlamento o que é um sinal da importância que o Governo lhe atribui.

Em suma Sr. Presidente, Srs. Deputados a discussão que agora fazemos e limitada pelo constrangimento resultante da nulidade da autor ação legislativa e do desconhecimento que temos do te to que o Governo acabou de depositar e que está aqui mas que ninguém pode ler. Que eu saiba mesmo lendo 2000 pala rãs por minuto é impossível. E isto é um sinal da maneira como o Governo brutal a Assembleia da Republica Se alguém quer boa expressão da forma de do Governo em relação à Assembleia da Republica eu diria que o Governo trata a Assembleia da Republica como o projecto de legislação que daqui a pouco amos discutir sobre os animais da que se tratem os ditos cujos. Não pode dizer-se pior mas também não pode dizer-se - suponho eu - mais rigoroso.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares (Carlos Encarnação): - Sr. Deputado dá-me licença que o interrompa?

O Orador: - Faça favor.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Vê não acha que está a exagerar com essa sua síndroma de conspiração permanente inclusivamente da obstrução permanente dos trabalhos da Assembleia? Quando o Governo pede uma autorização legislativa, V. Ex.ª que se por defeito agora que a se por excesso. Isto e o Governo entrega um diploma maçudo como V. Ex.ª de queixar-se justamente por o Governo ter entregue elementos suficientes para meditar quando quer ser sob e este assunto.

O Orador: - Sr. Secretario de Estado o Governo entrega um texto com calhamaçudas 218 páginas no início da reunião plenária no momento em que é inteiramente impossível saber qual o seu conteúdo e faz este debate em abstracto sem que tenhamos podido conhecer as orientações.

Quando perguntamos o que e que o Governo quer fazer em relação à questão fundamental de defesa da soberania perante as páginas e as e o Sr. Secretário de Estado folheia a proposta????

República. Enquanto o texto aprovado em Conselho de Ministros diz que será autorizada a intervenção em território português de autoridades judiciárias ou de polícia criminal estrangeira em actos de processo penal, possibilidade controversa em direito internacional, atento o princípio da soberania, o Sr. Secretário de Estado, angelicamente, diz: "Não, não! Não se preocupem! Não é nada disto! As autoridades policiais estrangeiras só entrarão em território português com autorização dos tribunais." Mas nós, que não pudemos sequer compulsar a proposta governamental, não sabemos.

Trata-se, pois, de um debate sem sentido e, por outro lado, trata-se de um debate em que o Governo não explicita a sua política, provavelmente porque não a tem ou não a pode confessar. E isto é que lamentamos, acima de tudo, e daí a nossa postura ferozmente contestatária e contrária a esta iniciativa governamental.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça: - Sr. Presidente, peço a palavra para um protesto e defesa da consideração.

O Sr. Presidente: - Dentro da letra e do espírito do Regimento, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado, para defesa da honra.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça: - O Sr. Deputado José Magalhães acabou de dizer que deixei no ar uma resposta a uma pergunta que fez há pouco. Devo dizer-lhe que assim não foi, porque respondi à pergunta que me foi formulada. Eu disse, muito claramente, que qualquer acto judiciário ou de instrução criminal a ter lugar no território nacional dependia de autorização judiciária do país requerente e do país requerido. Há, pois, uma cobertura de perfeita legalidade para qualquer intervenção instrutória que se faça em Portugal. Porque a autoridade judiciária tem de dar o seu assentimento prévio. Portanto, o que o Sr. Deputado voltou a repisar já linha tido a resposta adequada.

O Sr. Presidente: - Para dar explicações, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, há aqui, sobretudo, um problema de incompreensão congénita. O Governo, no seu relacionamento com a Assembleia da República, pura e simplesmente não percebe quais sejam os seus deveres e como não os percebe não os pode cumprir! Está impotente para cumprir o dever, porque, pura e simplesmente, não tem consciência de qual é esse dever!

Quando o Governo apresenta à Assembleia da República uma proposta de autorização legislativa, esta tem de definir concretamente quais são as alterações que quer imprimir à ordem jurídica.

Neste caso, apresenta V. Ex.ª uma autorização legislativa das mais melindrosas, pois toca em aspectos delicadíssimos, como a extradição, a intervenção de polícias estrangeiras em território nacional, e a exposição de motivos, que é muito longa mas muito nebulosa, diz uma coisa muito opaca: a de que será autorizada a intervenção de autoridades judiciárias ou de polícia criminal estrangeiras em actos de processo penal, em território nacional. E nada mais se diz!

Chega V. Ex.ª aqui, "rapa" do articulado -que só V. Ex.ª conhece- e diz-nos: "Tenham calma que tudo está resolvido! Está resolvido, porque na nossa proposta" - que os deputados não conhecem - "está assegurado um regime" - que os deputados não conhecem - "que permite que as forças policiais estrangeiras não possam intervir directamente, mas só mediante autorização." Diz ainda que devem os deputados aceitar este método de trabalho. Mas eu digo-lhe que não aceitamos!

Em primeiro lugar, não aceitamos que o Governo apresente propostas inconstitucionais, por não definirem o seu sentido - o n.º 2 do artigo 168.º da Constituição obriga-vos a isso!

Em segundo lugar, não aceitamos, porque apresentar, à última da hora, textos sem que os deputados os possam ler não é maneira de tratar com a Assembleia da República.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça: - Posso interrompê-lo, Sr. Deputado?

O Orador:-Faça favor, Sr. Secretario de Estado.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça: - Sr. Deputado, convido-o a ouvir esta parte da exposição de motivos e, depois, a lê-la até ao fim.

O parágrafo que está a referir diz o seguinte: "Possibilidade controversa em direito internacional, atento o princípio da soberania, ainda assim considera-se útil a sua consagração" -e depois acrescenta- "desde que rodeada das adequadas garantias." Quais são as adequadas garantias num Estado de direito?

O Orador: - Quais são, Sr. Secretário de Estado? Isso é uma formulação tardia, não há garantia nenhuma!

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça: - Sr. Deputado, julgo que é liminar, é um dado adquirido que as garantias num Estado de direito se traduzem em a autoridade judiciária ter de decidir uma questão que é atinente aos direitos humanos!

O Orador: - Dir-se-ia que V. Ex.ª vem de outro mundo! É uma espécie de marciano simpático!

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça: - Sr. Deputado, não venho de outro mundo!

Se na exposição de motivos se acautelam as garantias constitucionais, é óbvio que só a autoridade judiciária é a entidade responsável e competente para determinar medidas instrutórias. Julgo que não estou a dizer nada do outro mundo!

O Orador: - Está, Sr. Secretário de Estado!

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça: - A não ser que o Sr. Deputado esteja a defender constitucionalmente outros princípios, que não os meus! Mas esse problema será seu e...

O Orador:-Não! V. Ex.ª está a dizer uma coisa...

O Sr. Presidente: - O diálogo não é permitido!

O Orador: - Sc o Sr. Secretário de Estado viesse directamente de um satélite, eu aceitava essa explicação.

Mas não vem! V. Ex.ª é Secretário de Estado e não pode ignorar, por exemplo, a resolução do Parlamento Europeu de 2 de Maio de 1989, sobre os problemas da luta contra o terrorismo e as recomendações que aí suo feitas.

Nesse documento, entre outros, discutiu-se a problemática do espaço judiciário europeu. E mais, no debate que aí houve, sobre esta matéria, ainda recentemente discutiu-se quais os limites para a intervenção de polícias estrangeiras dentro de cada Estado soberano das Comunidades. Tem, por exemplo, a polícia da RFA o direito de penetrar em território francês em perseguição de criminosos, quiçá elementos de uma organização terrível? Tem ou não?

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - E o litígio que isso tem gerado!?

O Orador: - A questão é controversa, gera um litígio imenso!

Este texto que o Governo propõe permite, por exemplo, à polícia espanhola entrar pelo nosso país adentro em perseguição de criminosos? O texto que o Governo entregou à Assembleia da República responde a esta questão? Eu respondo: não está!

Quando V. Ex.ª diz, com um tom perfeitamente poético, que o Estado de direito, em abstracto, impede... Sr. Secretário de Estado, o Estado democrático só impede se a Assembleia da República for clara e proibir! É isso que VV. Ex.as propõem?

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça: - E as garantias?

O Orador: - Foi isso que V. Ex.ª não esclareceu!

Esse é um jogo de escondidas que a Constituição não tolera e é, sobretudo, uma atitude de mau relacionamento com a Assembleia da República. Não é maneira de discutir as coisas! Posso perdoar-lhe o tom suave com que diz, mas não a brutalidade da postura que assume!

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.

O Sr. José Luís Nunes (PS):-Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estava à espera que V. Ex.ª, Sr. Secretário de Estado, tivesse tirado alguns ensinamentos daquele debate que há pouco travámos e que tivesse feito uma fuga em frente - curiosa-, que era, pura e simplesmente, dizer: "já que não entreguei até agora o articulado só entrego depois da votação". Então, a questão estaria resolvida. Estaria mal resolvida, mas estaria resolvida!

Porém, VV. Ex.as levaram a questão até ao fim e, ainda por cima, colocam-nos na situação de ter de ler este articulado e de perguntar se é exigível a alguém que, em 15 minutos, leia o que aqui está e tire alguma conclusão.

Pretendem VV. Ex.as que nos devamos ater ao articulado da proposta de lei apresentada. É certo que temos de ater-nos ao articulado, porque, em rigor, como sabem, o preâmbulo ou a exposição de motivos não suo objecto de votação na Assembleia da República, pois trata-se de um conjunto de factos que indiciariamente procura expressar a vontade ou a intenção do Governo perante um caso concreto.

Sr. Secretário de Estado, o mínimo que pode dizer-se deste articulado e desta exposição de motivos e que não estão famosos. Não estão famosos e nestas questões, sobretudo, em questões de direito internacional, não estar famoso, às vezes, é pior do que estar mau ou péssimo!

VV. Ex.as fazem, por exemplo, uma afirmação que, depois - e faço-lhes a justiça -, não aparece traduzida no articulado e muito menos na exposição de motivos, que é a seguinte: impõe-se uma nova concepção supranacional da justiça penal. Ora, justamente, não se impõe qualquer nova concepção supranacional da justiça penal. E mais ainda, um dos pontos fundamentais em que um Estado deve ser cioso das suas prerrogativas e da sua soberania, tal como a política externa, a defesa nacional e a cunhagem da moeda, é a administração da justiça.

Nestas questões, seria bom que nos entendêssemos e que soubéssemos se o Governo quer ou não instituir uma concepção supranacional da justiça penal. Se quer, é uma péssima intenção; se não quer, o Governo, que já tem tantas coisas criticadas e critáveis, a justo título, não deve vestir a pele do lobo e até aparecer como aquilo que não é ou como aquilo que não quer ao utilizar uma terminologia desajustada às suas intenções e à realidade.

O Sr. António Guterres (PS): - Muito bem!

O Orador: - Dito isto, o que é que há a fazer ou a pensar da proposta de lei do Governo?

Em primeiro lugar, há duas questões diferentes: a da supranacionalidade e a da extensão do espaço penal europeu. Esta última implica, quanto à definição da moldura legal dos crimes, a existência de uma comunidade cultural, de um espírito comum. Mesmo assim, não é possível, senão em relação a certos crimes ou a certas incriminações, admitir, para já, uma uniformização ou uma tendência uniformizatória nas diversas relações penais.

Em segundo lugar, temos o problema da intervenção das polícias estrangeiras no espaço português, em que há uma questão que é fundamental - a das autoridades judiciais! Em que medida é que isso será feito e em que medida é que o dever de obediência do cidadão português a essas autoridades judiciais estrangeiras existe, mesmo que se caminhe para um determinado acordo internacional acerca dessa matéria? Em que medida é que isso não está abrangido pela garantia constitucional da desobediência legítima?

Em terceiro lugar, há o problema da revisão cias sentenças penais. Gostaria de dizer-lhes que a revisão das sentenças estrangeiras cíveis é uma coisa e a revisão das sentenças estrangeiras em matéria penal é outra, muitíssimo diferente. Em relação à revisão das sentenças estrangeiras em matéria penal, vai tomar-se cada vez mais patente a importação para o direito público daquilo em que em direito internacional privado chamávamos a reserva de ordem pública. Em que medida é que, por exemplo, vai passar a existir uma possibilidade de recurso? Em que medida é que, por exemplo, parte da prova deve ser ou não expressa em Portugal? Em que medida é que, por exemplo, determinados tipos ou métodos de obtenção da prova, tal como a "provocação policial ou o incitamento policial ao crime", podem ser consagrados ou utilizados como forma de prova num tribunal português? Devo dizer que não podem, sem modificar isto tudo!

O Sr. José Magalhães (PCP): - Muito bem!

O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Secretários de Estado, Srs. Deputados: Todas estas questões bem levariam

a uma discussão muito atenta sobre estas matérias, tendo presente os diversos limites da actuação do Governo, como a negação da supranacionalidade e da abdicação de poderes soberanos do Estado e respeito absoluto daquilo que está determinado na Constituição.

Ora, a Constituição é unívoca! No entanto, o n.º 1 do artigo 30.º diz-nos que: "Não pode haver penas nem medidas de segurança privativas ou restritivas da liberdade com carácter perpétuo ou de duração ilimitada ou indefinida." Mais à frente, no n.º 3 do artigo 33.º, diz--nos: "Não há extradição por crimes a que corresponda pena de morte segundo o direito do Estado requisitante."

Se por acaso este n.º 3 não estivesse no artigo 33.º, era perfeitamente claro que, no caso de penas ou medidas de segurança com carácter perpétuo indeterminado, também não devia haver extradição. Estando no artigo 33.º, parece-me que contínua a ser absolutamente sustentável uma solução idêntica. Mesmo aí, teríamos de ver em que medida é que nos basta a não aplicação da pena efectivamente, em que medida é que nos basta que ela exista, mas que haja uma garantia que não é aplicável ou que é fundamental que, pura e simplesmente, não exista.

Sr. Presidente, Srs. Secretários de Estado, Srs. Deputados: É certo que me inclino para esta solução, não para a solução de ser pena aplicável em teoria, mas de ser aplicada realmente.

Porém, tudo isto e o muito mais que tínhamos aqui para ver teria motivado um debate extremamente interessante se não nos limitássemos a discutir estas questões no ar. Isso não foi feito e ficamos preocupados quando se refere, por exemplo, à protecção e ao direito de asilo político e quando se distingue, por exemplo, em relação a determinados crimes, em que medida é que a possível intencionalidade política prevalece ou não sobre o direito de punir?

Ficamos preocupados quando, pura e simplesmente, não se define, ou não se sabe, em que medida é que, mesmo jurisdicionalizada, a extradição pode ou não ser objecto de recurso para um tribunal superior. E ficamos ainda preocupados com uma outra questão, que é a das leis eventuais, isto é, das leis que, num determinado Estado e para se atender a uma conjuntura concreta, foram objecto de sanção penal, mas que no nosso Estado não são objecto desse tipo de sanção.

Todas estas questões, que devem estar ao abrigo da abordagem da moderna penologia e do moderno direito penal, tom de ser examinadas. V. Ex.ª aponta-me o documento e diz: está...

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça: - Sr. Deputado, é o princípio da lei mais favorável!

O Orador: - Mas isso é um dos pequeninos aspectos e isto vai muito mais além! V. Ex.ª aponta-me para o documento e diz-me: está aqui. Mas São Tomé, que sobre estes assuntos também ê autoridade, dizia: "É bom ver para crer!" E nós não vimos.

O Sr. José Magalhães (PCP):-Em 161 artigos!

O Orador: - VV. Ex.as conduzem-nos a um debate difícil e falseado, de princípio.

Por vezes, em determinadas situações, costuma-se citar a conhecida frase: "tem coisas boas e originais mas...", e depois vem a contradição... No entanto, neste caso, com toda a franqueza, o preâmbulo nem tem coisas boas nem originais.

Na verdade, teria sido vantajoso saber o que é que o Governo vai fazer. Mas o Governo não entendeu assim e o debate foi falseado. No momento da votação, VV. Ex.as contabilizarão as consequências.

Aplausos do PS e de Os Verdes.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Tenho estado a assistir a intervenções sobre a proposta de lei em discussão e, infelizmente, parece-me que nos desviamos do cerne da questão fundamental para, com base num incidente surgido a propósito do Governo, ter pecado por excesso...

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Por excesso?!

O Orador: -... e ter trazido à Assembleia - a título informativo da mesma - o texto do projecto de decreto-lei a legislar com base na autorização que veio aqui pedir, se preparar o terreno para determinado sentido de votação. Ou seja, os partidos da oposição não querem assumir frontalmente que estão contra um diploma fundamental no domínio da cooperação penal internacional.

Vozes do PCP e do CDS: - Ora essa!

O Orador: - É aquilo que, efectivamente, me parece resultar do tipo de intervenções e das meias coisas que tem aqui sido ditas a propósito da proposta de lei em discussão.

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Isso só prova que nem tudo o que parece é!

O Orador: - Contrariamente ao que disseram os Srs. Deputados José Luís Nunes e José Magalhães, entendo que o preâmbulo desta proposta de lei está extremamente bem elaborado, é rico, e deveria ter sido lido pelos Srs. Deputados da oposição com a atenção necessária para que, através dele, pudessem verificar o âmbito desta autorização legislativa e aquilo que o Governo pretende concretizar no diploma que vai elaborar e aprovar com base na autorização que a Assembleia lhe irá conceder.

O Sr. Deputado José Magalhães disse que o Sr. Secretário de Estado parecia um marciano simpático, eu diria...

O Sr. José Magalhães (PCP): - O simpático está a mais!

O Orador: -... que, nesta matéria, o Sr. Deputado José Magalhães parece um marciano menos simpático, para não dizer antipático, porquanto...

O Sr. José Magalhães (PCP): - Diga lá porquê?

O Orador: -... coloca questões que não tom a menor razão de ser. E vou dizer-lhe porquê. Está claro, nesta proposta de lei, que o Governo pretende criar dispositivos legislativos que permitam ratificar um conjunto de convenções internacionais ligadas com esta matéria da cooperação judiciária internacional em matéria penal.

Tratam se de convenções todas ou quase todas nascidas na de do Conselho da Europa. Quem é que nesta Assembleia pode ter receio que legislando com ista à ratificação destas convenções o Governo vá no mínimo beliscar direitos liberdades ou garantias fundamentais? E preciso ignorar o papel de baluarte que o Conselho da Europa tem tido em todas estas matérias para manifestar este receio e desta forma De facto isto é forçar um imputar um rotular um desconfiar da conduta do Governo que não tem a menor razão de ser. Isto é efectivamente agir com má fé política.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Má fé política!

O Orador: - quando se procede desta maneira!

O Sr José Manuel Mendes (PCP) - Desconfiar deste Governo não é pecado!

O Orador: - Este diploma esta proposta de lei satisfaz os requis tos do artigo 168 da Constituição quando indica o objecto o sentido e a extenção desta autorização O texto que o Governo suplementarmente de forma facultativa por e cesso trouxe a esta Assembleia não o integra nem tem de o integrar sob pena de nunca mais estabelecermos a fronteira entre o que é uma proposta de lê de autorização legislativa e o que é uma proposta de lê propriamente d ta Ou seja quando é que o Governo em pedir autorização para legislar ou quando é que vem propor à Assembleia que aprove uma lei para entrar imediatamente em governo lhe pedindo apenas neste ultimo caso que lhe conceda uma autorização para legislar na área da sua competência relativa.

Portanto insistir em que o texto deveria ter vindo à Assembleia insistir em que o texto deve ser discutido insistir nessa matéria dessa forma é ignorar a estrutura da figura da autorização legislativa.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Logo no capítulo a seguir à parte que se refere à Defesa Nacional o Programa do Governo trata da matéria da justiça entre outras preocupações e propósitos dispõe se o Governo a dar especial atenção à prevenção e repressão da criminalidade internaciónalmente organizada. Pode ler-se a garantia da reinserção social do delinquente atra es de um sistema gradualmente renovado respeitador do ser humano e da sua insolúvel dignidade no qual o conde nado e ou desadaptado poderá beneficiar de condições que lhe são facultadas para facilitar a futura reintegração Pois estas duas preocupações do Programa do Governo inserem se entre outros objectivos no âmbito da proposta de lei de acusação legislativa agora em discussão.

E bom termos presente a doutrina que existe sobre estas questões da criminalidade e a sua situação em Portugal. E hoje mais uma vez vou estar - a contragosto do Sr. Deputado José Magalhães que já me criticou esta mesma citação quando há pouco tempo a fiz durante uma outra intervenção sobre uma proposta de lei do Governo - um estudo do Prof. Figueiredo Dias e do meu companheiro e amigo o Sr. Deputado Costa Andrade designado Democrática e Criminologia escrito em 1982 e onde se diz a semelhança do que em acontecendo na generalidade dos países democráticos com destaque para os Estados Unidos a partir sobretudo da campanha eleitoral do candidato republicano Coldwater em 1964 também em Portugal cedo se descobriu o fascismo do crime como tópico do discurso político cedo se multiplicaram as tentativas mais ou menos logradas de utilização de construções da real dade soe ai uma real dade de violência de insegurança e de medos generalizados como peças fundamentais das estratégias de critica e de usufruto do poder Isto retira se com segurança de uma leitura atenta de dos principais espaços do afrontamento político em democracia o dos debates parlamentares e o dos debates de factos e de idens dos mass media. Num e noutro se torna corrente em Portugal a critica aos governos pela sua incapacidade ou inépcia para assegurar a paz dos cidadãos a segurança das ruas o respeito pelas pessoas e pelos bens como inversamente se torna constante a tentativa de legitimação das mais variadas formas de violência institucional em nome da necessidade de fazer a guerra ao crime e de maximizar o controlo e o conformismo sociais

Felizmente esta realidade hoje está ultrapassada e este Governo tem demonstrado plena capacidade para garantir a segurança e a tranquilidade dos cidadãos sem que se reserva de instrumentos que ponham em causa simultaneamente os seus direitos liberdades e garantias.

Manifestou o Sr. Deputado José Luis Nunes receios sobre a introdução através deste diploma de uma vertente de supranacionalidade em matéria de direito penal Parece me que há aqui um pequeno equívoco. O que se trata é de uma cooperação judie ária em matéria penal a m internacional. É óbvio que Portugal não pode esquecer o contexto do mundo e da comunidade em que se insere designadamente a m europeu Não pode esquecer o contexto que necessariamente a nova realidade a Leste traz com os seus amplos benefícios e com as liberdades despontadas pela queda dos muros dessas paragens Não pode esquecer também o recurso que a mobilidade e a circulação das pessoas em trazer àqueles que à margem do resto da sociedade fomentam o crime e o tomam internacionalmente mas amplo. E não pode esquecer nem voltar costas só porque receia limitações da sua soberania. São coisas corripletamente distintas e isso está assegurado

Obviamente que a Constituição é um a ao qual o Governo se tem de subordinar e parece me que esse espaço da soberania portuguesa não é minimamente afectado através deste diploma. Não há o menor indicio que isso possa - e não vai com certeza - acontecer

Não podemos voltar costas à realidade. Não podemos manter esta situação de assinarmos convenções internacionais que são importantes e que devem tornar-se direito interno e não o fazermos por insuficiência da nossa legislação para implementar essas mesmas convenções. Consequentemente a proposta de lei do Governo que foi aqui discutida com a amplitude que importa a ser poderá ainda ser aprofundada na especialidade onde esta informação complementar que o Governo nos trouxe poderá ser bem apreciada mas sem nunca confundir que não é esse texto que vai ser aprovado sem nunca confundir que não há uma vinculação absoluta do Governo a esse texto como não há uma vinculação desta Assembleia ao aprovar esta proposta de lê relativamente a este te to

O Sr. Presidente - Srs. Deputados estão inscritos suponho que para poder esclarecimentos os Srs. Deputados José Magalhães José Manuel Mendes e José Luis Nunes

O Sr. José Luís Nunes (PCP) - Sr. Presidente pedi a palavra para e exercer o direito de defesa da honra

O Sr. Presidente: - Rectifico a informação que acabei de dar: o Sr. Deputado José Magalhães está inscrito para defesa da honra.

Tendo em atenção o condicionalismo do tempo e as matérias a tratar nesta sessão, gostaria de saber se o Partido Os Verdes poderia ceder à Mesa a gestão do tempo que lhe foi atribuído.

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr. Presidente, como V. Ex.ª, por certo, saberá. Os Verdes não estão, ou melhor, não podem estar interessados, por manifesta incapacidade, na proposta de lei em discussão, mas estão muito interessados na proposta de lei que se segue. Há milhões de animais aguardando, pelo que cedia à Mesa a gestão do tempo, confiando na sagacidade da Mesa para o gerir, tendo em atenção as angústias de milhões de animais que .esperam a discussão da proposta seguinte.

O Sr. Presidente: -Eu acrescentaria, o rigor da Mesa!

Para exercer o direito de defesa da honra, nos termos do Regimento, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, não pediria a palavra para este efeito por causa do facto de o Sr. Deputado Guilherme Silva me ler taxado de ser um marciano antipático. É facto que nasci em Marte...

Risos do PCP.

... mas já vim para Portugal há muito tempo e essa questão não se tem colocado ultimamente.

A questão que me preocupa é o facto de o Sr. Deputado Guilherme Silva me ter acusado de ter usado de má fé política. Má fé política porque? Porque?! O Governo procedeu como procedeu, já não vou falar disso, mas o que vou exprimir aqui 6 a minha surpresa por o Sr. Deputado Guilherme Silva ter feito a intervenção que fez.

Com efeito, o Governo não disse uma palavra sobre a sua política em matéria de cooperaçâo europeia e o Sr. Deputado, alvoraçadamente, falou nas alterações no Leste, da nova Europa, mas o Sr. Deputado não diz nada, sobre essa matéria não extrai qualquer ilação.

As Comunidades Europeias estuo a pensar na sua política de cooperaçâo no plano judicial, legal e em outras áreas. A Europa alargada aos países da EFTA está a desenvolver fenómenos de cooperação. Países que agora pediram formas de cooperação, com o estatuto de observadores, no Conselho da Europa, estilo a estabelecer laços e alterações que vão implicar uma reformulação global da cooperação entre as várias Europas.

Qual é a posição do Governo Português sobre a matéria expressa nesta proposta de lei? Zero! Nenhuma!

Qual é a proposta de V. Ex.ª, dentro do grupo parlamentar...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Magalhães, como não está propriamente a exercer o direito de defesa, peço o favor de abreviar.

O Orador: - É sim, Sr. Presidente. É a demonstração da total boa fé que usámos e não da má fé.

Segundo, o Governo não exprime o sentido da autorização legislativa. Diz-se aqui: "Vai haver pequenos ajustamentos de redacção da lei de extradição." Quais sito? Sabe V. Ex.ª?

Nós dizemos que é inconstitucional o facto de não serem justificados. Isto é má-fé?

Terceiro, o Governo quer rever o regime de confirmação das sentenças estrangeiras. Em que termos, sabe V. Ex.ª? Não sabe! Criticamos isto. Isto é má-fé?

O Governo quer rever o regime de transferência de processos criminais. Nada diz sobre esta matéria. É má fé criticá-lo?

Não brinque V. Ex.ª connosco!

Concluo dizendo que a melhor parte da intervenção do Sr. Deputado Guilherme Silva foi aquela em que citou o Dr. Costa Andrade. Infelizmente, o autor está ausente e não pode defender-se, porque o resto da intervenção é lamentável e exprime o péssimo estilo da bancada do PSD.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para dar explicações, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Deputado José Magalhães, quanto ao estilo da bancada do seu partido, não preciso de adiantar nada, porque toda a gente assistiu à sua intervenção, à sua reacção de protesto ou de defesa da honra. Consequentemente, não preciso de dizer nada sobre a qualificação do estilo da sua bancada e, particularmente, do seu.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Mas responda!

O Orador: - V. Ex.ª criou, ou criamos nós, aqui, uma dicotomia e estou com dificuldade em saber se respondo ao Sr. Deputado José Magalhães ou ao marciano antipático. Vou tentar responder aos dois.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Responda a qualquer um, mas responda!

O Orador: - Respondo, sim.

Parece-me que V. Ex.ª continua com má fé política, porque ainda agora afirmou que a proposta de lei do Governo não diz nada sobre o que serão as alterações a introduzir no diploma da extradição, quando, efectivamente, lá se diz o que se vai fazer em matéria de extradição. Referiu também que há disposições do Decreto-Lei n.º 437/75 que foram consideradas inconstitucionais e que imporia cumprir...

O Sr. José Magalhães (PCP): - Não brinque connosco!

O Orador: -... o acórdão do Tribunal Constítucional, introduzindo as alterações necessárias para corrigir essa situação.

Portanto, não é verdadeira a afirmação de que há uma omissão total, na proposta do Governo, sobre esta matéria. Não é verdade!

O Sr. José Magalhães (PCP): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?

O Orador: - Não dou, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Então não quer ser refutado!

O Orador: - De forma nenhuma. Estou a responder-lhe e não posso estar constantemente a ser interrompido, porque se não nunca mais acabamos esta sessão. Deixe-me acabar.

O Sr. José Magalhães (PCP): - A sua afirmação é inverídica!

O Orador:-Portanto, V. Ex.ª veio, com a figura regimental de defesa da sua consideração relativamente à acusação de que fez má fé política, actuar de novo com má-fé política.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Isso é uma resposta!?

Vozes do PSD: - O Sr. Deputado José Magalhães está muito nervoso!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, gerindo o tempo cedido pelo Partido Os Verdes, vou dar dois minutos a cada um dos Srs. Deputados inscritos para pedir esclarecimentos e quatro minutos para resposta, se assim entender, do Sr. Deputado Guilherme Silva.

Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - À hora geba, como diria o Eça, em que o debate, de alguma forma, resvalava para um certo conforto melancólico, o Sr. Deputado Guilherme Silva levantou-se e trouxe algumas achas de controvérsia. Só que se esqueceu de esclarecer todas as questões que estavam pendentes, ainda agora mesmo reiteradas pelo meu camarada José Magalhães, mas não se eximiu a produzir argumentação inconveniente para tentar justificar a proposta de lei do Governo como não violando, clara e frontalmente, o artigo 168.º, n.º 2, da Constituição da República.

De permeio, deixa lambem sem quaisquer considerações aspectos do preâmbulo -que se tornou célebre, independentemente da sua nulidade do ponto de vista da eficácia jurídica-, tais como os que têm a ver com a concepção supranacional em matéria de direito penal, que nega ter sido proclamada e que, todavia, consta, apenis verbis, do n.º 2. Ouçamos: "Assim se impõe uma nova concepção supranacional da justiça penal, que permita aos tribunais do Estado de origem do acusado ou do condenado pela prática de factos criminosos também puníveis noutro Estado aplicarem a sua legislação penal, substantiva ou adjectiva, como se o crime tivesse sido praticado no âmbito da sua jurisdição." E continua.

Sr. Deputado Guilherme Silva, está ou não aqui o tal juízo pecaminoso? Todos nós sabemos que vem completamento à revelia daquela que é a tendência sinalizada no Conselho da Europa, do que conhecemos ser hoje a linha geral do seu procedimento na matéria.

Por outro lado, no próprio texto, mais adiante, se refere, por exemplo, o anteprojecto da Convenção Geral de Cooperaçâo Interestadual no Domínio Penal (conhecido por Anteprojecto de Siracusa), que está por fazer, que vai tardar muito -é mais difícil fazê-lo do que provavelmente construir uma pirâmide na Rua da Belesga-, e, no entretanto, o Governo, através de 161 artigos, em 220 páginas, de um decreto que, há pouco, após um penoso itinerário, desaguou na bancada no PCP, com alta probabilidade, inovará em domínios em que o Conselho

da Europa ainda não tem sequer doutrina firmada nem experiência concreta e definida.

Sr. Deputado Guilherme Silva, penso, com toda a sinceridade e sem ofensa, que o vinho ideológico do PSD nestas pipas do debate em curso descende em linha varonil dos venenos de Brinvilliers -de novo recorrendo à incomparável pena queirosiana-, mas isto não invalida a sua necessidade extrema de explicar, perante a Câmara, as razões de ser de tanta incapacidade de resposta aos problemas que continuam colocados.

Não se trata de má-fé, como depreenderá, mas de concorrer, da forma mais franca, mais leal e mais construtiva, para uma discussão que há-de ser esclarecedora a final.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Serei muito breve, Sr. Deputado Guilherme Silva, e devo dizer que o debate era muito mais estimulante com o Governo do que com o Sr. Deputado.

Tive, inclusive, ocasião de sublinhar que o Governo, embora falando em concepção supranacional, depois do texto, não traduz isso nos factos, pelo menos até ao ponto que sabemos, mas o facto é que está lá.

O Sr. José Magalhães (PCP):-Está!

O Orador:-O Sr. Deputado Guilherme Silva, pura e simplesmente, actua - e, na minha maneira de ver, mal, mas isso é uma coisa que se vai ver daqui a algum tempo e não já-, neste debate, como se actuava quando se discutia a existência de Deus, na base do argumento ontológico de Santo Anselmo: Deus existe dado que não existe alguém que seja capaz de uma obra maior. Ora, o decreto e bom, porque o Governo não podia fazer um diploma mau.

Se o Governo tivesse uma melhor defesa neste Parlamento e se VV. Ex.as, em vez de irem por um caminho indutivo-dedutivo, pura e simplesmente reconhecessem a razão da oposição, que não pode ler em três minutos aquilo que o Governo demorou, por exemplo, uns seis meses a fazer e que leva, pelo menos, umas seis horas a ler reflexamente, VV. Ex.as teriam lido um debate pacífico, ou menos tumultuoso, em relação a esta matéria. Talvez tivessem conseguido um consenso mais alargado.

VV. Ex.as não mudam de hábitos, querem o debate da confrontação, da europeização no mau sentido da palavra. Pois, VV. Ex.as semeiam ventos e acabam por colher as tempestades, numa questão que, como digo, tinha todas as condições para ser, se fosse devidamente tratada, consensual.

Há um provérbio que diz: "Deus me defenda dos meus amigos que dos meus inimigos me defendo eu." É a reflexão que, neste momento, o Governo deve estar a fazer, depois da intervenção de V. Ex.ª

Vozes do PS e do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente:-Para responder, se assim o desejar, num tempo máximo de quatro minutos, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): -Sr. Deputado José Manuel Mendes, o que eu disse e repito, quanto

observação que V. Ex.ª fez relativamente ao carácter supranacional das medidas que o Governo pretende legislar, em matéria de cooperaçâo judiciária internacional penal, é que a orientação que o Governo pretende dar neste diploma, para o qual vem pedir autorização legislativa à Assembleia da República, não reganhava a natureza de uma supranacionalidade que ponha a causa a soberania do Estado Português, de que o Sr. Deputado José Luis Nunes manifestou receios. Isto tem bastante a ver com o facto de o princípio da territorialidade, em matéria penal, dada a evolução internacional, a mobilidade crescente de pessoas e bens, enfim, o crescimento dos meios criminais internacionais, se ter vindo a tornar efectivamente insuficiente. Toda a gente sabe disto!

Portanto, não se pode pensar que o afastar-se do princípio da territorialidade significa, logo e automaticamente, um assumir uma supranacionalidade que ponha em causa a própria soberania do Estado. Foi efectivamente isto o que eu quis dizer.

Em relação às questões de saber se o diploma satisfaz ou não as exigências constitucionais -e já agora respondo também ao Sr. Deputado José Luís Nunes sobre se o diploma é ou não mau ou se aquilo que o Governo vier a legislar satisfará ou não às exigências constitucionais e o resultante dessas exigências-, é óbvio que a Constituição tem mecanismos para, efectivamente, isso ser de novo reapreciado aqui, na Assembleia da República; há o mecanismo de ratificação, que pode ser utilizado nesta Câmara, e até o é frequentemente.

Disse, repito e mantenho essa minha posição, que, do meu ponto de vista, não acredito que o Governo vá efectivamente legislar mal, em termos de legislar contra a Constituição ou contra as convenções a que aderiu e que vai ratificar.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Já estão assinadas!

O Orador: - Verifico que V. Ex.ª, com a citação de Santo Anselmo, é pelo menos crente em Deus, mas não é crente no Governo. Confesso que estava convencido de que V. Ex.ª não era crente nem numa coisa nem outra.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, quero dizer, introdutoriamente, algumas palavras sobre a inflamada alocução do Sr. Deputado Guilherme Silva.

O Sr. Deputado Guilherme Silva qualificou as intervenções da oposição, como se elas não tivessem lido o texto, eivadas de má fé e de ignorância...

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Apenas a do Sr. Deputado José Magalhães.

O Orador: - De todas, pois não fez qualquer distinção, e não sou alidado do PSD/Madeira nem do PSD/continente.

Ao qualificá-las, como fez, acabou por dizer uma série de dislates.

O primeiro dislate foi confundir o conceito da autorização legislativa.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Má-fé!

O Orador: - Isto é, quando a oposição diz que esta autorização legislativa não satisfaz os ditames do n.º 2 do artigo 168.º, o deputado Guilherme Silva grita: "A oposição não quer a lei sobre a cooperação internacional." Má-fé!

Segundo dislate, quando a oposição diz que é preciso pensar maduramente sobre os termos desta cooperação internacional, o deputado Guilherme Silva vocifera: "O que a oposição quer é que não haja qualquer lei ou qualquer convenção."

Terceiro dislate: o deputado Guilherme Silva diz: "Esta lei é fundamental para ratificarmos convenções internacionais..., mas a oposição não quer ratificar tais convenções internacionais."

O Sr. José Magalhães (PCP): - Já estão assinadas!

O Orador: - Ó Sr. Deputado, as convenções internacionais já estão assinadas, isso é dito no preâmbulo, V. Ex.ª é que não leu. Está de serviço sem ler o que está na exposição de motivos.

A exposição de motivos diz: "Convém notar, a propósito, que Portugal já assinou [...]" -e repito "assinou" - "[...] as seguintes convenções europeias [...]"

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Mas não ratificou!

O Orador: - V. Ex.ª disse que a oposição não quer as convenções. Portugal já as assinou e não é o diploma de hoje que as vai ratificar.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Vai criar as condições para a ratificação!

O Orador:-Portanto, os dislates do Sr. Deputado Guilherme Silva são devidos a não ter lido a exposição de motivos, mas somente uma passagem desgarrada, escrita pelo Deputado Costa Andrade e pelo Prof. Figueiredo Dias, sem sequer saber que ele não tem nada a ver com o problema que hoje discutimos, que é o do sentido e do objecto desta proposta de lei de autorização legislativa.

A melhor prova de que a proposta não diz "sentido" pode ser verificada pela leitura do artigo 1.º deste calhamaço que o Governo acabou de nos distribuir e que trata do "âmbito da aplicação" desta autorização legislativa: "A presente lei aplica-se às seguintes formas..." Ora, isto é exactamente o mesmo que está dito no artigo 2.º Portanto, indica-se o objecto ou âmbito da autorização legislativa, mas não o seu "sentido", porque o artigo 2.º fixa o objecto do diploma e os outros todos é que fixam o sentido.

Assim, repito que no artigo 2.º está consignado o objecto do projecto de decreto-lei, que corresponde, exactamente, ao que está no n.º 2 da autorização legislativa. Sc V. Ex.ª nem sequer reparou nisso é porque, na verdade, não quer olhar sem ver e "o pior cego é aquele que não quer ver"... quer apenas louvaminhar o Governo e despachar esta matéria de qualquer maneira, dizendo que o PSD deu o seu apoio a esta iniciativa legislativa, quando, efectivamente, o Governo não precisa de apoios destes.

Em terceiro lugar, o Governo não foi capaz de nos explicar o que é o "espaço internacional judiciário" que quer criar. Qual o sentido deste em relação ao espaço territorial?

O que é a ordem supranacional? Quais são os me todos pelos quais se processará contra a nossa Constituição à expulsão dos cidadãos sob o nome de cooperação? Em que termos aceitará o Governo a entrega dos portugueses às justiças estrangeiras contra a nossa Constituição?

Isto é gostaria de saber como é que é compatível a autorização com a série de preceitos constitucionais que proíbem determinados actos aqui genericamente previstos cujo esclarecimento seria melhor que fosse feito já hoje nesta sede pois certamente não se espera que possamos ler em cinco minutos o que acabou de nos ser distribui do minutos antes destas intervenções.

Sr. Secretário de Estado não é que falte ao CDS o senado de Estado para que não saiba da grande necessidade e da urgência de emitir uma lei substantiva de cooperação internacional em matéria judiciária penal e policial.

Na verdade bastam os crimes de terrorismo basta o tráfico de droga bastam os crimes de alta violência os raptos e os assassinatos já ver ficados em Portugal por parte de anos indivíduos de nacionalidade estrangeira Sabemos de tudo isso a tudo queremos por cobro e somos os primeiros a defender a necessidade da existência de uma lei para que esta cooperação seja eficaz e bem ordenada mas que de forma nenhuma belisque os direitos liberdades e garantias fundamenta s dos cidadãos portugueses.

Ora neste texto o que não está explicado é o sentido do pedido de autorização legislativa nem quais os princípios gerais por que se nortearão estes preceitos que aqui estão enumerados.

Porque V. Ex.ª há-de ver que este artigo 2.º do projecto de decreto-lei é exactamente igual ao da proposta de lei de autorização legislativa e até esta escrito âmbito da aplicação [...] Portanto o que o pedido de autorização legislativa trouxe foi nas palavras do próprio Governo o âmbito da aplicação nem nada mais nem nada menos.

Ora uma autorização legislativa não se esgota no âmbito da respectiva aplicação Isto é tem de clarificar o seu sentido e V. Ex.ª não foi capaz de no-lo dizer

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça: - Está no artigo 3.º

O Orador: - Mas o artigo 3.º do decreto lei não está no texto da autorização legislativa.

O Sr. Secretor o de Estado Adjunto do Ministro da Justiça: -Está, está!

O Orador: - Sr. Secretário de Estado neste artigo 3.º diz que a autorização legislativa permite a introdução na ordem jurídica etc. Ora já sabemos que permite a introdução mas queríamos era saber qual e o sentido da mesma.

O Sr. Secretario de Estado Adjunto do Justiça: - O Sr. Deputado não leu!

O Orador: -Já li e não preciso de ler mais porque este não é o sentido da autorização legislativa como quer a Constituição.

Assim ou V. Ex.ª quer dizer que o sentido da autorização legislativa é o que V. Ex.ª entende que é o que não é verdade ou então há uma confusão. Certo é que ninguém nem o Sr. Deputado Guilherme Silva foi capaz de dizer qual é o sentido desta autorização legislativa. Claro que este Sr. Deputado não leu o texto e cumpriu a ordem de r d er que e ta a tudo bem.

Sr. Secretário de Estado se o voto do CDS for contrário à concessão desta autorização legislativa a sê-lo-á por este pedido não satisfazer os preceitos mínimos da Constituição.

É preciso que fique bem claro que o que acabei de dizer nada tem a ver com a reconhece da necessidade e urgência de rapidamente o P s se dotar com um diploma legal bem elaborado sobre a cooperação internacional em matéria judiciária i geral e criminal.

Portanto ou V. Ex.ª antes do fim deste debate explica qual é o sentido desta autorização legislativa ou sujeitar-se á que ela seja votada apenas pelos deputados que apoiaram e aplaudiram a intervenção do Sr. Deputado Guilherme Silva.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente peço a palavra

O Sr. Presidente: - Para que efeito Sr. Deputado?

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente é para defesa da consideraçâo.

O Sr. Presidente: - Dentro do espirito e da letra do Regimento tem a palavra para defesa da consideração Sr. Deputado.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Deputado Narana Coissoró referiu que o pior cego é o que não quer ver. Ora penso que pior do que isso é quem vê e deturpa o que julgo que é o caso de V. Ex.ª

V. Ex.ª diz que não li a proposta de lei designadamente o seu preâmbulo e afirma a pés juntos que as convenções cuja ratificação esta proposta de diploma pretende estão efectivamente ratificadas por Portugal. Ora não estão ratificadas.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Assinadas!

O Orador: - Sr. Deputado estou a referir-me aos termos em que foi formulada a acusação.

Portanto as convenções estão assinadas mas não ratificadas. Está claro que deste elenco aqui referido a única ratificada é a Convenção Europeia de Extradição.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Essa convenção já esta aprovada Sr. Deputado!

O Orador: - VV. Ex.as tem de ler o n.º 12 do artigo 8.º da Constituição para perceberem que é em função da ratificação e publicação no Dia 10 da República a que a legislação passa a vigorar interveniente.

Portanto V. Ex.ª leu mal ou então deturpou a minha intervenção ou eventualmente as duas coisas.

Assim agradecia que V. Ex.ª Sr. Deputado Narana Coissoró tomasse nota do sentido da minha intervenção e que não a deturpasse nem ao texto do Governo.

V. Ex.ª esquece-se e reduz esta matéria do pedido de autorização legislativa ao articulado subsequente no preâmbulo. Ora é óbvio que o preâmbulo tem de ser tomado em conta pois é explicativo indiciando e complemen

tando o âmbito em que se insere esta autorização legislativa.

Assim, conjugados estes dois elementos - articulado propriamente dito e preâmbulo -, em minha opinião, não creio que não seja observado o artigo 168.º da Constituição.

O Sr. Presidente: - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Deputado Guilherme Silva, a explicação é muito simples.

Em primeiro lugar, quanto à Convenção de Extradição, ela não só foi assinada como foi aprovada por unanimidade nesta Casa.

Em segundo lugar, esta proposta de diploma não é no sentido de substituir ratificações de convenções. A sua entrada em vigor não vai substituir as ratificações de convenções.

O Sr. José Magalhães (PCP): -É evidente!

O Orador: - Portanto, este último aspecto é pendente da aprovação deste diploma.

Em terceiro lugar, V. Ex.ª diz que o que está no preâmbulo está também no pedido de autorização legislativa.

Assim, quando for tempo de passarmos à votação, gostaria de saber se o Sr. Presidente porá em votação o preâmbulo ou só os artigos 1.º, 2.º e 3.º Nessa altura, V. Ex.ª perguntará ao Sr. Presidente: "Qual é a sua técnica jurídica de votações que põe também o preâmbulo à votação?"

O Sr. José Magalhães (PCP): -Já agora, o preâmbulo e o sumário!

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça: - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Secretário de Estado?

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça: - Sr. Presidente, é para uma curta intervenção.

O Sr. Presidente: - Em que tempo, Sr. Secretário de Estado?

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça: - Sr. Presidente, pediria a boa vontade da Mesa quanto a essa questão da gestão dos tempos.

O Sr. Presidente: - O PSD ainda dispõe de 2,5 minutos pelo que a Mesa lhe concede este tempo para a sua intervenção.

Tem, então, a palavra. Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça: - Muito obrigado, Sr. Presidente.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, não obstante já o ter feito na minha intervenção inicial -julgo que, desta forma, responderei aos Srs. Deputados José Magalhães e Narana Coissoró -, queria referir que este pedido de autorização legislativa tem como especial vocação permitir que o nosso país disponha de um quadro, de uns princípios fundamentais, que lhe permitam ratificar convenções que já assinou mas que não pôde ratificar por tal não ser permitido pelo nosso ordenamento jurídico interno, como, por exemplo, a transferência de presos ou a de processos.

A aprovação desta proposta de lei permitirá ainda que possamos assinar futuras convenções com outros países, alguns dos quais mesmo não pertencentes ao Conselho da Europa.

Isto significa que o nosso ordenamento jurídico tem uma feição eminentemente nacional, embora os primeiros artigos do Código Penal -estou a lembrar-me dos artigos 5.º e 6.º - já apontem para a transnacionalidade, que não tem nada a ver com a supranacionalidade...

O Sr. José Magalhães (PCP): - Tem de explicar isso ao Sr. Deputado Guilherme Silva!

O Orador: -Já estou a explicar!

Portanto, embora o nosso Código Penal já contenha aqueles princípios, precisa de um instrumento que permita a cooperação. Ora, Srs. Deputados, foquei devidamente este aspecto na minha intervenção inicial, só que, com certeza, não atentaram nele.

Estamos na linha de toda a moderna criminalistica e os nossos princípios fundamentais de direito penal são no sentido da cooperação entre todos os Estados civilizados, pois só cooperando estreitamente poderemos combater o crime com eficácia.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Mas em que termos e com que garantias?

O Orador: - Sr. Deputado, pela cooperação entre as autoridades judiciárias e policiais dos diversos países, devidamente enquadradas por um diploma legislativo.

Ao apresentar à Assembleia da República este pedido de autorização legislativa, o Governo tem em mente poder ter à sua disposição um instrumento que lhe permita colaborar estreitamente com os outros Estados da Europa Ocidental, e não só, a fim de combater o flagelo da criminalidade.

É isto que se tem em mente e é o que está contido no artigo 3.º do pedido de autorização legislativa. Portanto, está marcadamente vincado o respectivo sentido.

Se os Srs. Deputados não quiserem que o Estado Português continue a cooperar com os outros, esse é um problema vosso mas é, também e sobretudo, um problema de Estado.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Não, não! O "problema de Estado" é fazer uma lei constitucional!

O Orador: - Não, não! É um problema de Estado porque o Governo vem pedir autorização para prosseguir a tarefa legislativa no sentido da ratificação dos diplomas que já assinou e também pura, eventualmente, fazer outros acordos de cooperação que estão em preparação.

Portanto, é este o sentido desta proposta de lei de pedido de autorização legislativa.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, dou por encerrado o debate da proposta de lei n.º 119/V.

Vamos dar início à discussão conjunta, na generalidade, dos projectos de lei seguintes: n.º 266/V (PSD, PS, PRD, CDS e deputados independentes Raul Castro e João Corregedor da Fonseca) - Protecção aos animais e n.º 300/V (Os Verdes) - Lei de Bases de Protecção aos Animais não Humanos.

Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado António Maria Pereira.

O Sr. António Maria Pereira (PSD): - Sr. Presidente Srs. Deputados Portugal é o único pais europeu melhor dizendo o único pais ocidental que não tem uma lei de protecção aos animais. O que num aspecto puramente civilizacional coloca o nosso país ao nível da Etiópia do Congo e de outros pá sés do mais atrasado Terceiro Mundo Somos neste campo os bárbaros da Europa.

Na realidade todos os países civilizados têm leis de protecção aos animais.

Com efeito no mundo moderno a exigência do tratamento humanitário que historicamente visou antes do mais a espécie humana - e daí a promulgação da Declaração Universal dos Direitos do Homem - acabou por se estender também aos animais.

Esse momento mundial contra a crueldade para com os animais que corresponde a uma exigência profunda da sensibilidade humana coincidiu com o grande arranque da era industrial da segunda metade do século XIX.

Mas foi sobretudo no século XX a partir da criação após a última guerra das instituições político culturais europeias e mundiais em particular o Conselho da Europa a CEE e a UNESCO - e acompanhando o movimento humanista que conduz u à consagração inter nacional dos direitos do homem que o movimento para a protecção dos an mais adquiriu uma dinâmica internacional tornando se num dado irreversível da cultura ocidental dos nossos tempos

Porque esta preocupação com o sofrimento de seres que são intelectualmente inferiores ao homem e que tal como a ida está organizada no planeta tem em grande escala de se mortos para a alimentação humana?

Esta preocupação assenta numa constatação irrecusável se é certo que os an mais na escala hierárquica da inteligência estão abaixo da espécie humana não o é menos que quanto à capacidade de sofrimento físico e psíquico não há qualquer diferença

Por isso o célebre filosofo inglês Jeremy Bentham na sua Introdução aos Princípios da Moral e da Legislação que decisivamente influenciou as leis inglesas de protecção aos animais escreveu. A questão não é podem os animais pensar? nem podem os animais falar? mas sim podem os animais sofrer?

Ora a real dade é esta se se bater num cão ele reage à dor como qualquer pessoa A lebre que é perseguida pelos mastins chora de terror como uma criança a sua reacção ao medo o aceleramento do rumo cardíaco processam se tal e qual como se de uma pessoa se tratasse. Se amanhã numa praça de louros se picassem os diest os com bandarilhas o seu sofrimento físico seria o mesmo que o touro tem

E se se abandonar um cão ou um gato habituados aos seus donos - quem gosta de anima s sabe que isto é verdade - do mesmo modo a sua dor psíquica é semelhante apetece a uma criança abandonada pelos pais.

Não há por isso qualquer razão para nos impressionarmos com o sofrimento do homem ou de uma criança e nos desinteressa mos por completo do sofrimento dos animais Estes por não se poderem exprimir impõem-nos nos racionais o dever de em relação a eles nos conduzirmos com um mínimo de respeito pelo seu sofrimento

Essa obrigação é tanto ma s forte quanto é certo que os animais por não poderem nem saberem defender se dos abusos que sobre eles se exercem são muito mais vulneráveis do que os seres humanos

Por isso o desinteresse pelo sofrimento dos animais e sinal certo de atraso ético e de subdesenvolvimento cultural Dai a obrigação indeclinável dos homens responsáveis que entendem pautar o seu comportamento segundo valores éticos de estender aos anima s a sua condenação da morte inútil e da tortura.

Sr. Presidente Srs. Deputados: Disse acima que a obrigação dos homens é evitar a morte inútil dos animais Porque o qualificativo inútil?

E que estou bem consciente de que tal como o mundo está organizado grande parte dos animais se desuna a alimento do homem - e não estou aqui a defender o vegetarianismo Por outro lado é certo que muitos animais são daninhos e tem de ser destruídos

Não é possível por isso estabelecer em relação aos animais o principio que vigora sem excepção quanto aos homens do direito à ida mas é possível com certeza fixar a regra de que essa morte só de e ocorrer quando absolutamente necessária e de modo que se reduza ao mínimo o sofrimento do animal que ai ser sacrificado por nossa causa tal como é possível estabelecer o principio da proibição da tortura injustificada de animais.

Daí o disposto no artigo l do projecto de lei agora em debate segundo o qual são proibidas todas as violências injustificadas contra animais considerando se como tais os actos consistentes em sem necessidade se infligira a morte o sofrimento ou lesões a um animal.

Estas preocupações são repito hoje em dia um dado adquirido da civilização ocidental que já ninguém discute Elas são consagradas não só na Declaração Universal dos Direitos do Animal como nas legislações de todos os pá sés oc dentais e também em numerosas convenções oriundas quer do Conselho da Europa quer da CEE quer da UNESCO.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: A filosofia que inspira o projecto de diploma é a que acima ficou definida e consta do seu artigo 1. A proibição de violências m justificadas contra animais.

No n.º 3 desse artigo l enumera se uma série de actos de crueldade contra an mais que são por isso proibidos. Entre essas crueldades há algumas no idades neste projecto de lei a prática da caçada ca alo as corridas de cães com lebres i as e o aro aos pombos. Todas estas modalidades estão proibidos em ar os pá sés da CEE em razão precisamente quanto às duas primeiras do sofrimento particularmente horrível e prolongado que infligem ao animal que depois de perseguido quando extenuado lhe faltam as forças acaba por ser trucidado pelos cães.

Admite se que se abatam animais para alimento humano mas já não tem qualquer justificação submete-los a uma morte particularmente dolorosa e cruel para prazer de uma ínfima minoria totalmente destituída de sensibilidade

Os capítulos II a XIX que constituem a parte fundamental do projecto de lei limitam-se a reproduzir disposições de convenções europeias sobre protecção a animais já ratificadas por Portugal (com a única excepção da Convenção Europeia para a Protecção dos Animais de Companhia que já foi assinada e será em breve ratificada) e que constituem portanto já neste momento lei interna portuguesa pelo que não poderão ser modificadas

dados os compromissos internacionalmente assumidos pelo nosso país em consequência dessas ratificações por esta Assembleia.

Portanto, quando alguns dos Srs. Deputados levantaram a questão do porque de tantos pormenores em relação ao transporte e ao abate de animais e a muitos outros aspectos, repito que esses são pormenores técnicos que estão neste projecto de diploma porque já suo lei interna portuguesa. É que, com a ratificação das convenções internacionais que, há pouco, referi, Portugal comprometeu-se a acatar essas disposições. Assim, este projecto de lei limita-se a reproduzir o que já é lei interna portuguesa e nada mais.

Estas convenções, todas oriundas do Conselho da Europa, são as Convenções Europeias para a Protecção dos Animais de Abate, para a Protecção dos Animais nos Locais de Criação, para a Protecção dos Animais em Transporte Internacional e, finalmente, a Convenção Europeia para a Protecção dos Animais de Companhia.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Passo, agora, a referir--me à polémica questão das touradas.

As touradas já estiveram proibidas em Portugal, durante a monarquia, em consequência do disposto no Decreto de 12 de Setembro de 1836, onde se justificou a sua proibição pelo facto de elas serem um divertimento bárbaro e impróprio das nações civilizadas que serve unicamente para habituar os homens ao crime e à ferocidade - é assim que consta do preâmbulo da lei que aboliu as touradas em Portugal no século passado.

Subscrevo inteiramente essa definição, que é hoje mais actual do que nunca. Sendo assim, como explicar que neste projecto da minha autoria se permita, no n.º 2 do artigo 22.º, a continuação das touradas à portuguesa, embora com certos condicionalismos, consistentes tão-somente na proibição das touradas à espanhola, envolvendo a morte do louro na arena e a sorte de varas -que é particularmente cruel, como toda a gente sabe! - na obrigação do abate do animal imediatamente após a lide, para evitar-lhe um longo período de sofrimento que se lhe segue; na proibição de touradas em recintos improvisados e de assistência de crianças com menos de 16 anos.

As touradas, à espanhola ou à portuguesa, são uma barbárie que descende em linha recta dos sanguinários espectáculos das arenas romanas, em que os cristãos eram devorados por feras e os gladiadores se assassinavam mutuamente para gáudio de uma multidão ansiosa por prazeres fortes em que o sangue corre a jorros.

Para quem tenha ainda qualquer hesitação sobre a insuportável crueldade das touradas, aconselho vivamente a leitura da obra, de Miguel Torga, Bichos, do conto "Miura", em que o grande escritor descreve, em páginas lapidares, o suplício do touro.

As touradas não têm, por isso, qualquer justificação no mundo moderno, no dealbar do século XXI, quando os autos-de-fé e a tortura inflingida a seres racionais ou irracionais se configuram cada vez mais como uma aberração de épocas bárbaras.

Por isso, na actualidade, este resquício de épocas brutas existe unicamente em Espanha, em Portugal e em quatro ou cinco países de influência espanhola caracterizados por um indiscutível atraso cultural.

A tourada está em regressão por toda a parte, excepto, talvez, no Sul da França.

Em Portugal, são os próprios aficcionados que se queixam de as assistências diminuírem à razão de 10 % ao ano (segundo referem os jornais em entrevistas com empresários), designadamente a juventude deixou de interessar-se pelo espectáculo, acompanhando, neste aspecto, o desenvolvimento em flecha das preocupações ecológicas, totalmente incompatíveis com a tortura de animais. Aliás, no Parlamento Europeu está em curso um fortíssimo movimento no sentido da adopção de uma directiva que proíba as touradas nos países comunitários.

Também em Espanha - e este é um aspecto importante que gostaria de frisar - uma sondagem recentemente efectuada, pelo jornal YA, publicada em 30 de Maio de 1986, aquando do debate sobre as touradas no Parlamento Europeu, revelou estes números interessantes: 51 % dos Espanhóis não têm qualquer interesse pelas corridas de touros; 31 % demonstram pouco interesse; apenas 18 % se interessam muito pelas touradas.

Portanto, contrariamente ao que por vezes se diz, Espanha não é um país de aficcionados. A maioria dos espanhóis não gosta de touradas!

Revelou também essa sondagem que 60 % das pessoas de idade entre 15 a 39 anos não demonstram qualquer interesse pelas corridas e 24 % dos Espanhóis pensam que as corridas são espectáculos bárbaros, que deviam ser suprimidos.

No dia em que se faça uma sondagem em Portugal - e seria interessante que qualquer jornal a empreendesse-, estou convencido de que os resultados seriam ainda mais desfavoráveis à continuação das touradas, certo como é que o grupo de aficcionados que acompanha permanentemente este espectáculo em Portugal é extremamente reduzido - basta olhar para a frequência habitual das praças de touros, em que as grandes clareiras são testemunho do que acabo de dizer!

Mas há ainda um outro ponto que gostaria de salientar - e agora estou a dirigir-me, em particular, aos católicos e sei que não só na minha bancada como na do CDS há uma imensa maioria de católicos; é, pois, para eles, em particular, que neste momento estou a falar-: gostaria de recordar aos meus amigos católicos que, por uma bula promulgada por São Pio V, no ano de 1567, foram proibidas as corridas de touros, sob pena de excomunhão ipso facto incurrenda. E tenho-a comigo para quem a quiser examinar.

A este respeito, escreveu o cardeal Gasparri, em 6 de Maio de 1923: "Se a barbárie humana se satisfaz ainda com as corridas de touros, a ninguém é lícito esquecer que a Igreja continua a condenar abertamente, como, aliás, sempre o fez, esses espectáculos sangrentos e vergonhosos."

E continua o cardeal Gasparri: "De longa data, foram elas condenadas pela Santa Sé. A bula de São Pio V é bem conhecida. Ardentemente desejo que, em toda a parte, passem a ser observadas as prescrições da Santa Sé referentes a este assunto."

Perante isto, como explicar que no meu projecto as touradas sejam mantidas?

A razão é muito simples, Sr. Presidente e Srs. Deputados: porque tive de render-me à realidade de que, infelizmente, nesta Assembleia, é duvidoso que, neste momento, já haja uma maioria suficiente para aprovar a supressão das touradas, como já aconteceu no século passado. Mas esta altura chegará, estejamos certos!

A luta pelo fim da escravatura, pelo fim dos suplícios públicos, dos autos-de-fé, da tortura em presos, numa palavra, a luta, pelos direitos humanos nunca foi fácil nem de rápidos resultados. O mesmo acontece na luta cultural pelo fim dos espectáculos bárbaros sobre animais, os quais estão exactamente na mesma linha.

Para terminar, Sr. Presidente e Srs. Deputados, seja-me permitido citar dois dos maiores nomes da literatura contemporânea: Marguerite Yourcenar e Milan Kundera.

Escreveu aquela escritora francesa em Lê Temps, cê grand sculpteur: "Não farás sofrer os animais ou, pelo menos, só os farás sofrer o menos possível. Os animais tem os seus direitos e a sua dignidade, como tu próprio."

É esta certamente uma admoestação bem modesta; no estado actual do espírito ela é, helás, quase subversiva. Sejamos subversivos! "Revoltemo-nos contra a ignorância, a indiferença, a crueldade, que, aliás, se exercem tão frequentemente contra o homem, precisamente porque é habitual exercê-las nos animais."

Por último, a palavra para o grande Milan Kundera na insustentável Leveza do Ser: "O verdadeiro teste moral da humanidade (o mais radical que se situa a um nível tão profundo que escapa ao nosso olhar) são as relações com aqueles que estão à sua mercê: os animais. E é aí que se produziu a maior falência do homem, a débâcle fundamental da qual todas as outras decorrem."

Ao aprovar, em sede de comissão, o projecto de lei aqui apresentado, a Assembleia da República contribuirá decisivamente para atenuar essa débâcle, como disse Milan Kundera, fundamental da cultura portuguesa.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Tirando a tourada, aplaudo a intervenção!

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Maia Nunes de Almeida.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Herculano Pombo.

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr. Deputado António Maria Pereira, é sabido que também apresentámos, nesta matéria, um projecto de lei próprio e, antes de pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado, a propósito de algumas reacções que foram surgindo na Câmara enquanto o Sr. Deputado fazia a intervenção, não resisto a citar uma declaração do bispo de Berckley, bispo anglicano - e enquanto o Sr. Deputado fala em católicos, eu falo em anglicanos-, a propósito da teoria do John Locke, conhecido filósofo, de que os animais, os outros animais, são diferentes de nós, porque não são capazes de abstrair, ao que o bispo, já nessa altura, terá respondido: "Se o facto de os irracionais não abstraírem for considerado a característica distinta dessa espécie de animais, receio que um grande número daqueles que passam por homens tenham de ser incluídos neles." Este bispo era sábio - e a sua sabedoria ficou registada em acta - e eu não me contive que não o referisse aqui.

O Sr. Deputado António Maria Pereira poderá interrogar-se da razão que nos leva a apresentar um projecto de lei diferente, quando existe um que reúne o consenso da quase totalidade das bancadas. Interroga-se se será por originalidade ou por mania.

Respondo-lhe que não é nem por uma coisa nem por outra. É que o projecto de lei, cujo primeiro subscritor é V. Ex.ª, em nosso entender, enferma de alguns vícios. E um deles é o da linguagem.

O Sr. Deputado repetiu algumas expressões que, sinceramente, já não se usam -porque dizem respeito a coisas que não há -, nomeadamente as espécies daninhas.

Hoje, todos sabemos que não há espécies daninhas. Deus - ou quem fez o mundo! - fez isto tão bem feito que não fez coisas más. Fez tudo bom! Não há espécies daninhas, a não ser quando essas espécies atingem um conceito de praga. E aí também temos de contar com a nossa espécie. Quando somos praga, também estamos a ser daninhos a nós próprios!...

São, pois, conceitos de que haverá que expurgar o vosso projecto de lei.

Por outro lado, em nosso entender, não pode perder-se esta oportunidade soberana - como aliás reafirmarei mais adiante - de fazer-se uma lei justa - lei que tarda, pois somos os últimos a fazê-la e não podemos ficar aquém!... Não podemos perder o ensejo de ter um "golpe de asa" e ir até ao fim na defesa dos direitos dos animais.

Como daqui a pouco reafirmarei, não há crueldades legítimas. A crueldade é sempre crueldade, quer seja dentro de uma praça de touros quer seja numa estrada onde o animal é atropelado ou forçado a puxar pesos para os quais não está preparado. A crueldade é e será sempre crueldade! Ora, é essa crueldade que deve ser punível pela lei que hoje aqui produziremos.

A outra diferença diz respeito à organização do diploma em si.

Propomos uma simples lei de bases com 12 ou de 13 artigos, os quais imponham ao Governo a sua regulamentação faseada e no tempo, nos diferentes aspectos que esta problemática abarca, que são os animais de companhia, o transporte, o seu processamento industrial, os espectáculos, etc.

É, pois, necessária uma lei simples para que possa ser aplicada; uma lei que consagre os direitos, já consagrados internacionalmente, dos animais não humanos.

E esta dos animais não humanos é uma questão de rigor na linguagem, porque, conforme provarei adiante, animais todos somos. Humanos é que nem todos!...

Pergunto-lhe, Sr. Deputado, se não acha que, no vosso projecto de lei, para além da persistência de incorrecções de linguagem, persistem também autênticos paradoxos, contradições gritantes, como por exemplo no artigo 1.º, quando definem os princípios gerais, enumerando uma série de proibições, de actos que passarão a ser proibidos, como a de utilizar animais em treinos ou experiências difíceis ou em divertimentos consistentes em confrontar animais uns contra os outros, salvo na prática da caça? Não pensa que isto está em profunda contradição com as vossas - perdõem-me a expressão - "meias-tintas" em relação ao espectáculo da tourada?

O Sr. Deputado foi mais veemente do que eu serei alguma vez contra as touradas, mas não é tão eficaz - como eu tentarei sê-lo - na efectivação de uma lei que as proíba de facto ou que as vá proibindo.

O que está em causa não é acabar com as touradas hoje, já e aqui - e talvez até nem esteja em causa a Assembleia acabar com as touradas, mas, isso sim, que a Assembleia produza uma lei que possa vir a acabar com elas, sem ferir quem quer que seja e muito menos os aficcionados. Aliás, ainda recentemente, um aficcionado escreveu-me uma carta, enviando, a este propósito, a carta dos direitos do aficcionado.

Pois bem, também os aficcionados são de respeitar, também os animais aficcionados são de respeitar, mas, quando há conflitos de interesses, alguém tem de geri-los. Não pode ser o legislador geral quem, no dia-a-dia, na confrontação de opiniões, na regulamentação em pormenor, terá de fazê-lo e o nosso projecto de lei aponta para isso.

Não queremos ser maximalistas, mas não nos podemos compatibilizar com soluções que não vão ao fundo das questões.

Aplausos de Os Verdes e do Deputado do PSD Jaime Soares.

O Sr. Presidente: -Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.ª Deputada Natália Correia.

A Sr.ª Natália Correia (PRD): - Sr. Deputado António Maria Pereira, o amor pelos animais é um cio que reata a velha união do homem com a natureza, quebrada pela soberba do ser humano - que quis dominá-la -, do que resultou o prometeísmo causador dos danos ecológicos que ensombram o destino do planeta. Mas não se transforme a zoofilia em fanatismo, senão cairemos no exagero de se prestar o homem a ser o dócil repasto do repulsivo percevejo e da massacrante pulga.

Risos.

É por isso apreciável o equilíbrio deste projecto de lei, que, por exemplo, procura conciliar a protecção dos animais com a força da tradição, que, neste caso, tem uma origem sacralmente exaltante da natureza arcaica, mantendo a permissão da tourada.

Introduz-se a exigência do abate do touro logo após ser corrido para o poupar à agonia de vários dias. Mas há outra alternativa sobre a qual gostaria de ouvir o Sr. Deputado: por que não, em vez de abatê-lo, revestir o touro com uma espécie de ames, como acontece no Canadá e na Califórnia, e, em vez de bandarilhas com farpas de ferro, lerem estas uma base forrada de velcro. Assim se salvaguardaria o aspecto lúdico e estético da nossa tourada, que importa salvaguardar, poupando o animal ao sofrimento.

Passo ao artigo 12.º e verifico o que me parece ser uma violação do espírito deste projecto de lei. O Sr. Deputado não considera desumano estabelecer-se o direito de eliminar os animais errantes, atribuindo esse direito às câmaras municipais?

Lembro, a propósito, a Câmara Municipal de Évora, que apoia o grupo O Cantinho dos Animais, que se dedica à recolha e protecção de animais errantes.

Outro ponto dissonante dos objectivos deste projecto de lei é a alínea f) do artigo 1.º, onde se concede que na prática da caça não seja observada a proibição de confrontar animais uns contra os outros. Ora, a excepção que a caça beneficia permite que se desenvolva a cópia do modelo inglês da caça à raposa, que já está a ser adoptada em Portugal na Lezíria do Ribatejo pelo Clube de Caça Equipagem de Santo Huberto. Uma crueldade bem pior do que os touros de morte, que começa a ser banida dos hábitos vencratórios ingleses mas que, a progredir em Portugal, oferecerá o espectáculo horrível de presas abocanhadas vivas e despedaçadas por dezenas de cães acossantes.

Certo é que no mesmo artigo se proíbe a caça a cavalo. Mas, se se permite que na prática venatória sejam os animais confrontados uns com os outros, em que ficamos?

Importa, por conseguinte, clarificar legislativamente esta ambiguidade, que abre caminho a uma prática cruel de caça destoante da zoofilia que ditou este diploma.

Finalmente, Sr. Deputado, não acha que a zoofilia, para ser legítima e honesta, tem de articular-se com a recusa ecológica do industrialismo que dizima a fauna e a flora?

Não será que este diploma carece desta dimensão ecológica, o quo o torna numa razoável hipocrisia?

O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado André Martins.

O Sr. André Martins (Os Verdes): -Sr. Deputado António Maria Pereira, em primeiro lugar, gostaria de felicitá-lo pelo facto de ser o primeiro proponente deste projecto de lei, que se refere a uma matéria que é uma lacuna na legislação portuguesa.

Por outro lado, esta iniciativa permite que o projecto de lei que Os Verdes apresentam possa também ser aqui discutido e, esperemos, aprovado.

No projecto de lei n.º 266/V há algumas questões que para nós representam contradições significativas. A primeira refere-se ao aspecto da permissão da tourada à portuguesa. Na intervenção que produziu, o Sr. Deputado referiu que são proibidas todas as torturas injustificadas. Por exemplo, o projecto de diploma proíbe a violação contra animais, nomeadamente as corridas de cães com lebres são proibidas para que depois de debilitadas estas não venham a ser trucidadas.

Citando Victor Hugo, o diploma em questão refere ainda que "a protecção dos animais faz parte da moral e da cultura dos povos". Uma das razões invocadas para que as touradas permaneçam como um acto não proibido é a questão cultural, a questão da tradição. Ora, gostaria de saber se o Sr. Deputado considera ou não que tanto a pena de morte como o não voto das mulheres e ainda o não voto geral e universal são uma tradição e, por isso, um acto cultural.

O facto de, por exemplo, os aborígenes da Austrália serem antropófagos é uma tradição, um acto cultural..., podemos até dizer que é um acto de subsistência e, ainda mais, que é uma forma de manter o equilíbrio das espécies. No entanto, toda esta "tradição", todos estes aspectos culturais foram ultrapassados. O desenvolvimento das sociedades, a evolução do próprio homem, levou a pôr de parte todas estas situações, reconhecendo, de facto, o que tinha de não dignificante do ser humano por permitir todas estas actividades da tradição cultural.

Gostaria, pois, que o Sr. Deputado dissesse se considera ou não que a actividade que se desenvolve numa arena é, da mesma forma, não dignificante para o homem e se a evolução do próprio homem e da sociedade portuguesa não deveria pôr termo a esta actividade.

Sr. Deputado, entendemos que o diploma em questão pretende levar uma tal regulamentação que há questões que deixam de estar contempladas. Vou referir apenas uma em relação à qual creio que o Sr. Deputado estará de acordo comigo, e que é a seguinte: o artigo do projecto de lei que se refere às touradas diz que o acesso à tourada só é permitido a crianças com mais de 14 anos. Ora, o Sr. Deputado não considera que a transmissão das touradas pela televisão ou por outro meio de comunicação social não põe em causa este princípio?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Ferraz de Abreu.

O Sr. Ferraz de Abreu (PS): - Sr. Deputado António Maria Pereira, também somos da opinião de que é desejável o aparecimento, na Assembleia da República, de um diploma no sentido da protecção aos animais. Como se verificará após a intervenção que irá ler lugar em nome

do PS, somos contra toda a espécie de crueldade que seja praticada em relação a todas as espécies de animais. Não há dúvida de que a bicharada está entregue ao homem e é sobre o homem que devem incidir regras!

O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): - E nós estamos entregues "à bicharada"!...

O Orador: - Na realidade, a bicharada está entregue ao homem até pelos poderes extraordinários que a civilização foi desenvolvendo no homem e que o permite dominar toda a bicharada.

Mas esta minha introdução, se é para mostrar que estou totalmente de acordo contra todas as práticas cruéis em relação aos animais e que é necessário protegê-los, também é para justificar um pouco a excepção que vou recordar.

As directivas da CEE tentam harmonizar as leis dos diversos países membros nesta matéria. No entanto, há um dos artigos desta directiva que nos parece um pouco radical e que diz taxativamente que "os animais vadios de espécies domésticas não devem ser utilizados em ensaios e, sempre que possível, devem ser utilizados animais de criação especial". Refiro-me à investigação científica e à utilização de animais nessa investigação.

Sabemos que talvez possa ser uma crueldade, mas a investigação científica depende muitas vezes do aproveitamento dos animais para essas experiências. O que é indispensável é que isso seja feito com o mínimo de sofrimento para essas espécies animais.

Como todos sabemos, a maior parte dos nossos laboratórios de investigação são alimentados para estas experiências por cães vadios que são recolhidos pelas câmaras municipais.

Como uma repercussão no nosso país desta directiva da CEE, certas câmaras municipais, nomeadamente a de Lisboa, tomaram já medidas no sentido de suprimir o fornecimento de cães vadios aos laboratórios de investigação portugueses. Eu próprio recebi uma carta de um responsável do Instituto de Fisiologia chamando a atenção para esse facto, dizendo estar convicto de que não serão fáceis ou mesmo possíveis modificações da directiva da CEE.

Ora, não posso deixar de fazer um comentário estritamente pessoal: suo abatidos anualmente milhares de animais vadios em todos os países europeus. Quer dizer, os animais que se estão a recusar aos laboratórios de investigação científica não deixam de ser abatidos e às vezes são-no até com mais crueldade do que as técnicas utilizadas na investigação.

Por outro lado -o que também é uma contradição -, a própria directiva admite que sejam utilizados animais produzidos em estabelecimentos especiais para esse fim, isto é, montam-se empresas, engrenagens que produzam animais que depois serão vendidos aos laboratórios de investigação com esta finalidade!...

Ora, é neste sentido que pergunto a V. Ex.ª se está ou não disposto a introduzir no projecto de lei uma disposição que permita a utilização dos animais abandonados na investigação científica, desde que a prática dessa investigação seja devidamente regulamentada no sentido de evitar toda a espécie de sofrimento aos animais.

O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado José Apolinário.

O Sr. José Apolinário (PS): - Sr. Deputado António Maria Pereira, gostaria de dizer que damos o nosso voto favorável a ambos os projectos de lei em apreço, considerando, contudo, que deveriam merecer uma ulterior ponderação nos termos em que adiante me pronunciarei.

Em primeiro lugar, devo dizer que não me parece que a questão das touradas seja uma matéria para "terçar armas" -se assim se poderá dizer- entre os diferentes partidos, porque certamente que nas bancadas do PSD, do PS, do PCP, do CDS, de Os Verdes, do PRD e dos deputados independentes haverá deputados a favor e contra as touradas. Portanto, não creio que esta matéria seja correctamente colocada numa perspectiva partidária.

Porém, não deixarei de colocar uma questão. Apesar de já não estarmos na Idade da Pedra - a lide de touros remonta ao Paleolítico-, embora se possa falar de que as culturas se mudam, como referiu o Sr. Deputado André Martins, de alguma forma foram sobretudo ideologias civilizadoras que acompanharam a centralização do poder religioso na Igreja romana que lançaram o processo contra as touradas.

Ora, o Sr. Deputado não acha que, de uma certa maneira, estamos a ser dominados culturalmente? Portanto, até que ponto é que, quando reagimos contra a questão das touradas, não estamos a ir atrás, no caso vertente e da actualidade, de um domínio cultural que afasta a nossa própria tradição?

Isto não significa tomar posição sobre a questão das touradas - reservar-me-ei para quando for discutida essa questão, pois creio que não é este o local para o fazer - mas significa colocar a questão de saber até que ponto é legítimo a outra cultura impor o seu padrão à cultura da qual nós provimos.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado António Mota.

O Sr. António Mota (PCP): - Sr. Deputado António Maria Pereira, depois de ter ouvido com muita atenção a intervenção de V. Ex.ª e lido o seu projecto de lei, devo dizer que não estamos de acordo com boa parte da matéria contida neste diploma. No entanto, temos algumas reservas e apresentaremos, aquando da discussão na especialidade, propostas no sentido de introduzir algumas alterações a essa matéria.

Quero referir-me directamente a uma questão ressaltada por V. Ex.ª na intervenção que fez, que é o problema das touradas. Ficou a Câmara a saber que o Sr. Deputado é um grande contestatário das touradas - está no seu direito de gostar ou não, como nós temos o direito de gostar ou não de outras coisas. Mas depois fiquei algo confuso ao ler o artigo 115.º, respeitante às sanções. Se o que aqui está é o que interpretei, concluo que o Sr. Deputado ainda é muito benevolente em relação às touradas. No n.º 3 do artigo 115.º, por exemplo, diz-se que "o abandono de um animal de companhia é punido com pena de prisão até dois anos e multa correspondente". O n.º 4, curiosamente, diz que "a violação do disposto no artigo 22.º, n.º 2, quanto à proibição da morte do louro na arena e da sorte de varas, será punida com pena de prisão até seis meses e multa correspondente". Não haverá aqui, Sr. Deputado, uma grande contradição?

Por um lado, o Sr. Deputado opõe-se terminantemente às touradas, mas, por outro, a pena que atribui à morte de um touro na arena é muito mais pequena do que a do simples abandono de um animal de companhia. Não haverá também aqui uma contradição?

Julgo que teremos muito que discutir em relação a este artigo das sanções, porque penso que ele não está condizente com uma certa moral que V. Ex.ª defende em todo o seu projecto.

O Sr. Presidente: -Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Leonardo Ribeiro de Almeida.

O Sr. Leonardo Ribeiro de Almeida (PSD):- Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quero dizer, antes de mais, que me mereceu inteiro aplauso e concordância a posição assumida pela Sr.ª Deputada Natália Correia, que é sempre o espírito de Minerva nesta Casa, ressalvando o significado autenticamente cultural e genuinamente popular que a tourada tem, no panorama identificador do nosso povo como tal.

Quero dizer ao Sr. Deputado António Maria Pereira - e faço-o no cumprimento do que sinto ser para mim um dever - que, relativamente ao texto desse decreto de 1836, que é, salvo erro, da Sr.ª D. Maria II e que realmente proibiu a tourada por ser "uma escola de crime e uma fonte de violência", quero dizer-lhe, repito, que essa afirmação é de uma falsidade e de uma hipocrisia sem nome.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Desafio o Sr. Deputado António Maria Pereira a indicar-me um caso de um homem que tenha sido lançado na criminalidade ou que mostre propensão para a violência ou para qualquer espécie de comportamento socialmente anómalo por ter sido aficcionado ou amador da corrida de touros. Indique-me um, Sr. Deputado!...

Aplausos do PSD.

Bem pelo contrário, posso dizer a V. Ex.ª - e faço-o, volto a dizê-lo, no cumprimento de um dever - que a tourada à portuguesa 6 uma escola de destreza, uma escola de solidariedade humana, uma escola do domínio de si próprio. Posso dizer a V. Ex.ª que conheço honradíssimos e digníssimos chefes de família que se orgulham de, na sua juventude, ter vivido arrastados pelo perigo e pela audácia que a Festa exige.

Digo-lhe mais. Sr. Deputado: incomoda-me muito menos ver um touro, que é uma fera, e a única fera que não foge perante o homem, que é uma "montanha" de quinhentos quilos e violência, com três ou quatro bandarilhas, que tem no seu corpo o mesmo significado do que uma injecção nas nossas costas ou no braço, quando temos que a levar, e que, passados oito dias, ao contrário do que há pouco V. Ex.ª dizia, não está na agonia, mas perfeitamente recuperado das feridas que sofreu, que foram ligeiras, e que estaria pronto para outra se em Portugal fosse permitido que um touro fosse toureado mais de uma vez (só não o 6 porque não o pode ser legalmente).

Parece-me também muito mau que V. Ex.ª invoque que em Espanha 51 % das pessoas não gostam de touros, que 31 % são indiferentes e que só 18 % gostam. E as minorias, Sr. Deputado? Não merecem respeito?

Aplausos do PSD, do PS, do PRD e de Os Verdes.

Ou V. Ex.ª, lá porque há 51 % que não gostam...

V. Ex.ª sente-se altamente pesaroso pela circunstância de um boi poder levar um par de bandarilhas. Então, e certas pessoas, que estão no conhecimento de todos nós, que são autênticos petrónios, que vivem a sua vida como árbitros de elegância no maior requinte e num way of life e não sofrem nada na consciência quando o seu chef de cuisine agarra numa lagosta viva e fresca, a amarra, a ata e a lança viva numa panela de água a ferver, para que depois ele possa ter os seus requintados medalhões de lagosta?...

Risos.

Vou mais longe, Sr. Deputado: O que me incomoda não é que a televisão transmita corridas de touros mas, sim, que a televisão, a todos aqueles para quem o pudor não é uma palavra vã, lhes meta pela porta dentro, quando estão com os seus filhos e netos, a quem nada repugna levar a uma corrida de louros, espectáculos, afirmações e atitudes que repugnam aos mais elementares princípios de qualquer homem de bem!

Aplausos do PSD.

Mais do que isso: incomoda-me a insuficiência e a mediocridade de programas que são a negação e a destruição dos sentimentos de cultura que devemos preservar e nos quais se inclui a tourada.

Sr. Deputado, quando, em 1577, não sei que cardeal se manifestava contra as corridas de touros, eu, católico, que procuro sê-lo, na medida das possibilidades, integralmente - passo o pecado de presunção -, alicerçado no perdão que João XXIII já pediu à humanidade por todos os erros da Igreja, não posso deixar de lhe dizer que me parece extremamente vã a evocação, numa altura em que em Portugal se instalava a Inquisição.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Para concluir, devo dizer que me incomoda e perturba profundamente este artigo 115.º, ao punir com a pena de dois anos de prisão a morte voluntária de qualquer vertebrado. Se a zoologia ainda é o que era no meu tempo, uma víbora é um vertebrado e uma osga também.

Risos.

E eu, que estava, aqui há um ano, a passar um ligeiro fim-de-semana num hotel de campo e dei com uma osga na parede do quarto, matei a osga. Estou para ver o que é que me acontece se este diploma entra em vigor!...

Risos.

Mato a osga e vou para a cadeia por dois anos! E o que é pior é que, se eu, que continuo a ser de uma sensibilidade tremenda e não suporto osgas, nem lagartixas, nem cobras, o fizer segunda vez, a pena vai para o dobro, ou seja, para seis anos de prisão!

Risos.

Sr. Deputado, não podemos consentir isto; temos de actuar com o sentido das proporções.

Penso que é extremamente positivo que esta Câmara se debruce sobre o problema da protecção dos animais, mas se tivéssemos de ir por uma verdadeira hierarquia de valores eu perguntaria: e proteger as mulheres contra o

machismo? E proteger as crianças contra os pais que só sabem gerá-las, mas não sabem assumir a responsabilidade diária e constante de as criarem em dignidade? Penso que seria por aí que talvez devêssemos começar, antes de cairmos aqui numa tal terminologia, em que já há animais que são humanos e há humanos porque somos todos animais.

A terminologia vai tão longe e a confusão de ideias vai já de tal modo que posso garantir-vos uma coisa: eu, por mim, quando a sessão acabar, sairei daqui bem vertical. Eu, com toda a certeza, não vou a quatro!

Aplausos do PSD e risos do PS e do PRD.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): - Sr. Deputado António Maria Pereira, é evidente -e chamo a sua atenção particularmente para esta situação - que subscrevi este projecto de lei.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Não parece!

O Orador: - Subscrevi este projecto de lei com o seguinte sentido: é realmente necessária uma lei que defenda os animais e também uma lei idêntica àqueles dispositivos, nomeadamente recomendações do Conselho da Europa, que têm sido aprovados.

Creio ler-lhe referido desde logo, na altura, o problema das touradas. A questão que coloco, sem complexos nem preconceitos de qualquer espécie, é esta: se é verdade que subscrevi este projecto, se for necessário, deixarei de subscrevê-lo e tomarei neste aspecto a atitude que entender e que não seja considerada uma contradição.

Vou colocar-lhe algumas questões, nomeadamente quanto a contradições existentes neste projecto.

No artigo 1.º dizemos que "são proibidas todas as violências injustificadas contra animais". No artigo 22.º, n.º 2, fala-se na permissão de touradas. Esta contradição na permissão de touradas, com excepção da tourada de morte, que se proíbe, dá que pensar. Alguma coisa não está bem neste projecto de lei. Pergunto se não seria de ponderar cuidadosamente todo este projecto de lei em sede de comissão, na votação na especialidade e não só.

Por outro lado, sou claramente contra as touradas, pese embora entender que haja muita gente que as defende. E talvez aqui faça falta, para acompanhar o Sr. Deputado Leonardo Ribeiro de Almeida, um outro grande deputado que houve nesta Casa, chamado Magalhães Mota, que, esse então, defenderia acerrimamente todas as touradas. Eu não as defendo.

Fui duas vezes à tourada. Numa delas -permitam-me que recorde este episódio-, quando um touro deu uma cornada num pegador de touros, eu exclamei: "Ah grande louro!" Levei logo com uma garrafa de cerveja em cima, porque eu apoiei o touro e devia ter apoiado o toureiro.

Vozes do PSD: - A garrafa partiu-se?!

O Orador: - A questão, Sr. Deputado, não é tão gratuita como parece e este projecto de lei não é para ser observado só na gargalhada, como às vezes sinto aqui, porque tem questões extremamente positivas, como lambem o projecto de Os Verdes tem muitas questões positivas.

Mas não nos vamos ficar apenas pela questão das touradas, pois há muitas outras questões a ter em conta. O facto de haver, por exemplo, lobos da Alsácia ou cães da serra a viver em sétimos e oitavos andares de prédios, numa cidade, pode ser considerado um acto de extrema crueldade, e esse também seria um problema a rever.

Há aqui questões muito importantes e a iniciativa do Sr. Deputado é de louvar, mas há também questões contraditórias. Chamo-lhe a atenção, nomeadamente, para duas que me parecem graves.

Quanto à questão das sanções, vamos atingir duramente estes actos criminosos, designadamente com penas de prisão até dois anos. Mas temos, por exemplo, o Código Penal português, em cujo artigo 160.º, que prevê o crime de sequestro, se diz que "quem detiver, prender, mantiver presa ou detida outra pessoa, ou de qualquer forma a privar da sua liberdade, será punido com prisão até dois anos". Mais adiante, o artigo 284.º, relativo à utilização de menores na exploração da mendicidade, pune esse crime com prisão de seis meses a dois anos. E quem matar não digo uma osga, que é um simpático animal, mas se malar uma víbora poderá levar também dois anos.

Sr. Deputado, creio que lambem lemos de ser cuidadosos neste aspecto. É certo que subscrevi o projecto de lei, mas a minha posição de voto final terá de ser ponderada depois do debate na especialidade e após lerem sido consideradas iodas estas situações.

Portanto, Sr. Deputado, pergunto-lhe se nas sanções, tendo em coma o ordenamento penal que está em vigor, não acha que também estamos a exagerar, como, aliás, disse, e bem, o Sr. Deputado Leonardo Ribeiro de Almeida - e eu reforço com os exemplos destes dois artigos.

Parece-me que para a Assembleia da República poder ficar dignificada em aprovar uma lei conveniente e consciente para as questões de prevenção dos ataques aos animais leremos, com certeza, Sr. Deputado, de retirar contradições profundas que existem e ser cautelosos, nomeadamente na questão das sanções, embora haja sanções que até deviam ser mais pesadas, dependendo das circunstâncias.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, permitia-me fazer um apelo: nos pedidos de esclarecimento, como cada um dos Srs. Deputados com certeza reparou, foi gasto bastante tempo, pelo que as intervenções de cada um dos Srs. Deputados deverá ler em conta o tempo disponível do respectivo grupo parlamentar, senão teremos de ultrapassar em muito o tempo ou as intervenções ficarão a meio.

Sr. Deputado António Maria Pereira, lambem me permitiria chamar-lhe a atenção de que o PSD já deve tempo à Assembleia,...

O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep):-Não deve só tempo, deve muito mais!...

O Sr. Presidente: - ... pelo que lhe pedia que as respostas fossem sucintas.

Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. António Maria Pereira (PSD):-Antes de mais. queria...

O Sr. Presidente: -Sr. Deputado António Maria Pereira, só um momento.

Tem a palavra o Sr. Deputado António Guterres.

O Sr. António Guterres (PS): - Se me é possível falar uma vez em nome do Governo, creio que devemos dar 15 minutos ao Sr. Deputado António Maria Pereira.

Risos.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado António Maria Pereira, tem a palavra.

O Sr. António Maria Pereira (PSD): - Em nome dos animais, muito obrigado.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou tentar responder sinteticamente às questões que me foram postas, mas, antes de mais, queria dizer que é fácil fazer humor em assuntos como este. Sei que quando se discutem os direitos dos animais, como quando se discutiram os direitos humanos, há muita gente que faz humor, assim como sei que se fazia humor, por exemplo, em relação aos negros, em relação ao Samora Machel, em relação ao Biafra...

Muitas anedotas foram feitas a esse respeito, como toda a gente sabe, mas o último caso de humor que se fez acerca de coisas sérias foi na Assembleia Nacional Francesa, em que o deputado Lê Penn, da extrema-direita, a propósito de um caso sobre um Sr. Lefour, disse "Lefour crématoire", para assim recordar os judeus que foram queimados nos fornos crematórios.

Portanto, 6 realmente fácil fazer humor sobre assuntos que são sérios, porque a protecção aos animais é um assunto sério e cultural; só não é sério e cultural para os Etíopes, para os homens do Congo e para os países subdesenvolvidos, de resto, em toda a Europa civilizada isto é um assunto sério, que tem sido debatido em todos parlamentos europeus, que está a ser debatido na CEE e, neste momento, no Parlamento Europeu, seriamente, e sem intervenções jocosas, como aqui.

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Muito bem!

O Orador: - Queria também acrescentar, a respeito dos mosquitos da Sr.ª Deputada Natália Correia...

A Sr.ª Natália Correia (PS): - Não suo mosquitos, suo pulgas e piolhos!

O Orador: -... ou das osgas do Sr. Deputado Leonardo Ribeiro de Almeida, que a disposição que aqui consta, e que estou perfeitamente disposto a alterar em relação às penas, diz, muito simplesmente, que essa pena é aplicada àqueles que, intencionalmente, matarem, sem um motivo razoável, um vertebrado. Mas porquê um vertebrado? Porque é assim em todas as legislações europeias.

Está convencionado desde há muito que há uma diferença entre vertebrados e invertebrados, porque a maioria dos animais mais próximos do homem (cães, gatos e outros) são animais vertebrados e, portanto, adoptou-se essa abrangência global de vertebrados para opor aos invertebrados.

A pena que está aqui prevista não é uma pena obrigatória de dois anos de prisão, é uma pena até dois anos de prisão, pois pode ser uma semana, podem ser 15 dias, ficar suspensa... É uma pena que se aplica apenas quando, sem motivo justificado, se mata um animal vertebrado. Evidentemente que se matar um rato em minha casa não fico sujeito a qualquer espécie de pena, porque um rato é um animal daninho (embora não exista essa classificação, nos usos correntes fala-se em animais daninhos). Assim como acontece com as pulgas, que, como também são animais daninhos, podem ser mortas à vontade. Portanto, para quem ler de boa-fé o que está neste diploma não há a mais pequena espécie de confusão, como não há em nenhum dos países civilizados, onde existem leis de protecção aos animais. Só aqui é que vejo, infelizmente, e da parte da minha bancada, um grande distanciamento e um grande frio em relação a um assunto cultural de tão grande importância.

O Sr. Deputado Herculano Pombo perguntou porque, em vez de uma lei de bases como propôs o Partido Ecologista Os Verdes, esta lei tão extensa. Digo-lhe que, inicialmente, estive também hesitante, mas cheguei à conclusão de que era preferível ter esta lei, muito compreensível, por uma razão muito simples: é que, como disse há pouco, esta lei reproduz em 90 %, digamos assim, o que já está estipulado em convenções internacionais ratificadas por Portugal, que são lei interna, só quo as pessoas não as conhecem.

Por exemplo, em relação ao transporte de animais, li há tempos, no Diário de Notícias, um artigo de Guilherme de Melo, que ficou horrorizado pela maneira como eram transportados carneiros em camionetas, uns em cima dos outros, sem poderem respirar, sem iluminação e sem água.

Como é possível que aqui em Portugal se transportem animais nessas condições? É evidente que transportar animais que estão a morrer de sede e que estão sofrendo horrivelmente pode fazer rir; os animais quando estão no estertor, em agonia, podem fazer rir também, mas é um assunto sério e Guilherme de Melo, que é um jornalista com sensibilidade, escreveu um artigo sobre isso.

O transporte de animais está, exactamente, regulamentado numa convenção internacional e essa convenção internacional, porque já é lei interna portuguesa, foi transportada para este texto. Qual a razão? É que quando amanhã a polícia quiser verificar se essa lei, que é já lei interna portuguesa, está ou não a ser cumprida, terá apenas de ir ver no seu decreto o que se regulamenta a este respeito, porque a polícia não tem acesso às convenções internacionais, que são lei interna portuguesa.

Portanto, entre ficar apenas com uma lei quadro de cinco ou seis artigos, que se arriscava, depois, a não ser conhecida em Portugal, pela razão que disse, ou vasar para esta lei tudo aquilo que existe, globalmente, fazendo uma espécie de código de protecção aos animais, segui esta metodologia, que me parece ser a preferível.

Disse ainda o Sr. Deputado Herculano Pombo que em relação à crueldade há uma contradição no meu projecto entre a proibição da crueldade contra animais e o facto de admitir as touradas, mas expliquei a razão por que o fiz. Fi-lo por uma razão pragmática; consultei numerosos deputados aqui presentes e outros ausentes e cheguei à conclusão de que se propusesse a abolição das touradas, este projecto não teria qualquer hipótese de passar. Portanto, o que quero é que isto seja mais uma malha ou mais uma etapa no percurso da protecção aos animais.

Deixemos as touradas para depois, e então se verá. Aliás, as touradas estão neste momento a ser objecto de um aceso debate no Parlamento Europeu. Não sei se sabem que houve um deputado social-democrata alemão que ficou encarregado de fazer um relatório sobre as touradas - e aqui respondo à Sr.º Deputada Natália

Correia -, e nesse relatório o referido deputado, que faz parte da Comissão do Ambiente, onde esse assunto está a ser discutido, conclui dizendo que, em relação a este assunto, há dois valores que se opõem: por um lado, a CEE tem de manter as tradições legais - a tourada é uma tradição em Portugal e em Espanha-, mas, por outro lado, não é admissível que, em termos europeus, haja espectáculos públicos em que o frisson é dado pela tortura do animal e pelo sangue que jorra.

Perante estas duas posições, que são antagónicas, esse deputado propôs a solução que a Sr.ª Deputada Natália Correia acaba de dizer, sendo a conclusão desse relatório a seguinte: a de que continuam as touradas, mas com a condição de que não haja sangue, e a única maneira de não fazer sangue é fazer como se faz no Canadá e na Califórnia, em que o touro é protegido por um arnês, como disse a Sr.ª Deputada Natália Correia, e, portanto, nessas condições pode haver touradas. Se houvesse touradas assim, não tinha nada contra, porque, obviamente, não havia sofrimento dos animais.

Em seguida o Sr. Deputado Herculano Pombo também falou sobre a questão da caça à raposa, que é contraditória com o facto de eu admitir a utilização de animais na caça. Mas admiti, mais uma vez por uma razão pragmática: é que há já uma lei da caça que permite isto, e, portanto, tive de me adaptar a essa situação, mas a proibição da caça à raposa está aqui no meu diploma, com disse há pouco.

O Sr. Deputado André Martins falou em tradições e que a tourada é uma tradição, mas que isso não é razão para se manter. Estou perfeitamente de acordo consigo. Há boas tradições e más tradições e, portanto, há tradições que devem ser mantidas e tradições que não devem ser mantidas.

A tradição que existia em Portugal há dois séculos, de queimar pessoas no Terreiro do Paço e de distribuir à assistência, que eslava ali para gozar com o espectáculo, umas caninhas que se metiam no fogo e depois se espetavam na cara do supliciado, era uma tradição que se manteve longos anos e a família real, deliciada, estava a assistir ao espectáculo. Só que, Sr. Presidente e Srs. Deputados, a sensibilidade humana evoluiu e, hoje em dia, esse espectáculo não era possível. Portanto, distingamos as tradições que devem ser mantidas das tradições que consistem em crueldade e que têm de acabar.

Falou também o Sr. Deputado André Martins das crianças de 14 anos e da televisão. Evidentemente que estou totalmente contra a transmissão de touradas pela televisão. Aliás, a televisão, na minha opinião, faz parte do lobby das touradas em Portugal, porque as touradas cada vez tem menos assistência e cada vez há menos aficcionados, como disse há pouco, e os próprios empresários se queixam dizendo que cada vez há menos clientela e que, portanto, a festa dos touros está a desaparecer em Portugal.

Não sou eu que o digo, são eles que o dizem, porque não vou a touradas, mas, entretanto, elas aparecem-me na televisão. Portanto, estou, absolutamente contra.

Isto é uma luta extremamente difícil, que está a partir do Centro da Europa e que chegará a Portugal. No dia em que as touradas, por uma directiva, forem proibidas, nesse dia acontecerá o que aconteceu com as peles de foca, cuja importação foi proibida por uma directiva da CEE, e hoje em dia já não podem vender, nem para Portugal, nem para parte nenhuma.

O que está a acontecer, pouco a pouco, lenta mas seguramente, é que chegará o dia em que as touradas vão ser proibidas ou só permitidas nas condições que disse há pouco. Esse dia pode ser daqui a 5, 10 ou 20 anos, mas chegará, com certeza, e nesse dia acabarão as touradas em Portugal.

O Sr. Deputado André Martins falou na utilização de animais para fins laboratoriais. Tenho no meu projecto várias disposições a esse respeito, como viu, e, mais recentemente, há uma convenção sobre a utilização de animais para fins laboratoriais, que Portugal já ratificou também e que virá aqui à Assembleia nos próximos dias e, nessa ocasião, evidentemente, passará também a ser lei interna portuguesa. Não a incluí ainda porque quando fiz o meu projecto essa convenção estava ainda muito atrasada.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado António Maria Pereira, desculpe que o interrompa. Tanto os Srs. Deputados como a Mesa estão a ouvir, com todo o interesse, a exposição que está a fazer, só que já excedeu em 15 minutos o tempo que tinha inicialmente, por isso pedia-lhe que abreviasse.

O Orador: - Vou terminar, Sr. Presidente.

Quanto às sanções, que fique bem claro que não há uma punição automática de dois anos, há uma punição até dois anos. Aliás, todas as legislações europeias prevêem sanções, umas mais fortes, outras menos fortes, e aqui o que propus foi que o juiz pudesse ir até dois anos.

Coloco aos Srs. Deputados que gostam de animais a seguinte questão: há muitas pessoas, sobretudo sozinhas, que vivem com um animal (cão ou gato), com um afecto que é quase familiar e, portanto, pergunto se alguém rouba um animal destes, se o tortura e se o mata perversamente, essa pessoa merece ou não merece dois anos de prisão.

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Agravada.

O Orador: - Com certeza!

Quanto à contradição entre eu prever seis meses para um toureiro que mata um touro na praça e prever dois anos de prisão nos casos que disse há pouco, estou disposto a aceitar que se reduza esses dois anos para um ano ou para o que quer que seja, embora preferisse subir a pena do toureiro para dois anos, simplesmente a razão e a de que, na minha opinião, há muito mais perversidade entre alguém que tortura intencionalmente um animal de companhia e um toureiro que mata um touro na praça. Em ambos os casos há um crime, mas parece-me que há mais perversidade no primeiro caso do que no segundo, e essa a razão por que fiz uma diferenciação entre as duas situações.

Para terminar, volto a dizer que estou perfeitamente disposto a aceitar modificações neste projecto, que tem certamente deficiências, todos os projectos as tem. Aliás, como há dois projectos sobre a matéria, haveria toda a vantagem em tentarmos conciliar um com o outro.

O importante e que Portugal passe a dispor de uma lei de protecção a animais para que, nesse aspecto - que é um aspecto cultural, civilizacional -, não continuemos a ser equiparados a países como a Etiópia.

Entretanto, reassumiu a presidência o Sr. Presidente Vítor Crespo.

O Sr. Presidente: - A Sr.ª Deputada Natália Correia pediu a palavra para quo efeito?

A Sr.º Natália Correia (PRD): - Para defesa da consideraçâo, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Natália Correia (PRD): - O meu amigo e Sr. Deputado António Maria Pereira pegou numa breve passagem humorística da minha intervenção usando como preferência a comparação com o abominável humor do Sr. Lê Penn, o que ofende a minha dignidade democrática.

Esqueceu-se apenas de que toda a substância da minha intervenção foi a de contribuir para melhorar o objectivo da protecção do animal, tal como a chamada de atenção que fiz sobre a introdução em Portugal do cruel modelo de caçada à raposa à inglesa:

Esqueceu-se de outras coisas. Ignorou também que eu disse considerar a omissão da recusa ecológica do industrialismo que dizima, por exemplo, com as suas marés negras, a fauna marinha, lesiva da integridade deste projecto de lei.

A isso o Sr. Deputado não respondeu! Só se referiu ao meu humor... e às touradas, vá que não vá!

O Sr. Presidente: -Para dar explicações, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Deputado António Maria Pereira.

O Sr. António Maria Pereira (PSD): - Queria dizer à minha querida amiga Natália Correia - amiga de há longos, longos anos -, por quem tenho e tive sempre a maior das admirações, que é óbvio que não há a mais pequena ponta de comparação entre a Natália Correia, que sempre foi uma oposicionista - sempre a conheci como tal -, que o é e que o será, e o que eu citei a respeito do Lê Pcnn.

Aliás, eu dei aqueles exemplos para mostrar como é fácil fazer chalaça a respeito de assuntos sérios.

A Sr.ª Natália Correia (PRD):- Chalaça?! ...

O Orador: - Chalaça, com certeza!... Falar-se em mosquitos naturalmente que é uma chalaça! ...

A Sr.ª Natália Correia (PRD): -Eu não falei em mosquito nenhum!...

O Orador: - Eu citei vários exemplos!... Citei o caso de fazer humor com os negros do Biafra, com o Samora Machel, etc. Há muita gente que faz humor com o Samora Machel!... Há muita gente que fez humor com o atraso dos negros em relação aos brancos!... É sempre fácil fazer humor com assuntos sérios e foi apenas isso o que eu disse. Longe de mim querer comparar a Natália Correia ao Lê Penn, como é óbvio e evidente.

A respeito da ecologia e das suas preocupações, que compreendo e que são também minhas, queria dizer que uma coisa é a ecologia e outra coisa é a zoofilia. Esta lei não é uma lei ecológica, embora, evidentemente, esteja dentro do mesmo comprimento de onda, mas é, especificamente, sobre a zoofilia.

A ecologia, por exemplo, admite perfeitamente que se suprimam grandes quantidades de animais se isso for necessário para o equilíbrio ecológico!... É um problema diferente!... A zoofilia preocupa-se, sobretudo, com o sofrimento e a tortura dos animais. É, portanto, uma abordagem diferente de uma realidade que, no entanto, é complementar da ecologia.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Herculano Pombo.

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados, Srs. Animais Humanos e não Humanos: É chegada a vez de apresentar o projecto de lei do Partido Ecologista Os Verdes e oferece-me dizer a este propósito que, infelizmente, não tivemos, todos nós, os intervenientes neste debate, a sorte de o mesmo ter decorrido a horas úteis. Portanto, leremos de fazer um debate talvez mais interessante e mais eficaz em sede de comissão, pelo que, desde já, nos predispomos a solicitar a baixa à comissão dos dois projectos, onde ambos poderão ser trabalhados, de forma que deles resulte uma lei justa e dignificante para aqueles que aqui trabalham a esta hora.

Dizia, a este respeito, Plotino que a "humanidade se encontra suspensa a meio caminho entre os deuses e os animais". Sabemos hoje que quanto mais nos aproximamos dos deuses mais compreendemos e reconhecemos a nossa condição animal. E desde a herética doutrina darwiniana da evolução das espécies até a dogmática proclamação de João Paulo II de que todos os animais tem alma, mediou tão-só uma escassa centena de anos. Este rápido desfazer dos etéreos muros que pretendiam isolar-nos das outras espécies deve-se certamente à evolução da fantástica inteligência humana, mas também, e sobretudo, à científica humildade de reconhecermos que a nossa continuidade como espécie viva depende em absoluto da continuidade e vitalidade de todas as outras que partilham connosco este grão de poeira cósmica onde o milagre da vida quis acontecer.

Assim o compreendeu e escreveu Miguel Torga no seu livro Bichos onde, por entre o moribundo perdigueiro a quem a morte veio arrancar da recordação feliz da última caçada e o burro do almocreve a quem os lobos rilharam o coração traído, lá nas serranias de Vila Pouca, nos surge a figura de mulher altiva de Madalena, obrigada pela moral dos homens a parir o filho do seu pecado por entre giestas e penedos, uivando como um bicho crucificado. Todos somos, afinal, animais!

E se ainda assim havemos de encontrar diferença que vá para além do grau da capacidade de abstrair ou de comunicar ou ainda de acumular e usar informação extra-genética ou mesmo extra-somâtica, agarremo-nos ao que aqui nos trouxe hoje, ou seja, à faculdade de criar regras que a nós mesmos impostas os protejam a eles, aos outros animais.

Foi isso que quisemos fazer, os deputados ecologistas, ao apresentamos o projecto de lei de bases de protecção aos animais não humanos. E, desde logo, a sua designação, merecedora de rasgados e irónicos sorrisos, carece de uma pequena explicação - é que se queremos legislar com rigor devemos basear-nos em conceitos rigorosos e socorrer-nos de expressões de significado moderno e universal, e a expressão "animais não humanos" é hoje correntemente aceite e utilizada pela comunidade científica mundial e mesmo pelos relatores e legisladores comunitários.

Mas mais do que dissertarmos sobre a designação importa analisar o objecto e fundamentos da proposta. Assim, quisemos criar um conjunto de normas que ao tempo que consagram o elenco dos direitos contidos na "Declaração Universal dos Direitos dos Animais" criam também os mecanismos para a sua efectivação, quer pela proibição de práticas até agora usuais, quer pela pedagogia das novas relações a estabelecer com as outras espécies, nomeadamente - e sublinho - o respeito pelos seus espaços vitais e o seu particular processo biológico. São definidas regras base, com comandos de posterior regulamentação, para questões como as experiências científicas, os espectáculos, as intervenções médico-cirúrgicas, a criação de animais para fins específicos, como, por exemplo, a alimentação e outros, seu comercio e transporte, sendo dada particular atenção aos animais de companhia e garantindo-se às associações zoófilas o direito de graciosamente se constituírem como assistentes nos processos relacionados com a violação dos princípios consagrados nesta lei.

Quisemos fugir à tentação de uma lei excessivamente regulamentadora, bem como assumimos integralmente a responsabilidade de propor a erradicação total das práticas cruéis que, embora tradicionais, são responsáveis pelo atraso nos países ibéricos da legislação que protege os animais. A este propósito, gostaria de referir que é sempre preferível um povo evoluir saudavelmente nos seus aspectos culturais do que esperar que outros lhe proíbam as práticas com as quais não estão de acordo. E digo isto porque é preferível que sejamos nós a evoluir na questão da regulamentação legal das touradas do que esperarmos um ano, dois ou três que sejam por uma proibição que decorra de uma directiva que é estudada, analisada e feita em Bruxelas.

Seria de lamentar que perdêssemos esta oportunidade única para produzir legislação que, sendo abstracta e universal, não tratasse de forma diferente actos da mesma natureza, com que se enfraqueceria notoriamente a sua força jurídica.

E aqui residem duas das evidentes diferenças entre os dois projectos em apreciação - a excessiva regulamentação que pode conduzir à inaplicabilidade quotidiana e o tratamento desigual de actos da mesma natureza, como a crueldade exercida sobre animais durante espectáculos ou a crueldade praticada durante o seu processamento industrial ou a sua utilização como força de trabalho.

Não há crueldades legítimas e não podem ser os argumentos de natureza económica ou pseudocultural a legitimá-las.

Mudem-se, pois, as mentalidades e as práticas e confie-se na força pedagógica das leis justas e dignificantes, como a que hoje aqui queremos produzir.

Termino, Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados, citando as palavras do velho e profético chefe índio Noah Scattle: "O que fazeis aos animais, fareis aos homens." Que o que hoje aqui fizermos aos outros animais seja digno da nossa condição de homens.

Aplausos gerais.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Herculano Pombo, ao dirigir-se aos "animais humanos e não humanos", sabia, obviamente, que a tecnologia desta Casa já permite falar para fora do Hemiciclo.

Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado António Mota.

O Sr. António Mota (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estão hoje aqui em debate dois diplomas que visam salvaguardar os direitos dos animais.

O projecto de lei n.º 266/V - Protecção aos animais, assinado por vários partidos, e um outro, o 300/V, da autoria do Partido Ecologista Os Verdes, denominado "Lei de Bases de Protecção aos Animais não Humanos".

Qualquer destes dois projectos foi objecto de parecer da Comissão de Administração do Território, Poder Local e Ambiente, salientando o relatório que visam definir normas reguladoras de protecção de animais não humanos, dado que a legislação portuguesa sobre o assunto é bastante deficiente e antiga.

É de salientar que, visando embora as iniciativas matéria semelhante, existem, todavia, entre elas, algumas diferenças que merecem ponderação. Provavelmente, aquando da discussão na especialidade, terão de ser introduzidas melhorias. Pela nossa parte, iremos contribuir para tal.

O projecto de lei n.º 266/V, pelo seu desenvolvimento jurídico e penal, merece-nos alguma ponderação, nomeadamente na sua parle final, nas questões sancionatórias, independentemente de todos nós compreendermos a necessidade de certas sanções para evitar ou atenuar os maus tratos aos animais. Porém, com pesadas penas como é proposto, em vez do efeito dissuasor poderiam ser os animais os penalizados.

As penas tem grande disparidade, são excessivamente elevadas, convidam à não aplicação. Em qualquer caso, quando os diplomas forem aprovados, virão enriquecer a nossa legislação neste campo e tapar uma lacuna há muito existente.

É nesta base que, pela sua importância e objectividade, qualquer deles merece a atenção de todos os deputados desta Câmara. Trata-se, desde logo, de dar eco, no nosso direito, a ideias e princípios que tem vindo a colher apoio no plano internacional, consubstanciado em documentos de tão grande importância, como, por exemplo, a Declaração Universal do Direito do Animal, aprovada em 1978 no âmbito da UNESCO.

Alguns tratados internacionais, neste domínio, tem sido ratificados por Portugal e, por isso mesmo, vigoram na ordem jurídica nacional. É o caso de convenções, tais como: a Convenção Europeia para a Protecção dos Animais a Abater; a Convenção Europeia para a Protecção dos Animais nos Locais de Criação; a Convenção Europeia para a Protecção dos Animais em Transporte Internacional; a Convenção Europeia de 1982 sobre a Vida Selvagem.

Outros instrumentos internacionais podem e deverão vir alargar este quadro.

Há, designadamente, novas iniciativas no quadro do Conselho da Europa sobre a protecção dos animais, vertebrados e invertebrados, para fins experimentais e científicos.

Srs. Deputados, a protecção dos animais não pode ser feita de ânimo leve, mas tem de ser cuidadosa.

Quantos de nós, ao circularmos nas nossas cidades, vilas e aldeias, não deparámos à nossa frente com os chamados "vira-latas" fazendo pela vida, em busca de qualquer coisa para comer, abandonados pelos seus donos e à mercê do chuto de qualquer cidadão menos sensível?

Mas o destino é cruel para estes marginalizados. Lá virá o dia em que um carro acabará com o seu tormento, ou então, caçados pelos "simpáticos" funcionários das

câmaras, enviados para a cadeira eléctrica como criminosos ou para um qualquer hospital para servirem de cobaias (destes dois destinos, não sei qual deles o mais cruel).

Visitando eu há dias a Sociedade Protectora dos Animais, no Porto, fui confrontado com uma realidade desconhecida, porventura, da maioria dos cidadãos, mas que dá uma imagem clara do abandono a que é votada boa parte dos animais domésticos, muito especialmente aquele que consideramos o mais fiel amigo do homem. Com que ironia por vezes se afirma isto!

Esta Sociedade Protectora dos Animais tem ao seu cuidado 800 cães abandonados, 500 galos e largas dezenas de aves de espécies variadas. E só com grande espírito humanitário dos seus associados é possível alimentar e tratar lodo este enorme contingente de animais.

Todo este esforço é feito sem qualquer apoio oficial. Daí advir que não basta ler publicado leis generosas quando não se reconhece o esforço de associações que lutam pelo cumprimento de tais leis, aplicando-as na prática.

Daí o público reconhecimento que, pela nossa parte, prestamos a iodas estas associações pelo belo e exemplar trabalho desenvolvido na defesa e direitos dos animais.

O mundo hoje não pode ser dividido arbitrariamente em elementos e espécies desligados entre si, mas com laços de dependência entre cada um deles. É, no fundo, a ideia da unidade do universo, mas, em lermos tais, que fazem da solidariedade não apenas uma realidade científica, senão mesmo uma verdadeira necessidade moral.

É bom lembrar a nossa sabedoria popular: "Quem maltrata um animal não é de bom natural."

Tem-se vindo a assistir, na última década, com agrado, a uma imparável evolução que faz despertar muitas atenções e interesses para a realidade da vida e dos valores naturais.

Tem de se reconhecer que, embora as questões de Estado continuem no centro das nossas preocupações, não se tem olhado menos (embora nem sempre igualmente), para os problemas do homem, da criança, da terceira idade e, mais recentemente, da defesa do ambiente e qualidade de vida, dos direitos do animal e até do vegetal.

Neste confluo constante e permanente, também lemos de reconhecer que, embora com dificuldade, vai saindo vitoriosa a liberdade, entendendo-se e reconhecendo-se que os animais lambem suo portadores de direitos.

Temos de realçar, nestes nobres sentimentos, o significado humano que comem a declaração das crianças amigas dos animais. Traia-se de dar cumprimento à máxima: "Aprenderei a observar e a compreender e a amar os animais; os animais ensinar-nos-ão a respeitar a natureza e a vida."

A questão que se põe, todavia, é outra, como bem referiu o ilustre advogado Alfredo Gaspar. É a de saber em que tema se acham acautelados os maus tratos a animais no plano da sua protecção jurídico-penal. É um aspecto a que, como se sabe, as convenções não aludem directamente.

Este é o tema que, rigorosamente, temos de abordar aquando da discussão na especialidade destes diplomas.

Pela nossa pane, daremos lodo o nosso esforço para que possamos fazer uma lei adequada, que, defendendo os animais, nos dignifique também a nós.

Aplausos do PS, do PCP, de Os Verdes e do Deputado Independente João Corregedor da Fonseca.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, foi distribuído um requerimento, assinado por todos os grupos parlamentares, que ainda teremos de votar hoje, tendente a fazer baixar à respectiva comissão os diplomas ora em apreço.

Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.

O Sr. Narana Coissoró (CDS):- Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quero felicitar o Sr. Deputado António Maria Pereira por trazer a esta Assembleia um problema que vem merecendo crescente interesse e preocupação por parle das mais diversas instâncias, nacionais e internacionais: a complexa e multidisciplinar relação que o homem estabelece e mantém com os animais que o rodeiam. Não é esta uma relação singular ou uniforme - longe disso. Tradicionalmente, o homem divide os animais em três fundamentais categorias: aqueles que ama, aqueles que leme e aqueles que come. E é da constatação desta realidade, que éter nenhum pode alterar ou esconder, que leremos de fazer o nosso pomo de partida para este debate que pretendemos profícuo e esclarecedor.

Se o homem é, como todos o sabemos, capaz de inimagináveis sacrifícios em favor de um animal que lhe seja particularmente querido, é também capaz de, com essa expressa intenção ou não, cometer as maiores crueldades. E este problema tem sido cada vez mais levantado e problematizado, seja pelos mais diversos órgãos de nível nacional e internacional, como também, e por vezes com maior impacte na opinião pública, por individualidades várias, das quais, mesmo correndo o risco de cometer injustiças, citaria duas que, neste combate, de diversas formas é certo, se distinguiram: a actriz Brigite Bardot e o comandante Cousteau.

Pessoas como as citadas, e o eco que encontram junto dos media são, a nosso ver, grandemente responsáveis pela sensibilidade que a opinião pública hoje revela para o problema da protecção dos direitos dos animais.

Sr. Presidente e Srs. Deputados, se a crueldade, por si só, e sem qualquer sentido visível, é claramente condenada e afecta, sem excepção, a sensibilidade de iodos nós e da sociedade em geral, há, no entanto, situações que se revelam de delicado tratamento, como, por exemplo, as questões relacionadas com os animais que vivem em situação de cativeiro (v. g. nos jardins zoológicos). As questões levantadas pela experimentação científica em animais vivos, que, nomeadamente no âmbito da medicina, é largamente praticada, ou mesmo a situação dos animais criados e mantidos de nascença ao abate em grandes complexos para industriais.

No que respeita aos animais mantidos em situação de cativeiro, tem-se verificado uma significativa alteração do tradicional espírito com que esta realidade era encarada, alteração essa que consideramos positiva. De uma perspectiva coisificante dos animais, objectos de exibição pública com fins puramente recreativos, passamos hoje a considerar sobretudo a vertente educativa, não só como mostra de realidades da natureza, mas também como forma de sensibilização para a riqueza natural do nosso planeta e para a magna questão da preservação de espécies ameaçadas de extinção.

Sc é certo que neste âmbito ainda muito há a fazer, não é menos certo que a generalidade dos jardins zoológicos por esse mundo fora cada vez mais se preocupa com as condições de alojamento dos seus animais, procurando não só a imitação o mais perfeita possível do seu habitat natural, como, cada vez mais, procurando criar as

condições para possibilitar a sua reprodução no cativeiro, o que, no caso de certas espécies, se pode revelar essencial à sua sobrevivência.

A este propósito, convém recordar um relatório da Assembleia Parlamentar do Conselho da Europa de 26 de Maio de 1988, onde, com maior profundidade, estas questões suo levantadas e onde algumas propostas, que em Portugal têm inteiro cabimento, são feitas. Sugere o CDS, ale, que tal relatório seja cuidadosamente analisado em comissão, na perspectiva do enriquecimento da lei que certamente resultará dos projectos de lei que ora estão em debate.

Questão bem mais complexa, ao menos no plano dos princípios, é a que deriva da utilização de animais vivos para fins experimentais ou de investigação científica.

A ninguém resta qualquer espécie de dúvida dos enormes progressos que nos mais diversos campos da ciência tem sido atingidos através do estudo do comportamento animal e das reacções neste provocadas pelos mais diversos estímulos e ou substâncias, desde o estudo dos reflexos condicionados de Pavlov, às experiências conduzidas por Konrad Lorenz e aos mais diversos testes, promovidos sobretudo no âmbito da investigação médica.

Resta, no entanto, a questão de saber se será ou não eticamente reprovável a provocação deliberada do sofrimento, por vezes da morte, a um qualquer animal, mesmo, como dissemos, considerando os benefícios científicos que daí possam advir e que, sem dúvida, aproveitam ao bem-estar da humanidade.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não há, para esta questão, uma verdade absoluta. Estamos claramente perante um conflito de valores e interesses a que provavelmente só a própria evolução dos métodos de experimentação e de investigação científicos poderá dar resposta.

Poder-se-ia optar por uma de duas respostas absolutas: ou defendendo que ao investigador tudo deve ser permitido no interesse do conhecimento científico que à humanidade aproveita; ou, pelo contrário, que nada lhe pode ser permitido, já que não lhe é possível obter o assentimento do animal.

Não podemos, contudo, ignorar que a experimentação científica em animais tem, sem dúvida, permitido -como disse - enormes progressos, nomeadamente no campo da medicina e da biologia.

Permitiu, nomeadamente, a obtenção de importantes vitórias -não decisivas, infelizmente- no combate a esse flagelo que é o cancro. Por isso, toleramos a sua admissibilidade.

Não deixamos, no entanto, de considerar que algumas dessas experiências se podem revestir de grande crueldade e, portanto, defendemos que nem tudo deve ser permitido, e que à ciência deve ser cometida, e por nós incentivada, a tarefa de procurar formas de experimentação o mais inócuas ou indolores possível, e também a de trilhar novas áreas de experimentação sem ser em animais.

Sem prejuízo do enriquecimento que o debate em comissão, certamente, provocará, afirmamos, desde já, o nosso inteiro acordo com o estatuído a este respeito no capítulo XXI do projecto de lei n.º 266/V, que a esta matéria se refere.

Por fim, entendemos, ainda, dever realçar, como problemática que é, a situação relativa aos animais criados em complexos de tipo industrial, para fins reprodutivos e alimentícios, que tem toda a sua vida predeterminada, desde a nascença até ao abate.

Não podendo o homem escapar à sua condição de predador, estamos aqui perante uma realidade inevitável. Em qualquer caso, sempre defenderemos que, como seres vivos, não deixam estes animais de ter direitos, que nenhuma forma de crueldade pode ou deve ser admitida, e que ao legislador sempre caberá criar as condições que permitam evitar, na medida do possível, sofrimentos inúteis a qualquer animal.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Neste debate na generalidade, entendemos referir algumas das questões mais prementes e complexas, sempre reduzidos ao tempo de que dispomos, relativas à protecção dos direitos dos animais. Sc, de qualquer forma, se puder definir a nossa posição em poucas palavras, elas serão o "não" à crueldade inútil, e o "sim" à protecção das espécies ameaçadas pela cupidez ou ignorância do homem.

Em consequência, vamos aprovar os dois projectos e aguardaremos, com natural expectativa, o debate que em comissão lerá lugar, para que, finalmente, em Portugal possamos aprovar uma lei que faz falta e certamente dará plena satisfação às preocupações de todos os deputados desta Casa.

Aplausos gerais.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Apolinário.

O Sr. José Apolinário (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O debate já vai longo, e eu apenas gostaria de deixar presentes seis questões sobre esta matéria.

Em primeiro lugar, em matéria de protecção de animais, como de resto outras temáticas, em particular na área do ambiente e da preservação das espécies, é preciso afastar duas posições radicais: a primeira, a da reposição, sem mais, da vida natural, como se fosse possível apagar a história, anular a técnica, impedir o avanço criativo do homem; a segunda, a da crença na técnica, na ciência, ou na sorte, o que, no caso vertente, implicaria tudo deixar correr, porque os animais lá iriam sobrevivendo aos maus tratos do homem.

Para nós, é necessário encontrar, procurar, um ponto de equilíbrio.

O Sr. Ferraz de Abreu (PS): - Muito bem!

O Orador:-Um equilíbrio que não torne desproporcionado o tratamento legalmente exigido para os animais, em comparação com as condições de vida concreta do homem; um equilíbrio que reconheça, a necessidade dos animais para a própria vida do homem na Terra; um equilíbrio que não queira resolver, apenas pela via da lei, um comportamento humano, que deverá resultar, sobretudo, de uma mudança mental. Enfim, tema de prosa - destaco particularmente o grande Miguel Torga e o seu livro Biclws - o animal lá vai resistindo ao desleixo do homem.

A segunda área de preocupações relaciona-se com as iniciativas legislativas ora em apreço.

Juntamos a nossa voz ao seu sentido e objecto e às preocupações expressas, mas não queremos deixar de alertar para o exagero regulamentador, importando, pois, que a futura lei se dispa de algumas normas desta índole.

Queremos ainda sublinhar mio considerarmos a existência de uma lei nesta matéria como conflito político entre o Governo e a oposição. Em todos os partidos haverá gente, mais ou menos sensibilizada, a favor ou contra as touradas; a favor ou contra o ímpeto legislativo em matéria de protecção dos animais.

Porém, para nós, é natural que o quadro de protecção animal se faça no cenário de equilíbrio a que já aludimos.

Em terceiro lugar, no domínio da investigação, julga-se necessário garantir o prosseguimento dos projectos de investigação científica, considerando impossível substituir muita da experiência animal com fins médicos e veterinários, mas pugnando pela aplicação das normas relativas às boas práticas de laboratório. A este respeito, e de acordo com o traçado pela Directiva n.9 86/609/CEE, importará salientar que a comunidade científica se debate com limitações decorrentes desta norma comunitária, que deveriam merecer uma ponderação mais equilibrada face às consequências da sua aplicação integral.

Em quarto lugar, quanto às penas aplicáveis a quem pratique malfeitorias sobre animais, importará privilegiar as penas ressocializadoras, de prestação de trabalho à comunidade, em desfavor de soluções meramente penais. As medidas de prestação de trabalho à comunidade têm um sentido pedagógico, que deverá ser privilegiado em detrimento de uma maior sobrecarga do sistema prisional, além das consequências burocratizantes do próprio sistema judicial.

Em quinto lugar, propomos à Câmara que, em sede de especialidade, se promova um inventário das situações e circunstâncias que, no nosso País, conduzem à violação dos direitos do animal, que, no seguimento desse levantamento, se proceda a um cotejo das iniciativas legislativas apropriadas, pela Assembleia, ou pelo Governo, para que os gestos e palavras que hoje aqui nos trazem tenham sequência e conteúdo.

Por fim, e em sexto lugar, esperamos ver no poder executivo maior dinamismo e mais acção nesta matéria. O Governo tem condições para promover campanhas, acções de informação, apoiar as associações de protecção do animal, no sentido de criar uma nova consciência cívica e uma nova consciência pedagógica perante os direitos do animal porque sobretudo os jovens de hoje não compreenderão a inacção.

Aplausos gerais.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não há mais inscrições, pelo que dou por encerrado o debate.

Vamos, de imediato, proceder à votação de um requerimento, subscrito por deputados de todos os grupos parlamentares e deputados independentes, solicitando a baixa à comissão ou comissões, sem votação, dos projectos de lei n.os 266/V e 300/V.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se a ausência dos deputados independentes Carlos Macedo, Helena Roseta, João Corregedor da Fonseca e Raul Castro.

Srs. Deputados, voltamos a reunir na próxima terça-feira, às 15 horas, com a ordem do dia já publicitada e conhecida.

Está encerrada a sessão.

Eram 20 horas e 75 minutos.

Entraram durante a sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PPD/PSD):

Abílio de Mesquita Araújo Guedes.

António José Caeiro da Mota Veiga.

Arménio dos Santos.

Cecília Pita Catarino.

Dinah Serrão Alhandra.

Eduardo Alfredo de Carvalho P. da Silva.

Fernando José Antunes Gomes Pereira.

Francisco João Bernardino da Silva.

Jaime Carlos Marta Soares.

Jorge Paulo Seabra Roque da Cunha.

José de Almeida Cesário.

José Augusto Ferreira de Campos.

José Manuel Rodrigues Casqueiro.

Manuel Joaquim Baptista Cardoso.

Maria da Conceição U. de Castro Pereira.

Mário Ferreira Bastos Raposo.

Mário Júlio Montalvão Machado.

Nuno Francisco F. Delerue Alvim de Matos.

Nuno Miguel S. Ferreira Silvestre.

Pedro Domingos de S. e Holstein Campilho.

Vítor Pereira Crespo.

Partido Socialista (PS):

José Apolinário Nunes Portada.

José Luís do Amaral Nunes.

Partido Comunista Português (PCP):

Carlos Alfredo Brito.

José Manuel Maia Nunes de Almeida.

Maria de Lourdes Hespanhol.

Maria Luísa Amorim.

Centro Democrático Social (CDS):

Basílio Adolfo de M. Horta da Franca.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PPD/PSD):

Álvaro José Rodrigues Carvalho.

António da Silva Bacelar.

Fernando Barata Rocha.

Fernando Dias de Carvalho Conceição.

Fernando Manuel Alves Cardoso Ferreira.

Fernando Monteiro do Amaral.

Flausino José Pereira da Silva.

Joaquim Eduardo Gomes.

Joaquim Fernandes Marques.

Joaquim Vilela de Araújo.

José Augusto Santos Silva Marques.

José Júlio Vieira Mesquita.

José Luís Bonifácio Ramos.

Licinio Moreira .da Silva.

Luís Amadeu Barradas do Amaral.

Luís Filipe Meneses Lopes.

Luís Manuel Costa Geraldes.

Manuel José Dias Soares Costa.

Mário Jorge Belo Maciel.

Pedro Manuel Cruz Roseta.

Partido Socialista (PS):

António Domingues de Azevedo.

António José Sanches Esteves.

António Poppe Lopes Cardoso.

Armando António Martins Vara.

Carlos Manuel Natividade Costa Candal.

Edmundo Pedro.

João Rui Gaspar de Almeida.

José Carlos P. Basto da Mola Torres.

Maria Julieta Ferreira B. Sampaio.

Maria Teresa Santa Clara Gomes.

Mário Manuel Cal Brandão.

Parado Comunista Português (PCP):

Lino António Marques de Carvalho.

Manuel Rogério Sousa Brito.

Octávio Augusto Teixeira.

Deputados independentes:

Carlos Matos Chaves de Macedo.

Os REDACTORES: José Diogo -Cacilda Nordeste - Maria Leonor Ferreira-Ana Maria Marques da Cruz.

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