16 de novembro de 1990

I Série - Número 13

Sábado, 17 de Novembro de 1990

DIÁRIO da Assembleia da República

V LEGISLATURA 4.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1990-1991)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 16 DE NOVEMBRO DE 1990

Presidente: Ex.mo. Sr. Vítor Pereira Crespo

Secretários: Ex.mos Srs.. Reinaldo Alberto Ramos Gomes

Henrique do Carmo Carminé

Joaquim António Rebocho Teixeira

Daniel Abílio Ferreira Bastos

SUMÁRIO

O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 10 horas e 30 minutos.

Deu-se conta da apresentação da proposta de lei n. º 169/V, do projecto de lei n.º 621/V e das ratificações n.os 148/IV a 150/V.

Foram aprovados os n.os l a 5 do Diário.

Em sessão de perguntas ao Governo, usaram da palavra, além dos Srs. Ministros da Educação (Roberto Carneiro), Obras Públicas, Transportes e Comunicações (Ferreira do Amaral) e da Indústria e Energia (Mira Amaral) e dos Srs. Secretários de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares (Carlos Encarnação) e da Ciência e Tecnologia (Sucena Paiva), os Srs. Deputados Laurentino Dias (PS), Barbosa da Cosia (PRD), Julieta Sampaio (PS), Narana Coissoró (CDS), Rui Silva (PRD), Carlos Brito (PCP), Herculano Pombo (Os Verdes), ILda Figueiredo e Vítor Costa (PCP).

O Sr. Presidente encerrou a sessão eram 13 horas e 10 minutos.

O Sr. Presidente:-Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 10 horas e 30 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PPD/PSD):

Abílio de Mesquita Araújo Guedes.

Adérito Manuel Soares Campos.

Alberto Cerqueira de Oliveira.

Alberto Monteiro de Araújo.

Alexandre Azevedo Monteiro.

Álvaro José Martins Viegas.

Amândio Santa Cruz Basto Oliveira.

António Abílio Costa.

António Augusto Lacerda Queirós.

António Augusto Ramos.

António de Carvalho Martins.

António Costa de A. Sousa Lara.

António Fernandes Ribeiro.

António Joaquim Correia Vairinhos.

António José Caeiro da Mota Veiga.

António José de Carvalho.

António Maria Oliveira de Matos.

António Maria Ourique Mendes.

António Maria Pereira.

António Paulo Martins Pereira Coelho.

António Sérgio Barbosa de Azevedo.

António da Silva Bacelar.

Aristides Alves do Nascimento Teixeira.

Arlindo da Silva André Moreira.

Armando de Carvalho Guerreiro da Cunha.

Armando Lopes Correia Costa.

Arménio dos Santos.

Arnaldo Angelo Brito Lhamas.

Belarmino Henriques Correia.

Carlos Lélis da Câmara Gonçalves.

Carlos Manuel Duarte Oliveira.

Carlos Manuel Oliveira da Silva.

Carlos Manuel P. Baptista.

Carlos Miguel M. de Almeida Coelho.

Casimiro Gomes Pereira.

Cecília Pita Catarino.

César da Costa Santos.

Cristóvão Guerreiro Norte.

Daniel Abílio Ferreira Bastos.

Dinah Serrão Alhandra.

Domingos Duarte Lima.

Domingos da Silva e Sousa.

Dulcíneo António C. Rebelo.

Eduardo Alfredo de Carvalho P. da Silva.

Ercília Domingues M. P. Ribeiro da Silva.

Evaristo de Almeida Guerra de Oliveira.

Fernando Barata Rocha.

Fernando Dias de Carvalho Conceição.

Fernando José Antunes Gomes Pereira.

Fernando Manuel Alves Cardoso Ferreira.

Fernando Monteiro do Amaral.

Fernando dos Reis Condessa

Filipe Manuel Silva Abreu.

Francisco Antunes da Silva.

Francisco João Benardino da Silva.

Francisco Mendes Costa.

Guido Orlando de Freitas Rodrigues.

Guilherme Henrique V. Rodrigues da Silva.

Hilário Torres Azevedo Marques.

Jaime Carlos Marta Soares.

Jaime Gomes Mil-Homens.

João Álvaro Poças Santos.

João Costa da Silva.

João Domingos F. de Abreu Salgado.

João José Pedreira de Matos.

João José da Silva Maçãs.

João Maria Ferreira Teixeira.

João Maria Oliveira Martins.

João Soares Pinto Montenegro.

Joaquim Eduardo Gomes.

Joaquim Fernandes Marques.

Jorge Paulo Seabra Roque da Cunha.

José Alberto Puig dos Santos Costa.

José de Almeida Cesário.

José Álvaro Machado Pacheco Pereira.

José Angelo Ferreira Correia.

José Assunção Marques.

José Augusto Ferreira de Campos.

José Augusto Santos Silva Marques.

José Guilherme Pereira Coelho dos Reis.

José Júlio Vieira Mesquita.

José Lapa Pessoa Paiva.

José Leite Machado.

José Luís Bonifácio Ramos.

José Luís de Carvalho Lalanda Ribeiro.

José Manuel da Silva Torres.

José Mário Lemos Damião.

José Pereira Lopes.

José de Vargas Bulcão.

Leonardo Eugênio Ribeiro de Almeida.

Licínio Moreira da Silva.

Luís António Martins.

Luís Filipe Garrido Pais de Sousa.

Luís Filipe Meneses Lopes.

Luís Manuel Costa Geraldes.

Luís Manuel Neves Rodrigues.

Luís da Silva Carvalho.

Manuel António Sá Fernandes.

Manuel da Costa Andrade.

Manuel Ferreira Martins.

Manuel João Vaz Freixo.

Manuel Joaquim Baptista Cardoso.

Manuel Maria Moreira.

Margarida Borges de Carvalho.

Maria Antónia Pinho e Melo.

Maria da Conceição U. de Castro Pereira.

Maria Luísa Lourenço Ferreira.

Maria Manuela Aguiar Moreira.

Maria Teresa Pinto Basto Gouveia.

Mary Patrícia Pinheiro e Lança.

Mário Jorge Belo Maciel.

Mário de Oliveira Mendes dos Santos.

Mateus Manuel Lopes de Brito.

Miguel Fernando C. de Miranda Relvas.

Nuno Miguel S. Ferreira Silvestre.

Pedro Augusto Cunha Pinto.

Pedro Domingos de S. e Holstein Campilho.

Pedro Manuel Cruz Roseta.

Reinaldo Alberto Ramos Gomes.

Rosa Maria Tomé e Costa.

Rui Alberto Limpo Salvada.

Rui Carlos Alvarez Carp.

Rui Gomes da Silva.

Rui Manuel Almeida Mendes.

Rui Manuel Parente Chancerelle de Machete.

Valdemar Cardoso Alves.

Vasco Francisco Aguiar Miguel.

Virgílio de Oliveira Carneiro.

Walter Lopes Teixeira.

Partido Socialista (PS):

Ademar Sequeira de Carvalho.

Alberto Arons Braga de Carvalho.

Alberto Manuel Avelino.

lberto de Sousa Martins.

António de Almeida Santos.

António Carlos Ribeiro Campos.

António Fernandes Silva Braga.

António José Sanches Esteves.

António Manuel de Oliveira Guterres.

António Miguel de Morais Barreto.

António Poppe Lopes Cardoso.

Edite Fátima Matreiros Estrela.

Edmundo Pedro.

Eduardo Luis Ferro Rodrigues.

Eduardo Ribeiro Pereira.

Elisa Mana Ramos Damião Vieira.

Francisco Fernando Osório Gomes.

Helena de Melo Torres Marques.

Henrique do Carmo Carmine.

Jaime José Matos da Gama.

João António Gomes Proença.

João Eduardo Coelho Ferraz de Abreu.

João Rosado Correia.

João Rui Gaspar de Almeida.

Jorge Lacão Costa.

Jorge Luís Costa Catarino.

José Apolinário Nunes Portada.

José Barbosa Mota.

José Carlos P. Basto da Mota Torres.

José Ernesto Figueira dos Reis.

José Manuel Lello Ribeiro de Almeida.

José Sócrates Carvalho Pinto de Sousa.

Júlio Francisco Miranda Calha.

Laurentino José Castro Dias.

Luís Geordano dos Santos Covas.

Manuel António dos Santos.

Maria Julieta Ferreira B. Sampaio.

Maria Teresa Santa Clara Gomes.

Mário Manuel Cal Brandão.

Raul d'Assunção Pimenta Rego.

Rui António Ferreira Cunha.

Rui do Nascimento Rabaça Vieira.

Rui Pedro Machado Ávila.

Vítor Manuel Caio Roque.

Partido Comunista Português (PCP):

Álvaro Favas Brasileiro.

António Filipe Gaião Rodrigues.

António da Silva Mota.

Apolónia Maria Pereira Teixeira.

Carlos Alfredo Brito.

Carlos Vítor e Baptista Costa.

Domingos Abrantes Ferreira.

Jerónimo Carvalho de Sousa.

João António Gonçalves do Amaral.

João Camilo Carvalhal Gonçalves.

Joaquim António Rebocho Teixeira.

José Manuel Antunes Mendes.

José Manuel Maia Nunes de Almeida.

Júlio José Antunes.

Luís Manuel Loureiro Roque.

Manuel Anastácio Filipe.

Manuel Rogério Sousa Brito.

Maria lida Costa Figueiredo.

Maria de Lourdes Hespanhol.

Miguel Urbano Tavares Rodrigues.

Octávio Augusto Teixeira.

Partido Renovador Democrático (PRD):

Alexandre Manuel Fonseca Leite.

António Alves Marques Júnior.

Francisco Barbosa da Costa.

José Carlos Pereira Lilaia.

Rui José dos Santos Silva.

Centro Democrático Social (CDS):

Adriano José Alves Moreira.

Narana Sinai Coissoró.

Partido Ecologista Os Verdes (MEP/PEV):

Herculano da Silva P. Marques Sequeira.

Manuel Gonçalves Valente Fernandes.

Deputados independentes:

João Cerveira Corregedor da Fonseca.

José Manuel Santos Magalhães.

Maria Helena Salema Roseta.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai dar conta dos diplomas que deram entrada na Mesa.

O Sr. Secretário (Reinaldo Gomes): - Srs. Deputados, deram entrada na Mesa os seguintes diplomas: proposta de lei n.º 169/V (Autoriza o Governo a legislar sobre a criação, a competência e o funcionamento de instituições oficiais não judiciárias incumbidas de tomarem medidas relativamente a menores) e o projecto de lei n.º 621/V, apresentado pelo Sr. Deputado Rui Silva e outros, do PRD (Elevação da vila de Mafra à categoria de cidade), que foram admitidos e baixaram à 6.ª Comissão.

Foram também admitidas as ratificações n.(tm) 148/V, da iniciativa do Sr. Deputado Lino de Carvalho e outros, do PCP, relativa ao Decreto-Lei n.º 327/90, de 22 de Outubro (Regula a ocupação do solo objecto de um incêndio florestal), 149/V, da iniciativa do Sr. Deputado Mota Torres e outros, do PS, que se refere ao Decreto--Lei n.º 336/90, de 30 de Outubro (Estabelece os regimes de endividamento e financiamento dos défices das regiões autónomas e revoga o Decreto-Lei n.º 33/84, de 24 de Janeiro), e 150/V, da iniciativa do Sr. Deputado António Guterres e outros, do PS, relativa ao Decreto-Lei n.º 358/90, de 10 de Novembro (Simplifica os procedimentos referentes à adjudicação de empreitadas de obras públicas para a construção, ampliação, remodelação, beneficiação e conservação de unidades de saúde).

O Sr. Presidente:-Srs. Deputados, estão em aprovação os n.os l a 5 do Diário, respeitantes às reuniões plenárias dos dias de 16, 18, 19, 23 e 24 de Outubro.

Pausa.

358

Não havendo inscrições, vamos votá-los.

Submetidos à votação, foram aprovados por unanimidade, registando-se a ausência do CDS, de Os Verdes e dos deputados independentes.

Vamos agora iniciar o primeiro bloco de perguntas dirigidas ao Governo, que respeitam a matérias do âmbito do Ministério da Educação.

Inscreveram-se para o efeito os Srs. Deputados Laurentino Dias, Barbosa da Costa e Julieta Sampaio.

Tem, pois, a palavra o Sr. Deputado Laurentino Dias.

O Sr. Laurentino Dias (PS): - Sr. Ministro da Educação, a Federação Internacional de Futebol atribuiu à Federação Portuguesa de Futebol a incumbência de organizar, em 1991, o próximo Campeonato do Mundo de Futebol de Juniores. Como é do conhecimento público, tal atribuição foi feita com base no apoio e na garantia dados pelo Governo.

Com efeito, organizações desta natureza são adjudicadas mediante cadernos de encargos aceites, que definem obras, estruturas, condições e meios em diversas áreas, como, por exemplo, equipamentos técnicos, médicos, desportivos, redes de comunicações, redes de transportes, alojamentos, seguranças especiais e, fundamentalmente, obras adequadas nos estádios que vão acolher os jogos do Campeonato.

A responsabilidade nacional da organização deste Campeonato está cometida à comissão organizadora e à comissão executiva, ambas a funcionar directamente no âmbito da Federação, e bem assim a uma comissão de apoio estatal presidida pelo delegado da Direcção-Geral dos Desportos, o director-geral Professor Mirandela da Costa.

Mais de um ano após tal adjudicação e a meio do ano do início do referido Campeonato, sabe-se apenas que foi inaugurada uma sede desta organização no concelho de Oeiras, que a apresentação pública desse Campeonato já foi feita por duas vezes-no último Mundial de Futebol e, bem assim, no Europeu de Juniores na Hungria-e que já se realizaram reuniões de trabalho destinadas à preparação dessa organização.

Entretanto, há cerca de um mês tivemos oportunidade de assistir, através da comunicação social, a uma intensa polémica sobre a organização desse Campeonato do Mundo, tendo sido mesmo levantada a possibilidade de ele poder vir a ser transferido para qualquer outro país. Tal polémica envolveu a Federação, o movimento associativo com base nas associações de futebol, onde os jogos se vão realizar, a própria Direcção-Geral dos Desportos e também o Ministério da Educação.

Há cerca de 15 dias ocorreu uma reunião, onde participaram entidades do mais alto nível em termos dessa organização, que concluiu estar tudo bem, tudo resolvido. Tanto quanto sabemos, essa reunião decorreu sob a égide e o patrocínio do Sr. Ministro da Educação.

Neste momento estamos perante uma situação, que não sabemos se devemos considerar como resolvida ou apenas suspensa, em que os dois delegados da Federação Internacional de Futebol, que há cerca de 15 dias aqui se deslocaram, disseram publicamente que as obras do estádio deveriam começar obrigatoriamente entre 15 e 30 de Novembro e, no entanto, todos sabemos, pois é público, que ainda nenhuma delas começou.

Segundo afirmações proferidas, há (...) pelo responsável da comissão organizado(...) começaram por falta de verbas, dado que o (...) as desbloqueou.

Sr. Ministro, uma vez que os estudos e os (...)já estão prontos há muito tempo, pergunto: qual é o montante das verbas a aplicar nestas obras? Donde virá o financiamento para elas? E, sobretudo, quando é que tais verbas vão ser desbloqueadas?

O Partido Socialista está muito interessado em ouvir as respostas de V. Ex.ª, porque entende que esta organização é demasiado importante para o País e para os desportistas em geral, pelo que todos devem assumir as nossas obrigações e responsabilidades.

Está em causa o bom nome de Portugal e pretendemos que esta organização não seja feita de improviso, mas de forma séria e adequada a um campeonato desta natureza.

Vozes do PS:-Muito bem!

O Sr. Presidente:-Para formular uma pergunta, tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa da Costa.

O Sr. Barbosa da Costa (PRD): - Sr. Ministro da Educação, creio que a questão que gostaria de colocar-lhe tem o mesmo sentido da que acabou de ser formulada pelo Sr. Deputado Laurentino Dias. V. Ex.ª está com sorte, tem dois interlocutores para a mesma questão. Espero que a resposta esteja de acordo com essa sorte!...

O Sr. Alberto Martins (PS): - Provavelmente não!

O Orador: - Sr. Ministro, foi recebida com agrado a notícia da realização em Portugal do próximo Campeonato do Mundo de Futebol na categoria de Juniores.

Em meu entender, trata-se da consagração e do reconhecimento do meritório trabalho realizado pela equipa técnica responsável, sob a direcção de Carlos Queirós, trabalho que culminou, entre outros feitos, com a conquista do título mundial em Riad.

Esperava-se que tal cometimento levasse os responsáveis pelo futebol doméstico a repensar a política de contratações de jogadores, o que manifestamente não se verificou. E é pena que o exemplo e a lição da nossa juventude não tivesse o eco desejado.

Embora pertinente, não é, contudo, sobre esta matéria que pretendo questionar o Governo.

Notícias com origens diversas convergem num ponto: a preparação e a organização do Campeonato Mundial de Juniores está a causar as maiores reservas.

A forma displicente com que os responsáveis nomeados têm encarado a incumbência que lhes foi confiada não é bom augúrio para o êxito pretendido. E é mais grave ainda porque não se trata só da realização de uma simples manifestação desportiva; é já o próprio prestígio do País a ser posto em causa, já que, concorde-se ou não, o fenómeno desportivo tem evidentes reflexos nos mais diversos domínios.

O Sr. Alberto Martins (PS):-Muito bem!

O Orador:-Pior ainda, quando se pretende que este Campeonato seja o cartão de recomendação para a candidatura à organização de uma próxima edição do Mundial de Seniores.

É lamentável que a incapacidade manifesta possa pôr tudo a perder!

O desporto, em geral, e o de alta competição, em particular, com os afloramentos recentes, indiciadores de preocupantes sinais de corrupção, aconselham a intervenção possível e desejável dos mais directos responsáveis. Não se pretendem ingerências indevidas que os limites legais e éticos impedem. Contudo, deve ver-se até onde for legitimamente possível e, caso a evolução da situação o exija, devem ser feitas as alterações legislativas que as circunstâncias aconselhem.

O futebol profissional não pode continuar a ser o mundo da impunidade onde o «vale tudo» é a regra pontificadora.

Regressando à questão que motivou a vinda do Sr. Ministro da Educação a este Plenário, pretendo saber qual foi o princípio da nomeação da equipa organizadora, quais os meios disponibilizados, os prazos estabelecidos e as condições exigidas para garantir a realização do campeonato em questão, bem como as medidas a tomar em caso de manutenção das dúvidas actualmente existentes.

O Sr. Presidente:-Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Educação.

O Sr. Ministro da Educação (Roberto Carneiro): - Sr. Presidente, em primeiro lugar, gostaria de agradecer aos Srs. Deputados Laurentino Dias e Barbosa da Costa por me lerem colocado, aqui em Plenário, esta questão tão importante, embora ainda na semana passada tenha tido ocasião de esclarecê-la em sede da Subcomissão Parlamentar de Desporto. Mas a vosso pedido, é com muito gosto que vou voltar a esclarecê-la.

Agradeço também o epíteto de «homem de sorte» e espero poder transferir essa sorte para o desporto nacional, que dela bem precisa na actual conjuntura. Estou convencido de que, de uma maneira geral, as questões ligadas à organização do Campeonato do Mundo de Juniores Sub-20, de futebol, em 1991, estão a correr dentro dos prazos e nas condições esperadas do caderno de encargos.

Trata-se, aliás, de uma matéria de relevantíssimo interesse nacional, com a qual não se pode brincar, nem admitir que se façam aproveitamentos de qualquer natureza, nomeadamente aproveitamentos sectários.

Vozes do PSD:-Muito bem!

O Orador: - Desde o início, o Governo está plenamente atento e disponível para esta candidatura e para esta realização. Apoiou formalmente a candidatura da Federação Portuguesa de Futebol, através de uma declaração que susbcrevi, em 20 de Abril de 1989, donde constava, nos exactos termos do caderno de encargos que a FIFA elaborou para o efeito, a natureza dos apoios que o Governo se comprometia a dar, nomeadamente vistos de entrada e de saída do País, o assegurar da livre importação e exportação de bens vários ligados às equipas, à comunicação social, etc., o garantir da segurança de todos os participantes no Campeonato -antes, durante e depois dos jogos-, todas as formas de comunicação e de telecomunicação, incluindo a cobertura televisiva, assegurando o perfeito funcionamento da rede internacional de telecomunicações.

Entretanto, posso esclarecer que já está em adiantado estado a fase de aquisição de todo o material do novo equipamento para a RTP e para os restantes meios de comunicação social que irão fazer a cobertura deste grande evento desportivo.

Está também a ser preparada uma rede nacional de transportes com os meios necessários de natureza rodoviária, ferroviária e aérea para permitir a comunicação entre os locais de competição. E, finalmente, cuidam-se ainda dos meios necessários que permitam o hastear das bandeiras nacionais das equipas e a execução dos respectivos hinos nacionais.

Eram estes os compromissos que, nos exactos e precisos termos do caderno de encargos da FIFA, deveriam ser assumidos peto Governo e que, de facto, o foram, atempadamente, por escrito e em anexo à candidatura apresentada junto da FIFA pela Federação Portuguesa de Futebol.

É evidente que o Governo tem a noção de que serão necessárias outras intervenções além destas para viabilizar a realização deste Campeonato, designadamente intervenções no domínio das beneficiações dos cinco estádios onde irão ter lugar os jogos.

Todavia, é importante e necessário sublinhar que não é o Governo nem a Direcção-Geral dos Desportos que organizam o Campeonato do Mundo de Futebol-seria ridículo pôr a questão nesses termos; quem o faz são as estruturas associativas que se candidataram e obtiveram a confiança da FIFA para o efeito. É a Federação, o comité organizador local, a comissão executiva e ainda uma comissão de apoio estatal, que foi prontamente colocada à disposição da estrutura associativa para apoiar a organização, e que é presidida ao mais alto nível pelo director-geral dos Desportos sob minha incumbência e nomeação e reunindo altos representantes de todos os ministérios e organismos implicados nessa organização.

O Governo- volto a repetir- dá o seu apoio incondicional a esta organização, pois, sendo responsável, não irá traí-la e estará sempre pronto para o diálogo e para assumir as responsabilidades que, em democracia, deve assumir.

Em democracia não poderia ser de outro modo, mau grado alguns saudosismos de intervenção autoritária do Estado no movimento associativo e em outras áreas da sociedade civil. O Governo não pisará esse risco! De resto, será fiel à Lei de Bases do Sistema Desportivo, que foi aprovada e que devolve ao movimento associativo a responsabilidade primeira pela organização e condução do desporto federado em Portugal.

Quanto à questão das obras, é importante sublinhar que não é inteiramente exacto aquilo que o Sr. Deputado Laurentino Dias afirmou relativamente aos depoimentos da FIFA, nomeadamente os dos delegados que se deslocaram cá ultimamente.

De resto, já foi sublinhado até pela comunicação social que não se trata de organizar o Itália/90 em Portugal. Longe disso, trata-se do Campeonato do Mundo de Futebol de Juniores e não devemos ceder também a aproveitamentos nesta matéria. Não pode exigir-se ao Governo a disponibilização instantânea de milhões de contos para satisfazer alguns caprichos locais, o que, de resto, seria mal compreendido pela população em geral e pelo movimento desportivo em particular. Não vai exigir--se que, repentinamente, o pais desportivo se transforme num país futebolístico e que todas as verbas atribuídas ao desporto e que envolvem 46 federações sejam aplicadas apenas no futebol.

Aplausos do PSD.

Por muito apreço que tenhamos pelo futebol, esta é uma matéria que exige responsabilidade e solidariedade. Já antes disse que os estádios em questão não são do Governo. O Governo não é proprietário de qualquer dos estádios de futebol onde se desenrolará o Campeonato do Mundo, dado que estes pertencem aos clubes ou aos municípios. Por isso o Governo, embora não se eximindo a uma forte e a uma intensa colaboração, até mesmo financeira, nas obras que são necessárias para que esses estádios estejam em conformidade com as imposições da FIFA, não pode, em nenhuma circunstância, aceitar que lhe seja imputada, em exclusivo, tal responsabilidade por essas obras.

Vozes do PSD:-Muito bem!

O Orador:-Em coerência -sempre o disse-, o Governo está pronto para estabelecer os contratos-programa e as formas de cooperação com todo o movimento associativo, os clubes e os municípios para viabilizar essas obras.

O Sr. Presidente da Federação Portuguesa de Futebol e o comité organizador local estão a fazer um périplo final pelas autarquias e clubes, no sentido de fazerem um levantamento da situação existente e de me apresentarem, a breve prazo, uma proposta final de solução.

Estou certo, Srs. Deputados, de que até ao fim deste mês essa solução será responsavelmente encontrada e que serão respeitados todos os prazos da organização do Campeonato do Mundo de Futebol de Juniores.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente:-Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Laurentino Dias.

O Sr. Laurentino Dias (PS): - Sr. Ministro da Educação, Sr. Presidente e Srs. Deputados: O Partido Socialista não tem qualquer objectivo sectário quando levanta questões como esta, tal como também não faz objecção nem se preocupa com a pompa e circunstância com que foi inaugurado o excelente palácio que servirá de sede ao Campeonato do Mundo de Futebol de Juniores, em Linda-a-Velha, com a presença, aliás, de V. Ex.ª e do Sr. Primeiro-Ministro!...

Também não se preocupa -porque senão leria muito com que se preocupar, tantas são as inaugurações...-com o facto de, por exemplo, rondarem cerca de 20 000 contos as verbas publicamente gastas, ao que consta, com um filme de promoção deste Campeonato do Mundo!...

É evidente que nós sabemos qual é a diferença entre a comissão organizadora, a comissão executiva e a comissão estatal, como sabemos também que é esta última a que tem um vínculo directo do Estado. Mas sabemos igualmente -vou continuar a explicar e pode ser que, no fundo, fique entendido-, que a responsabilidade do Estado e do Governo nesta matéria, por força da caução e da garantia que deu no início da adjudicação deste Campeonato do Mundo, é grande.

Não nos preocupa sequer-nem o perguntámos, mas V. Ex.ª poderá, na resposta ao meu pedido de esclarecimentos, conferi-lo -quanto é que o Governo já investiu neste Campeonato do Mundo. Disse o Sr. Vice-Presidente da Federação Portuguesa de Futebol, há tempos, que foram 50 000 contos. Será isso?... Será mais?...

Sr. Ministro da Educação, disse V. Ex.ª que não eram exactas as palavras que proferi quanto às opiniões emitidas pelos delegados da FIFA que estiveram em Portugal. Vou reler essas opiniões, para verificarmos se são as minhas palavras que não são exactas ou se são antes as palavras e a interpretação de V. Ex.ª que o não são.

Os depoimentos desses delegados da FIFA, publicados na comunicação social e de que aqui tenho fotocópias, foram os seguintes: «Os projectos são bonitos, mas a realidade é bem diferente»; «Há muito a fazer nos diversos sectores que coordenam este Mundial»; «Colhi a impressão de que ainda falta muito»; «Não posso dizer que tudo está bem quando as obras exigíveis ainda nem sequer começaram»; «As obras têm de começar[...]» - finalmente fizeram esse ultimato- «[...] entre 15 e 20».

Certamente que a comunicação social que V. ]leu é a mesma que eu li e o resultado que dela emanava era o de que faltava ainda fazer muita coisa.

Mas o que eu contava ouvir de V. ]era a resposta a estas três questões: qual o montante das verbas envolvivas (porque os projectos estão prontos desde há muito tempo), quais as fontes de financiamento, ou seja, donde é que o Estado vai carrear os dinheiros necessários para este Campeonato do Mundo e, sobretudo, quando é que vão ser libertadas essas verbas para a sua organização.

Queria terminar, Sr. Ministro da Educação, lembrando também - com base nessa mesma comunicação social, que é a nossa fonte de informação nesta matéria - o que o porta-voz da comissão organizadora disse há, rigorosamente, três dias e que foi o seguinte: «No que respeita ao desbloqueamento das verbas, o Governo é que deveria estar preocupado com a situação, porque está em causa o bom nome de Portugal.» Dizia ainda esse porta-voz da comissão organizadora: «Mas, como é habitual nestas situações, o processo promete ser moroso.»

Queríamos, pois, saber de V. Ex.ª quando é que esse processo chega ao fim, quando serão libertadas essas verbas, quando é que o movimento associativo-que é, de facto, quem organiza este Campeonato do Mundo de Futebol de Juniores, por delegação da FIFA - terá essa disponibilidade e queremos também saber se o Governo garante essas verbas, se o Governo garante essa confiança e a solidez, a dignificação e a dignidade do próprio Campeonato do Mundo.

Objectivamente, era isto que queríamos levar daqui hoje como resposta de V. Ex.ª

O Sr. Presidente:-Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Ministro da Educação.

O Sr. Ministro da Educação: - Sr. Deputado Laurentino Dias, não havendo mais perguntas nesta área, vou responder à questão que me colocou.

Sr. Deputado, porque sou um homem previdente, também eu tenho fotocópias dos artigos da comunicação social -que, aliás, é a mesma que o Sr. Deputado leu - e delas venho munido. Nelas sublinhei: «Portugal não corre perigo de perder a organização"; «FIFA visita e aprova estádios em Portugal»; etc.

Isto contraria o que o Sr. Deputado disse, mas não vou entrar numa esgrima de fotocópias da comunicação social, pois não é isso o que nos interessa. O Sr. Deputado utilizará, como é evidente, os artigos da comunicação social em seu proveito e em proveito dos seus argumentos, mas posso dizer-lhe que tenho também aqui vários exemplares da comunicação social que desmentem as questões que levantou.

Em todo o caso vou ater-me, visto que nisso insistiu, às questões que levantou, sem deixar de passar por aquela deambulação que fez da inauguração de um «excelente palácio». De facto, em Portugal, ou «se anda com o burro às costas, ou andam os dois em cima do burro, ou andam os dois a pó», mas leva-se sempre pancada! Se não instalássemos a organização num «excelente palácio», diriam que não tínhamos sede condigna, que o Governo não tinha tratado de arranjar uma sede condigna,...

O Sr. Carlos Coelho (PSD):-Muito bem!

O Orador: -... mas como há um «excelente palácio», argumenta-se que é bom demais.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Só sabem criticar!

O Orador: - Se foi inaugurado, é porque não devia de ser inaugurado com pompa e circunstância, se não foi inaugurado, é porque tudo é clandestino, tudo é secreto, ninguém da contas dá nada, etc.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - «É-se preso por ter cão e preso por o não ter.»

O Orador: - Acabo por concluir que o grande problema do Sr. Deputado do Partido Socialista é, porventura, o facto de a Federação Portuguesa de Futebol não ter convidado o Partido Socialista para a inauguração! Terá sido isso?

Sr. Deputado, não tenho a responsabilidade dos convites, estive lá a convite da Federação e do comité organizador local, com muita honra e com muito prazer. Foi uma cerimónia bonita -e penso que condigna-, para o lançamento da organização e tenho pena de que lá não tivessem estado outros convidados, como, por exemplo, o Sr. Deputado.

Quanto às verbas, é inteiramente exacto e correcto que, a pedido da Federação Portuguesa de Futebol, o Governo disponibilizou, de imediato e logo nos primeiros dias de constituição do comité organizador local, um montante de 50 000 contos. Pô-los inteiramente à disposição desse comité, com total liberdade de aplicação.

Devo dizer-lhe que não tenho elementos comigo que possam corroborar ou infirmar a sua afirmação de que a organização gastou, segundo a sua avaliação, 21 000 contos, salvo erro, com um filme de promoção do próximo Campeonato do Mundo de Futebol de Juniores. Talvez seja excessivo (pessoalmente propenderei a considerar que terá sido excessivo), mas não tenho na minha mão esses elementos, até porque não ando a tutelar nem a fiscalizar diariamente o funcionamento do comité organizador local, como bem deve compreender. Não ando a pedir-lhe a conta, nem a contabilidade analítica diária, de como gasta o dinheiro! Faço confiança e faço fé na idoneidade do funcionamento das organizações associativas do País, a não ser que tenha provas inequívocas em contrário!

Quanto aos montantes afectos a este Campeonato do Mundo de Futebol de Juniores é o que tenho para dizer, que não incluem, naturalmente, as verbas habitualmente postas à disposição da organização técnica - Carlos Queirós, Nelo Vingada e restante equipa-que está a preparar a equipa de Sub-20 que irá representar-nos no Campeonado do Mundo de Futebol de Juniores de 1991. No apoio à formação dessa equipa, aos seus estágios, aos seus treinos, etc., estão envolvidas verbas da ordem da dezena de milhares de contos.

Quanto à segunda questão que me colocou, ou seja, sobre quais são as fontes de financiamento das obras que terão de ser efectuadas nos estádios onde se irá desenrolar este Campeonato do Mundo, já lhe respondi na minha intervenção anterior. O Estado, o Governo, através do Ministério da Educação, estará disponível, dentro da responsabilidade que não rejeita, para comparticipar-e até diria comparticipar pela fatia maior - na realização destas obras, mas, tratando-se de estádios municipais ou de estádios dos clubes, que não são pertença do Governo, não considero justo nem aceitável, repito, que a responsabilidade por essas obras seja imputada, em exclusivo, ao Governo!

Aliás, essa tese colhe total aceitação do próprio presidente da Federação Portuguesa de Futebol, que se comprometeu a fazer, pessoalmente e dentro da responsabilidade que lhe cabe na organização, os contactos com as restantes entidades envolvidas -autarquias, clubes, etc.-, no sentido de encontrar uma fórmula de trabalho e de cooperação solidária que possa vir a viabilizar, a curto prazo, a realização dessas obras.

Quando é que elas serão libertadas? Estou convencido de que as obras irão iniciar-se a muito curto prazo. Penso que até ao fim deste mês, como disse há pouco, estará encontrado o consenso necessário para que as obras possam ser lançadas e possam ser realizadas atempadamente.

Repito, Sr. Deputado, que estas questões têm de ser vistas com serenidade e com grande espirito de diálogo. Tenho sempre procurado exercer aquilo que é a quota parte de responsabilidade essencial do ministro responsável pelo desporto, que é o magistério do diálogo.

É verdade-e todos o sabemos - que ocorreram situações algo inamistosas e de alguma tensão dentro do próprio movimento associativo, mas, felizmente, parece-me que estão ultrapassadas e definitivamente. O único crédito que, na resolução desse problema, pode caber ao Governo é o de ter procurado juntar as partes e o de ter exercido, como sempre, o magistério do diálogo e do bom senso, que, felizmente, veio a imperar!

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente:-Para formular uma pergunta ao Sr. Ministro da Educação sobre a situação da formação de professores promovida pela Universidade Aberta, seus curricula, formandos, avaliação de formandos e balanço avaliativo da Universidade, tem a palavra a Sr." Deputada Julieta Sampaio.

A Sr.ª Julieta Sampaio (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro: O Governo aproveitou a Universidade Aberta para a formação de professores. Foram 3400 professores que, ao longo de um ano, se viram confrontados com situações verdadeiramente aberrantes. Defrontaram-se com aulas na TV de qualidade duvidosa, manuais caríssimos, sem utilidade prática, programas mal feitos e inadaptados e uma Universidade prepotente e sem diálogo.

O Ministério da Educação, negligentemente, foi deixando correr, apesar dos protestos dos alunos-professores, com a desculpa fácil de que esta era a maneira possível de esses professores fazerem a profissionalização. Um processo que se inicia inquinado põe em causa a estabilidade profissional de docentes com mais de 15 anos de profissão e dá a imagem de um ensino sem qualidade.

Como «quem mal começa pior acaba», é degradante a maneira como os docentes foram avaliados, utilizando processos e métodos pouco transparentes. Os formandos vivem esta experiência cada vez mais frustrados e defraudados: foi um ano de tormentas, em que aconteceu o falhanço total e completo dos centros integrados de formação de professores (CIFOPs), que nunca funcionaram ou por estarem, pura e simplesmente, fechados ou porque a sua localização apenas aproveitava a alguns, poucos!; os manuais, completa e definitivamente, mal elaborados do ponto de vista científico, com erros crassos e elementares; as aulas na televisão de uma mediocridade e fragilidade gritantes, de verdadeiro humor... negro para os formandos; a relação com os corpos dirigentes da Universidade, fria, distante, burocrática e incompetente; e, finalmente, a avaliação a que foram sujeitos os professores quase nos leva a duvidar de que tenha sido possível.

O Ministério da Educação e o Sr. Ministro são, na nossa opinião, os principais responsáveis.

Assim, Sr. Ministro, explique-nos não só o modo como a Universidade Aberta foi utilizada para a formação de professores, que pôs em risco o ensino da qualidade que se exige e a credibilidade da instituição universitária, mas também as provas de exame identificadas, as cruzinhas a lápis e o modo como as vigilâncias aos exames foram feitas.

O silêncio do Ministério da Educação e a sua indiferença a um contínuo desenrolar de episódios, a que até a comunicação social se referiu, podem ferir de morte a reforma educativa. Como se explica que o Ministro da Educação, que preside ao Conselho Coordenador de Formação, por delegação de poderes no Secretário de Estado da Reforma Educativa, menorize a formação profissional de docentes com mais de 15 anos de carreira?

Vozes do PS:-Muito bem!

O Sr. Presidente:-Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Ministro da Educação.

O Sr. Ministro da Educação: - Sr.ª Deputada Julieta Sampaio, compreendo bem -e o meu espírito democrático a isso me impõe- que a oposição tenha de dizer mal das coisas, mas não exagere. De facto, nem tudo é assim tão negro!

A Universidade Aberta é, como sabe, uma das 14 universidades públicas portuguesas que hoje existem e que representam um enorme esforço de expansão do país em matéria de ensino superior. Como tal, aplicam-se-lhe os princípios genéricos da Lei n.º 108/88 -a Lei da Autonomia das Universidades-, aqui discutida e votada por unanimidade. Tratando-se, designadamente, de um estabelecimento de ensino universitário, goza de inteira autonomia científica e pedagógica, autonomia que, de resto, se dúvidas houvesse, vem expressamente contida no próprio decreto-lei de instituição e fundação da Universidade Aberta - mesmo que se considerasse despiciendo estar a lembrar, uma vez que a Lei n.º 178 lha confere.

Isto é, a Universidade Aberta dispõe de conselhos científicos e pedagógicos, tal como qualquer outra Universidade, apenas difere nos meios e nas tecnologias de ensino, mas o conselho científico é de inteira liberdade científica. O Ministro da' Educação não determina ao conselho científico a forma de fazer os programas, quem os elabora, quem são os responsáveis pelos programas, a forma como é feita a avaliação de conhecimentos, se é por cruzinhas ou se deixa de o ser, se se faz por leitura óptica ou não. Isto é óbvio e manifesto! E a Sr.ª Deputada não vai, com certeza, pedir-me que exerça tais mecanismos de tutela, que seriam, de todo em todo, insustentáveis e injustificáveis.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): -Na autonomia!

O Orador: -Ora bem, o que o Governo fez foi tirar uma ideia, que era boa, generosa e positiva, do «congelador», que aí se encontrava há 10 anos -pois há, pelo menos, 10 anos que se falava na Universidade Aberta-, e criá-la. E assim o fez!

Mais: ao fazê-lo colocou-a estatutariamente, por vocação específica predominante, ao serviço prioritário dos professores, da profissionalização, da formação contínua, da melhoria do aperfeiçoamento profissional dos professores. Aí, sim, tratou-se de uma opção política, que penso estar claramente referendada e ratificada pela generalidade dos portugueses.

Ora bem, nesse sentido, o Governo encomendou à Universidade Aberta -como, aliás, de alguma forma encomenda aos CIFOPs, as escolas superiores de educação- um programa de profissionalização e serviço, que foi posto de pé em tempo record -diga-se em abono da verdade- e para o qual a Universidade Aberta recrutou, livremente-...

Vozes do PS:-Mal!

O Orador: -... pois nem eu, nem o Secretário de Estado da Reforma Educativa, nem mesmo o Secretário de Estado do Ensino Superior metemos «prego nem estopa»-, os professores e os especialistas responsáveis pela organização do respectivo programa.

Vozes do PS:-Mal!

O Orador: - Aliás, a Universidade Aberta recrutou professores, penso eu, de inquestionável reputação e competência no ensino superior, como, por exemplo, os Professores Bártolo Paiva Campos, Carrilho Ribeiro e outros, que foram os principais intérpretes e organizadores do programa. O novo sistema de profissionalização arrancou em 1989, criando uma oportunidade nova, que de outra forma não existia, para profissionalizar milhares de docentes - e aqui estará de acordo comigo.

Logo, se não existisse a Universidade Aberta, estes professores estariam ainda na «bicha», à espera de serem recebidos na profissionalização, isto é, não estariam nem profissionalizados nem teriam ainda perspectivas de profissionalização, muito menos de entrar na sua carreira normal.

É natural que, no primeiro ano, o processo tenha decorrido em termos não perfeitos. As críticas que a Sr.ª Deputada fez são extremamente importantes para que a Universidade Aberta possa ponderar e melhorar o esquema que já está em curso durante este ano lectivo. Ó inverso é que seria de espantar!

Em minha opinião -e tenho-o dito-, só as coisas monstruosas é que nascem grandes e perfeitas, porque as coisas humanas, normais, os empreendimentos sobre os quais temos a aventura de construir, nascem, necessariamente, com defeitos, ou seja, nascem pequenas para crescerem.

Portanto, é natural que isso aconteça, que nem tudo tenha corrido em termos perfeitos. De outra forma, se o empreendimento nascesse completamente perfeito e isento de críticas, respondendo a todos os requisitos de qualidade e de exigência que o sistema legitimamente quer, eu considerá-lo-ia altamente «monstruoso».

Vozes do PSD:-Muito bem!

O Orador:-Ora bem, quanto à estatística de reprovação, não espere, Sr.ª Deputada Julieta Sampaio, que o Governo interfira administrativamente e vá determinar à Universidade -o que lhe seria manifestamente impossível, descabido e até caricato- que aprove todos os formandos. Eu não vou fazê-lo, como é evidente!

A Universidade Aberta é livre de elaborar o seu programa de avaliação, de estabelecer as regras, de fazer o processo de avaliação contínuo e até final de conhecimentos, isto é, ou os aprovam ou os reprovam.

Pela última estatística, que aqui tenho e que me foi dada pelo Sr. Reitor, verifica-se que em 14 142 classificações atribuídas apenas 1254 são negativas, o que representa 8,9%, ou seja, 91,9% de positivas. Considero este um resultado bastante encorajador, pois significa que milhares e milhares de professores já têm hoje a sua situação da profissionalização resolvida e estão em condições de entrar na carreira em plena efectividade de funções.

Vozes do PSD:-Muito bem!

O Sr. Presidente:-Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.ª Deputada Julieta Sampaio.

A Sr.ª Julieta Sampaio (PS): - Sr. Ministro da Educação, foi preciso o Partido Socialista trazer a esta Câmara, pela terceira vez, o problema da Universidade Aberta para que V. Ex.ª se pronunciasse sobre o que nela está a acontecer.

O Partido Socialista, aquando da sua interpelação, em Julho passado, levantou esta questão e avisou o Governo do que se estava a passar na Universidade Aberta, mas o Sr. Ministro ficou calado, mudo, e não teve uma palavra. Posteriormente, na própria Comissão Parlamentar de Educação, o Partido Socialista voltou a fazer avisos ao Governo e o Sr. Ministro voltou a ficar silencioso. Finalmente, esta Câmara fica agora a saber o que o Governo pensa, e o Sr. Ministro da Educação em particular, sobre o que se está a passar na Universidade Aberta.

Sr. Ministro, o Partido Socialista não trouxe à discussão a questão da Universidade Aberta para dizer a V. Ex.ª que todos os formandos têm de ser aprovados. Longe disso! O que queremos é qualidade, Sr. Ministro.

Vozes do PS:-Muito bem!

A Oradora: - Não queremos professores formados como se a Universidade se tratasse de um «supermercado de formação saloia». Queremos qualidade, Sr. Ministro!

Vozes do PS:-Muito bem!

A Oradora:-Por isso, pedimos-lhe, Sr. Ministro, que pare, de vez em quando, de sonhar, que pense e reflicta para ver a diferença que vai entre o que vem aqui dizer, neste ou noutros «palcos», e a realidade do País em matéria de educação,...

Vozes do PS:-Muito bem!

A Oradora: -... onde a qualidade é cada vez mais escassa.

Vozes do PS:-Muito bem!

A Oradora:-O Sr. Ministro disse que a Universidade Aberta não era da responsabilidade do Governo. Então, quem fiscaliza a Universidade, Sr. Ministro?

Vozes do PS:-Muito bem!

A Oradora:-O Governo vai abdicar dos seus direitos de fiscalização, do seu dever de fiscalizar? Quem fiscaliza, Sr. Ministro?

Se o Reitor da Universidade Aberta não é eleito, se é de nomeação governamental, quem tem a responsabilidade sobre os erros que estão a ser cometidos?

Vozes do PS:-Muito bem!

A Oradora:-Deixo estas questões à reflexão do Sr. Ministro.

Vozes do PS:-Inquietação!

A Oradora:-O Sr. Ministro não se sente inquieto com os milhares de professores que se queixaram ao longo do ano inteiro, cheios de traumas e frustrados com as aulas da televisão, em que o senhor sabe -e já aqui reconheceu isso- ter havido erros? Como é que o Sr. Ministro quer realmente remediar tudo isto? Se o Sr. Ministro não vai interferir na Universidade Aberta, corremos o risco de no próximo ano termos os mesmos erros. É isso que o Governo pretende? É essa a qualidade de ensino e de educação que o Ministro da Educação quer para este país?

Vozes do PS:-Quanto mais Estado, pior Estado!

A Oradora: - Sr. Ministro da Educação, gostaria ainda de deixar-lhe uma outra reflexão.

O Sr. Ministro afirmou que a Universidade Aberta estava no «congelador» há 10 anos, mas quando a tiraram do «congelador» já estava estragada,...

Vozes do PS:-Exacto!

A Oradora: -... e viu-se que estava estragada porque ao ser aplicada teve os resultados que vimos.

Sr. Ministro, o PS não traz aqui a questão da Universidade Aberta apenas para fazer oposição, mas porque é uma questão séria, que «mexe» com a reforma educativa e com o ensino de qualidade que desejamos e exigimos que o Governo também tenha.

Vozes do PS:-Muito bem!

O Sr. Presidente:-Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Ministro da Educação.

O Sr. Ministro da Educação: - Sr.ª Deputada Julieta Sampaio, ouvi-a, como sempre, com muita atenção, embora neste caso, concretamente a segunda parte da questão. - desculpar-me-á que lhe diga-, com pouco enlevo.

Com todo o à-vontade que me dá o convívio democrático que temos tido nos últimos anos, e também o apreço que tenho por V. Ex.ª, permitir-me-ei dizer-lhe duas coisas: em primeiro lugar, como sabe, tenho respostas para todas as questões que o Partido Socialista me coloca...,

Risos do PS.

Pode não gostar delas, mas tenho tido sempre respostas; não ando, com certeza, a fugir as respostas!

Em segundo lugar, quero dizer-lhe que não sou «fiscal» das universidades. Perdoar-me-á esta maneira clara de dizer-lho, mas não compete ao Governo, na sua expressão, «fiscalizar as universidades».

Vozes do PSD:-Muito bem!

O Orador: - Essa competência não consta da Lei n.º 108/88, como sabe. O Governo não é fiscal das universidades e seria grave que esse conceito viesse a ser utilizado.

Vozes do PSD:-O PS é que gosta!

O Orador:-Há uma competência de tutela das universidades que só pode ser exercida em condições e nos termos em que ela venha expressamente prevista na Lei n.º 108/88, e nesta não vem expressa qualquer competência de fiscalização das universidades - digo isto para que fique claro!

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Há aí, sim, uma competência de avaliação, que e matéria bem diversa! Uma coisa é o fiscal, outra é a entidade que avalia. Como sabe, até porque já é pública a proposta de lei nesta matéria, entendo que não é ao Governo nem à administração directa do Estado que deve competir a avaliação das universidades, públicas e privadas, e do ensino superior politécnico, público e privado. Segundo a nossa proposta, que está presente no Conselho Nacional de Educação, no Conselho de Reitores para discussão, queremos dar essa competência a uma fundação de direito privado constituída expressamente para o efeito e onde o Governo não tem mais do que uma pequena minoria de representantes no Conselho de Coordenadores. Essa fundação é que deverá proceder a todos os trabalhos científicos, sérios, imparciais e independentes de avaliação do desempenho pedagógico, científico, de abertura à comunidade cultural, etc., das universidades.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Esta é uma questão que tem de ficar muito clara entre nós, Sr.ª Deputada, porque senão lemos aí um fosso muito grande cavado entre os conceitos de autonomia universitária da oposição, particularmente do Partido Socialista, e do Governo, o que seria grave tendo presente a aprovação por unanimidade da Lei da Autonomia.

Vozes do PSD:-Muito bem!

Vozes do PS:-Explique o doutoramento que se faz na Universidade do Minho!

O Orador: - A Universidade do Minho (...)digmática. A Procuradoria-Geral da República (...) lamente esclarecer, e em reforço das teses que aqui a(...) de sustentar, que só há tutela exercida nos casos que venham expressamente previstos na lei. Portanto, não há tutela tacitamente entendida ou implicitamente concebida.

O Sr. Vieira Mesquita (PSD):-Foi sempre assim!

O Orador: - Isso é claro, Srs. Deputados! Não há duas interpretações jurídicas da lei!

Quanto à qualidade, estamos de acordo, Sr.ª Deputada. Aí há uma larga margem de consenso. O que queremos é a qualidade; queremos qualidade de ensino na formação aos professores! E, embora a qualidade não exista ainda -o que há é progressos em muitos sectores-, é necessário também reconhecer que a qualidade não se faz por despacho ministerial,...

A Sr.ª Julieta Sampaio (PS): - Isso não!

O Orador: -... nem se resolve por decreto do Governo, nem sequer por lei da Assembleia da República, mesmo que esta amanhã faça uma lei!

O Sr. Presidente: - Sr. Ministro da Educação, peço-lhe que termine, porque já excedeu o tempo de que dispunha para responder.

O Orador:-Ó Sr. Presidente, peco-lhe que me deixe falar, porque, de facto, respeitei inteiramente o tempo de exposição da Sr.ª Deputada Julieta Sampaio e não tenho culpa que, durante esta minha resposta, alguns Srs. Deputados do PS me tenham interrompido com apartes sucessivos.

O Sr. Presidente: - Peco-lhe desculpa, Sr. Ministro, mas temos um Regimento a que estamos obrigados e, segundo ele, para responder ao pedido de esclarecimento o Sr. Ministro dispunha de três minutos; V. Ex.ª excedeu largamente esse tempo, e se ao fim de quatro minutos chamo a sua atenção, ao fim de cinco minutos corto-lhe a palavra, tal como tenho feito de há três anos a esta parte.

O Orador:-Sr. Presidente, repito que não me estava, certamente, a referir à actuação de V. Ex.ª -que, aliás, é exemplar- mas, sim, à da bancada do PS, que durante os três minutos e meio em que, com a sua complacência, usei da palavra, não me deu um segundo de descanso, o que, em termos democráticos, é lamentável!

Vozes do PSD: - São maus alunos!

O Orador: - Mas, terminando a minha resposta, direi que é necessário continuar a sonhar com a qualidade e nós estamos muito empenhados no seu aumento.

Pelo facto de a Universidade Aberta ser exigente e poder ter um programa que não satisfaça alguns dos formandos, não podemos concluir daí que tenha menos qualidade.

Talvez seja útil que a outra profissionalização, que tem lugar, presencialmente, em escolas superiores de educação e nos CIFOPs, observe o que se passa na Universidade Aberta e que, em termos objectivos e científicos,

haja uma avaliação global do sistema para se poder saber, de um lado e do outro, onde é que há ganhos de qualidade e experiências a adquirir.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente:-Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares, para que efeito pediu V. Ex.ª a palavra?

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares (Carlos Encarnação): - Sr. Presidente, há pouco pedi a palavra para justificar aquilo que o Sr. Ministro da Educação disse, mas, penso, isso agora já não faz sentido. Realmente, o Regimento não diz que as perguntas e os apartes se fazem «em coro», principalmente quando isso torna inaudível a resposta do Governo. Portanto, a reclamação do Sr. Ministro da Educação teve toda a razão de ser.

Vozes do PSD:-Muito bem!

O Sr. Presidente:-Frequentemente, tenho chamado a vossa atenção para que a Câmara deve manter o silencio adequado, mas, neste caso, temos também de ser fair...

Para formular uma pergunta ao Sr. Ministro da Educação, tem ainda a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): -Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Sr. Ministro da Educação: O Instituto de Orientação Profissional Maria Luísa Barbosa de Carvalho, criado em 1925, foi colocado, em 1931, na dependência da Direcção-Geral do Ensino Superior e anexado, em 1936, à Universidade de Lisboa. Grande pane da legislação respeitante a este Instituto tem mais de 50 anos, pelo que se toma urgente a sua completa revisão, em especial no que toca à sua orgânica e actualização de remunerações em regime de transição do quadro do pessoal actual para o que vier a ser fixado.

A Lei de Bases do Sistema Educativo (Lei n.º 46/86, de 14 de Outubro) e o Decreto-Lei n.º 3/87, de 3 de Janeiro, que aprovou o novo ordenamento orgânico do Ministério da Educação, introduziram importantes modificações na situação dos serviços de orientação em Portugal. Assim, estabeleceu-se na Lei de Bases do Sistema Educativo, através do artigo 26.º, sobre o apoio psicológico e orientação escolar e profissional, que estes «são realizados por serviços de psicologia e orientação escolar e profissional, inseridos em estruturas regionais escolares». Entre as atribuições da Direcção-Geral do Ensino Básico e Secundário referidas no artigo 17.º do Decreto-Lei n.º 3/87, de 3 de Janeiro, inclui-se a coordenação da orientação escolar e profissional nos ensinos básico e secundário.

Em consequência deste novo enquadramento legal, procedeu-se à reformulação e remodelação do Instituto de Orientação Profissional - a própria designação foi alterada para Instituto de Orientação Escolar e Profissional Dr. Faria de Vasconcelos. Recordando o seu nome, presta--se homenagem ao notável pioneiro da orientação, Professor de Psicologia na Universidade de Lisboa. Este director preconizava que uma das valências especialmente consagradas deveria ser a de prestação de serviços de orientação no âmbito da Universidade de Lisboa. Foram também definidas, numa perspectiva actual, as relações funcionais do Instituto de Orientação Escolar e Profissional como estabelecimento anexo da Faculdade de Psicologia e de Ciências da Educação da Universidade de Lisboa.

A Universidade de Lisboa, depois de ver consagrada a sua autonomia, procura agora, através da criação de um estatuto para o Instituto adaptado às necessidades, recuperar esse grande património, o que é um sinal positivo.

Ora, sucede que, até à aprovação dessa Lei da Autonomia (Lei n.º 108/88) o Ministério da Educação tentou várias vezes reestruturar o Instituto de Orientação Profissional e resolver o problema candente dos seus quadros. Assim, em 1987, o então Sr. Secretário de Estado Fernando Real criou, através do Despacho n.º 74/I/SEES/87, uma comissão para reestruturar o Instituto de Orientação Profissional-existe até um esboço de um decreto-lei que teria sido preparado por este grupo de trabalho e em que se reestruturavam o quadro de pessoal e as respectivas remunerações. Sei que, hoje, esse problema é da competência da Universidade, mas creio que há também uma espécie de «pecado do Governo» do Ministério da Educação por nada ter feito de exequível antes da aprovação desta Lei da Autonomia.

Gostaria, pois, de saber qual foi, até 1987, o que impediu modificar a legislação arcaica existente, e que prejudica, naturalmente, todos aqueles que trabalham naquele Instituto, e muito especialmente os que estão à beira da reforma e que têm hoje vencimentos de miséria, situação que não abona nem a favor do Governo, nem da Universidade, nem, muito menos, do sistema educativo português.

Assim, gostaria que o Sr. Ministro dissesse alguma coisa sobre esta problemática.

O Sr. Presidente:-Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Ministro da Educação.

O Sr. Ministro da Educação: - Sr. Deputado Narana Coissoró, é inteiramente exacta e correcta a história que o Sr. Deputado aqui referiu do processo que correu desde a criação do Instituto de Orientação Profissional até às suas várias vissicitudes. Designadamente, a sua história recente, desde 1987, tem levado a um protelamento das soluções que deveriam ter sido encontradas já há muito tempo, o que tem sido extremamente prejudicial para a instituição e para as legítimas expectativas dos seus funcionários e trabalhadores.

Há vários problemas -aliás, aflorados na questão colocada pelo Sr. Deputado- que explicam a dificuldade sequencial de resolução do problema.

Em primeiro lugar, aquando dos trabalhos realizados no âmbito do grupo nomeado pelo Secretário de Estado Fernando Real, houve uma mudança de governo, o que levou, naturalmente, ao protelamento da análise das soluções.

Depois, já com o actual Governo, o projecto de diploma elaborado por esse grupo -que, aliás, era presidido pelo actual reitor da Universidade de Lisboa, Professor Meira Soares- teve de ser reanalisado sob duas perspectivas, porque, em primeiro lugar, nos termos da Lei de Bases do Sistema Educativo, não se tratava apenas de encontrar uma solução no quadro da Universidade de Lisboa mas, também, no das três grandes Universidades -Lisboa, Porto e Coimbra-, todas elas, legitimamente, com o desejo e a ambição de dispor de institutos ou centros de orientação e psicologia escolar.

Portanto, têm necessário tentar encontrar uma solução mais abrangente que envolvesse esses ires centros universitários. Depois foi preciso submeter às próprias universidades, através de um processo moroso de audição, o referido projecto de diploma. Esse processo estava em curso - e lembro-me que o Governo tomou posse em Agosto e que, portanto, tudo isto se passou no ano de 1988- quando foi aprovada aqui, na Assembleia da República, a Lei da Autonomia Universitária (Lei n.° 108^88, de 24 de Setembro). O processo teve, assim, de regressar, naturalmente, às suas permissas, passando a ser da competência directa e da responsabilidade única das universidades a estruturação dos seus departamentos e serviços.

Dessa forma, o Ministério da Educação, sem se dissociar do processo, entendeu repô-lo, nomeadamente, à Universidade de Lisboa, mas agora com base nos novos termos, adequados e ajustados à Lei da Autonomia Universitária. Isto é, tudo o que respeita à estruturação e configuração institucional dos serviços deve ser da competência e responsabilidade de decisão dos órgãos próprios da Universidade, da própria Faculdade de Psicologia e de Ciências da Educação, do Senado Universitário e, em última análise, do reitor, tudo o que tenha a ver com situações funcionais do quadro de pessoal (com módicos, professores e investigadores) - e sei que essa é a preocupação do Sr. Deputado - tem de ser resolvido no quadro de um diálogo, e eventual iniciativa legislativa apropriada, entre a Reitoria e o Ministério da Educação.

Em relação a esta matéria há já uma troca de correspondência bastante intensa e uma última proposta, datada de Março deste ano, do reitor da Universidade de Lisboa, que propõe, através do ofício R/60/90, os princípios da reestruturação dos quadros de pessoal. A Secretaria de Estado do Ensino Superior está a analisar essa proposta e a elaborar consultas a outros departamentos do Estado, designadamente ao Ministério das Finanças e à Secretaria de Estado do Orçamento.

Estou certo de que irá ser encontrada uma solução condigna que respeite os direitos legítimos dos trabalhadores e que, a muito curto prazo, venha pôr cobro à situação de disfunção c de instabilidade em que têm vivido, infelizmente, nestes últimos anos, os quadros de pessoal do Instituto de Orientação Profissional.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem de novo a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Ministro da Educação, gostaria de agradecer-lhe a resposta que deu e o empenho que manifestou em querer resolver, muito rapidamente, este problema.

Queria também lembrar-lhe que o Orçamento já prejudicou mais de uma vez esta solução. Em 1987, V. Exa teve de assinar uma resposta a um recurso interposto ao Supremo Tribunal Administrativo em que dizia que o decreto-lei eslava prestes a sair e sabemos que apenas estava à espera de obter o nada obsta do Ministério das Finanças quanto ao Orçamento.

Este problema de as verbas não estarem devidamente consignadas pode prejudicar, mais uma vez, todo o andamento desta questão e é para isso que chamo a atenção do Sr. Ministro!

Gostaria que ficasse registado no Diário desta reunião o empenho do Sr. Ministro em desbloquear qualquer problema orçamental que, porventura, possa prejudicar

essas dotações da Universidade, pois o problema não pode ficar novamente, por dois ou três meses, adiado!... Toma-se necessário resolver com urgência essa questão, que é extremamente importante pêra a vida das pessoas envolvidas. Sei que aqui, na Assembleia da República, não tratamos da vida em concreto das pessoas, só que, neste caso, trata-se de Individualidades que merecem da parte da sociedade portuguesa e de todos nós uma grande consideração e gratidão pelo serviço público prestado.

Por isso, mais uma vez, gostaria de obter o aplauso de V. Exa para a solução rápida desta situação.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Educação.

O Sr. Ministro da Educação: - Sr. Deputado Narana Coissoró, quero apenas, muito rapidamente, confirmar o grande apreço que todos -começando pelo Ministério da Educação e pelo seu titular, que aqui está presente para responder à pergunta que foi colocada - temos pela obra, pêlos pergaminhos, pela tradição e pêlos serviços prestados pelo Instituto de Orientação Profissional Maria Luísa Barbosa de Carvalho em Portugal. Trata-se de uma experiência que não pode ser perdida e que por nós tem de ser encarada como uma mais-valia das nossas universidades, do nosso sistema educativo e dos serviços de orientação e de psicologia escolar, que, nos termos da Lei de Bases, temos de implantar para apoiar a reforma educativa e o desenvolvimento equilibrado do sistema educativo em Portugal.

Daí que eu esteja convencido de que não será por problemas orçamentais que a situação deixará de ser resolvida. De resto, o quadro de pessoal em apreço é extremamente reduzido, sendo composto por um médico, três professores e mais não sei quantas pessoas. Estou convencido de que a questão delicada nesta matéria consiste em elaborar um novo quadro de pessoal, contemplando a transição das antigas para as novas categorias que estão em vigor, de acordo com a revisão geral do esquema do funcionalismo público em Portugal. Não há uma correspondência estrita e directa entre essas categorias, nem entre as letras, e os escalões e índices de vencimento agora em vigor. É essa uma questão complexa e delicada, mas que -estou certo- não deixará de ser apropriadamente resolvida, dentro daquilo que certamente são os desejos desta Câmara, do Sr. Deputado Narana Coissoró e do Ministério da Educação.

Aplausos do PSD e do deputado do CD S, Narana Coissoró.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, passamos agora ao bloco de perguntas a endereçar ao Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

Para permitir a entrada na Sala do Sr. Ministro, vou interromper a sessão por cinco minutos.

Está suspensa a sessão.

Eram 10 horas e 30 minutos.

Srs. Deputados, está reaberta a sessão.

Eram 11 horas e 35 minutos.

Inscreveram-se para formular perguntas ao Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações os Srs. Deputados Rui Silva, Carlos Brito e Valente Fernandes.

Tem a palavra o Sr. Deputado Riu Silva.

O Sr. Rui Silva (PRD): - Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, a Companhia Caminhos de Feno Portugueses (CP) tem vindo a proceder, desde há alguns anos, ao encerramento das designadas linhas de reduzido tráfego, englobadas na rede secundária dos Caminhos de Feno Portugueses. Esta atitude, contra a qual se têm manifestado com veemência tanto as populações lesadas como a generalidade das autarquias interessadas, é reconhecidamente contrária aos legítimos interesses dessas populações e a sua legalidade muito duvidosa.

Com efeito, se antes de publicada a Lei de Bases do Sistema de Transportes Terrestres existia algum vazio legal, que de certa maneira dava cobertura às acções da CP, a partir da aprovação da citada Lei não podem restar quaisquer dúvidas de que se toma indispensável elaborar fundamentados estudos técnico-económicos que permitam aos poderes públicos decidir sobre a suspensão de serviços e o encerramento ou desclassificação de quaisquer linhas que integrem a rede ferroviária nacional, tal como se encontra estabelecida.

Num outro plano, é ainda de questionar a legitimidade da actuação da CP, na medida em que, sendo uma mera concessionária da exploração ferroviária, vem procedendo como se do próprio ministério da tutela se tratasse, arrogando-se direitos que nem a lei lhe confere nem aquele departamento governamental tanto quanto se sabe lhe terá delegado.

Nestes termos, e porque estão em causa legítimos direitos de toda uma população, já por si praticamente isolada do resto do País, sendo de recordar os casos do Alto Douro, do Nordeste Transmontano e do Alto e Baixo Alentejo, gostaríamos de saber em que quadro legal a CP tem vindo a actuar; se o Governo vai ou não mandar efectuar os estudos económicos e sociais que permitam fundamentar as decisões sobre esta matéria e se vai tornar públicas as suas conclusões; se o Governo dispõe de indicadores, e quais, acerca da limitação da mobilidade e acessibilidade que impendem sobre as populações abrangidas pelas medidas tomadas pela CP; para quando pensa o Governo apresentar à Assembleia da República uma proposta sobre a rede ferroviária nacional que reflicta o estatuto futuro das mencionadas linhas.

Simultaneamente, como o Sr. Ministro tem conhecimento, pese embora o assunto não tenha sido contemplado na pergunta que formulámos, unhamos igualmente colocado, no mesmo âmbito, uma questão sobre a execução do Plano de Modernização da CP, razão por que também a irei colocar de seguida, supondo, naturalmente, que V. Exa. não se recusará a responder.

Em 4 de Fevereiro de 1988, o Governo aprovou o Plano de Modernização da CP, o denominado PMF, que, de entre outros aspectos, previa um investimento global da ordem dos 225 milhões de contos para o período de 1988 a 1994. De então para cá, pouco ou nada se tem sabido em relação à execução de tal plano. £ desse pouco, ale pela voz do presidente da CP, em recente entrevista ao Diário de Notícias, apenas se conhece - cito palavras textuais do mencionado presidente da CP - que o Governo não tem posto à disposição da transportadora ferroviária nacional os meios de financiamento que permitam encarar sem sobressaltos a tão urgente modernização dos Caminhos de Ferro Portugueses.

Modernização essa que passa, naturalmente, pela redefinição da rede ferroviária nacional, onde se destacam a introdução da bitola normal ou europeia e a construção de linhas de alia velocidade. Também neste particular aspecto o Governo tem mantido, de algum modo, um mutismo assinalável, conhecendo-se tão-somente, através da comunicação social, que o Sr. Ministro da tutela terá decidido, recentemente, alterar o traçado da ligação Lisboa-Madrid Quinas de alta velocidade em bitola normal), que anteriormente estava previsto ser efectuado por Elvas-Badajoz (com travessia do Tejo na região de Lisboa), para um novo traçado por Entroncamento-Castelo Branco-Plazencia.

Porque a indecisão governamental coloca o País na situação de um cada vez maior distanciamento em relação às grandes decisões a nível da Comunidade Económica em matéria do transporte ferroviário, com a agravante de tecnologicamente os nossos caminhos de ferro se encontrarem, desde há muito, na cauda da Europa, colocamos ao Sr. Ministro as seguintes questões: em que ponto e grau de execução se encontra o Plano de Modernização dos Caminhos de Ferro Portugueses, aprovado, em Conselho de Ministros, pelo Governo? Qual o montante do investimento já realizado e da parte de financiamento utilizado? Encontram-se ou não a ser elaborados os estudos conducentes à rede em bitola normal e, em caso afirmativo, já existem algumas conclusões e, existindo, o Governo pensa vir a torná-las públicas? Quais as vias de ligação ferroviária à Europa (em alta velocidade) que foram estudadas e qual a decisão definitiva do Governo relativamente àquela ou àquelas que virão a ser consagradas na Rede de Alta Velocidade da Comunidade Europeia dos Caminhos de Ferro, do Plano Director Europeu de Infra-Estruturas e da União Internacional dos Caminhos de Ferro? O Governo possui os estudos que lhe permitam fundamentar a sua decisão nesta matéria? Em caso afirmativo, teve em consideração todas as implicações a nível económico e social que o abandono, por exemplo, da ligação Lisboa-Madrid por Elvas-Badajoz representará para toda a Região Sul do País e para a sua economia e populações? Qual a intenção do Governo em relação à disponibilização dos meios financeiros para a CP fazer face aos investimentos não só do plano de médio prazo mas, designadamente, daqueles que se relacionam com a introdução da bitola normal e da alta velocidade na rede ferroviária portuguesa não apenas nas principais relações nacionais como também nas relações internacionais? Para quando pensa o Governo ser possível, se essa for, de facto, a sua intenção, construir unia linha de alta velocidade entre Lisboa e o Porto? Qual o ponto da situação dos estudos em curso sobre esta linha?

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações (Ferreira do Amaral): - Sr. Deputado Rui Silva, tentarei responder às questões que colocou de uma forma integrada, uma vez que ambos os capítulos das suas perguntas têm conexões, pelo que, segundo julgo, só se compreenderá inteiramente a resposta a um se se entender a resposta ao outro.

O Plano de Modernização, que, como sabe, foi aprovado em 1987, refere-se a um Período que vai até 1994.

Tal programa é público, está disponível e julgo que o Sr. Deputado o conhece. Apenas se toma necessário, pois, dar conta de como é que ele está a ser executado.

Para esse efeito, eu próprio determinei à CP que fizesse um relatório anual sobro a execução do Plano. Em traços gerais, e antecipando-me a esse relatório, posso dizer-lhe que o Plano de Modernizarão segue normalmente e que os investimentos globais que estão a ser feitos, ano a ano, suo da mesma ordem de grandeza daqueles que estavam previstos. Foram feitas algumas alterações, mas suo de natureza marginal e decorrem de ajustamentos do próprio Plano. Estava, aliás, previsto inicialmente que ele viesse a sofrer ajustamentos. Tudo isso constará do referido relatório, mas posso desde já dizer-lhe, porque julgo ser interessante para este efeito, que os objectivos gerais, centrais, do Plano de Modernização estuo a ser alcançados nos prazos previstos. Creio lambem que, nesse aspecto, o saldo apresentado pela CP será positivo e, sobretudo, tranquilizante quanto à executabilidade do próprio Plano.

Respondo desta forma ao Sr. Deputado para recordar que fazia parte integrante do mencionado Plano a obrigatoriedade - que, como o Sr. Deputado há-de compreender, não pode ser evitada- de encerrar, suspender ou neutralizar alguns segmentos de linhas de caminho de ferro em Portugal. Embora esse processo seja, como se pode calcular, controverso, sobretudo com implicações locais, ninguém contestará que não é possível, em qualquer modo de transporte, e muito mais no ferroviário, aceitar que redes com 100 anos de existência sejam obrigatoriamente preserváveis, independentemente da evolução das circunstâncias. Cristalizar uma rede nestes termos é, em meu entender e julgo que também no dos Srs. Deputados, garantir que o transporte ferroviário não terá futuro. As necessidades de há 100 anos não suo as de hoje c o tipo de transporte utilizado há 100 anos já não e o modo de transporte actualmente utilizado em muitas zonas, o que obrigatoriamente implica uma adaptação da própria infra-estrutura Sucede isto em todos os modos de transporte, como também no transporte ferroviário.

Compreende-se, em todo o caso, que o transporte ferroviário tenha outras implicações que outros tipos de transporte não terço. Entendeu-se no programa -chamo a atenção para a necessidade de fazer a leitura do programa- que algumas linhas, apesar de não justificadas economicamente c de darem claramente prejuízo, prestam ou tem virtual idades suficientes para vir a prestar um serviço público. Por isso, esse critério económico, que é, no Hm de contas, o critério da economia geral do País, pode ser alargado, de modo a poder entender-se que vale a pena continuar a apostar nessas linhas. Daí que no Plano de Modernização haja muitos troços de Unhas que, apesar de, numa visto imediata c fria, nüo lerem certamente rentabilidade a curto prazo, se mantêm, com investimentos persistentes c com essa concepção. Mas haverá outros troços, muito marginais, em relação aos quais nada se pode fazer, pois não tom qualquer possibilidade de prestar serviço útil aos cidadãos, não tom, nem terço no futuro, mercado e, provavelmente, não acrescentarão nada ao desenvolvimento local.

Devo dizer que a acusação, que por vezes se faz, de a CP fechar linhas me parece uma acusação injusta, porque, na realidade, não foi a CP que fechou alguns troços de linhas mas, antes - e esta é que é a verdade -, as populações locais, que deixaram de utilizar o comboio.

O Sr. Manuel Filipe (PCP): - Isso não é bem assim!

O Orador: -O decréscimo do número de passageiros em determinadas zonas indica claramente que esse tipo de transporte foi rejeitado e deixou de ser útil nessas zonas, por se terem encontrado outros tipos de transporte mais cómodos e melhores e que prestavam um serviço mais útil. Por isso se poderá dizer que as próprias populações acabaram por dar a indicação de que não necessitavam desse tipo de transporte.

Como é possível, por exemplo, manter em determinadas linhas com uma só via, nalguns troços curtos locais, um transporte médio de seis passageiros por comboio? Este exemplo indica claramente que não só não há possibilidade de manter uma linha nessas circunstâncias como também não há possibilidade de justificar o investimento de que elas necessitam para continuar em utilização, o qual poderá ser empregue, com muito mais utilidade, noutras actividades.

Recordo, nomeadamente, que, em todos os casos, um dos critérios que foi subir tido à consideração da companhia concessionária foi o de que, mesmo nestas circunstâncias, nunca se poderia encerrar ou suspender uma linha sem haver uma alternativa de transporte melhor para as pessoas, ainda que poucas, que utilizavam o transporte ferroviário. É assim que realmente todas dispõem já do transporte adequado, até em melhores circunstâncias do que aquelas que tinham quando utilizavam o caminho de ferro.

Penso que defender um critério diferente conduziria rapidamente a um absurdo. Sustentar que uma linha de caminho de ferro, uma vez construída, se deve manter eternamente, independentemente das circunstâncias, é, em meu entender, um princípio indefensável, que levaria provavelmente, até noutros campos que não apenas o do caminho de ferro, a consequências que provocariam um bloqueio definitivo ao nosso desenvolvimento.

O preço que há a pagar por um programa de modernização dos caminhos de ferro, que para mim é fundamental e urgente para o futuro dos caminhos de ferro em Portugal, é o de uma certa racionalização dos transportes, passando, sobretudo, pela necessidade de acreditarmos que determinadas estruturas existentes, algumas centenárias, perderam hoje a sua razão de existir. O sintoma disso é, na minha opinião, a própria utilização que é feita desses serviços.

Quanto ao problema do comboio de alta velocidade, essa questão coloca-se em Portugal essencialmente a propósito do programa relativo às transeuropeias, que, como sabe, é um programa comunitário que tenta propor um esquema de redes de transportes, de comunicações e também de energia com uma ligação europeia.

O altíssimo custo de uma Unha de alta velocidade, que certamente não irá baixar nos tempos mais próximos, não aconselha a que o Governo a encare como primeira prioridade, uma vez que dificilmente se justificaria que se fizessem investimentos da ordem de um milhão de contos por quilómetro - é o preço actual de uma linha de alta velocidade - simplesmente para ganhar, provavelmente, 20 a 30 minutos no transporte entre Lisboa e Porto.

Assim, o Governo resolveu inserir todo esse projecto de linhas de alta velocidade, que não abandona, e que pretende vir a estabelecer em Portugal, dentro de um esquema comunitário c de redes internacionais. Justifica-se, no entender do Governo, uma linha de alta velocidade

para estabelecer a ligação a Madrid e, assim, foi possível discutir com as autoridades espanholas, nomeadamente com o Governo Espanhol, um traçado aceitável para ambos os países e com a vantagem de que, se conseguirmos inserir este programa dentro de uma rede de alta velocidade europeia, ele será financiado pela Comunidade Económica Europeia.

Se esse programa for aprovado, teremos uma ligação Porto-Madrid e outra Lisboa-Madrid -é esta que, de facto, nos interessa neste modo de transporte-em alta velocidade e, ao mesmo tempo - e isso interessa-nos especialmente -, ficaremos com a ligação Lisboa-Porto, também em alta velocidade, financiada pela CEE como meio de transporte intra-europeu.

Foi este programa que foi apresentado ao Governo Espanhol, que o aceitou e sobre o qual se trabalha em conjunto para apresentar o respectivo projecto comum na Comunidade com o objectivo de obter os fundos necessários para fazer este altíssimo investimento que, noutras circunstâncias, não financiado pela CEE, certamente não entraria na primeira prioridade portuguesa.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Rui Silva pediu a palavra para que efeito?

O Sr. Rui Silva (PRD): - Sr. Presidente, como tinha prometido, não irei formular qualquer pedido de esclarecimento, embora ainda dispusesse de 30 segundos para o fazer, mas quero aproveitar este momento, se V. Ex.ª mo permitir, para prestar uma informação à Câmara.

O Sr. Presidente:-Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Rui Silva (PRD): -Sr. Presidente, Srs. Deputados: Apesar de algumas das afirmações feitas pelo Sr. Ministro serem correctas e, naturalmente, de não estarmos de acordo com outras, verificámos ser manifestamente impossível em três minutos interpelar o interlocutor para discutir matéria de tanta responsabilidade.

Perante estes factos, e face à responsabilidade que esta matéria encerra -o Sr. Ministro estará certamente disponível-, o PRD irá propor à Câmara, certamente nunca antes da discussão do Orçamento do Estado, um amplo debate sobre a questão das vias ferroviárias e rodoviárias, porque nos parece ser urgente a colaboração Assembleia da República/Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações para se concluírem as obras tal como estão projectadas.

O Sr. Presidente:-Para formular uma pergunta, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.

O Sr. Carlos Brito (PCP): -Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro das Obras Públicas: Voltamos à questão da Via Longitudinal do Algarve não para passar em revista as sinuosidades do processo mas para conhecer as mais recentes posições do Governo numa matéria em que as suas decisões políticas são consideradas como atentatórias dos interesses do Algarve para largos sectores da opinião pública algarvia e do País.

Faço-o como defensor da Via do Infante e como opositor ao traçado escolhido pelo Governo.

O Sr. João Amaral (PCP):-Muito bem!

O Orador:-Estive, no mês de Outubro, em Santa Bárbara de Nexe, a convite de uma comissão de moradores, e fui ver, acompanhado por numerosos agricultores da região, o traçado previsto na freguesia, o qual é um verdadeiro absurdo. A concretizar-se, passaria por aquelas terras como um ciclone, devastando boas habitações, ricos pomares, hortas verdejantes, culturas variadas, numa zona referida como de paisagem protegida. Por pouco, o ciclone não levava pela frente as próprias ruínas romanas de Milreu, em Estói.

Mas, ao contrário do ciclone que passa e depois a vida se reconstrói, a Via Longitudinal, com este traçado, ficaria como uma muralha intransponível, cortando as propriedades, as estradas, partindo ao meio a vida da freguesia e a vida dos moradores. Vê-se e não se acredita!

Não é preciso fazer uma «auto-estrada aérea», como já aqui ouvimos dizer. Basta deslocar o traçado uns dois ou três quilómetros mais para o norte, onde até é desejado pelas populações.

O Sr. João Amaral (PCP): -Muito bem!

O Orador: - A opinião dos agricultores algarvios, desde Tavira a Silves, encontra grande confirmação dos técnicos. É o próprio estudo de impacte ambiental que aponta, «a par e passo», que o traçado deve ser deslocado para norte, desde o nó da Guia ao vale de Asseca; é a Comissão de Apreciação do Estudo de Impacte Ambiental que, no seu relatório/parecer de Julho de 1990, deixa indicada, com alguma veemência, a necessidade de alterar substancialmente a localização do traçado do Barrocal para a serra, desde o nó da Guia até ao vale de Asseca.

Disponho da informação de que praticamente todos os agricultores do vale de Asseca recusaram as expropriações e recorreram aos tribunais, desesperados com o incumprimento das promessas que lhes foram feitas de que a estrada passaria a norte das barragens ali existentes.

Causa estranheza que, nas oscilações que o traçado já sofreu, os nós -as zonas mais susceptíveis de especulação imobiliária e naquela zona- tenham permanecido sempre inamovíveis. É o caso, por exemplo, do nó de Tavira, que, com a rigidez da sua fixação, tem impedido inflexões mais acentuadas do traçado para norte.

Nos múltiplos contactos que tenho feito, a chamada consulta às populações interessadas é dada como não tendo existido.

O que pensa o Governo de tudo isto ? É ainda possível esperar uma reconsideração por parte do Governo do traçado da Via Longitudinal entre o nó de Tavira e o nó da Guia, deslocando-a mais para Norte?

Aplausos do PCP, de Os Verdes e do deputado independente João Corregedor da Fonseca.

O Sr. Presidente:-Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: - Sr. Deputado Carlos Brito, V. Ex.ª falou nas sinuosidades do Governo, mas eu julgo que, se seguíssemos os seus conselhos quanto ao traçado da Via do Infante, estaríamos perante muito mais sinuosidades. A realidade é que uma estrada passa sempre por cima de terreno; aliás, não conheço nenhuma estrada que se tenha

feito em Portugal para a qual não houvesse quem propusesse um traçado alternativo, porque por cima do terreno do vizinho é que é bom!...

Julgo que não pesa à consciência do Governo e das autoridades que fizeram este traçado que a Via do Infante não tenha sido estudada, reestudada, voltada a estudar, voltada do «avesso», verificada, analisada, pormenor a pormenor, com entidades independentes, desde o Conselho Superior das Obras Públicas até empresas especializadas em estudos deste tipo, enfim, analisada política e tecnicamente durante anos.

Sr. Deputado, julgo estarmos perante um caso típico que demonstra que estes problemas são importantes, que o Governo os leva a sério, e a forma de levar a sério é estudar exaustivamente as questões. Só que estudar exaustivamente as questões implica outra questão, qual seja a de que é necessário que esses estudos sejam concluídos, porque, a não ser assim, não estamos perante estudos mas perante formas de perder tempo.

O Sr. João Amaral (PCP):-Até agora, ainda não disse nada!

O Orador:-Tenha esperança, porque ainda tenho cinco minutos para folar e ainda posso dizer alguma coisa até ao fim.

Sr. Deputado, evidentemente que a Via do Infante, como qualquer estrada, é contestada, mas é-o nos seguintes termos: o interesse geral apoia e os interesses particulares e isolados normalmente contestam. E, perante o desequilíbrio entre esses dois interesses, não tenha dúvidas, Sr. Deputado, que o Governo faz sempre a sua escolha a favor do interesse geral. A dificuldade está em avaliar o que é o interesse geral, e foi isso que se procurou fazer.

Sr. Deputado, não será necessário lembrar-lhe que a grande pressão que houve sobre a Via do Infante foi no sentido de a empurrar para norte e essa pressão notou-se desde os primeiros desenhos do seu traçado. E pergunta-se: empurrando-a para norte ela servia melhor o interesse das populações? Ela servia melhor o interesse geral?

O Sr. Octávio Teixeira (PCP):-Claramente!

O Orador: - A resposta é dada por todos os técnicos que se debruçaram sobre o assunto, entre os quais - insisto- Conselho Superior de Obras Públicas, que não tem qualquer suspeição, a não ser o facto de ser constituído pelos técnicos mais reputados do País, que sempre disseram que a Via do Infante mais a norte não serve os problemas nem os objectivos que pretende resolver.

Então porquê essa pressão de empurrar para norte? Sr. Deputado, à parte as questões verdadeiras, as questões reais, as que se prendem com interesses legítimos mas particulares de pessoas, há também um interesse enorme de fazer valorizar os terrenos que ficam a sul, pois quanto mais a norte mais terrenos próprios para turismo aparecem. Esta foi uma pressão exercida desde o princípio e à qual foi necessário resistir. Nós queríamos a Via do Infante para facilitação do tráfego saturado da estrada n.º 125; queríamos a Via do Infante para acabar com a verdadeira mortandade que se dá naquela estrada, para ser uma alternativa ao tráfego e, de acordo com o parecer do Conselho Superior de Obras Públicas, se fosse mais a norte não servia esses objectivos e, quando muito, seria outra via, que pode ser que se venha a fazer. Se assim fosse, o que provavelmente iríamos ter seria uma estrada deserta a norte e uma ainda mais engarrafada a sul.

Vozes do PSD: - Muito bem! Vozes do PCP:-Oh!, Oh!, Oh!

O Orador: - Tudo isto, Sr. Deputado, foi estudado exaustivamente. Nunca nenhum traçado de uma estrada em Portugal esteve tanto tempo sujeita a consulta pública como esteve esta. Durante meses foram feitos inquéritos, foi estudada três vezes do ponto de vista do impacte ambiental e, chegada a altura de se decidir, assim se fez e a Via do Infante está em construção. E é agora, Sr. Deputado, que se vem falar, mais uma vez, do interesse particular de alguém que não gosta -e ninguém gosta! - de ver a estrada passar por cima de terrenos que são seus?

Sr. Deputado, se fôssemos seguir o seu critério, aquele que sugere nesta Assembleia, isto é, o de não pisar os terrenos particulares, provavelmente deixaria de haver obras, deixaria de haver estradas e acabaríamos por fazer ou as tais estradas aéreas, que são tecnicamente impossíveis, ou só estradas em zonas desertas, que não serviriam a ninguém.

O Sr. Carlos Brito (PCP):-Eu não disse isso!

O Orador: - Sr. Deputado, nesta como noutras questões, o Governo distingue muito bem o que são interesses particulares legítimos, que há que contemplar e que não são de reprovar, e o que é o interesse geral. E, se não mantivermos sempre esta observação sobre os problemas, teremos, certamente, um debate interminável nesta Câmara, não extrairemos qualquer conclusão e continuaremos a ter as estradas engarrafadas e os acidentes a acontecerem.

Aplausos do PSD.

O Sr. João Amaral (PCP): - O caso típico de intoxicação da opinião pública.

O Sr. Presidente:-Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.

O Sr. Carlos Brito (PCP): -Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, não se trata de uma qualquer contestação a uma qualquer estrada. Trata--se, isso sim, de uma contestação sem precedentes, que, como tive ocasião de dizer, vai do concelho de Tavira ao de Silves e com os agricultores, de uma maneira geral, contra a estrada - aliás, contra o traçado e não contra a estrada.

V. Ex.ª disse, numa entrevista publicada numa revista saída hoje, que a Câmara de Loulé fez uma sondagem e nela 87% dos habitantes do concelho se pronunciaram a favor da estrada. Esses números são exactos, só que 60% pronunciaram-se contra o traçado proposto pelo Governo e esta é a tónica geral em todo o Algarve

O Sr. António Vairinhos (PSD): -Mas 60% de quem, de que números?

O Orador: - O Sr. Ministro pergunta: porquê deslocar para norte e quais as razões? E eu pergunto: porquê

não deslocar mais para norte? Como V. Exa. muito bem sabe, confrontaram-se duas estratégias: a da Comissão de Coordenação da Região do Algarve (CCRA), que era uma estratégia de desenvolvimento, e a da Junta Autónoma de Estradas, que era uma mera estratégia de escoamento de tráfego. Sendo aquela incontestavelmente melhor, surpreende que não seja essa a adoptada pelo Governo, quando hoje tanto fala de desenvolvimento.

O Sr. João Amaral (PCP): - Muito bem!

O Orador: - Além disso, Sr. Ministro, bastaria a diferença de alguns quilómetros para que certas situações que se verificam fossem remediadas. V. Exa. ironizou com a ideia referindo que uma estrada terá sempre de passar por algumas terras c um Sr. Deputado do PSD dizia, há dias, que não pode haver estradas aéreas. Mas não se trata disso; o que eu disse aqui e que me foi transmudo pelas populações com quem contactei na freguesia de Santa Bárbara de Nexe é que bastaria o traçado ser desviado dois ou ires quilómetros mais para norte, onde as populações até a querem sabe-se que São Brás de Alpportel pede a estrada para a sua beira -, sendo, portanto, falsa, capciosa, essa argumentação e uma maneira de fugir à questão.

Ainda a propósito de traçado e de estranhezas, volto a esta questão: o Governo tem procurado aprofundar aquilo que se diz em relação à fixação dos nós e à especulação imobiliária que tem sido feita à volta dos mesmos? A imprensa tem-se feito eco lembro, por exemplo, o Expresso do dia 10 de Março de empresas um tanto fantasmas que compraram terrenos, etc.

O Governo ponderou estas questões? O Governo tem atentado nestas questões? O Governo fez alguma investigação? Certa fixação não pode estar ligada aos tais interesses que o Sr. Ministro tem referido nalgumas das suas intervenções, interesses esses que suo menos legítimos c que nada tom a ver com os da região e do País? Esta é a grande questão. A lógica será, pois, a de deslocar mais para norte. O Conselho Superior de Obras Públicas recomenda mais para norte; o estudo de impacte recomenda mais para norte; a Comissão de Apreciação recomenda mais para norte; as populações do Algarve querem mais para norte.

O Sr. António Vairinhos (PSD): - Mais para norte deve ser para o Porto!

O Orador: - Mas mais para norte não é a tal estrada descria, porque são apenas uns quilómetros mais para norte, e desempenha exactamente as mesmas funções, e mais algumas, que este traçado pode desempenhar. Será um maior factor de desenvolvimento para o Algarve, como reconhece a generalidade dos algarvios, à excepção dos quadros dirigentes do PSD.

É esta a situação.

Aplausos do PCP.

Entretanto, assumiu a presidência a Sr. Vice-Presidente Manuela Aguiar.

A Sr.ª Presidente: - Srs. Deputados, desejava comunicar que tenho muito gosto em estar aqui, muito embora, nos termos regimentais, não seja o vice-presidente que devia estar.

Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

O Sr. Ministro das Obras Publicas, Transportes e Comunicações: - Sr. Deputado, V. Exa. falou numa mera estratégia de escoamento de tráfego. É, de facto, essa a estratégia, mas não é mera. É para isso mesmo que são precisas as estradas: para escoar o tráfego. Essa é a questão, Sr. Deputado.

A Via do Infante foi planeada para servir o tráfego existente no Algarve, porque, como se sabe, as rodovias existentes estão, neste momento, bloqueadas, o que, por sua vez, bloqueia o desenvolvimento do Algarve.

A Via do Infante foi, pois, criada, pensada e concebida para resolver esse objectivo e não outro que poderia ter, como seja o de fomentar o desenvolvimento em determinada zona. Ora, a Via do Infante foi criada com o primeiro objectivo.

Diz o Sr. Deputado que se a Via do Infante passasse mais a norte continuaria a ter o mesmo objectivo.

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - O objectivo de matar menos era conseguido!

O Orador: - Isso não é verdade, porque ela deixaria de resolver o objectivo inicial e passaria a resolver o objectivo ulterior.

Sr. Deputado, provavelmente teremos a Via do Infante e outra via a norte, ambas visando objectivos diferentes. E, insisto, tal como diz o Conselho Superior de Obras Públicas, o provável era que uma alternativa a norte iria conduzir a uma estrada deserta a norte e a uma estrada mais engarrafada a sul.

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Este é o Governo das estradas e dos caminhos!

O Orador: - Sr. Deputado, fico, de facto, conhecedor da sua atitude perante um problema deste género. E não o faço em tom acusatório ou superior em relação a qualquer coisa que conteste, mas é uma atitude muito comum em Portugal.

Sr. Deputado, já vejo que em qualquer traçado de estrada qualquer contestação particular a esse traçado serviria para bloquear imediatamente a estrada, porque todo o interesse particular, legítimo embora, insisto, que conteste determinado traçado apresenta imediatamente a alternativa de que passe, pelo menos, a l Km do sítio onde se não quer que passe.

O Sr. António Vairinhos (PSD): - Sempre para norte, é claro!

O Orador: - Sr. Deputado, isso conduziria, insisto, a que não se fizesse 1 Km de estradas em Portugal. E distinguir o que é o interesse particular, repito legítimo, do que c o interesse geral da população é tarefa que temos nas mãos.

Sr. Deputado, o caso da sondagem de que falou é típico. Quando se fala em 87% de pessoas que defendem a Via do Infante, é do interesse geral que está a falar-se; quando se fala em 60% de pessoas que contestam determinados pontos, diferentes evidentemente, da Via Infante, é dos interesses particulares...

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Ah, particular!

O Orador: -... que está a falar-se, porque, Sr. Deputado, se arranjar outro traçado, seja ele qual for, tem a mesma resposta. Qualquer estrada do País tem esse tipo de problemas.

Sr. Deputado, como calcula, no dia em que o Governo desviar uma estrada para satisfazer o interesse particular e não o interesse geral, eu virei aqui para assumir a responsabilidade dessa atitude e ouvir a sua crítica, nessa altura justa. Até lá, temos de assumir esta tarefa, às vezes ingrata e outras empolgante, de defender o interesse geral, que é o que nos está confiado.

Aplausos do PSD.

A Sr.ª Presidente: - Para formular uma pergunta ao Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, tem a palavra o Sr. Deputado Herculano Pombo.

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr.ª Presidente, vou começar por fazer a minha pergunta ao Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações. Devo, contudo, dizer que compreendo que, nos tempos que correm, para o Ministro das Obras Públicas ou pura o Ministro da Indústria e Energia é dramático passar aqui uma manhã de sexta-feira sem inaugurar coisíssima nenhuma.

O Sr. António Vairinhos (PSD): - Afinal sempre há coisas para inaugurar!

Aplausos do PSD.

O Orador: - Compreendo perfeitamente, e por isso é que me disponibilizei... De qualquer modo, o que estava previsto inaugurar hoje era a navegabilidade do Douro, que já foi inaugurada cinco vezes, e, por isso, pode esperar para amanhã.

Sr. Ministro das Obras Públicas, voltando à seriedade das coisas, venho hoje trazer aqui, uma questão que não anda nas bocas do mundo, tem alo o nome esquisito de «dragagem do canal de acesso ao porto de Lisboa e fecho da Golada», e quando me comecei a debruçar sobre este processo, li algo, num estudo técnico, que me deixou espantado e que dizia o seguinte: «O fecho da Golada: a solução de ajuda ao processo natural em curso repondo no banco do Bugio condições conhecidas nos anos 30/40, quando se ia a pç, em baixa-mar, ao farol do Bugio, constará, por proposta do consultor, de um cordão arenoso entre a Cova do Vapor e o Bugio, mediante aterro hidráulico a partir da dragagem do canal da barra e ou ... de empréstimo sobre o próprio banco do Bugio». E diz mais: «Os cerca de três milhões de metros cúbicos dragados no canal da barra vão ser utilizados para garantir a ajuda que se vai dar à natureza na recuperação das condições morfológicas anteriormente existentes.»

Ora, isso criou em mim uma certa esperança de ver pela primeira vez alguém ajudar a natureza. Até agora, poucos se têm dedicado a ajudar a natureza. Mas, depois, fui ver os mapas c tive uma sensação estranha. É que fiquei sem saber se isto era uma espécie de revivalismo portuário, do que há muito por aí, há dúzias de projectos nas gavetas cujos autores esperam, agora que há subsídios para tudo, que eles vejam a luz do dia. Mas, depois, pareceu-me mais uma imbecilidade científica, pois esta de «ajudar a natureza», apesar de tudo, é uma grande

imbecilidade. E hoje de manhã, cedinho, cheguei à conclusão que isto talvez fosse o fascínio pela eutanásia, que é uma coisa que também anda muito na moda.

Ou seja: este Governo que temos, incapaz de tomar nas suas mãos a recuperação do estuário do Tejo, rio que está moribundo, não vê outra solução que não a do Alma Grande dos livros do Miguel Torga, que é a de aplicar o joelho no peito do moribundo, ajudando, assim, a natureza a seguir o seu curso natural.

«Ora, se a natureza está a encher aquilo de areia, por que é que a gente não nada dar uma ajuda e acaba assim com o sofrimento do Tejo, que já não tem remédio?!»

É este fascínio pela eutanásia que me deixou preocupadíssimo quando vi que esta operação, discutível até do ponto de vista ético, custa ao Orçamento do Estado para 1991 um milhão e oitocentos mil contos. É, por assim dizer, uma operação caríssima. Obviamente que foram feitos estudos de impacte ambiental, como todos sabemos. Tenho até presente esse estudo. E, como a ignorância em Portugal foi sempre uma coisa muito ufana, muito vaidosa, logo se diz, no seu início, que este estudo foi feito não por obrigação de coisíssima nenhuma mas porque, enfim, a gente acha que se devem estudar as coisas e a própria directiva não estava ainda regulamentada e, portanto, nem havia obrigação legal de fazer estas coisas esquisitas, como sejam estudos de impacte ambiental, ele.

É claro que, a este propósito, tive o cuidado de confrontar diversas opiniões emitidas por escrito e em congressos e em debates públicos, até porque é suposto este fabuloso projecto ter sido posto a concurso.

Era esta, também, uma das questões que queria colocar ao Sr. Ministro.

Termino, portanto, fazendo a seguinte pergunta ao Sr. Ministro, uma vez que terei ocasião de, numa segunda parte de perguntas, lhe fazer outras: como é que se põe algo a concurso público, em 6 de Abril, que é objecto de um chamado estudo de impacte ambiental em Maio e posto à consulta pública em Setembro? Tudo isto no ano de 1990 e está orçamentado para o ano de 1991?

Quer V. Exa. explicar, também, aquilo que a comunicação social lhe atribui com o título «Ferreira do Amaral trava APL», ou seja, o Ministro Ferreira do Amaral aconselha prudência à direcção da administração do porto de Lisboa? Que é que isto quer dizer em termos de execução ou não desta fatalidade, desta eutanásia pouco assumida, ao que voltaremos na segunda parte?

A Sr.ª Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

O Sr. Ministro das Obras Públicas Transportes e Comunicações: - Sr. Deputado Herculano Pombo, tenho o maior gosto em responder às suas interrogações.

V. Exa. disse que a ignorância é ufana, com o que concordo inteiramente. Mas, por meu lado, tenho a modéstia de ter uma noção das limitações e dos meus conhecimentos, sobretudo em matéria tão difícil e tão movediça como são as areias.

O problema que se põe, neste momento, é o seguinte: vários técnicos, de nome feito e reconhecimento competentes, equipas de projectos, o próprio Laboratório Nacional de Engenharia Civil acima de qualquer suspeita, todos indicam que o porto de Lisboa está ameaçado de grave risco.

O grave risco de que sofre o porto de Lisboa a explicação técnica que me foi dada transmiti-la-ei ao Sr. Deputado numa altura em que tenha mais tempo para responder -é de que está, neste momento, em vias de ser assoreado por força de depósitos de sedimentos que vêm do lado sul, que é a direcção natural da sedimentação do porto de Lisboa, e antevê-se que, a muito curto prazo, o porto esteja integralmente bloqueado e o estuário do Tejo, nessa parte, transformado num delta.

Prevê-se, também, que naja abertura de vários canais baixos, que, provavelmente, não terão funduras superiores a dois ou três metros, originando uma situação de fecho do porto de Lisboa.

Sr. Deputado, se conto isto com esta frieza e provavelmente até com alguma secura, não pretendo minimizar os reflexos de uma catástrofe deste tipo. Sem exagerar, posso dizer que esta ameaça que, insisto, é confirmada por todos os técnicos que sobre o assunto emitiram opinião seria uma catástrofe a todos os níveis, inclusive ambiental.

É necessário, então, tomar medidas. E todos os técnicos concordam, também, que as medidas, por assim dizer, mais naturais, isto é, as medidas que implicam uma mexida mais ligeira das condições naturais suo o chamado «fecho da Golada», isto é, a ligação por um depósito arenoso entre o Bugio c a Cova do Vapor. Aliás, disseram-me ainda -ca análise histórica que tive ocasião de ler sobre a evolução do porto de Lisboa indica-o claramente que essa situação já existiu.

Devo dizer que a degradação do porto de Lisboa foi provavelmente mais acentuada eu não sabia e certamente alguns dos Srs. Deputados também não saberão - pela construção da Torre de Belém, que acentuou, de uma maneira dramática, as dificuldades do porto de Lisboa.

Porém, muito recentemente, está-se a dar o tal fenómeno - que, aliás, é óbvio e patente para toda a gente que passe em frente ao Bugio - de depósito das areias que vem invadindo o canal por onde passa a navegação e em tempo indeterminado, mas que se julga muito curto, abrirá um delta e o porto de Lisboa ficará fechado.

Sr. Deputado Herculano Pombo, o Governo não assume a responsabilidade de deixar à natureza o livre curso perante esta circunstância e, por isso, tem de tomar medidas.

Perante o que está em jogo, perante as circunstâncias, perante o enquadramento do problema, é evidente que considero que terá de se proceder ao fecho da Golada. Simplesmente, aceito que haja aqui um receio natural por parle das populações c até por parte do Governo no sentido de que o fecho da Golada sirva de pretexto a uma agressão à natureza do estuário do Tejo e àquilo que ele representa para toda a gente, inclusive como espaço ambiental e espaço lúdico.

Assim, as instruções que dei ao porto de Lisboa, neste aspecto, são as seguintes: em primeiro lugar, se se confirmar - e os estudos estão a concluir nesse sentido - que essa é uma solução possível para evitar o fecho do porto de Lisboa, então faça-se o depósito das areias, c o mais rapidamente possível.

Em segundo lugar, ioda a zona conquistada ao rio c ao mar por essa forma portanto essa faixa de areia) não poderá ler qualquer espécie de ocupação e será uma zona arenosa.

Em terceiro lugar, este processo deve ser reversível, isso é, apesar de iodos os modelos leitos, de todos os estudos realizados c de todas as conclusões dos técnicos

que sobre o assunto se debruçaram e, como disse, todas das apontam no mesmo sentido -, temos de dar alguma margem de manobra para o caso de, mesmo assim, poder haver qualquer consequência imprevisível do fecho da Golada nessas circunstâncias, embora, em boa consciência, e feitos os estudos possíveis, se chegue à conclusão que não. Portanto, como nestas situações mais vale prevenir ao que remediar, uma das condições é que também esse fecho seja reversível. Isto é, se se verificar que existe alguma consequência não esperada e esperemos que não -, a situação reverte com uma obra relativamente simples que seria a de reabrir a Golada, o que implica também a não ocupação dessa zona.

O projecto está, pois, neste momento, em estudo de impacte ambiental final e a conclusão que antevejo é a de que é necessário fazer o fecho da Golada o mais rapidamente possível. Daí a verba que está prevista no orçamento e o concurso de que falou foi encerrado.

Em conclusão, é indispensável que as condições que se devem impor a uma obra desta delicadeza sejam respeitadas: a nova zona de terreno não ser ocupada c a reversibilidade da obra.

A Sr.ª Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Herculano Pombo.

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr. Ministro, agradeço-lhe em nome da consciência dos Portugueses, porque se os Portugueses ainda não tomaram consciência do que está em jogo relativamente ao porto de Lisboa, ao estuário do Tejo, à cidade e ao País, hoje tê-lo-ão feito um pouco mais, se tiverem oportunidade de ver algumas das imagens do que aqui se está a passar e sobretudo se ouvirem aquilo que o Sr. Ministro disse, garantindo que tudo aquilo que se fizer é, ou deve ser, reversível.

O que o Sr. Ministro acaba de dizer é fundamental, porque dá um esclarecimento fulcral a toda esta questão. E não sou apenas eu que o digo. O Sr. Ministro escudou-se aqui como eu também, porque nem eu nem o Sr. Ministro somos técnicos em matéria de areias- nos pareceres científicos. O problema é que esses pareceres científicos são, depois, digeridos e servidos aos decisores num coisa que se chama um «sumário não técnico» para o público em geral e para os decisores. E esse «sumário não técnico», que tenho aqui, revela um digesto completamente diferente daquele para que os estudos técnicos apontam. Os estudos técnicos são guardados e são apenas apresentados à luz do dia aqueles que interessa apresentar. Depois, serve-se aos decisores o Governo e outras entidades- e ao público em geral, para consulta em 20 dias durante o Verão, uma coisa que é só maravilhas. Ou seja: «Feche-se a Golada e tudo estará resolvido; arranjar-se-á até um processo natural de dragagem para nunca mais termos de gastar dinheiro a dragar o canal da borra do Tejo.» Vai ser fabuloso!

Quanto a prejuízos dos impactes, «isso fica para os técnicos, porque eles é que percebem destas cocabichisses». É claro que não vou propor que o Sr. Ministro mande fazer um estudo de impacte à Torre de Belém. Todos sabemos que a Torre de Belém, por ser um espigão que sai fora da margem, alterou as condições das correntes no estuário do Tejo, mas isso já se passou há muito tempo provavelmente foi por isso que deixámos de «andar nos Descobrimentos».

O que me preocupa neste momento não é a Tone de Belém, mas um edifício que estão a construir mais atrás, o Centro Cultural, num sítio onde não devia estar-mas esse é um problema que não está hoje em discussão.

Falando ainda do fecho da Golada, esta estratégia de esconder aquilo que é a realidade com ai jumentos de natureza técnica, dizendo «coitado do português, o vulgo, o pobre do decisor, como não percebe nada disso (nem tem de perceber, porque não tem de ser técnico), vai decidir por este digestosinho que lhe vou servir». O Sr. Ministro quer saber o que 6 que o deputado europeu, Carlos Pimenta, chamou a isso? Disse ele que «se esta perversa estratégia tivesse sucesso, passaria a ser possível utilizar em Portugal a figura dos estudos do impacte ambiental, para simplesmente contornar exigências ambientalistas nacionais ou comunitárias e para promover projectos controversos, e instalar-se-ia no público o receio das obras de engenharia, por poderem ter consequências escondidas». Esperamos que esta estratégia não faça vencimento!

É esta lambem a opinião do engenheiro Trigo de Abreu.

Estou, portanto, a citar opiniões abaliadas de duas pessoas de quadramos políticos diferentes que estão [...] com esta situação.

É isto mesmo que diz o Prof. Santos Oliveira, que lambem a uma pessoa de méritos reconhecidos. Quando perguntamos ao LNEC se estudaram, por exemplo, o impacte nas areias da Caparica, eles respondem que não escreveram nada sobre isso. E, depois, vamos consultar o tal estudo de impacte ambiental e vemos que, por exemplo, em relação ao ruído diz, coisas magníficas e fantásticas, como esta: «o ruído é algo que deixamos de ouvir à medida que nos vamos afastando». E até fazem unia equação sobre isso para concluírem matematicamente que quando se chega a Lisboa já não se ouve o barulho que [...] na Tralaria. Quanto aos mamíferos marinhos, como já não existem há 20 anos, portanto, pela negativa, já nào há preocupações nenhumas. Depois diz que os estuários suo coisas fabulosas que, como todos sabemos, constituem a maternidade não só dos rios c das zonas estuarinas mas de toda a costa portuguesa, e o do Tejo, [...] acaso, é um dos mais importantes a nível da Europa. E, mais ainda, diz que «qualquer mexida na Golada traz consequências irreversíveis».

Estas são frases que tive o cuidado de recortar e colar, porque me pareceram excepcionais e contraditórias com algumas que aqui surgem.

E, já agora, Sr. Ministro, o que é isto da Golada? O nome é interessante, c um nome antigo. Durante iodos estes séculos em que a língua portuguesa foi dando nomes às coisas que eram as do dia-a-dia (hoje já não o suo), este nome tem servido para divertimentos de artigos de jornal. «É a argolada do fecho da Golada»; «É a Lisboa degolada», etc. Mas o que é isso da Golada? Como não gosto de ser ignorante em relação a estas coisas, fui ver nas enciclopédias antigas, do século passado, o que era a Golada. E lá está: a Golada não é algo que se abre e fecha, é um canal. Uma golada é um canal de navegação no meio dos bancos de areia. A natureza não fecha os canais; a natureza abre canais entre os bancos de areia. Fechar aquilo que a natureza abriu, é asneira! Se, nos anos 30 e 40, a natureza fechou aquele canal e voltou a abrir, isto só nos indica que, na natureza, os processos são cíclicos. Este facto, que é básico, consta dos livros da 1.ª, da 2.ª e da 3.ª classes. Aprendamos ao menos estes aspectos básicos, já que não temos acesso àqueles domínios só abertos aos privilegiados c aos iluminados que, depois, cometem calinadas destas, como praticar eutanásia, nos tempos que correm, no maior estuário português.

A Sr. Presidente: - Para responder, tem] Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes cações.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, das Comunicações: - Chamo a atenção do Sr. que não estamos aqui a assistir e a testem neutralidade o processo de evolução da Se estivéssemos nessas circunstâncias, não havia algum, Sr. Deputado: não se previa no 1,8 milhões de contos para esta obra, deixando a natureza fazê-la como entendesse e eu seria a [...]

O problema grave não é esse. O problema gral não sei se o Sr. Deputado avalia bem o que seria um Inverno para o outro, o porto de Lisboa Se o Sr. Deputado não faz essa avaliação, a obrigação de a fazer e devo dizer que é pêra avaliação que uma decisão tem de ser tomada. Feliz neste momento, julgo que é possível toma-la sem riscos. Mas devo dizer que, mesmo que exista grandes riscos, tínhamos de ponderar muito a [...] teríamos de infringir alguma norma da natureza1 garantir a abertura do porto de Lisboa. Eu, provável seria a favor disso. Não se coloca o dilema dessa [...] porque, numa sexta-feira de manhã, mesmo morna, cuja aguentaria aqui um debate ou uma pergunta do Sr. pulado a interrogar-me sobre a razão de ter deixado o porto de Lisboa.

A Sr. Presidente: - Para fazer uma pergunta Sr. Ministro da Indústria e Energia, tem a palavra a Sr.ª Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidem Sr. Ministro, Srs. Deputados: O sector têxtil, com especial destaque para a zona do vale do Ave, onde se concentra a maior parte das empresas [...], boa paru das malhas e de vestuário está a atravessar uma situação! crítica merecedora da maior atenção de todos, dada a importância do sector para a economia do País, seja por representar 30% das exportações, seja por empregar 29% dos trabalhadores da indústria transformadora.

Como ao longo dos anos sucessivos estudos foram demonstrando, e como os trabalhadores, os sindicatos e também o PCP foram alertando, é essencial uma reestruturação e modernização do sector têxtil, apoiada no aproveitamento dos recursos, valorizando devidamente a componente social, lendo em conta a necessidade de um desenvolvimento regional integrado, a modernização tecnológica sem desemprego, acompanhada da diversificação do investimento e do mercado externo, da reconversão profissional, da melhoria das condições de vida dos trabalhadores e de uma gestão qualificada das empresas.

Mas, Sr. Ministro, onde estão as medidas de reestruturação governamentais e de resposta aos problemas tio desenvolvimento, tendo lambem em conta que a têxtil se concentra em regiões onde é actividade económica dominante?

Onde está a resposta à situação de mais de 50 empresas dos distritos do Porto e Braga, concentradas fundamentalmente no vale do Ave, envolvendo mais de 50 mil trabalhadores e com situações delicadas a exigir a maior atenção, seja pelo equipamento obsoleto, seja pêlos atrasos no pagamento de salários e pela redução da actividade produtiva, seja ainda por estarem a decorrer [...]

processos contenciosos nos tribunais que poderão terminar em acordos de viabilização ou em mais declarações de falência a decorrer nos próximos meses?

Que medidas tomou o Governo?

Por que não implementou o Governo um programa específico para a indústria têxtil, tendo em atenção o estabelecimento do adequado período de transição, de pelo menos 15 anos, para a integração progressiva dos têxteis nas regras do GATT?

Por que não usou a disponibilidade que, há mais de um ano, a Comissão da CEE manifestou para financiar um inventário-estudo à situação das indústrias têxtil e vestuário em Portugal, quando respondeu a uma pergunta de um deputado do PCP no Parlamento Europeu?

Por que não teve em conta a unanimidade da Comissão Económica do Parlamento Europeu em tomo do relatório de Carlos Carvalhas sobre a possibilidade de apoios comunitários ao sector, para permitir a adaptação gradual da indústria às novas regras do comércio internacional, quando já decorriam as negociações sobre o fim anunciado do Acordo Multifibras?

E tendo em conta que, como é sabido, a chamada operação integrada do vale do Ave não chega para promover o desenvolvimento desta região e reestruturar e modernizar o sector têxtil, seja pelos escassos meios financeiros disponibilizados, seja porque de integrado o programa só tem o nome, aliás o mesmo se podendo dizer da recente resolução do Conselho de Ministros de 9 de Novembro, por que não cria o Governo um programa de emergência para o vale do Ave que inclua medidas específicas de protecção social e de melhoria das condições de vida e de trabalho e impeça o bloqueio ao desenvolvimento económico da região, tendo em conta a gravidade da situação que já hoje aí se vive?

Vozes do PCP:-Muito bem!

A Sr.ª Presidente:-Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Indústria e Energia.

O Sr. Ministro da Indústria e Energia (Mira Amaral):- Começo por registar que a Sr.ª Deputada, pelas primeiras palavras que proferiu sobre a importância do sector têxtil para a economia do País, tem lido os documentos do Governo, designadamente os do Ministério da Indústria e Energia, sobre a matéria. Felicito-a, porque, de facto, tem aprendido com aquilo que o Governo tem dito sobre a matéria.

Em todo o caso, gostaria de explicar-lhe algo mais sobre este sector. Devo lembrar que sempre houve crise no sector têxtil, em Portugal - há 20 anos já se dizia isso e continuará a dizer-se no futuro. Isso explica-se pelo facto de se tratar de um sector industrial vulnerável e exposto à concorrência dos países menos desenvolvidos por ser relativamente fácil de instalar num país que inicie o caminho da industrialização. Por isso, este sector é aquele que mais exposto fica à concorrência internacional dos países menos desenvolvidos. Como digo, é um sector que está sempre exposto e, por isso, Sr. Deputado, é fácil compreender por que é que sempre se falou, fala-se e falar-se-á na crise do sector têxtil em Portugal. É, pois, neste contexto que o sector têxtil terá sempre de operar em mercado aberto e concorrencial.

Em todo o caso, posso dizer-lhe que este sector não está condenado em Portugal, como não o está nos países mais desenvolvidos. Os aperfeiçoamentos das máquinas e as possibilidades de inovação têm conseguido fazer com que o sector sobreviva, mesmo nos países com salários mais elevados. É esta a estratégia que estamos a implementar no nosso País.

No subsector têxtil a resposta dos países mais desenvolvidos tem sido o aumento da intensidade do capital, estando o têxtil a transformar-se numa indústria de capital intensivo. Aliás, é por isso que, no sistema de incentivos e nos apoios governamentais ao sector, temos apoiado projectos do tipo capital intensivo no subsector têxtil.

No vestuário e confecções, onde a tecnologia ainda não arranjou soluções para a substituição de mão-de-obra, a resposta óbvia tem sido a de aumentar a qualidade dos produtos, produzindo produtos de preço mais elevado, onde é possível uma maior defesa no que respeita aos salários e cuja competitividade repousa em factores que não os de preço.

Tem sido essa a estratégia do Governo, e o sistema de incentivos e os apoios governamentais -como é o caso do PEDIP, por exemplo, através de acções relativas à qualidade e ao design industrial- têm apoiado claramente esta linha de ^investimento no subsector do vestuário e confecções. É neste sentido que gostaria de dizer que, no quadro do PEDIP, temos desenvolvido um conjunto de apoios importantíssimos para o sector têxtil.

Começava por citar o Centro Tecnológico para a Indústria Têxtil do Vestuário (CITEV), em fase de instalação em Famalicão e na Covilhã, cujas instalações definitivas vão ser financiadas totalmente pelo Governo com uma verba de cerca de três milhões de contos; o apoio, através do PEDIP, às estações de tratamento de águas residuais do vale do Ave são na ordem dos três milhões de contos; o programa de exploração dos lanifícios tem projectos já aprovados na ordem dos 4,7 milhões de contos; o apoio às sociedades de capital de risco, NOR-PEDIP e SULPEDIP, à recuperação e reestruturação financeira de muitas empresas do sector; o apoio ao gabinete PORTEX para a promoção no exterior de marcas portuguesas, feito através do Programa 6 do PEDIP- Missões de Qualidade e Design Industrial; os apoios financeiros do sistema de incentivos SINPEDIP às empresas do sector totalizam cerca de 29% do total de verbas já disponibilizadas. Isto é, do conjunto de verbas disponibilizadas para apoio à indústria portuguesa pelo SINPEDIP, 29% dessas verbas estão afectas, neste momento, ao sector têxtil. E essas verbas totais ascendem a cerca de 60 milhões de contos.

Ainda no quadro dos apoios por parte do Governo, gostaria de referir o Programa Operacional Integrado do Vale do Ave, com um investimento de cerca de sete milhões de contos, a que se juntam apoios de vários ministérios inscritos no PIDDAC em 1991 e através dos fundos comunitários FEDER, FSE, PEDIP e PEDAP, que totalizam cerca de 40 milhões de contos. Isto é, o Governo, através dos PIDDAC de vários ministérios, vai reforçar o apoio ao Programa Operacional Integrado do Vale do Ave com verbas próprias de cada ministério, totalizando essa soma cerca de 40 milhões de contos.

Tudo isto indica os milhões de contos que estão a ser disponibilizados para o sector têxtil de vestuário e confecções. Nunca até hoje, na indústria portuguesa, houve apoios tão volumosos e tão vultosos como está a acontecer com este Governo.

Dirá a Sr.ª Deputada: Não chega, é pouco! Estamos totalmente de acordo. E, nesse sentido, o Governo

Português tem-no dito. Aliás, o Ministério da Indústria e Energia já apresentou essa estratégia aos parceiros sociais em várias reuniões do Conselho Permanente de Concertação Social.

Talvez a Sr.ª Deputada não esteja muito atenta ao funcionamento deste importante órgão, mas gostaria de dizer-lhe que, de facto, no Conselho Permanente de Concertação Social foi discutido um relatório do Ministério da Indústria e Energia em que se apontavam claramente as linhas de evolução após 1992 para este sector e onde acentuámos que era extremamente necessário continuar o apoio a este sector, através dos fundos comunitários, depois de 1992. E porquê? É simples!

Todo este conjunto vultoso de apoios, cujos fundos estruturais estão a disponibilizar o sector, essencialmente o PEDIP, é importante, é extremamente elevado, mas não chega. E não chega por duas ordens de razões: primeiro, porque o PEDIP acaba em 1992 e, portanto, é preciso perspectivar já o pós-PEDIP; segundo, porque, face à dimensão do sector, este conjunto de apoios ainda não chega para apoiar todo o investimento de modernização de desenvolvimento tecnológico, de desenvolvimento da qualidade, de criação de marcas portuguesas e de implantação nos mercados externos que é necessário continuar a fazer na indústria têxtil de vestuário e confecções. Tem sido feito, mas é óbvio que estes apoios não podem acabar em 1992, têm de ser continuados. Esta é a razão por que temos referido a necessidade de, no quadro de apoios a Portugal, o sector têxtil de vestuário e confecções continuar a merecer o apoio governamental através dos fundos estruturais.

Vozes do PSD:-Muito bem!

A Sr.ª Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.ª Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Ministro da Indústria e Energia, afinal parece que quem não lê os relatórios oficiais é V. Ex.ª Daí eu não poder retribuir-lhe os parabéns!

Risos do deputado do PCP Carlos Brito.

O Sr. Ministro sabe que há um primeiro relatório sobre a Operação Integrada de Desenvolvimento (OID) do vale do Ave, que previa investimentos da ordem dos 117 milhões de contos, considerados os investimentos necessários para fazer frente ao grave problema que se adivinhava naquela zona. O Sr. Ministro falou de alguns milhões de contos -distribuídos ao longo dos próximos anos- que, em primeiro lugar, não chegam a 20% das verbas previstas no valor inicial, mas, em segundo lugar, mesmo que chegassem, seria problemático que a sua concretização se fizesse, sobretudo se tivermos em conta o que se passou já, este ano, com a utilização das verbas do FEDER e do FSE.

Vozes do PCP:-Muito bem!

A Oradora:-Como o Sr. Ministro sabe, no relatório da Comissão de Bruxelas referente ao l.9 semestre deste ano registavam-se valores para a utilização destes fundos comunitários de 17% para o FEDER e 19% para o Fundo Social Europeu, por parte de Portugal.

Então, Sr. Ministro, como é que considera possível dar uma resposta adequada aos graves problemas que se estão a pôr no vale do Ave com, por um lado, os números que o Sr. Ministro aqui referiu -e que já conhecíamos porque estão inscritos no PIDDAC- e, por outro lado, a falta de execução dos próprios programas?

E mais, em relação aos problemas do sector têxtil em geral, o Sr. Ministro sabe que no relatório do seu Ministério, no tal relatório oficial que, pelos vistos, não leu ou se leu sabe que está aí referido que é necessário, para reestruturar o sector, um investimento da ordem dos 750 milhões de contos.

Sr. Ministro, é um número muito elevado!

Além disso, o Sr. Ministro sabe também que é imperioso canalizar uma boa parte do investimento nestes primeiros anos, tendo em conta, sobretudo, que estão a decorrer as negociações sobre o fim anunciado do Acordo Multifibras e as negociações do GATT. Era bom que nos dissesse alguma coisa sobre o que está a preparar -pêlos vistos, nada, se é apenas aquilo que já nos disse há pouco!...-, tendo em conta os graves problemas que daqui poderio decorrer. Por que é que o Governo não tem dado atenção ao reforço da sua própria capacidade negociai, nomeadamente tentando discutir este problema muito claramente com a Assembleia da República...

Vozes do PCP:-Muito bem!

A Oradora: -... e aceitando as sugestões que a própria Comunidade Económica Europeia já fez em resposta a perguntas e pareceres de deputados do PCP no Parlamento Europeu?

Por último, Sr. Ministro, seria bom que nos esclarecesse, ainda aqui, por que é que não aceita a proposta, que repetidamente temos feito, de elaboração de um programa específico para o sector têxtil e de um plano de emergência para a zona do vale do Ave?

Vozes do PCP:-Muito bem!

A Sr.ª Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Indústria e Energia: - É evidente que já esperava que a gentileza que tive com a Sr.ª Deputada não fosse retribuída. Isso já é natural em si.

O Sr. Carlos Brito (PCP):-A oposição é ingrata!

O Orador:-Mas devo dizer-lhe que pelas perguntas que fez, de facto, há uma coisa que talvez não consiga explicar-lhe - o funcionamento básico das regras da economia de mercado.

Aliás, há uma coisa útil que se poderia fazer: sugeria que se integrassem alguns deputados do PCP naquele grupo de apoio para a formação profissional e para a classe empresarial que a CEE vai dar aos países de Leste.

O Sr. Carlos Brito (PCP): -Olhe que graça!

O Orador: - Ajudava nessa matéria e podíamos até, por essa via, reforçar os apoios comunitários a Portugal.

Protestos do PCP.

É que há que distinguir claramente entre investimento e apoios do Estado.

O problema é que a Sr.ª Deputada fala em investimento, mas isso não significa que seja igual a apoios do Estado e apoios comunitários. Numa economia de mercado, quando só há um investimento e, no caso português, ele tem de ser financiado por três fontes: Estado português, Comunidade Económica Europeia e pelas próprias empresas...

O Sr. Duarte Lima (PSD): - O Dr. Álvaro Cunhal está a escrever um livro sobre a economia de mercado!

A Sr.ª lida Figueiredo (PCP): - Posso interrompê-lo, Sr. Ministro?

O Orador: - Desculpe, Sr.ª Deputada, não a interrompi e agradeço que não o faça!

Gostava de chamar a atenção para o tal relatório da Direcção-Geral da Indústria, que, mais uma vez, a felicito por ter lido, mas talvez não tenha lido tudo ou talvez lhe tenham escapado alguns aspectos.

Quando se fala num investimento de 750 milhões de contos, isso não é para ser feito nos anos de 1990 e 1991; trata-se de um investimento ao longo de 15 anos e se a Sr.ª Deputada tiver a bondade e souber dividir 750 milhões de contos por 15 anos, verificará, é obvio, que não se trata de verbas para aplicar nos anos de 1990 e 1991. É um investimento ao longo de 15 anos, como já disse, que é o período de transição que pensamos necessário para a indústria portuguesa.

Se ao longo de 15 anos a indústria portuguesa necessita de um investimento de 750 milhões de contos, logo é perfeitamente errado estar a comparar uma verba deste tipo com os apoios governamentais para o ano de 1990 e 1991. Além do mais, quando se fala no investimento de 750 milhões de contos, isso não significa que haja apoios governamentais na totalidade dessa verba, pois há uma parte que tem de ser financiada pelas próprias empresas.

Isto e básico numa economia de mercado, por isso transcende a minha capacidade explicar-lhe mais do que isto, que e elementar!

Quanto às execuções dos fundos comunitários e relativamente àquilo que dizem os relatórios da Comissão, gostaria de explicar-lhe uma coisa que lambem é básica, em termos de execução de apoios governamentais: é que os relatórios do 1.º semestre estão sempre subavaliados. E porquê? Porque fazemos uma execução de comprometimento mas, depois, os pagamentos levam sempre algum tempo. Por isso, o l.º semestre, em termos de pagamento, aparece sempre com valores que podem ser abaixo da execução completa.

Além disto, posso dizer que, mais uma vez, este ano o PEDIP vai ter uma execução a 100%, em termos de orçamento - aliás, este é o terceiro ano consecutivo em que isso sucede e ainda ontem tive a certeza disso.

Ora, estes dados mostram que estamos a conseguir executar os fundos comunitários e, como há pouco lhe expliquei, a importância dos apoios ao sector têxtil, no contexto do PEDIP, mostra que as verbas disponibiliza-das através do PEDIP para este sector vão ser plenamente aproveitadas.

Aplausos do PSD.

Entretanto, reassumiu a presidência o Sr. Presidente Vítor Crespo.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr.ª Deputada?

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Para usar o direito de defesa em relação às declarações do Sr. Ministro.

O Sr. Duarte Lima (PSD): - Será para defender a economia de mercado?!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos de chegar a uma regularização do uso da figura regimental do direito de defesa, mas como ainda não chegámos tenho de pedir que se faça um uso, o mais moderado possível, desta figura regimental.

Tem a palavra a Sr.ª Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Do que se trata, Sr. Ministro, é das afirmações que aqui produziu e que, certamente, são consequência dos vícios que adquiriu quando foi Ministro do Trabalho, a propósito da formação profissional.

Gostaria de dizer-lhe que li o relatório do Ministério da Indústria, tal como o Sr. Ministro o fez, e também li outros documentos, nomeadamente subscritos por organizações empresariais do sector, por organizações sindicais, e em todos os casos é focado este problema. Por exemplo, as organizações empresariais consideram que, para além do esforço de investimento das empresas do sector, o montante de cerca de 750 milhões de contos deve constituir o financiamento do Estado Português e da Comunidade Europeia para a modernização e reorganização tecnológica do sector têxtil, segundo regras próprias e específicas a definir. Onde estão, então, estas regras próprias e específicas? Onde está, afinal, o tal programa específico para o sector têxtil?

Sr. Ministro, nunca afirmei que os 750 milhões de contos eram apenas para serem investidos pelo Estado, através do Orçamento do Estado, mas, sim, pelo conjunto de todos os fundos financeiros possíveis de obter da Comunidade, do Orçamento do Estado e também dos empresários do sector.

E mais: ainda por parte de organizações sindicais e empresariais é dito que «é imperioso um fortíssimo investimento nos três ou quatro anos primeiros para dotar o sector de condições adequadas que permitam enfrentar a concorrência acrescida a partir de 1993». Ou seja, se é fundamental negociar um acordo de 15 anos para permitir a adequada adaptação do nosso sector às novas regras do mercado internacional - e era bom que o Sr. Ministro dissesse o que é que está a ser feito neste âmbito, pois ainda não o fez e isso é lamentável - , é também fundamental concentrar o investimento nestes primeiros anos, sobretudo tendo em conta aquilo que está a passar-se.

Portanto, Sr. Ministro, não iluda as questões e responda em concreto aos problemas que lhe foram colocados.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Isso não foi defesa da honra.

O Sr. Presidente: - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Indústria e Energia: - A Sr.ª Deputada lida Figueiredo disse que eu tenho apanhado

alguns vícios no Governo - admito-o, não sou perfeito! - , mas devo dizer, em todo o caso, que os vícios que tenho apanhado ao longo de cinco anos de Governo são, certamente, inferiores aos que V. Ex.ª tem apanhado no seu partido. Disso não tenho quaisquer dúvidas!

Risos do PSD.

Mas indo directamente às questões, devo dizer que o relatório da Direcção-Geral da Indústria (e fui eu que o mandei fazer!) refere investimentos da ordem dos 750 milhões de contos. Porém, quero explicar que, quando se fala neste investimento, parte dele será do Orçamento do Estado Português, outra parte da Comunidade e a restante das empresas.

Portanto, não é correcto aquilo que algumas associações empresariais quiseram ler nesse relatório! Chamo-lhe, pois, a atenção para este facto, que, aliás, já abordei no Conselho Permanente de Concertação Social. De facto, o relatório fala em investimentos da ordem dos 750 milhões de contos, que é um valor discutível, e a Sr.ª Deputada pode dizer que é pouco, que é muito, que não chega!... Isso é uma questão a discutir, mas o que nele se refere são investimentos da ordem dos 750 milhões de contos, pelo que não é lícito dizer-se que se trata de apoios governamentais nesse montante. Isso não é correcto!

Gostaria ainda de dizer-lhe que tenho aqui, na minha mão, as grandes linhas de um programa de modernização da indústria têxtil portuguesa na situação pós-PEDIP.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Dê-mo!

O Orador: - Não o dou à Sr.ª Deputada por uma razão simples: prezo-me de discutir este assunto com o Conselho Permanente de Concertação Social, com os parceiros sociais, e depois terei todo o gosto de vir ao Parlamento discutir essas questões.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - E por que razão é que a Assembleia fica para o fim?

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP):-É o costume!...

O Orador:-Porquê? Por uma razão simples: no quadro de uma economia de mercado, o Governo não faz tudo,...

O Sr. Carlos Brito (PCP): - A economia de mercado não tem lugar na Assembleia!

O Orador: - ... tem de colher sugestões e opiniões extremamente valiosas dos parceiros sociais, quer da parte empresarial...

O Sr. Carlos Brito (PCP):- Ah, pois!...

O Orador: - Gostaria que o Sr. Deputado me ouvisse com a mesma consideração que o oiço quando fala.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Era um aparte!...

O Orador: - Como estava a dizer, no quadro de uma economia de mercado e de um Governo em democracia, como nós nos prezamos ter, o Governo tem consciência de que precisa do contributo enriquecedor dos parceiros sociais para este problema de modernização e por isso pretende discutir esta maioria com os parceiros sociais, quer da pane empresarial quer da parte sindical.

A nossa experiência com o PEDIP mostrou, por exemplo, que este programa foi muito enriquecido com sugestões e contribuições dos parceiros sociais.

Ora, neste contexto, pretendo discutir exaustivamente este programa com os parceiros sociais e, estando ele discutido, o Governo terá todo o gosto em discuti-lo convosco, no Parlamento.

Em suma, Sr.ª Deputada, temos já as grandes linhas orientadoras deste programa e um texto com as medidas de modernização e, ao mesmo tempo, os meus colegas do comércio e dos negócios estrangeiros estão a fazer tudo o que é possível para defender o sector têxtil das negociações do Uruguai Round.

Se a Sr.ª Deputada quiser, podemos fornecer-lhe as propostas que o Governo Português tem apresentado no Uruguai Round para defender de forma intransigente e altamente responsável as posições portuguesas, o que tem sido feito através dos Ministérios do Comércio e dos Negócios Estrangeiros.

Aplausos do PSD.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Isso devia ter vindo atempadamente para a Assembleia da República! Isso não é uma oferta!...

O Sr. Presidente:-Para formular uma pergunta ao Sr. Secretário de Estado da Ciência e Tecnologia, tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Costa.

O Sr. Vítor Costa (PCP): -Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado: Fizemos esta pergunta há cerca de um mês e, embora o tema não tenha perdido a actualidade, nessa altura não estaríamos tão pressionados por questões orçamentais e, portanto, poderíamos ter feito um debate menos marcado por esta vertente. Porém, a pergunta mantém actualidade e creio que foi pena que, nas prioridades definidas, esta questão ficasse para perto da hora do almoço, porque o tema da ciência e da tecnologia é um dos que o Plenário está pouco habituado a tratar e, no meu entender, a importância estratégica do mesmo nas sociedades modernas justificaria outra prioridade para este tipo de questão.

Todavia, Sr. Secretário de Estado, a actualidade mantém-se, a importância do Programa CIÊNCIA justifica-a, bem como as verbas envolvidas, de 53 milhões de contos - e já agora, Sr. Secretário de Estado, com IVA ou sem IVA? - , pelo seu montante inédito em programas desta natureza, pelo menos para o nosso país, e também pela natureza e importância do programa pela sua componente estruturante, pré-competitiva, visando objectivos a longo prazo.

A outra questão que se levanta tem a ver com a ligação do Programa CIÊNCIA, que tem redobrada importância, com o planeamento plurianual, que levanta outras interrogações, nomeadamente quando se anuncia que o programa mobilizador desmobilizou, quando verificamos que o PIDDAC na área da investigação e desenvolvimento feneceu.

A nossa pergunta visa que sejam prestados esclarecimentos à Assembleia da República sobre as questões que, de uma forma mais polémica, têm sido carreadas para a opinião pública, dado o debate que neste momento perpassa pelo interior da comunidade técnico-científica, pelas próprias instituições, e que chega até nós através dos meios de comunicação social.

Trata-se de questões relativas, nomeadamente, aos objectivos e áreas que o Programa CIÊNCIA contempla e os que exclui -por vezes a discussão é mais pelos que exclui do que pelos que inclui-, aos regulamentos, que são pouco conhecidos, pouco participados ou que mudam com muita frequência, à avaliação dos concursos, à organização e funcionamento das próprias comissões que estão previstas.

Portanto, gostaríamos que o Sr. Secretário de Estado, dentro do curto tempo que nos é dado, respondesse a estas questões. Aliás, como vê, trata-se de uma pergunta para o Governo brilhar! Trata-se de uma matéria que o Governo aqui nunca explanou e certamente o Sr. Secretário de Estado não vai deixar de aproveitar a oportunidade para trazer, através da via parlamentar, que é importante, boas novas para a comunidade científica e técnica do nosso país, pois ela espera por este esclarecimento do Sr. Secretário de Estado.

Vozes do PCP:-Muito bem!

O Sr. Presidente:-Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Ciência e Tecnologia.

O Sr. Secretário de Estado da Ciência e Tecnologia (Sucena Paiva): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: De facto, ultimamente tem-se falado bastante de ciência e tecnologia em Portugal, certamente mais do que é habitual.

O facto de eu próprio estar aqui hoje dá provas de ter sido atingido um dos objectivos do Governo, que é o da aceitação política e social desta tão importante matéria.

Tal situação é resultado de uma política actuante, que tem por base o objectivo explícito da criação de condições para um maior, novo e mais interveniente papel da ciência e da tecnologia neste país.

Devo dizer que a comunidade científica e tecnológica tem reagido de forma muito positiva, mau grado as críticas que referiu e que já vou abordar, às novas acções que estamos a empreender. Merece relevo o facto de este programa, o Programa CIÊNCIA -e já agora chamo a atenção para o facto de que CIÊNCIA é uma sigla, Criação de Infra-Estruturas Nacionais para Ciência, Investigação e Desenvolvimento-, ter sido construído a partir de um laborioso estudo realizado no ano passado e que envolveu toda a comunidade científica. Este estudo foi materializado através de 1400 propostas de intenção, realizadas em tempo recorde, e isso foi fundamental para a definição do Programa. Isto serve para responder a uma crítica, que eventualmente terá ficado no ar, no sentido de que a comunidade científica não participou e não está a participar no processo de concepção e implementação do Programa CIÊNCIA. Ele foi amplamente discutido, nomeadamente em todas as universidades portuguesas, processo em que intervieram o Ministro do Planeamento e da Administração do Território, eu próprio e os elementos da direcção da Junta Nacional de Investigação Científica e Tecnológica.

Sublinho o facto de o CIÊNCIA ser o primeiro programa para a ciência e tecnologia a beneficiar do apoio dos fundos estruturais comunitários -FEDER e FSE-, no montante de cerca de 30 milhões de contos, num total de cerca de 55 milhões.

Portugal demonstrou aqui um inequívoco espírito de iniciativa e transformou-se, de facto, num pioneiro da envolvência dos fundos estruturais em matéria de desenvolvimento científico e tecnológico.

O Programa CIÊNCIA integra-se no Eixo 1-C do Quadro Comunitário de Apoio, referente à criação de infra-estruturas económicas com impacte directo sobre o crescimento económico equilibrado.

Esta interpelação diz apenas respeito ao Programa CIÊNCIA, mas a política científica e tecnológica não se esgota nesse Programa. Existem outros programas, quer no âmbito do Ministério do Planeamento e da Administração do Território quer no âmbito de outros ministérios.

Sr. Deputado, é por se confundirem -lamento que a discussão tenha de entrar num carácter um pouco mais técnico- infra-estruturas de ciência e tecnologia com projectos que surgem críticas à não contemplação das ciências básicas no âmbito do Programa CIÊNCIA, mas só neste contexto.

O apelo às ciências básicas é permanente. Trata-se de um programa dirigido à investigação de base e pré-competitiva, em que o contributo das ciências básicas é essencial; trata-se de um programa estratégico, de prazo relativamente longo, que vai condicionar o desenvolvimento científico e tecnológico do País na próxima década.

Ao confundir-se transferência horizontal com transferência vertical de tecnologia, confunde-se investigação pré-competitiva com investigação industrialmente orientada.

Ao considerarem-se em pé de igualdade investimentos infra-estruturais, ciências ditas duras -ciências exactas e naturais, ciências de engenharia- e investimentos da mesma natureza em ciências sociais, confundem-se, naturalmente, filosofias de financiamento.

E mais: pretende-se talvez confundir também alguns menos esclarecidos.

Confunde-se o espectáculo de apresentações públicas- e refiro-me à sua questão relativa à selecção de projectos, que apenas tem um precedente, tanto quanto sei, numa instituição europeia de investigação com reconhecidas necessidades de aceitação pública e social- com o processo que seguimos e que é habitual em todos os países mais desenvolvidos, de avaliação pelos pares, o pear view, com uma metodologia perfeitamente clara e transparente, com regulamentos amplamente divulgados. A Junta Nacional de Investigação Científica e Tecnológica edita o boletim I & D, que é enviado a todos os membros da comunidade científica que constam do nosso banco de dados (7000 exemplares), e, assim, não se pode falar em desconhecimento.

Em suma, e porque creio que não podemos protelar muito este debate, em que tenho o maior interesse, devo dizer que o investimento que vamos realizar é o esforço de todos os portugueses e todos têm o direito a beneficiar dele. Por este motivo, o Programa CIÊNCIA assume também o compromisso de um reequilíbrio regional, em matéria de ciência e tecnologia, em que pelo menos 50% do investimento a realizar terá de ser efectuado fora de Lisboa.

Não nos podemos deixar iludir com modelos conservadores, que apenas pretendem reproduzir aquilo que todos sabemos, que não correspondem hoje ao modelo que preconizamos e que os Srs. Deputados poderão apreender no planeamento plurianual das actividades de investigação científica e desenvolvimento tecnológico para 1991, já entregue à Assembleia, onde o Programa CIÊNCIA ocupa o lugar de destaque que lhe compete.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Costa.

O Sr. Vítor Costa (PCP):- Sr. Secretário de Estado, na sua resposta ao meu pedido de esclarecimento gostava que se ativesse às minhas perguntas em vez de falar de outra coisa, pois, caso contrário, esta figura regimental deixara de ter qualquer sentido. Ou estamos aqui para nos esclarecermos e para contribuir, através da Câmara, para o esclarecimento da própria opinião pública nacional ou, então, esta figura regimental não tem qualquer sentido.

Coloquei-lhe uma questão simples: a verba de 53 milhões de contos é com IVA ou sem IVA? Esta é uma questão central que se coloca neste momento, dado as verbas envolvidas. A esta questão o Sr. Secretário de Estado não respondeu, sendo, por isso, a parte em que brilhou...

Agora vamos à outra parte, respondendo às perguntas. Por exemplo, para o corrente ano estão em curso diversos concursos e, por isso, pergunto-lhe: quando temos uma resposta para eles? Quando é que os 2,8 milhões de contos, que o Programa CIÊNCIA contempla este ano, são atribuídos, uma vez que ainda não se sabe a quem vão ser distribuídos? Entretanto, as instituições abriram concursos públicos para fazer face aos concursos que referi e para os quais ainda não há resposta. Para quando a resposta a esses concursos? Em Janeiro? Isto não pode ser, Sr. Secretário de Estado! É a estas questões que deve responder aqui.

Sr. Secretário de Estado, não vim aqui fazer perguntas incómodas, pois eu próprio gostaria de ser esclarecido, e também não venho aqui perfilhar a crítica de A, B ou C, porque já sei que para o Sr. Secretário de Estado não há críticas, é tudo pacífico na comunidade científica, como também sei que não perfilha a tese de que é o único que leva o passo certo e que todos os outros levam o passo errado...

De facto, o que tem chegado até nós através da comunicação social e do Ministério da Educação não é uma situação de guerra, mas também não há essa passividade. Felizmente, não existe essa passividade na nossa comunidade científica!

Agora, Sr. Secretário de Estado, pensamos que, quando se fala em renegociar o Programa CIÊNCIA, temos de usar a palavra renegociar com prudência. Nós utilizamo-la com muita prudência e pensamos que é necessário estarmos abertos, internamente, desde já e para evitar imprudências de outros, naquilo que for possível, para responder às críticas, aos anseios e àquilo que demonstre que o Programa não está a funcionar bem. De outra forma, podem mesmo utilizar-se termos ou exigências de tipos de renegociação que, segundo pensamos, num programa estratégico como este, devem ser utilizados com muito cuidado.

Para finalizar, devo dizer que me angustia ver os nossos investigadores, a todos os níveis e em todas as instituições, fundamentalmente de há um ano a esta parte, não fazerem outra coisa que não seja andar a tratar de papéis, elaborar projectos ou anteprojectos, criar gabinetes de estudo para saberem como hão-de concorrer às verbas, deixando a investigação de parte, que é aquilo que querem e gostam de fazer.

De facto, com este mecanismo dos Projectos CIÊNCIA e PRODEP, com regras menos claras e com a atrofia do PIDDAC, estamos a transformar os nossos cientistas em concorrentes acelerados, porque se não ficam para trás, criando extremas dificuldades à nossa comunidade científica.

Vozes do PCP:-Muito bem!

O Sr. Presidente:-Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Ciência e Tecnologia.

O Sr. Secretário de Estado da Ciência e Tecnologia:- Sr. Deputado Vítor Costa, com todo o gosto, responderei a algumas questões que acabou de me colocar e que têm resposta fácil, felizmente.

No que se refere à questão dos concursos, já expliquei como é que eles são conduzidos. A JNICT (Junta Nacional de Investigação Científica e Tecnológica) abriu, em Março deste ano, concursos para bolsas de formação avançada e, em Junho, concursos para as medidas MNO do Programa, que se referem a ciências exactas e de engenharia, ciências da terra e do ambiente e ciências de economia e de gestão. A primeira fase destes concursos terminou em 20 de Setembro; no entanto, importa recordar que o Programa só foi assinado em Abril.

Neste momento, posso informá-lo que, no que diz respeito à formação -e aproveito para salientar que 25% da verba do programa CIÊNCIA se destina à formação, o que representa uma aposta clara na inteligência dos nossos concidadãos-, foram concedidas 604 bolsas e existem mais 299 aprovadas mas cujos processos ainda estão incompletos.

Quanto à questão das infra-estruturas, foram apresentadas, no concurso que referi, 119 propostas e, neste momento, já estão aprovadas pela comissão nacional cerca de 60, o que vai proporcionar um investimento superior a 5 milhões de contos, que não será materializado totalmente este ano.

O Sr. Alberto Martins (PS): -Sem IVA?

O Sr. Vítor Costa (PCP):-E o IVA?

O Orador:-Quanto ao IVA, trata-se de uma matéria em que o Governo português não pode actuar sem o consenso da Comunidade. Como sabe, o IVA é uma base de tributação para a Comunidade e, portanto, é um assunto que depende desse fórum. De qualquer forma, penso que isso está em vias de caminhar para uma solução.

O Sr. Victor Costa (PCP): -Qual?

O Orador:-Também lhe quero dizer que os regulamentos foram profusamente divulgados e só não os conhece quem não quer.

Finalmente, quanto à questão da renegociação, é evidente que nada está escrito em pedra e a prática vai revelar se é necessário proceder a alguns reajustamentos ou não, mas, nesta fase, é absolutamente impensável, porque o Programa tem seis meses de existência, está a dar os seus primeiros passos e por isso não faz qualquer sentido estarmos a pensar em qualquer renegociação.

O Sr. Presidente:-Srs. Deputados, uma vez terminado o debate, a próxima sessão terá lugar na terça-feira, às 10 horas.

Está encerrada a sessão.

Eram 13 horas e 10 minutos.

Entraram durante a sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PPD/PSD):

Mário Júlio Montalvão Machado.

Nuno Francisco F. Delerue Alvim de Matos.

Vítor Pereira Crespo.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PPD/PSD):

Álvaro Cordeiro Dâmaso.

Álvaro José Rodrigues Carvalho.

Amândio dos Anjos Gomes.

António Jorge Santos Pereira.

António Manuel Lopes Tavares.

Fernando José R. Roque Correia Afonso.

Flausino José Pereira da Silva.

Henrique Nascimento Rodrigues.

Joaquim Vilela de Araújo.

José Manuel Rodrigues Casqueiro.

Luis Amadeu Barradas do Amaral.

Manuel Albino Casimira de Almeida.

Manuel Coelho dos Santos.

Manuel José Dias Soares Costa.

Maria Leonor Beleza M. Tavares.

Partido Socialista (PS):

Alberto Marques de Oliveira e Silva.

António Domingues de Azevedo.

António Manuel Henriques de Oliveira.

Armando António Martins Vara.

Carlos Cardoso Lage.

Carlos Manuel Luís.

Carlos Manuel Natividade Costa Candal.

José Luís do Amaral Nunes.

José Manuel Oliveira Carneiro dos Santos.

Júlio da Piedade Nunes Henriques.

Leonor Coutinho dos Santos.

Luís Filipe Nascimento Madeira.

Manuel Alegre de Melo Duarte.

Mário Augusto Sottomayor Leal Cárdia.

Raul Fernando Sousela da Costa Brito.

Partido Comunista Português (PCP):

Ana Paula da Silva Coelho.

Lino António Marques de Carvalho.

Maria Odete Santos.

Octávio Rodrigues Pato.

Partido Renovador Democrático (PRD):

Hermínio Paiva Fernandes Martinho.

Natália de Oliveira Correia.

Centro Democrático Social (CDS):

Basílio Adolfo de M. Horta da Franca.

José Luís Nogueira de Brito.

Deputados independentes:

Carlos Matos Chaves de Macedo.

Raul Fernandes de Morais e Castro.

AS REDACTORAS:

Leonor Ferreira

Isabel Barral

Cacilda Nordeste.

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