5 de dezembro de 1990

I Série - Número 21

Quinta-felra, 6 de Dezembro de 1990

DIÁRIO da Assembleia da República

V LEGISLATURA 4.º SESSÃO LEGISLATIVA (1990-1991)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 5 DE DEZEMBRO DE 1990

Presidente: Exmo. Sr. Vítor Pereira Crespo

Secretários: Ex.mos Srs. Relnaldo Alberto Ramos Gomes Vítor Manuel Calo Roque Apolónla Maria Pereira Teixeira Daniel Abílio Ferreira Bastos

SUMÁRIO

O Sr. Presidente decimou aberta a sessão às 15 horas e 20 minutos.

Deu-se conta da entrada na Mesa do projecto de lei n.º 640/V e da proposta de lei n.º 172/V.

Foram aprovados os n.º 8 a 10 do Diário.

A Câmara aprovou um relatório e parecer da Comissão de Regimento e Mandatos sobre a substituição de um deputado do PCP.

Sob a forma de interpelação à Mesa, o Sr. Deputado Pacheco Pereira (PSD) saudou o Sr. Deputado José Lello (PS) pela sua eleição para o cargo de Vice-Presidente da Assembleia do Atlântico Norte, ao que se associaram, além do Sr. Presidente, os Srs. Deputados António Barreto (PS), Marques Júnior (PRD) e Carlos Brito (PCP), lendo, no final, o Sr. Deputado eleito usado da palavra para agradecer.

rói aprovado um voto. apresentado pelo PSD, de pesar pelo falecimento do pintor António Dacosta.

Procedeu-se à discussão dos projectos de lei n.º 599/V (PSD) - Extinção do Serviço de Coordenação da Extinção da ex-PIDE/DGS e LP, 633/V (PCP) - Extingue o Serviço de Coordenação da Extinção da PIDE/DGS e LP, definindo o destino e regime dos respectivos arquivos, 634/V (apresentado pelo deputado independente José Magalhães) - Aprova medidas tendentes a garantir o acesso a documentos constantes dos chamados «Arquivo Salazar», «Arquivo Marcello Caetano» e «Arquivos da ex-PIDE/DGS» e 640/V (PS) - Arquivos nacionais e medidas tendentes a preservar, organizar e tomar acessíveis os respectivos documentos.

Intervieram, a diverso titulo, os Srs. Deputados Silva Marques (PSD), Alexandre Manuel (TRD), Pacheco Pereira (PSD). Raul Rego (PS), Joio Amaral (PCP), António Barreto e Soltomayor Cárdia (PS), Marques Júnior (PRD), Raul Castro (Indep.) e Edmundo Pedro (PS).

A proposta de lei n.º 160/V (Autoriza o Governo a legislar sobre o XIII Recenseamento Geral da População e o III Recenseamento Geral da Habitação, a efectuar em 1991) foi debatida, na generalidade, lendo Intervindo, a diverso titulo, além do Sr. Secretário de Estado da Administração Local e do Ordenamento do Território (Nunes Liberato), os Srs. Deputados Lino de Carvalho (PCP), Carias Lilaia (PRD) e Carlos Luís (PS)

Foi ainda discutida, na generalidade, a proposta de lei n.º 169/V (Autoriza o Governo a legislar sobre a criação, a competência e o funcionamento de Instituições oficiais não judiciários incumbidas de tomarem medidas relativamente a menores), lendo usado da palavra, além do Sr. Ministro da Justiça (Laborinho Lúcio), os Srs. Deputados Odete Santos (PCP), Laurentino Dias (PS), Julieta Sampaio (PS) e Rui Silva (PRD).

O Sr. Presidente declarou encerrada a sessão eram 20 horas e 10 minutos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quorum, pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 15 horas e 20 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados: Partido Social-Democrata (PPD/PSD):

Abílio de Mesquita Araújo Guedes.

Adérito Manuel Soares Campos.

Alberto Monteiro de Araújo.

Alexandre Azevedo Monteiro.

Álvaro Cordeiro Dâmaso.

Álvaro José Martins Viegas.

Amândio dos Anjos Gomes.

Amândio Santa Cruz Basto Oliveira.

António Abílio Costa.

António Augusto Lacerda Queirós.

António Augusto Ramos

António de Carvalho Martins.

António Costa de A. Sousa Lara.

António Fernandes Ribeiro.

António Joaquim Correia Vairinhos.

António Jorge Santos Pereira.

António José de Carvalho.

António Manuel Lopes Tavares.

António Manuel P. Borges Baião.

António Maria Oliveira de Matos.

António Maria Ouríque Mendes.

António Sérgio Barbosa de Azevedo.

António da Silva Bacelar.

Aristides Alves do Nascimento Teixeira.

Arlindo da Silva André Moreira.

Armando Lopes Correia Costa.

Arménio dos Santos.

Arnaldo Ângelo Brito Lhamas.

Belarmino Henriques Correia.

Carlos Lélis da Câmara Gonçalves.

Carlos Manuel Duarte Oliveira.

Carlos Manuel P. Baptista.

Casimira Gomes Pereira.

Cecília Pita Catarino.

César da Costa Santos.

Cristóvão Guerreiro Norte.

Daniel Abílio Ferreira Bastos.

Domingos Duarte Lima.

Domingos da Silva e Sousa.

Dulcíneo António C. Rebelo.

Eduardo Alfredo de Carvalho P. da Silva.

Ercília Domingues M. P. Ribeiro da Silva.

Evaristo de Almeida Guerra de Oliveira.

Fernando Barata Rocha.

Fernando Dias de Carvalho Conceição.

Fernando José R. Roque Correia Afonso.

Fernando Manuel Alves Cardoso Ferreira.

Fernando Monteiro do Amaral.

Fernando dos Reis Condesso.

Flausino José Pereira da Silva.

Francisco Antunes da Silva.

Francisco Mendes Costa.

Guido Orlando de Freitas Rodrigues.

Guilherme Henrique V. Rodrigues da Silva.

Hilário Torres Azevedo Marques.

Jaime Carlos Marta Soares.

João Álvaro Poças Santos.

João Costa da Silva.

João Domingos F. de Abreu Salgado.

João José da Silva Maçãs.

João Maria Ferreira Teixeira.

João Maria Oliveira Martins.

João Soares Pinto Montenegro.

Joaquim Eduardo Gomes.

Joaquim Vilela de Araújo.

Jorge Paulo Seabra Roque da Cunha.

José Alberto Puig dos Santos Costa.

José de Almeida Cesário.

José Álvaro Machado Pacheco Pereira.

José Angelo Ferreira Correia.

José Assunção Marques.

José Augusto Ferreira de Campos.

José Augusto Santos Silva Marques.

José Guilherme Pereira Coelho dos Reis.

José Lapa Pessoa Paiva.

José Leite Machado.

José Manuel da Silva Torres.

José Mário Lemos Damião.

José Pereira Lopes.

Luís Amadeu Barradas do Amaral.

Luís António Martins.

Luís Filipe Garrido Pais de Sousa.

Luís Manuel Costa Geraldes.

Luís Manuel Neves Rodrigues.

Luís da Silva Carvalho.

Manuel António Sá Fernandes.

Manuel Coelho dos Santos.

Manuel Ferreira Martins.

Manuel João Vaz Freixo.

Manuel Maria Moreira.

Maria Antónia Pinho e Melo.

Maria da Conceição U. de Castro Pereira.

Maria Luísa Lourenço Ferreira.

Maria Manuela Aguiar Moreira.

Maria Teresa Pinto Basto Gouveia.

Mary Patrícia Pinheiro e Lança.

Mário Jorge Belo Maciel.

Mário Júlio Montalvão Machado.

Mário de Oliveira Mendes dos Santos.

Mateus Manuel Lopes de Brito.

Miguel Fernando C. de Miranda Relvas.

Nuno Francisco F. Delerue Alvim de Matos.

Nuno Miguel S. Ferreira Silvestre.

Pedro Domingos de S. e Holstein Campilho.

Pedro Manuel Cruz Roseta.

Reinaldo Alberto Ramos Gomes.

Rosa Maria Tomé e Costa.

Rui Alberto Limpo Salvada.

Rui Carlos Alvarez Carp.

Rui Gomes da Silva

Rui Manuel Almeida Mendes.

Rui Manuel Parente Chancerelle de Macheie.

Valdemar Cardoso Alves.

Virgílio de Oliveira Carneiro.

Vítor Pereira Crespo.

Walter Lopes Teixeira.

Partido Socialista (PS):

Ademar Sequeira de Carvalho.

Alberto Manuel Avelino.

Alberto Marques de Oliveira e Silva.

Alberto de Sousa Martins.

António de Almeida Santos.

António Carlos Ribeiro Campos.

António Fernandes Silva Braga.

António Miguel de Morais Barreto.

António Poppe Lopes Cardoso.

Carlos Cardoso Lage.

Carlos Manuel Luís.

Edmundo Pedro.

Eduardo Luís Ferro Rodrigues.

Eduardo Ribeiro Pereira.

Francisco Fernando Osório Gomes.

Helena de Melo Torres Marques.

Henrique do Carmo Carmine.

Jaime José Matos da Gama.

João Eduardo Coelho Ferraz de Abreu.

João Rosado Correia.

João Rui Gaspar de Almeida.

Jorge Lacão Costa.

Jorge Luís Costa Catarino.

José Apolinário Nunes Portada.

José Barbosa Mota.

José Ernesto Figueira dos Reis.

José Manuel Lello Ribeiro de Almeida.

José Manuel Oliveira Carneiro dos Santos.

José Sócratcs Carvalho Pinto de Sousa.

Júlio Francisco Miranda Calha.

Júlio da Piedade Nunes Henriques.

Leonor Coutinho dos Santos.

Luís Filipe Nascimento Madeira.

Luís Geordano dos Santos Covas.

Manuel António dos Santos.

Maria Julieta Ferreira B. Sampaio.

Maria Teresa Santa Clara Gomes.

Mário Manuel Cal Brandão.

Raul d' Assunção Pimenta Rego.

Raul Fernando Sousela da Costa Brito.

Rui António Ferreira Cunha.

Rui do Nascimento Rabaça Vieira.

Rui Pedro Machado Ávila.

Vítor Manuel Caio Roque.

Partido Comunista Português (PCP):

Álvaro Favas Brasileiro.

Ana Paula da Silva Coelho.

António da Silva Mota.

Apolónia Maria Pereira Teixeira.

Carlos Alfredo Brito.

Carlos Vítor e Baptista Costa.

Jerónimo Carvalho de Sousa.

João António Gonçalves do Amaral.

João Camilo Carvalhal Gonçalves.

Joaquim António Rebocho Teixeira.

José Manuel Antunes Mendes.

José Manuel Maia Nunes de Almeida.

Lino António Marques de Carvalho.

Luís Manuel Loureiro Roque.

Manuel Anastácio Filipe.

Maria lida Costa Figueiredo.

Maria de Lourdes Hespanhol.

Maria Odete Santos.

Miguel Urbano Tavares Rodrigues.

Octávio Augusto Teixeira.

Partido Renovador Democrático (PRD):

Alexandre Manuel Fonseca Leite.

António Alves Marques Júnior.

Francisco Barbosa da Costa.

Hermínio Paiva Fernandes Maninho.

Natália de Oliveira Correia.

Rui José dos Santos Silva.

Centro Democrático Social (CDS):

Adriano José Alves Moreira.

Partido Ecologista Os Verdes (MEP/PEV):

Herculano da Silva P. Marques Sequeira.

Manuel Gonçalves Valente Fernandes.

Deputados independentes:

Carlos Matos Chaves de Macedo.

João Cerveira Corregedor da Fonseca.

Jorge Manuel Abreu Lemos.

Maria Helena Salema Roseta.

Raul Fernandes de Morais e Castro.

Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai dar conta dos diplomas que deram entrada na Mesa.

O Sr. Secretário (Reinaldo Gomes): - Srs. Deputados, deram entrada na Mesa, e foram admitidos, os seguintes diplomas: projecto de lei n.º 640/V - Sobre arquivos nacionais e medidas tendentes a preservar, organizar e tomar acessíveis os respectivos documentos -, apresentado pelo Sr. Deputado António Barreto e outros, do PS, que baixou às 3 e 8.º Comissões, e proposta de lei n.º 172/V - Autoriza o Governo a legislar no sentido de aprovar o Código do Procedimento Administrativo -, que baixou à 3.º Comissão.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estão em apreciação os n.os 8,9 e 10 do Diário, respeitantes às reuniões plenárias de 6, 8 e 9 de Novembro.

Pausa.

Visto não haver objecções, consideram-se aprovados. Srs. Deputados, vai ser lido um relatório da Comissão de Regimento e Mandatos.

Foi lido. É o seguinte:

Relatório e parecer da Comissão de Regimento e Mandatos

Em reunião da Comissão de Regimento e Mandatos realizada no dia 5 de Dezembro de 1990, pelas 10 horas, foram observadas as seguintes substituições de deputados:

Solicitada pelo Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português:

Octávio Floriano Rodrigues Pato (círculo eleitoral de Lisboa) por António Filipe Gaião Rodrigues. Esta substituição é solicitada nos termos da alínea c) do n.º 2 do artigo S.º da Lei n.º 3/85, de 13 de Março (Estatuto dos Deputados), para o período de 5 a 20 de Dezembro corrente, inclusive.

Analisados os documentos pertinentes de que a Comissão dispunha, verificou-se que o substituto indicado é realmente o candidato não eleito que deve ser chamado ao exercício de funções, considerando

a ordem de precedência da respectiva lista eleitoral apresentada a sufrágio pelo aludido partido no concernente círculo eleitoral.

Foram observados os preceitos regimentais e legais aplicáveis.

Finalmente, a Comissão entende proferir o seguinte parecer:

A substituição em causa é de admitir, uma vez que se encontram verificados os requisitos legais.

João Domingos F. de Abreu Salgado (PSD), presidente - Alberto Marques de O. e Silva (PS), vice-presidente-José Manuel M. Antunes Mendes (PCP), secretário-Manuel António Sá Fernandes (PSD), secretário-Alberto Monteiro de Araújo (PSD)-António Paulo M. Pereira Coelho (PSD) - Arlindo da Silva André Moreira (PSD)-Belarmino Henriques Correia (PSD) - Carlos Manuel Pereira Baptista (PSD) - Daniel Abílio Ferreira Bastos (PSD) - Domingos da Silva e Sousa (PSD)-Fernando Monteiro do Amaral (PSD) - João Álvaro Poças Santos (PSD) -José Augusto Ferreira de Campos (PSD)-José Augusto Santos da S. Marques (PSD)-José Manuel da Silva Torres (PSD)-Luís Filipe Garrido Pais de Sousa (PSD) - Pedro Augusto Cunha Pinto (PSD) - Valdemar Cardoso Alves (PSD) - Carlos Cardoso Laje (PS) - Carlos Manuel N. da Costa Candal (PS) - Hélder Oliveira dos Santos Filipe (PS)-José Luís do Amaral Nunes (PS) - Júlio da Piedade Nunes H enriques (PS) - Mário Manuel Cal Brandão (PS) -José Manuel Maia Nunes de Almeida (PCP) -Hermínio Paiva Fernandes Maninho (PRD)-José Luís Nogueira de Brito (CDS) - Herculano da Silva Pombo M. Sequeira (Os Verdes).

Srs. Deputados, está em apreciação. Pausa.

Não havendo inscrições, vamos votar.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.

O Sr. Pacheco Pereira (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. José Pereira (PSD): - Sr. Presidente, gostaria de transmitir as saudações do Grupo Parlamentar do PSD ao Sr. Deputado José Lello, que foi eleito Vice-Presidente da Assembleia do Atlântico Norte, que é um cargo importante. Ficámos bastante contentes por ver um português numa organização internacional de que esta assembleia faz parte.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, eu e a Mesa gostaríamos de nos associar às saudações que acabam de ser dirigidas ao Sr. Deputado José Lello.

O Sr. António Barreto (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: -Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. António Barreto (PS): - Sr. Presidente, não posso dizer que subscrevo as felicitações do Sr. Deputado Pacheco Pereira e de V. Ex.ª, porque o Grupo Parlamentar do PS já teve oportunidade de felicitar o nosso camarada por essa mesma eleição. De qualquer modo, na ausência do Sr. Deputado José Lello, serei o porta-voz deste voto, agradecendo, em seu nome, as vossas felicitações.

O Sr. Marques Júnior (PRD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Marques Júnior (PRD): - Sr. Presidente, o PRD gostaria de se associar a esta saudação, que foi, em boa hora e com grande oportunidade, apresentada pelo PSD, relativamente à eleição do Sr. Deputado José Lello para o cargo de Vice-Presidente da Assembleia do Atlântico Norte. Estamos convencidos de que o Sr. Deputado José Lello é um homem com capacidade suficiente e bastante para deixar bem vincado, ao nível da nossa representação na Assembleia do Atlântico Norte, o nome de Portugal na defesa dos interesses específicos.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Brito (PCP): -Sr. Presidente, o PCP associa-se aos votos que já foram formulados pelos oradores antecedentes, aderindo, naturalmente, às palavras mais brilhantes que foram proferidas.

O Sr. José Lello (PS): Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não deixarei de lhe dar a palavra, embora deva salientar que o Sr. Deputado António Barreto já o fez em seu nome.

O Sr. José Lello (PS): - Sr. Presidente, certamente que o Sr. Deputado António Barreto o fez com muito mais brilhantismo do que eu o faria.

Agradeço profundamente todas estas manifestações de solidariedade que aqui foram prestadas. No fundo, esta eleição é algo que prestigia a delegação portuguesa à Assembleia do Atlântico Norte.

Gostaria também de agradecer as manifestações prestadas por parte dos deputados portugueses que em mim votaram, o que também é importante, dado ter-se tratado de uma eleição fortemente participada. Fica aqui, assim, a minha palavra de apreço para com os Srs. Deputados integrantes dessa delegação.

Vozes do PS: -Muito bem!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, para a primeira parte da ordem do dia, de que consta a discussão conjunta dos projectos de lei n.os 599/V (PSD) - Extinção do Serviço de Coordenação da Extinção da ex-PIDE/DGS e LP, 633/V (PCP) -Extingue o Serviço de Coordenação da Extinção da PIDE/DGS e LP, definindo o destino e regime dos respectivos arquivos, 634/V (apresentado pelo deputado independente José Magalhães) - Aprova medidas tendentes a garantir o acesso a documentos constantes dos

chamados «Arquivo Salazar», «Arquivo Marcello Caetano» e «Arquivos da ex-PIDE/DGS», e 640/V (PS) -Arquivos nacionais e medidas tendentes a preservar, organizar e tomar acessíveis os respectivos documentos, neste momento, estão inscritos os Srs. Deputados Silva Marques, João Amaral, José Magalhães, António Barreto e Marques Júnior.

Tem a palavra o Sr. Deputado António Barreto.

O Sr. António Barreto (PS): - Sr. Presidente, queria só advertir os nossos colegas - e pedir-lhes desculpa por esse facto- para o seguinte: por erro técnico do computador, de que sou o único responsável, o nosso texto incluiu, infelizmente, quatro ou cinco gralhas, que são tão grosseiras que, penso, todos os Srs. Deputados darão por elas. Portanto, gostaria de pedir desculpa por esse facto.

O Sr. Presidente: - Serão corrigidas as gralhas, Sr. Deputado.

Pausa.

Srs. Deputados, o Grupo Parlamentar do PSD entregou na Mesa o seguinte voto de pesar

Tendo falecido no passado dia 2, em Paris, o pintor António Dacosta, uma das figuras mais representativas da arte moderna portuguesa, a Assembleia da República manifesta o seu mais profundo pesar pela ocorrência e decide enviar à família do artista a expressão dos seus sentimentos.

Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação. Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.

O Sr. Ourique Mendes (PSD):-Peço a palavra. Sr. Presidente, para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente:-Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Ourique Mendes (PSD): -Sr. Presidente, fui um dos subscritores do voto que acabou de ser aprovado pela Câmara e gostaria de o justificar.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado pode fazer essa justificação por escrito.

O Sr. Ourique Mendes (PSD): - Com certeza, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente:-Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente e Srs. Deputados: Esta é, de facto, uma situação interessantíssima: depois de a PODE ter tratado de mim, algumas décadas depois trato eu da PIDE!...

O nosso projecto de lei visa objectivos consensuais, que, aliás, não são de hoje, antes vêm de há vários anos, nomeadamente do tempo do bloco central. O nosso projecto de lei retoma a proposta de lei em tempos apresentada pelo bloco central e hoje subscrita por deputados das duas bancadas -a do PS e a do PSD-, mas que também teve, naquela altura, o apoio de deputados das restantes bancadas -a do PCP e a do CDS. Prevejo, por isso, que hoje, finalmente, possamos realizar aquilo que, afinal, deveria já ter sido feito há vários anos. Espero que alguns pormenores não venham a suspender novamente uma acção que, consensualmente, já desejamos há vários anos.

O nosso projecto de lei é mais seco do que alguns outros contributos legislativos entretanto apresentados, mas penso que essa «secura» facilitará a elaboração de um diploma legislativo, e daí a minha preferência pelo nosso texto.

Por outro lado, algumas das iniciativas legislativas apresentadas saem da área do projecto de lei que subscrevi. Afigura-se-me que, a fim de esta nossa acção não ser prejudicada, seria melhor e mais razoável que a matéria abordada pelas outras iniciativas legislativas, que, sobretudo, dizem respeito à disciplina geral dos arquivos, fosse tratada em legislação própria e autónoma. Repito, Srs. Deputados: receio que, se hoje o não fizermos, estejamos daqui a seis anos novamente a tratar do mesmo assunto.

Passo agora à explicitação dos principais objectivos da nossa iniciativa legislativa.

Em primeiro lugar, visa tal iniciativa proceder à extinção de algumas extinções em curso...

O Sr. Presidente: -Peço-lhe desculpa pela interrupção, Sr. Deputado, mas gostaria de pedir aos restantes Srs. Deputados o favor de fazerem o necessário silêncio. Não desejaria utilizar o sistema que ainda há pouco tempo conheci no Parlamento italiano, que, aliás, usa o mesmo sistema de microfones, mas com uma campainha. Não quereria começar a usar esse sistema, mas solicito-vos que criem uma situação que não me obrigue a usar a campainha ou o martelo.

O Orador: - Sr. Presidente, sobre esse ponto, há muito que preconizo o instrumento utilizado nos restantes parlamentos, o martelo, expressão pura da autoridade e da imposição da necessária disciplina.

Como dizia, Srs. Deputados, o principal objectivo da nossa iniciativa legislativa é proceder à extinção de diversas extinções em curso.

Em primeiro lugar, proceder à extinção dos fantasmas do passado, sobre os quais se não constrói o futuro. Por isso, a nossa primeira proposta é a de que ponhamos uma pedra nos fantasmas que ainda hoje sobrevoam as nossas cabeças. Acabemos, pois, com os fantasmas do passado e sejamos capazes de construir, descomplexadamente, assumindo a história de cada um de nós e do nosso país, o futuro que bem precisa da liberdade plena de cada um de nós para ser abordado com desenvoltura, sem condicionantes e com convicção!

Ao mesmo tempo o nosso projecto pretende também a extinção do serviço de extinção já num plano meramente administrativo e burocrática. Na verdade, criou-se um serviço de extinção que, mais que esgotado o seu objectivo, corre o risco de se eternizar.

A este respeito devo dizer-lhes, Srs. Deputados, que a nossa administração pública pulula de casos semelhantes, muitos deles desconhecidos.

Quantos «serviços de extinção» não continuam por extinguir, uma vez que já não há nada a extinguir senão eles próprios? Assim, bom seria que este exemplo frutificasse e que, de forma deliberada, limpássemos a nossa administração pública de tanta coisa que está a encher as prateleiras com as dotações orçamentais, que melhor seriam transferidas para a construção do futuro e para a criação de serviços, esses sim, que se justificam perante as tarefas que se colocam à Administração Pública e ao País.

Nestes termos, penso que não deveríamos tardar e correr o risco de ficar paralisados por preocupações de perfeccionismo que sempre têm sido as causas das nossas paralisações e paralisias e que, desta vez, procedêssemos, sem delongas, à extinção das extinções a fazer.

O nosso projecto de lei salvaguarda todos os aspectos que merecem protecção e atenção. Com efeito, salvaguarda o princípio da necessária publicidade dos arquivos, embora num prazo razoável, salvaguardando, ao mesmo tempo, os interesses da investigação científica, pois mantém-se o regime actual. No entanto, salvaguarda ainda, dentro de termos de razoabilidade, os interesses do pessoal há vários anos a trabalhar nesse serviço de extinção.

Por conseguinte, com toda a franqueza, julgo que não deveríamos voltar a repetir aquilo que aconteceu há seis ou sete anos, isto é, extinguir aquilo que já carecia de extinção e continuar na mesma situação. Na realidade, isso seria lastimável, um mau exemplo, e julgo que, se tal acontecesse, apenas demonstraria que aquilo a que chamei os nossos fantasmas continuaria por extinguir.

Srs. Deputados, queria terminar esta minha intervenção, dizendo que foi difícil pôr fim à ditadura, e, afinal, o acontecimento teve lugar com alguma facilidade, vindo de onde jamais se esperaria, isto é, pela mão dos oficiais do quadro permanente das forças armadas. No entanto, esse acto libertador que cometeram não representou apenas uma libertação política, mas uma libertação em sentido amplo, ou seja, o grande acto libertador de uma parte dos fantasmas.

Portanto, devemos proceder agora ao segundo assalto ao Quartel do Carmo. E que a queda do Quartel do Carmo representou a queda política e física de quase SÓ anos de ditadura. Porém, há outra fortaleza que devemos assaltar e destruir: a fortaleza dos fantasmas!

Abaixo essa masmorra dos fantasmas da direita e da esquerda que tanto nos têm acorrentado e paralisado! Viva a liberdade!

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Inscreveram-se para pedir esclarecimentos os Srs. Deputados Alexandre Manuel, Pacheco Pereira e Raul Rego.

Tem a palavra o Sr. Deputado Alexandre Manuel.

O Sr. Alexandre Manuel (PRD):-Sr. Deputado Silva Marques, também eu, como V. Ex.ª, penso que alguma coisa deve ser feita em relação aos arquivos da PIDE. Também eu estou de acordo com alguns dos princípios do projecto de que V. Ex.ª é o primeiro subscritor. O mesmo, no entanto, já não poderei dizer em relação a boa parte da sua intervenção.

A propósito do projecto de lei, que é o que aqui está em causa, queria perguntar-lhe se, sabe que, neste momento, estão a decorrer investigações destinadas a teses de doutoramento e de mestrado que poderão ser postas em causa com esta transferência. Sobretudo porque o projecto está a ser discutido sem que antes se tenha aprovado o projecto do Prof. José Mattoso, ou outro similar, sobre o acesso aos arquivos. Com efeito, tal projecto devia, pelo menos, ser discutido e aprovado em simultâneo.

Por outro lado, diz V. Ex.ª que se vai manter, exactamente como até agora, o acesso a esses arquivos. Porém, «como até agora» significa quase o não acesso!... É que, ultimamente, tal acesso tem sido muito dificultado ou até não tem mesmo existido.

Refere ainda o projecto de lei em apreço 25 anos para a abertura dos arquivos. Esses 25 anos dizem respeito à data da extinção da PIDE ou aos diferentes acontecimentos relacionados com essa organização? É que, neste caso, uma pessoa, vítima da PIDE, que tenha morrido há 40 ou 50 anos estaria em situação igual à que, por exemplo, foi libertada no dia 26 de Abril de 1974!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Pacheco Pereira.

O Sr. Pacheco Pereira (PSD): - Sr. Deputado Silva Marques, sei que não são habituais estes pedidos de esclarecimento vindos da mesma bancada, mas há pelo menos uma questão no projecto de lei apresentado que penso que mereceria maior atenção e que tem a ver com a data de abertura dos arquivos.

O problema que se coloca em relação aos arquivos da ex-PIDE/DGS reveste, como sabemos, alguma delicadeza. Porém, devo já dizer que a mais abstrusa das propostas que apareceram sobre esta matéria foi a de queimar parte dos arquivos.

Não compreendo que num regime democrático se façam propostas deste género. Só os regimes totalitários é que pretendem alterar a história, queimando os documentos que dela se herdam.

Felizmente que essa proposta que surgiu não teve tradução legislativa, pois, efectivamente, mostra uma relação muito pouco saudável com a nossa história.

Ora, é exactamente em nome da relação que devemos ter com a nossa história imediata que a data de abertura dos arquivos tem relevância. Nesse sentido, discordo da data apresentada pelo Sr. Deputado Silva Marques, ou seja, 1999, e penso que, por exemplo, a data de 1994, proposta no projecto de lei do PCP, que, aliás, correspondia à data apresentada no anterior projecto sobre esta mesma matéria, é muito mais razoável, até por razões de carácter essencialmente político.

Tal como o Sr. Deputado e outros Srs. Deputados nesta Assembleia, eu tenho ficha nos arquivos da PIDE e estou inteiramente à vontade em relação a ela. Assim, devo dizer-lhe que uma das coisas mais saudáveis que se podem fazer para a vida pública portuguesa é abrir os arquivos da PIDE. Isto para que não aconteça em Portugal aquilo que, de alguma maneira, aconteceu em outros países como a França, que ainda hoje, 45 anos depois do final da II Guerra Mundial, anda às voltas com a sua história da resistência, da colaboração e da depuração, envenenando a vida pública actual.

Não devemos ter medo do nosso passado, quer no que diz respeito à descolonização, quer no que concerne ao regime autoritário. A melhor maneira de os portugueses fazerem as suas pazes interiores e interiorizarem aquilo que aconteceu antes de 1974 é colocar-se ao acesso público os documentos e os arquivos existentes, dando-lhes o único tratamento que, 20 anos depois do 25 de Abril, é útil para esses arquivos: o da investigação histórica.

Por conseguinte, é em nome dessa normalização dos portugueses em relação ao seu passado e em vista a terminar com os fantasmas herdados desse mesmo passado, que lhe fazia um apelo no sentido de aceitar uma diminuição da data de abertura dos arquivos, de modo que eles pudessem ser acessíveis a todos os que os quiserem consultar numa data que faça com que a nossa geração - a última que, de algum modo, passou pelos arquivos da PIDE - possa ter um conhecimento e uma assumpção integrais da sua história

O Sr. Presidente:-Tem a palavra o Sr. Deputado Raul Rego.

O Sr. Raul Rego (PS): - Sr. Deputado Silva Marques. V. Ex.ª falou em despesas. No entanto, sabe quanto é que custou até agora a Comissão de Extinção da ex-PIDE/DGS, a publicação dos arquivos, etc.? Sabe que nenhum dos seus membros recebeu até agora um tostão, nem sequer para transportes? A quem interessa a extinção da referida Comissão?!

O Sr. Presidente: -Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Deputado Raul Rego, o meu projecto de lei não trata da Comissão do Livro Negro. Portanto, houve uma ligeira confusão da sua parte...

O Sr. Raul Rego (PS): -Tira-lhe o material!

O Orador: - O Livro Negro? Sr. Deputado, o material não deve ser tirado a ninguém.

Outro aspecto é a existência ou não da Comissão do Livro Negro. Pessoalmente, também sou a favor da extinção, porque, convenhamos, a própria comissão tinha o seu quê de restrito. Mas não é por isso, mas, sim, porque, hoje, no há justificação para que essa matéria esteja a ser tratada apenas por uma comissão, por muito mais idónea que ela seja!

O Sr. Raul Rego (PS):-Era tratado por 10 milhões de portugueses!...

O Orador: - Sr. Deputado, concretamente o meu assunto é outro. Passarei a responder aos restantes Srs. Deputados. O Sr. Deputado Pacheco Pereira disse que não é habitual um colega de bancada colocar questões e dúvidas a um seu colega. Não é habitual à luz dos olhos da oposição, que julga que somos monolíticos, mas somos muito pluralistas no nosso interior.

Risos do PS.

E é claro que eu respondo, dizendo que aceito perfeitamente a data de 1994. A data que propus era a de 1999 e tinha por base 25 anos após o 25 de Abril, mas 1994 é absolutamente aceitável, é, aliás, a data do tempo da proposta de iniciativa do bloco central.

O Sr. Deputado Alexandre Manuel disse que não concordou com uma grande parte das minhas considerações gerais. Isso é absolutamente natural, eu aproveitei o meu discurso também para me exprimir livremente, sem fantasmas, porque, Sr. Deputado, no fundo, é meu desejo que acabe a PIDE e os antifascistas, que, aliás, sempre se sustentaram reciprocamente: os fantasmas de direita e certos fantasmas de esquerda! Mas isto é a minha libertação pessoal. Devo dizer-lhe que pertenço ao 1% dos que, torturados na PIDE, não se foram abaixo. Por isso, estou descomplexado, descondicionado e tenho todas as razões para falar sem cerimónia!

Vozes do PSD:-Muito bem!

O Orador: - Essa história dos heróis e dos pusilânimes... Eu terei sido herói?... Quem terá sido pusilânime?... Eu sei que durante muito tempo houve uma

classificação oficial da heroicidade e da pusilanimidade no nosso pais. Sou contra isso! Quero acabar com isso! São esses os fantasmas!

Quanto à ideia de quem era fascista e antifascista, viemos a verificar que, afinal de contas, havia fascistas que eram, no íntimo, profundamente democráticos e havia antifascistas que eram, no íntimo, profundamente antidemocráticos. É, portanto, contra todos esses fantasmas que levanto a minha voz. E mais, desejava que, por um acto simbólico, puséssemos termo a esses trastes do passado, que nos têm manietado política e moralmente. Libertemo-nos, pois!

Quanto à investigação, ela não sofre qualquer hiato, o regime da consulta mantém-se como actualmente; além disso, poderá haver alguma dificuldade física na transferência, mas ela decerto ocorrerá em termos aceitáveis como ocorreu a transferencia da Torre do Tombo. Repare que, pelos motivos que o Sr. Deputado apresentou, ainda hoje não se teria procedido à transferência da Torre do Tombo.

Sem dúvida, poderá haver algum percalço de percurso, mas estão absolutamente assegurados os interesses científicos e pessoais legítimos, relativamente à consulta, ao abrigo do actual regime.

Quanto à regulamentação em geral do acesso aos arquivos, já o disse há pouco, temo que a introdução desse assunto, absolutamente pertinente e actual, nos leve a repetir aquilo que aconteceu há seis ou sete anos, ou seja, que queiramos extinguir uma extinção e, entretanto, nos coloquemos na posição de extinguir a extinção da extinção, e assim sucessivamente!

Espero que isso não aconteça. De qualquer modo, a regulamentação geral do acesso aos arquivos não deve ser prejudicada pela aprovação desta lei, antes pelo contrário, até porque está salvaguardada a possibilidade de essa futura lei vir a corrigir aspectos da actual, se assim se entender conveniente!

O Sr. Alberto Martins (PS):-Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: -O Sr. Deputado Alberto Martins pediu a palavra, para que efeito?

O Sr. Alberto Martins (PS): - Sr. Presidente, nos termos do Regimento, quero solicitar uma interrupção dos trabalhos por 30 minutos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, dado que o pedido é regimental, está concedido. Está interrompida a sessão.

Eram 15 horas e 55 minutos.

Srs. Deputados, está reaberta a sessão. Eram 16 horas e 45 minutos.

Srs. Deputados, estão inscritos, para intervir, os Srs. Deputados João Amaral, José Magalhães e António Barreto.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quero deixar bem claro que, do nosso ponto de vista, e tal como propomos no projecto de lei

que apresentámos, entendemos que o Arquivo Nacional da Torre do Tombo é o destino adequado para os arquivos da ex-PIDE/DGS e da Legião Portuguesa. E entendemos que, no termo do processo de transferencia dos arquivos e das funções que exerce, o Serviço de Coordenação da Extinção da ex-PIDE/DGS e LP deve ser extinto.

Simultaneamente, quero vincar a nossa discordância com a forma e enquadramento com que esta questão está a ser (raiada. Efectivamente, a Assembleia repete hoje um debate que realizou há uns anos, repete-o na base de uma primeira iniciativa do Sr. Deputado Silva Marques, que se limita a copiar ipsis verbis (depois de ter retirado a única alteração que tinha, que era a de aumentar o prazo de segredo dos arquivos) o teor da proposta de lei n.º 100/III, da autoria do Governo PS/PSD e que aqui foi apresentada pelo então Ministro da Justiça, o actual Provedor de Justiça, Dr. Mário Raposo.

Na altura, foram feitas por todas as bancadas profundas críticas ao texto da proposta. Eu próprio as fiz, fê-las também o Deputado Luís Saias, pelo PS, o Deputado José Augusto Seabra, pelo PSD, os Deputados Hasse Ferreira, César Oliveira e Raul Castro. Todas essas críticas vinham, aliás, já sistematizadas no relatório que então a Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias aprovou por unanimidade.

O que foi relevante na altura - era isto que gostaria de sublinhar- foi que o então Ministro da Justiça, Dr. Mário Raposo, expressou aqui a sua pública concordância com muitas das críticas formuladas e sugestões adiantadas.

O Deputado Silva Marques ignorou tudo isso e limitou-se a copiar. A par do Ministro Dias Loureiro, que extingue a Comissão do Livro Negro (e dessa forma quer impedir a publicitação dos arquivos Salazar e Marcelo Caetano), o Deputado Silva Marques quer aproveitar a extinção do Serviço de Coordenação para fechar o acesso e publicitação do conteúdo dos arquivos da ex-PIDE/DGS e Legião Portuguesa (entre outros arquivos).

Não é possível deixar de, à cabeça, salientar exactamente isto. Tem de ser denunciada esta súbita fobia à divulgação do carácter e história do fascismo e do seu cortejo de violações dos direitos fundamentais e da liberdade.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Tem de ser denunciada esta perseguição dos que querem que as gerações que se nos seguem não esqueçam o que foi a ditadura e o que ela significou para o povo português.

Vozes do PCP e do PS: - Muito bem!

O Orador: - Queremos aqui prestar pública homenagem à Comissão do Livro Negro sobre o Regime Fascista e aos cidadãos que a integram...

Aplausos do PCP e de alguns deputados do PS.

... e que ao longo destes 12 anos de trabalho trouxeram a público, em mais de duas dezenas de livros, páginas e páginas de documentos que divulgaram, junto da opinião pública, os traços caracterizadores do regime fascista.

Bem hajam pelo importante trabalho que realizaram, de forma inteiramente gratuita, como aqui já foi sublinhado e como prescreve a lei que criou a Comissão. Gratuita, repito, e por isso só pode qualificar-se como insidiosa a informação veiculada pelo próprio Ministro de que a Comissão gastaria excessos de dinheiro. Seria tão insidioso como se agora nos puséssemos aqui a calcular se a piscina que o Sr. Primeiro-Ministro mandou construir na residência oficial foi ou não mais cara do que os 50 000 contos que a Comissão gastou em 12 anos de frutuosa actividade. Rejeitamos esse sistema de perfídias no debate de um assunto como este!

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Como aqui já foi dito: «Na memória de um povo não pode nunca acomodar-se, esquecer-se ou, por qualquer forma, dar-se como caso arrumado aquilo que representou, durante longas e sofridas décadas, uma polícia política ao serviço de uma ditadura que ignorava os princípios fundamentais dos direitos do homem e da democracia. [...] É bom que saibamos atribuir e que na nossa memória colectiva saibamos conferir a verdadeira dimensão e o significado histórico que para a vida de todos nós, para os nossos desígnios colectivos, para os nossos destinos individuais, teve a oportunidade histórica que se abriu naquela manhã de 25 de Abril de 1974.»

Estes dois parágrafos foram ditos aqui, pelo Dr. Mário Raposo, no debate travado a propósito da proposta de lei n.º 100/III, apresentada pelo Governo PS/PSD. Sublinho-os para que se evidencie a dimensão nacional e democrática do que aqui tratamos quando fazemos este debate. A nossa história existe, não os intimida, existe! Há quem assuma o papel de caça-fantasmas, mas o que, afinal, quer ser é o exterminador da nossa memória colectiva e das lições que, da nossa história, tiramos.

Aplausos do PCP.

Toda esta matéria é excessivamente séria para ser tratada com ligeireza ou com graçolas do tipo sé preciso extinguir a extinção». É matéria em que não pode haver nem blagues, nem precipitações, nem irresponsabilidades. Não há qualquer razão válida para a matéria não ser reflectida em todos os seus contornos. É isso que importa fazer.

Quais são então as questões? A Lei Constitucional n.º 1/82, que aprovou a 1.ª revisão da Constituição, define, no artigo 242.º, que os arquivos da ex-PIDE/DGS e LP ficam à guarda conjunta do Presidente e Vice-Presidentes da Assembleia da República e que o Serviço de Coordenação fica na dependência da Assembleia.

Esse artigo foi aprovado após um atabalhoado debate, realizado quando se verificou que a extinção do Conselho da Revolução deixava os arquivos sem guarda e o Serviço de Coordenação sem gancho onde pendurar-se. A solução encontrada foi a mais equilibrada e a que salvaguarda melhor os interesses em questão.

O mesmo artigo diz que a Assembleia da República deve aprovar lei (ou leis) fixando o destino dos arquivos e do Serviço de Coordenação. Essa lei requer maioria de dois terços dos deputados em efectividade de funções. Estava dado o sinal para a importância da questão. É essa lei que este processo legislativo se propõe aprovar.

Mas que questões levanta essa lei?

Essas questões têm vindo a ser enunciadas, a maior parte delas estão sucessivamente respondidas no projecto de lei que apresentámos. Quero, pois, relembrá-las.

Quanto à determinação de quais são os arquivos a que a lei se deve referir, não são só os arquivos da ex-PIDE/DGS e LP, são também os da União Nacional/Acção Nacional Popular (UN/ANP), os da Liga dos Antigos

Graduados da Mocidade Portuguesa (LAG), os arquivos da Mocidade Portuguesa e outros arquivos, que se encontram espalhados. Que se passa com os documentos da Mocidade Portuguesa, que estarão em Vendas Novas? E com os documentos do ex-Ministério das Corporações, que estarão em Algés? E as fichas dos agentes da ex-PIDE/DOS, as 3000 fichas que, ao tempo, o então Ministro da Administração Interna, Angelo Correia, conservava na sua tutela, mantêm-se por lá, pelo MAI?

Eu fiz a pergunta em retórica. O próprio Serviço de Coordenação e Extinção da PIDE/DGS, num oficio que enviou à Assembleia, responde sim, mas continua no MAI. É bom saber o que é que fazem as fichas dos agentes da ex-PIDE/DGS no MAI e é bom que saiam de lá de vez!

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador:-Por outro lado, há a própria documentação produzida pelo Serviço de Coordenação, há a documentação incluída em processos de inquérito, processos judiciais, etc.

Em nossa opinião, toda essa documentação deveria ser reunida na Torre do Tombo. Mas, para isso, são necessárias condições, incluindo as financeiras. O Arquivo Nacional da Torre do Tombo (ANTT) não dispõe de meios financeiros, mas precisa deles para realizar esse trabalho. Por outro lado, também não dispõe de pessoal. Por isso, no nosso projecto, propomos que para aí transite o pessoal do Serviço de Coordenação que seja considerado necessário.

São também necessárias condições de segurança e de responsabilização, que sejam consagradas em todo o processo de transferência. Por isso, o Serviço de Coordenação só deve ser extinto no termo do processo de transferência, que, da nossa parte, propomos que ocorra num prazo de 180 dias.

Quanto à questão da consulta, somos contra esse secretismo ad eternum. Propomos que os arquivos sejam abertos a partir de 25 de Abril de 1994 - isto é, a continuação das propostas que tinham sido formuladas. Até lá, devem ficar à guarda conjunta do Presidente e Vice-Presidentes, que ficam com a faculdade de autorizar a sua consulta. E assim se garante a permanência e continuidade dos estudos que estão a ser feitos.

Por outro lado, até à data de 25 de Abril de 1994 a Comissão do Livro Negro deve continuar em funções, para permitir a divulgação dos documentos dos arquivos de Salazar e Caetano e da PIDE/DGS e LP, além de outros.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Mas, há um problema que tem sido abordado com alguma insistência, o da necessidade de uma reserva mais prolongada para as fichas pessoais existentes nos arquivos. É uma questão que tem de ser ponderada, com a ressalva de que não se pode ou não se deve pretender bloquear, por essa via enviesada, o conhecimento dos arquivos, como os de Salazar e Caetano, que contêm documentos não de natureza particular, mas pública, quer pela natureza dos seus agentes quer pela natureza dos acontecimentos a que se reportam.

Quanto as funções do Serviço de Coordenação, a lei deve definir, com clareza, tal como fazemos no nosso projecto, quais as entidades para que transitam as funções do Serviço, incluindo as administrativas (passagem de certidões e declarações) e as funções investigatórias que a lei lhe comete.

Esta é uma abordagem necessariamente sucinta no leque de questões suscitadas neste processo legislativo. Resta uma questão muito importante e que é central. Evidentemente, o que agora se regula liga-se e insere-se na questão mais vasta dos arquivos nacionais, do seu tratamento, da definição das regras de acesso, do sistema de acompanhamento e fiscalização.

Por isso, pergunto: que razões levaram o Secretário de Estado da Cultura a congelar, por mais de um ano, o projecto de lei dos arquivos nacionais, que, como é do conhecimento público, foi-lhe entregue pelo Instituto Português de Arquivos? O Prof. José Mattoso diz ao jornal Expresso: «O IPA tinha definido o regime legal num projecto de lei dos arquivos entregues à SEC, no Verão de 1989. Não sei o que se passa com esse projecto.» Que responde o Governo?

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Da nossa parte, PCP, demos a nossa contribuição cuidada e responsável neste processo legislativo.

Urgentemente, deverá a Assembleia apreciar e aprovar a lei dos arquivos. Da nossa parte, PCP, apresentaremos em breve um projecto de lei dos arquivos.

Quanto ao que hoje aqui debatemos, da nossa parte, trabalharemos para que se chegue, de forma ponderada e cuidada, a um texto que abranja as diferentes contribuições, no quadro complexo do problema a que urge dar solução.

Quero declarar que entendemos que não há razão nenhuma para que o tratamento a dar a estes arquivos, como expressão que são de um período tão trágico da nossa História, não seja concretizado por uma forma consensual, que permita defender os valores culturais, humanísticos e democráticos que neles estão depositados.

Aplausos do PCP e de alguns deputados do PS.

O Sr. Presidente:-O Sr. Deputado Silva Marques pediu a palavra para que efeito?

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, para exercer o direito de defesa da consideração.

O Sr. Presidente:-Tem a palavra, Sr. Deputado Silva Marques, solicitando-lhe, como é hábito, que o faça ao abrigo do Regimento.

O Sr. Silva Marques (PSD):-O Sr. Deputado João Amaral disse que nós, nomeadamente eu, queremos fechar os arquivos da ex-PIDE/DGS, o que é falso! É falso porque, inclusivamente, no projecto que o meu grupo parlamentar, por meu intermédio, apresentou está exactamente o contrário. Está a proposta de que, até ao acesso público, vigore o regime actual. Portanto, estão salvaguardados os interesses da investigação, nomeadamente, e outros. Por isso, a defesa da consideração. Porque é falso, Sr. Deputado! Não vate a pena dizer o contrário.

Dá-me mesmo a impressão de que, com esse tipo de argumentação, estamos a regressar aos fantasmas que eu, há pouco, condenava. Pois se nós, no nosso projecto, temos, preto no branco, o contrário do que o Sr. Deputado disse, e o Sr. Deputado, ao tomar a posição tribunícia, ataca-nos, acusando-nos exactamente do contrário do que nós propomos, dá a impressão de que estamos no domínio dos fantasmas, a que, julgo, devemos pôr termo deitando abaixo

o «segundo quartel do Carmo» - este, se calhar, mais difícil, pelos vistos!

Sr. Deputado, concordo que se fixe a data de 1994; no nosso projecto está a de 1999. Mas, repare que não sei se não seria então preferível manter 1999, para se chegar a um consenso, visto que o PS parte de uma visão bastante diferente da nossa, e ainda mais da vossa. Embora o meu colega Pacheco Pereira tenha proposto 1994 (e aceito-o), seria bom tratar desta matéria consensualmente, até para enterrarmos os fantasmas, e, por isso, estou pronto a retomar 1999, ou uma outra data.

Agora, não vale a pena, por favor, desenterrar fantasmas e falar desta ou daquela pessoa. O Sr. Deputado deve ficar a saber que, nos últimos anos, vivemos numa situação tal de coacção ou de chantagem moral que é horrível para efeitos de travar os nossos combates políticos, legítimos e sãos. Para além disso, alguns ex-fascistas (ex-fascistas entre aspas se quisermos aceitar esta terminologia), só porque repentinamente mergulharam na «pia da água benta do democratismo de esquerda», foram sempre tolerados sem qualquer beliscadura e considerados como recuperados enquanto homens do anterior regime, muitos deles por convicções patrióticas -erradamente, porque sempre os combati, mas do maior apreço pessoal -, foram considerados a ralé cívica do País!

Ora, este é um fantasma inaceitável e nós devemos pôr-lhe termo, sem complexos, porque isso também faz parte da nossa libertação.

O Sr. Deputado referiu um companheiro meu, a propósito de arquivos, etc. O que me parece, Sr. Deputado, é que devíamos, hoje, o mais tardar amanhã, extinguir a extinção, sob pena de, daqui a seis anos, ainda estarmos no mesmo ponto em que estamos hoje, o que é sinal de que alguma coisa nos paralisa e a libertação ainda não teve lugar na sua plenitude.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - De seguida, vou dar a palavra ao Sr. Deputado João Amaral, para dar explicações. Mas, antes disso, e sem pretender ser controverso, quero dar a seguinte informação ao Sr. Deputado Silva Marques: combinámos, em conferência de líderes, votar estes diplomas amanhã.

Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. Raul Rego (PS): - Pedi a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não o vi pedir a palavra. Não ponho em causa o facto de o ter feito, mas, pelo menos neste momento, não lhe posso dar a palavra, porque, primeiro, tenho de dar a palavra ao Sr. Deputado João Amaral, para dar explicações.

O Sr. Raul Rego (PS): - Mas é para fazer perguntas ao Sr. Deputado João Amaral!

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, suponho que o Sr. Deputado Raul Rego, como o Sr. Deputado Pacheco Pereira, também estão inscritos para pedir esclarecimentos. Assim sendo, posso dar explicações, no fim.

O Sr. Presidente: - Neste momento, tenho de dar a palavra ao Sr. Deputado João Amaral, para dar explicações. O que se passará, a seguir, depois o direi.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado Silva Marques, como é seu hábito, o senhor não defendeu honra nenhuma - não foi atingido na sua honra pessoal e não defendeu honra nenhuma. Enfim, fez umas considerações e eu, porque respeito os trabalhos desta Assembleia, comentá-las-ei.

Sr. Deputado, eu não disse que o seu projecto não permitia a investigação. O que disse é que o seu projecto fechava à divulgação pública os materiais da Ex-PIDE/DGS e LP. E isso resulta da combinação da sua operação com a operação do Sr. Ministro Dias Loureiro, ao encerrar a Comissão do Livro Negro. É que só esta Comissão está, neste momento, em condições de dar tratamento sistemático a essa questão e publicar esse material.

Disse isto, reportando-me ao Sr. Deputado Silva Marques. Nunca reportei estas afirmações ao PSD. E tive o cuidado de ressalvar isto, porque sei que não há uma opinião do PSD. Há a opinião do Sr. Deputado Silva Marques, que quer fazer isso, e há a do Sr. Deputado Pacheco Pereira, diametralmente oposta, que defendeu num artigo de um jornal a ideia de que os arquivos deviam ser abertos já imediatamente e todos. Como vê, tive sempre o cuidado de não imputar nem fazer nenhuma acusação ao PSD, no seu conjunto.

Nesse quadro, Sr. Deputado Silva Marques, o máximo que lhe posso dizer, também em relação ao passado, é que estou inteiramente de acordo com o facto de ele ter coisas melhores e piores. Até esta Assembleia, Sr. Deputado! Basta olhar para V. Ex.ª!

Risos do PCP.

O Sr. Silva Marques (PSD): - O Sr. Deputado não pertence ao 1% dos que não traíram. Aí é que está o problema!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, de seguida, vou dar a palavra aos Srs. Deputados Pacheco Pereira e Raul Rego para pedirem esclarecimentos e, depois, ao Sr. Deputado João Amaral para responder. Mas peço-lhes que tenham em atenção o painel dos tempos.

Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Pacheco Pereira.

O Sr. Pacheco Pereira (PSD):-Quero, em primeiro lugar, agradecer a cedência de tempo por parte do CDS.

Em segundo lugar, quero dizer ao Sr. Deputado João Amaral que vejo com alguma ironia a defesa que fez do trabalho histórico sobre o período anterior ao 25 de Abril, porque, se há partido que não tem nenhuma autoridade para falar sobre a investigação e a verdade históricas do período sobre o qual incidem os arquivos de que aqui estamos a falar, é o PCP, que, sobre essa matéria, tem a alma bem negra, porque publicou textos falsificados dos seus dirigentes, como Bento Gonçalves,...

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Isso é mentira!

O Orador: -... Soeiro Pereira Gomes; publicou actas das reuniões do seu Congresso que estão truncadas; publicou livros sobre as greves dos anos quarenta em que faltam os documentos essenciais. Ou seja, em matéria de verdade histórica, tem muito a fazer e não tem nenhuma autoridade. E posso dar-lhe quantos exemplos quiser aos quais não é possível responder, porque sei muito bem o que é que falta nos textos, onde é que estão as versões originais e por que razão é que falta.

Portanto, autoridade para discutir estas questões, o PCP não tem muita. E também não a tem para criticar a extinção da Comissão do Livro Negro, pelo seguinte (e que isto fique bem claro!): o objectivo da extinção da Comissão do Livro Negro e o da própria Comissão nunca foi o de fazer investigação histórica, nunca foi o de publicar documentos; foi o de servir para mostrar o lado negro do regime fascista, classificação esta, aliás, que nem sequer tem o consenso dos historiadores.

Portanto, ela tinha um objectivo político definido, de legitimação histórica e política de um determinado processo. Ora, a escolha dos documentos publicados pela Comissão do Livro Negro nunca obedeceu a critérios históricos, mas sim a critérios políticos! E os documentos eram escolhidos, porque revelavam aquilo que os seus publicadores pensavam ser o lado negro do regime, com evidente exclusão de outros documentos. Isto era muito nítido na fase inicial do trabalho da Comissão do Livro Negro e foi, de alguma maneira, corrigido na fase final em que a entrada de alguns historiadores profissionais permitiu que as publicações ganhassem outro equilíbrio.

Mas há uma injustiça flagrante no funcionamento da Comissão do Livro Negro: é que, objectivamente, ela cria uma situação de disparidade entre meia dúzia de historiadores privilegiados que têm, eles próprios, o acesso a documentos a que mais ninguém neste País tem. E a extinção da Comissão do Livro Negro, como a extinção da Comissão de Extinção da PIDE/DGS, abrem o caminho para que os arquivos, a que até agora meia dúzia de privilegiados têm acesso, possam estar ao serviço do público e sejam do conhecimento dos Portugueses.

São estes os objectivos das nossas propostas e é por isso que a nossa intenção é muito mais ao serviço da integridade da História e da verdade do que a demagogia que se está a fazer a pretexto destas duas questões.

Nós queremos que os serviços sejam abertos e conservados, e não destruídos nem separados nem truncados. Não se podem separar as fichas, no arquivo da PIDE, do resto do material - e quem conheça os arquivos, sabe que isso é inseparável e significaria uma depredação e degradação do conjunto dos arquivos, por critérios que não são os da análise histórica. Nós queremos que, o mais cedo possível, todos tenham acesso a eles, para que nos possamos ver ao nosso próprio espelho. Julgo que isso faz bem aos portugueses, à vida pública e é um objectivo cívico que todos nós devemos defender.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Raul Rego.

O Sr. Raul Rego (PS): - Quero simplesmente perguntar ao Sr. Deputado João Amaral, que propõe a data da 1994 para a extinção das publicações em curso, em relação às quais já estão vários volumes publicados, se os outros - cuja publicação se prevê levar ainda bastante tempo-continuam a ser publicados, ou se a documentação fica truncada.

Como membro da Comissão do Livro Negro, quero também dizer aos Srs. Deputados que esta Comissão não tem entrado na publicação; tem simplesmente confiado a escolha a historiadores e publicado a documentação, tal qual se apresenta nos arquivos, seja a favor, seja contra os ministros do Estado Novo.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Começaria por responder ao Sr. Deputado Raul Rego, para salientar que, na proposta que o PCP apresentou, o que se procura garantir é que a Comissão do Livro Negro trabalhe, até 1994. Procura-se garantir isto e mais: a nossa ideia e postura, em relação a isto, é que ela deve continuar, para além disso, os seus trabalhos.

Em relação ao que disse o Sr. Deputado Pacheco Pereira, quero responder de uma forma clara. Julgo que o Sr. Deputado Pacheco Pereira é de uma enorme candura a explicar as razoes pelas quais não gosta da Comissão do Livro Negro.

Li apaixonadamente o seu artigo, precisamente, por ele ser tão claro e tão frontal. O Sr. Deputado Pacheco Pereira e igualmente o Sr. Ministro Dias Loureiro não gostam da Comissão do Livro Negro porque não gostam dos documentos que estão nele estão contidos e porque pensavam que não deviam ser publicados. Esta é a questão que está colocada em relação a este problema. Por isso, Sr. Deputado Pacheco Pereira, divergimos frontalmente. Concordamos com aquelas publicações meritórias...

O Sr. Pacheco Pereira (PSD): - Sr. Deputado, dá-me licença que o interrompa?

O Orador: - Desculpe, não vale a pena... E aquela actividade que a Comissão do Livro Negro realiza é um actividade independente e importante.

Quanto ao resto, o Sr. Deputado Pacheco Pereira entrou no campo da calúnia e nesse campo, aqui, na Assembleia, não lhe respondo.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para defesa da consideração, tem a palavra o Sr. Deputado Pacheco Pereira.

O Sr. Pacheco Pereira (PSD): - Sr. Deputado, dizer que as afirmações que fiz sobre as falsificações históricas que o Partido Comunista concretiza nas suas próprias publicações são calúnias é extremamente fácil de responder.

Por exemplo, as publicações dos textos de Bento Gonçalves estão truncadas em toda a parte que diz respeito às posições do Partido Comunista quanto à guerra de 1939.

Os textos sobre as greves...

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Deve estar a rever-se nos textos da AOC e da FEC-ML! Reveja os textos que escreveu aqui há 10 anos!

O Orador: - Os senhores querem ouvir ou não?! O que estou a dizer não é calúnia, pois estou a referir factos...

Protestos do PCP.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, por favor, peço-lhes que façam silêncio.

O Orador: - Da mesma maneira, os textos de Soeiro Pereira Gomes publicados como sendo completos excluem vários textos que, inclusive, foram publicados com o seu pseudónimo no Militante e dizem respeito às praças, jornas e outros.

A acta da conferência do Partido Comunista de 1929 é truncada sobre toda a parte que diz respeito aos apoios internacionais e às relações internacionais. Todas as

publicações respeitantes ao V Congresso do Partido Comunista, de 1957, à crítica ao culto de personalidade a Álvaro Cunhal, às posições quanto aos relatórios de Kruchtchov são truncadas nas publicações do Partido Comunista.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - É falso!

O Orador: - Posso-lhe dar uma lista extensiva. Não estou a fazer afirmações caluniosas, apenas estou a dizer que o Partido Comunista não tem autoridade para falar sobre a verdade e a integridade histórica das publicações deste período porque as próprias publicações do Partido Comunista apresentam uma visão completamente falseada, truncada e arranjada da história, como, aliás, outros partidos comunistas e, propriamente, o Partido Comunista da União Soviética. E estes exemplos que estou a dar são irrespondíveis! Quando os senhores quiserem dou-lhes os textos com as partes truncadas e percebe-se perfeitamente porque é que estão truncadas. Porque isso incomoda politicamente o Partido Comunista.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Está a ver-se ao espelho!

O Orador: - Isto é, incomoda-o saber-se que em 1939 e em 1941 recebeu com agrado a invasão alemã da França, saudou a saída da França da guerra, defendeu que a II Guerra Mundial era uma guerra anti-imperialista e que Portugal deveria manter-se afastado e que, por fim, tomou uma posição equidistante entre os alemães e os ingleses, na altura.

São documentos históricos que são conhecidos! Evidentemente, que compreendo que o Partido Comunista não os queira tratar. Os textos sobre os legionários honrados...

Vozes do PCP: - São falsos!

O Orador: - Então, faça o favor de demonstrar que são falsos! Não vejo porque são falsos, posso dar-lhe as indicações exactas!...

Faça o favor de demonstrar que são falsos...

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Mostre você!

O Sr. Duarte Lima (PSD): - Eu via isso! Estão a enganar a história!

O Sr. Silva Marques (PSD): - E não se esqueçam que quero o meu dossier sob o gonçalvismo. O meu dossier não está lá! Quero que vá para a Torre do Tombo.

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Penso que o Sr. Presidente tem uma enorme paciência e devo salientar isso. De facto, o Sr. Deputado Pacheco Pereira não fez qualquer espécie...

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, peço que façam silêncio.

O Orador: - Sr. Presidente, não interrompi ninguém. Portanto, peço que não me interrompam neste momento.

Devo dizer que o Sr. Deputado Pacheco Pereira não fez qualquer defesa da honra e o que se passa é tudo o que disse é falso!

Às calúnias juntou falsidades, afirmações gratuitas e provocatórias. O Sr. Deputado, aliás, lembra-me um artigo publicado por um colunista de nome Nuno Brederode dos Santos, no último Expresso que dizia que havia um tipo de comentadores em Portugal que descobriam sempre o contrário daquilo que se eslava a passar - era a «obvio-fobia». O Sr. Deputado não acredita nos documentos que estão publicados - e todos os que referiu estão publicados e diz: se eles publicam isto é porque querem esconder outra coisa.» Esta é a «pachecofobia»!

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (Indep.): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não tenho dúvidas em afirmar que está eminente um importante surto legislativo em matéria de defesa do património arquivístico nacional.

Após um longo e perturbante período de estagnação, tornaram-se inevitáveis iniciativas, tanto parlamentares, como governamentais, em relação a diversas questões chave durante longo tempo não encaradas ou insuficientemente encaradas.

Quer isto dizer que o silêncio foi substituído pelo debate, pela polémica, por vezes truculenta, mas creio que isso é preferível ao silêncio espesso que rodeava estas questões. E sendo muitas essas matérias, estou também seguro de que este é apenas o primeiro - por vezes primário - dos debates que teremos ocasião de travar sobre estas questões nesta Câmara. Por várias razões e desde logo por esta: é que, independentemente das razões que tenham levado o Sr. Secretário de Estado da Cultura a guardar numa secreta gaveta o articulado que lhe foi fornecido pela comissão que durante meses estudou a problemática dos arquivos históricos, temos, qualquer um de nós, o direito e provavelmente o dever de suprir essa lacuna de iniciativa.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: É nesse sentido que acabei de apresentar, juntamente com o Sr. Deputado Jorge Lemos, um projecto de lei que, com algum pormenor, procura traçar opções que julgamos claras quanto às grandes opções de enquadramento dos arquivos e do património arquivístico nacional. É um projecto que abrange tanto questões gerais, questões de prazos, como questões de classificação, estatutos de arquivos públicos de carácter central, municipal, regional, autonômico, coisa não despicienda face à estrutura do nosso Estado, como o estatuto de arquivos de carácter privado nas suas diversas naturezas, incluindo, naturalmente, o incentivo à guarda, conservação e preservação de importantes arquivos de entidades privadas, incluindo partidos, sindicatos, associações, entidades empresaria e outras de extraordinária relevância para o conhecimento da nossa história contemporânea.

É um projecto que tem em conta o trabalho desenvolvido pela comissão presidida pelo Sr. Prof. Dr. José Mattoso e em relação a cujo desenho, provavelmente, a cujos méritos - não os deméritos, que esses são seguramente nossos - devemos, naturalmente, um preito de público reconhecimento ao Sr. Prof. Dr. António Manuel Espanha, que contribuiu positivamente para que o texto fosse possível.

Mas 6 esse o debate de hoje. O debate de hoje incide sobre dois temas que me levaram a apresentar uma outra iniciativa legislativa, por um lado, as consequências da anunciada extinção da Comissão de Extinção dos Serviços da ex-PIDE/DGS e, por outro, o destino dos arquivos da ex-PIDE/DGS.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, devo dizer que considero igualmente lamentável a extinção da Comissão do Livro Negro sobre o regime fascista. É uma decisão que, provavelmente, em vez de enterrar fantasmas terá a virtualidade de ser consumada, de deixar insepultos mais uns tantos mortos-vivos que inundam a nossa história recente. Nesse sentido creio que esta Câmara devia ponderar cuidadosamente o que pode e deve fazer para que se evite o silêncio sobre a memória da nossa história recente.

Em segundo lugar, quanto à extinção e quanto a questão do destino do arquivo da ex-PIDE/DGS, tive a ocasião de ser o relator do parecer da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias sobre a proposta de lei n.º 100/V, como o Sr. Deputado João Amaral teve a gentileza de referir, que suscitou várias questões pertinentes sobre esta matéria. Todas essas questões eram pertinentes no passado e continuam a sê-lo no presente.

Devo dizer que nessa matéria ambos os projectos apresentados são insatisfatórios em grau diferente, é preciso reconhecer e sublinhar, e merecem reponderação em sede de Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias na base de um princípio de largo consenso e de consulta dos interessados.

Gostaria de sublinhar que importa ponderar cuidadosamente as questões relacionadas com a integridade dos arquivos. Como é sublinhado objectivamente, os arquivos só miticamente é que se encontram concentrados, porque, verdadeiramente, estão dispersos e, em parte, provavelmente extraviados.

Esse esforço de reunificação é fundamental e, também, como sublinhou a Comissão de Assuntos Constitucionais - e bem, na minha opinião um esforço de destrinça. É inteiramente ilegítimo que o Estado se aproprie de certos bens, que, tendo, por razões diversas, inclusivamente, de luta clandestina e de acção repressiva da polícia fascista, sido apreendidos, são, todavia, propriedade das entidades a quem foram indevidamente subtraídos. Essa destrinça tem que ser feita, deve ser feita!

Em relação ao acesso, é irrigoroso falar dos arquivos como se tratasse de uma realidade homogénea. Como foi sublinhado, existem nos arquivos documentos de natureza extremamente diversa. Há documentos de carácter estritamente pessoal e seria absolutamente absurdo, aliás, inconstitucional, que se facultassse o acesso imediato, ou mesmo em 25 de Abril de 1994, a documentos de carácter pessoal, designadamente, relacionados com a intimidade da vida privada, a honra, a intimidade da vida familiar e outros bens dignos de protecção jurídica ou constitucional.

Seria absurdo que se facilitasse esse acesso. Seria absurdo também que, em relação a documentos relacionados com as Forças Armadas ou a documentos que devem ser protegidos por segredo de Estado, se facultasse o acesso imediato. Seria absurdo - agora no pólo oposto - que se interditasse o acesso imediato a documentos de carácter impresso que são fontes importantíssimas da nossa história recente. Esses documentos devem ser imediatamente acessíveis, nada têm de secreto, nada os deve proteger, fazem falta ao investigador, fazem falta ao público leitor.

Terceira questão: o processo relativo às questões pendentes nos serviços relacionados com os ex-PIDE propriamente ditos. Sobre esta matéria, o Sr. Procurador--Geral da República teve ocasião de dirigir à Assembleia da República, no ano passado, um ofício pedido pela comissão de revisão constitucional, em que recolheu informação sobre o estado desses processos, ou seja, de 138 processos, a essa data, correndo nos tribunais militares e um processo no serviço de coordenação de extinção da PIDE/DGS e LP. Os processos en tribunal referem-se a decisões não transitadas em julgado por não ter sido possível notificar os réus; o processo afecto a esse serviço diz respeito a factos ocorridos em 25 de Abril, por ocasião do assalto ao edifício da PIDE/DGS. Foi considerado, na revisão constitucional, que subsistia interesse em manter a norma em causa e cabe-nos dar-lhe cumprimento, viabilizando adequadamente as investigações.

Nessa matéria, ambos os projectos pendentes são insatisfatórios e, na minha opinião e modestamente, são insatisfatórios pelo seguinte: por um lado, porque creio que não faz sentido que a instrução desses processos não obedeça ao regime geral decorrente do Código de Processo Penal. É absurdo criar um regime especial. Além do mais, os proponentes não definem os contornos desse regime especial e, portanto, é um regime «pendurado no ar», pura e simplesmente. Essa é matéria da competência exclusiva da Assembleia da República e, portanto, não é susceptível de regulamentação.

Por outro lado, quanto ao destino dos arquivos, uma vez tomados definitivos, não correntes ou sequer intermédios, aí creio que haveria vantagem, durante um curto período, em depositá-los na Procuradoria-Geral da República e, obviamente, em definitivo, na altura própria e quando quer que seja, na Torre do Tombo, como os demais.

Em relação ao projecto que apresentei, gostaria de dizer apenas duas palavras: ele propõe duas coisas que considero inevitáveis. Podem os Srs. Deputados dar já o consenso para a aprovação de um texto desse tipo, o que seria extremamente positivo, ou não o dar. É perfeitamente razoável e democrática uma solução ou a outra, mas as duas soluções são inevitáveis.

Em primeiro lugar, o projecto defende o abaixamento do limite temporal para o acesso aos arquivos de Salazar e de Caetano, pois não há nenhuma justificação para a manutenção do actual sistema. É um absurdo! Em segundo lugar, na hipótese negra de extinção da Comissão do Livro Negro, defende-se a garantia plena do respectivo acesso dos investigadores, como vem sendo muito justamente reclamado pela comunidade científica.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Esta é uma matéria em que se exige, se justifica e é possível um amplo consenso, em primeiro lugar, para sepultar os mortos que já deveriam estar sepultos há muito tempo e, em segundo lugar, para restituir à história os seus direitos, aos historiadores a possibilidade de livre investigação e aos portugueses uma memória intacta sobre o passado que foi também seu. Exige-se para isso, naturalmente, sentido de Estado e bom senso. Pela nossa parte, se contribuirmos com um grama que seja para a génese desse consenso, daremos, naturalmente, por muito bem empregues os esforços que temos vindo a desenvolver.

Aplausos do PS.

O Sr. Duarte Lima (PSD): - O PCP não bate palmas?

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção tem a palavra o Sr. Deputado António Barreto.

O Sr. António Barreto (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de fazer duas observações prévias e de carácter técnico. A primeira consiste na penitência, que já exprimi há pouco, quanto a algumas gralhas que, por razões técnicas, o nosso projecto inclui, nomeadamente quando menciona saneamento dado a consulta jurídica» - evidentemente que isso não faz sentido, mas verificar-se-á rapidamente que se trata de gralhas.

Em segundo lugar, no nosso projecto não incluímos nenhuma questão relativa a pessoal, ou questões relativas à administração, a Finanças, etc., que outros projectos incluem e que consideramos evidentemente úteis. Simplesmente, o nosso projecto não se preocupou com algumas matérias desse tipo.

Devo dizer que os socialistas, mau grado algum clima polémico que existe (e felizmente que existe), gostariam de partilhar com todas as bancadas uma certa alegria e um certo orgulho pelo momento que vivemos e que talvez vá produzir um acto legislativo útil e interessante para o País, para a sociedade e para todos nós.

De facto, está a dar-se uma ajuda a que terminem as «histórias oficiais» - nunca houve só uma, houve sempre várias - e com o arrumo, com o arranjo da questão dos arquivos, contribuímos para que isso aconteça.

Em segundo lugar, vamos permitir que um período importante da nossa vida recentíssima comece a ter fontes. É dramático o esforço de muitos investigadores, estudiosos, analistas, etc., para tentar fazer a história dos últimos 60 ou 70 anos, tendo enormes dificuldades no acesso a fontes que permitam estudar com bases científicas.

Todos nós estamos recordados de que há muito pouco tempo... sou testemunha pessoal de um caso: uma parte do meu dossier da PIDE foi-me oferecido para compra em 1978, já longe do processo revolucionário propriamente dito. Um senhor veio vender-me, aliás por um preço reduzido, o dossier. Inclusivamente mostrou-me duas fotocópias para me provar que tinha realmente a mercadoria em mão.

Finalmente, devemos também estar recordados que diversos arquivos relativos a Presidentes do Conselho de Ministros, os arquivos da PIDE, da Legião, da Mocidade Portuguesa, etc., foram delapidados por variadíssimas pessoas e variadíssimos grupos e, em princípio, esse período pode estar em vias de terminar definitivamente.

Em resumo, o que é que os socialistas pretendem com este projecto? Em primeiro lugar, abrir tudo; acabar com os fantasmas, como diziam certos deputados, e iluminar a história recente, iluminar a luta pela liberdade, iluminar toda a história recente de Portugal. Mas pretendemos também preservar tudo, porque abrir tudo sem regras, sem sistema, sem um esforço real de preservação e catalogação, significa não preservar o que é necessário.

Mas, ao contrário de praticamente todos os Srs. Deputados ou de todos os grupos parlamentares aqui presentes, também queremos acabar com o particularismo, que é denominador comum dos diferentes projectos de lei que lemos presentes. Define-se um regime particularista para um certo tipo de documentos, esquecendo-se ainda que, de carácter político recente e moderno, há outros documentos que também deveriam ter uma regra geral e esquecendo também que há um problema geral dos

documentos do Estado Português, que devem ter, a nosso ver, uma regra universal. E, Sr. Deputado Silva Marques, o senhor foi quem mais falou de fantasmas. Ora, a única maneira de acabar com os fantasmas é acabar com as despensas e com os sótãos! É aí que há fantasmas! Se o senhor acabar com os sótãos e as despensas, deixa de haver fantasmas.

Queremos, essencialmente, que se possa fazer história, livre e seriamente, sem vergonha e também sem exclusivos e sem privilégios. Nos últimos quinze anos, contrariamente ao que ocorreu antes, houve exclusivos e privilégios no acesso a fontes e na possibilidade de poder estudar e redigir livremente a história de Portugal.

No nosso projecto, apresentámos e privilegiámos algumas bases gerais e não problemas de regulamentação. Estes são numerosos e já no decurso da discussão se viu que há diferentes tipos de documentos que necessitarão ulteriormente, com o trabalho da Torre do Tombo, o trabalho do Instituto Português de Arquivos e a regulamentação do Governo... Aliás, o Governo já deveria ter apresentado uma proposta de lei, à Assembleia, ou um decreto-lei de regulamentação dos arquivos e nós queremos incentivar isso.

Srs. Deputados, verificarão pelo nosso projecto que estabelecemos um período geral para todos os documentos do Estado português, designadamente a regra de 30 anos. Se os deputados dos grupos parlamentares quiserem discutir que não devem ser 30 anos, mas, sim, 25 anos, podemos ver isso. A regra de 30 anos está actualmente em vigor em muitos países europeus relativamente a todos os documentos do Estado e curiosamente foi a regra adoptada pela Comunidade Económica Europeia. De facto, ela já começou a enviar para o Instituto Universitário Internacional de Florença todos os seus documentos e todos os anos, no dia 1 de Janeiro, são abertos todos os documentos de há 30 anos, o que quer dizer que em qualquer altura se sabe que são acessíveis a todo o público os documentos com mais de 30 anos.

Alguns dos Srs. Deputados sugeriram que esse período fosse de 25 anos. Da nossa parte, não vemos inconveniente em que, em vez de 30 anos, seja de 25 anos esse período, mas que não se aponte o ano de 1994 ou de 1999, porque esse período é fantasmagórico, Srs. Deputados Silva Marques e Pacheco Pereira e Srs. Deputados do Partido Comunista, que também propuseram 1999.

De facto, vão pôr no mesmo pé de igualdade um documento de 1929 e um documento de 1974. Não faz sentido que documentos importantes para a história portuguesa de 1930, de 1940, de 1950 e de 1960 estejam ainda vedados ao público até 1994 ou 1999. Por que é que esses documentos com mais de 25 anos não são, desde já, acessíveis a todos os interessados, historiadores, investigadores, etc.?

Por outro lado, pegando, por exemplo, na regra de 1994, que contemplará apenas 20 anos relativamente a 1973, vamos cair no absurdo de ser excessivamente liberais para os documentos da PIDE (cm 1994 já estarão acessíveis documentos de 1974) e, contudo, documentos da Direcção-Geral dos Produtos Pecuários não poderão ainda estar acessíveis, o que é simplesmente ridículo.

Creio, Srs. Deputados, que não se está a olhar para este assunto da maneira que traduziria as preocupações enunciadas aqui, nomeadamente uma preocupação de isenção do Estado, de imparcialidade perante o carácter e a natureza dos documentos. E devo dizer-lhes que há documentos de carácter social, técnico, económico, cultural

e geográfico tão ou mais importantes para a história contemporânea do que documentos de carácter político!

Portanto, aquilo que propomos é que haja uma disciplina e uma regra única para todos os documentos do Estado, que essa regra seja de 30 anos (ou de 25 anos, como outros partidos propõem) e que todos os anos os documentos com mais de 25 ou 26 anos sejam tomados públicos, estejam acessíveis ao público. Não há dificuldade nenhuma nisso.

Poderão dizer-me que não se pode cortar um documento ao meio. Srs. Deputados, poderemos ir ver aos arquivos ingleses, americanos ou franceses como é que documentos que têm continuidade podem ser desvendados gradualmente, e não de uma só vez. Há uma experiência em todos os países ocidentais que permite fazer isso.

Evidentemente que tentámos também ter cuidado com a questão pessoal. A nossa proposta vai no sentido de as fichas pessoais, e fichas pessoais não são documentos que contêm nomes... De facto, um documento analítico, um documento histórico e, se quiserem, até uma informação policial onde há nomes não são fichas pessoais. Isso são factos históricos.

Mas, dizia eu, queremos que as fichas pessoais das vítimas, nomeadamente as que incluem perseguição, vigilância, escutas telefónicas, possam estar abrangidas por uma regra suplementar para lá da morte da pessoa. Apontámos aqui para um período de 50 anos e vários Srs. Deputados, em conversas informais, consideraram esse período excessivo e apontaram para 25 anos. Também é perfeitamente discutível e podemos analisar essa questão serenamente. Não a encaramos com preocupação.

No entanto, parece-nos eventualmente errado que os documentos de carácter estritamente privado, nomeadamente os impressos, tenham as mesmas regras de todos os documentos do Estado. O Sr. Deputado José Magalhães mencionou, por exemplo, que há documentos que foram apreendidos, desde livros, cartas, papéis pessoais e até panfletos, manifestos e brochuras e que esses documentos estão hoje em poder do Estado, o que é indevido. Consideramos que esses não são documentos do Estado: não foi o Estado que os produziu nem foram os cidadãos que os produziram dirigindo-se ao Estado. Esses documentos deveriam ter um acesso completamente aberto, com regras bibliotecárias. Não é a regra do arquivo dos documentos do Estado que se aplicaria a este caso.

De passagem, devemos acrescentar - isto não é um problema legislativo, mas, sim, prático e político - que o Estado Português, ao adoptar estas novas regras para os arquivos, também deveria adoptar algumas medidas que permitissem aos países de língua portuguesa, nomeadamente às ex-colónias, ter acesso a certos documentos (quantas vezes de carácter social, cultural, geográfico, etc.) relativamente aos quais têm, muitas vezes, uma enorme dificuldade em ter acesso a eles, ou não lhes têm mesmo acesso, e que poderiam ser úteis.

Ainda há pouco tempo os 12 países da CEE adoptaram um documento pelo qual é dado um estímulo a todos os países que tiveram colónias sob a sua administração, ou seja, estimula-os a tornar acessível a esses países (neste caso de língua portuguesa) alguma da documentação, dados, estudos, etc., que ainda hoje estão reservados. Devo dizer que ainda há seis ou sete anos vi, num departamento militar, centenas e centenas de volumes, que me pareceram de muito boa qualidade científica, e que eram estudos sobre as ex-colónias, desde antropológicos, a étnicos, até geográficos, todos eles elaborados há mais de 40 ou 50 anos. Contudo, todos eles tinham uma «chapola» vermelha, que dizia: «Segredo de Estado, reservado, classificado»! Isto é absurdo! Absurdo para nós e absurdo também para os países de língua portuguesa.

O artigo 3.º do projecto apresentado pelo PSD merece uma observação rápida porque, com esta espécie de «extingomania» que assolou o Sr. Deputado Silva Marques, e não tendo grandes administrações do Estado para extinguir e fazer gáudio à sua veia liberal, vai extinguir esta comissão. Devo dizer que estamos de acordo em que se extinga a Comissão de Extinção da ex-PIDE/DGS - vamos extinguir a extinção! Mas não transforme isso num acto de modernidade e de liberalismo, porque lhe faltam outras extinções para fazer! E talvez houvesse muito que fazer...

Aquilo que V. Ex.ª pretende fazer, com essa sua proposta de 1999, é manter reservados documentos durante 70 anos! Durante os próximos nove anos, os documentos de 1929 não serão acessíveis ao público - é isto o que V. Ex.ª irá conseguir! Com a sua oração de abertura, de generosidade, de eliminação total dos fantasmas, V. Ex.ª veio fortalecer e «dar cimento armado» ao «sótão dos fantasmas», pelo menos por mais nove anos.

O Sr. Deputado Pacheco Pereira, que é um pouco mais moderno do que o Sr. Deputado Silva Marques, reduz isso para 1994, mas não é esse o ponto! O ponto é que haja uma regra universal para os documentos do Estado português, que todos os dias 1 de Janeiro liberte os documentos com 26 anos. Só assim, com toda a documentação da ex-PIDE e também com os arquivos ditos de Salazar e de Caetano, os da Legião e os da Mocidade Portuguesa, etc., integrados nos arquivos do Estado, para que história seja feita, para que não haja vergonha, nem exclusive, nem privilégios - só assim, a meu ver, se poderá fazer história. Quanto ao projecto do PCP, em relação a este aspecto de 1994, não altera no essencial aquilo que o PSD propôs, porque o problema não é a data, mas sim o princípio.

De todos os projectos, só o nosso, do PS, e o do Deputado José Magalhães fizeram um «pacote» de todos estes arquivos, incluindo, uma vez mais, os dos presidentes do Conselho de Ministros, da PIDE, da Legião, etc., e só isso faz sentido. E, Srs. Deputados, aqueles que julgam ou pensam que só o arquivo da PIDE é que foi delapidado e deu azo a operações menos agradáveis e mesmo vergonhosas, devo dizer que o próprio arquivo de Salazar, bem como o de Caetano, foram delapidados! Há hoje faltas nos arquivos de Salazar e Caetano, faltas graves, motivadas por intuitos, não sei se políticos comerciais ou académicos, no mau sentido da palavra.

Volto a insistir que aquilo que distingue qualitativamente o nosso projecto dos restantes projectos que estão na Mesa é a ausência de vontade de criar um particularismo, a ilusão de estar a destruir fantasmas quando não estão a destruir fantasma nenhum. Não vale a pena falar em voz alta nem falar de olhos nos olhos dos deputados, porque VV. Ex.ªs não estão a destruir tão rápida, eficaz e serenamente como nós os tais fantasmas. Só tomando iguais todos os arquivos do Estado Português é que VV. Ex.ªs acabam com os fantasmas.

Aplausos do PS e dos deputados independentes João Corregedor da Fonseca, José Magalhães, Jorge Lemos e Raul Castro.

O Sr. Presidente: - Estão inscritos, para pedidos de esclarecimento, os Srs. Deputados Sottomayor Cárdia, Pacheco Pereira, Alexandre Manuel e Carlos Brito. Estão

ainda inscritos para este debate os Srs. Deputados Marques Júnior e Raul Castro.

Para defesa da honra e da consideração, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Fui vítima de uma referência pessoal e directa do Sr. Deputado António Barreto, quando disse que eu estava tomado de «extingomania». Por outro lado, acusou-me de fazer distinções e particularismos e de manter, por essa via, os fantasmas.

O Sr. António Barreto (PS): - Isso não é desconsideração pessoal, Sr. Deputado.

O Orador: - É, porque isso diminui-me, ou 6 uma tentativa de diminuição do alcance da minha iniciativa.

O Sr. António Barreto (PS): - Eu só disse que o senhor é mais velho do que o Sr. Deputado Pacheco Pereira.

O Orador: - Sem dúvida, sou mais velho do que o Sr. Deputado Pacheco Pereira, mas sabe muito bem que o tempo não passou por mim - e mantenho a mesma juventude.

Risos.

O Sr. Deputado João Amaral ri com a mesma facilidade com que ofende desnecessariamente as pessoas, mas isso não interessa!

Há pouco, eu disse uma coisa com grande amizade pessoal e respeito: eu e o seu colega Carlos Brito pertencemos ao 1% das pessoas que foram torturadas e nunca cederam! E isto é muito bonito! Por isso, um grande abraço, Carlos Brito, porque 6 aí que está a raiz das grandes coisas, seja-se fascista ou antifascista. Fiquei com uma admiração extraordinária pelos indivíduos da OAS, que foram fuzilados a cantar a Marselhesa. Acho admirável que os homens sejam coerentes com as suas opções, convictas... Se calhar, VV. Ex.ªs nunca repararam nisso, mas é formidável!

Agora, vamos discutir os assuntos da conjuntura. Chamo a atenção para o facto de que incluí no meu projecto de lei, como aditamento, uma disposição que diz o seguinte: «as entidades detentoras das peças documentais respeitantes ao arquivo são constituídas em seus fiéis depositários até à concretização da devolução». Por exemplo, o meu dossier não está na PIDE - fui lá, durante o gonçalvismo, perguntar por ele e já lá não estava e eu quero que o «fiel depositário» o devolva à Torre do Tombo! Penso que essas coisas pessoais se transformaram em património do País, relativamente a um momento trágico, tal como referiu o Sr. Deputado João Amaral.

Sr. Deputado António Barreto, sem dúvida que a tentação seria instituir imediatamente uma regra geral para a documentação, como se período excepcional não tivesse havido no nosso país. Mas houve! E é tratando com alguma execpcionalidade a excepcionalidade histórica que se elimina esse alçapão que, como eu disse há pouco, ainda está encoberto por um mito fantasmagórico. Por isso, repito: devemos tratar com alguma execpcionalidade essa excepcionalidade histórica. E, nesse sentido, não se trata de uma atitude que particulariza um certo tratamento documental, mas, pelo contrário, anula a própria excepcionalidade histórica que nos tem, de certa forma, manietado e que será bom eliminar de imediato ou tão de imediato quanto possível.

Daí que, desejando consensualidade, aceitei que se reduza de 1999 para 1994, assim como aceito que se mantenha 1999. Mas, repito, em nome da consensualidade, concordo (e aí vou ao encontro do PCP) que se reduza para 1994. O que acho estranho é que, por razões conjunturais e temperamentais, nos tenhamos colocado em posição contraditória com o PCP, quando, no fundo, estamos sobretudo em posição contraditória com o PS.

O Sr. Luís Filipe Madeira (PS): - Já tínhamos desconfiado disso!

O Orador: - E seria bom que estes enervamentos de circunstância não ofuscassem essa contradição de fundo. Daí a impressão de que quem está com algumas tibiezas relativamente a estas coisas são os socialistas. No fundo, não devemos ter razão nenhuma para ter medo da história dos documentos que cada um de nós arrasta, porque, repito, há que aceitar o País tal como ele foi, sob pena de, daqui a pouco, acharmos que quase tudo o que é repartição pública em Portugal deveria pertencer a este arquivo! De certa forma, assim seria se levássemos as coisas longe demais.

Por isso, Srs. Deputados, enterremos os fantasmas, aprovemos esta lei, e não tentemos abordar o regime geral dos arquivos. A este respeito, aproveito para informar que o Governo vai brevemente creio que na próxima semana- aprovar uma lei de bases dos arquivos, e só não o fez ainda porque esteve à espera do parecer do Instituto Nacional de Arquivos, que já foi dado favoravelmente. Um projecto inicial foi objecto de um certo tempo de reflexão por parte de algumas entidades que lhe colocaram objecções, nomeadamente, tanto quanto julgo saber, a Igreja. Neste momento, há um projecto consensual, com o parecer favorável do Instituto Nacional de Arquivos, que vai ser aprovado pelo Conselho de Ministros na próxima semana, creio eu, e que lançará o regime base dos arquivos.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Hermínio Maninho.

O Sr. Presidente: - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Deputado António Barreto.

O Sr. António Barreto (PS): - Sr. Deputado Carlos Brito, não parece, mas o Sr. Deputado Silva Marques estava a defender a honra, portanto, lenho de lhe responder.

O Sr. Deputado Silva Marques, além de invocar a figura da consideração, que não foi minimamente atingida, disse também que queria o seu dossier! e eu fiquei confuso, porque não está em minha casa, evidentemente! Nem sei a que propósito é que o Sr. Deputado Silva Marques reclamou o seu dossier na intervenção que fez.

O Sr. Silva Marques (PSD): - A mim, palpita-me onde ele está!

O Orador: - Sr. Deputado Silva Marques, V. Ex.ª está a fazer uma pirueta legislativa e retórica. V. Ex.ª quer eliminar a excepcionalidade criando uma excepcionalidade! V. Ex.ª acha que uma excepcionalidade «gorda» e condenável deve ser combatida e, então, vamos criar uma

excepcionalidade tão «gorda» e tão enorme como essa, para a tentar eliminar! Sr. Deputado, isto é um exercício de contorcionismo retórico e legislativo, do qual o Sr. Deputado não consegue libertar-se, por mais esforços que faça. Estava à espera de ouvir um argumento ponderado e pesado contra a regra dos 25 ou 30 anos, mas o Sr. Deputado não exprimiu qualquer argumento sério contra ela. Aliás, essa é uma regra que está a ser adoptada em todos os países que têm uma longa experiência de sociedade aberta, uma longa experiência de arquivos nacionais e de arquivos de Estado e que nessa matéria, sendo o mais liberais possível, são centralizadores. É por isso que defendemos o Arquivo Nacional da Torre do Tombo como fiel depositário. Nisso estamos todos de acordo.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Há seis anos, os socialistas propuseram 1994!

O Orador: - Sr. Deputado, vamos discutir as posições que tomámos e as ideias que estão a ser debatidas hoje, porque o que dissemos há 5, 10, 20, 30 ou 40 anos, ou o que disse o Sr. Deputado, não interessa e não vale a pena estarmos sempre a invocar frases longuíssimas. Lá estarão os historiadores e os arquivos, quando forem abertos, para verem o que dissemos há 10,20 ou 30 anos. Para já, vamo-nos ater àquilo que está em discussão, que são projectos, ideias e propostas que estamos a fazer uns aos outros.

O Sr. Deputado não deu qualquer argumento válido contra a regra dos 25 ou 30 anos; não deu qualquer argumento válido para fundamentar a excepcionalidade; e não deu qualquer argumento válido para fazer com que os arquivos da PIDE/DGS, de Salazar, de Caetano, da Mocidade Portuguesa, da Legião Portuguesa, etc., não sejam, tão rapidamente quanto possível, o que pode ser muito brevemente, integrados no acervo geral do Estado português, onde, devo dizer, já há coisas como essas, pois já lá estão os arquivos da Inquisição, embora tivessem demorado muito tempo, que já são acessíveis.

Vamos fazer mais depressa - e com isto elogio os espíritos liberais do século XDC - e vamos tornar acessíveis, com regras, com seriedade académica e científica, os documentos necessários.

Finalmente, o Sr. Deputado diz-nos - aliás, é uma frase frequente da parte da bancada do PSD - que o Governo já está a fazer uma lei...

O Sr. Silva Marques (PSD): - Está sim! Vai aprová-la para a semana.

O Orador: - Primeiro, espero que seja uma proposta de lei e não um projecto de decreto-lei, porque aqui há problemas que podem atrasar a resolução deste problema. Digo isto por nós todos e não só pela oposição. Isso quer dizer, Sr. Deputado, que, com o frenesim com que V. Ex.ª diz «vamos votar hoje, não há alterações, vamos votar já, é o tudo ou nada, vamos a isso», o que vai fazer é, de facto, e definitivamente, por mais uns bons pares de anos, dividir as duas coisas.

Há uma proposta de lei do Governo para os arquivos do Estado - para a Direcção-Geral dos Serviços Agrícolas, para a Direcção-Geral do Tesouro e para as Obras Públicas - e continuará a haver o ghetto dos pesaferados dos polícias e dos torturados, da política e das negociações políticas, dos lutadores pela liberdade e dos opressores da liberdade que continuará a ter um regime estranho de excepção.

Devo dizer-lhes que todos os regimes de excepção têm mais inconvenientes do que vantagens, sobretudo nestas coisas, porque é menos transparente, menos claro, menos científico e menos sério e criam exclusivos e privilégios. Tenho a certeza que o Sr. Deputado não quer isto e, se não quer, seja sincero, seja consequente, vá até ao fim e reconheça que a regra geral dos 25 ou 30 anos é a melhor, pois salva a história, a academia, a ciência e a liberdade.

O Sr. Presidente: - Para pedirem esclarecimentos, estão inscritos os Srs. Deputados Sottomayor Cárdia, Pacheco Pereira, Alexandre Manuel e Carlos Brito.

Chamava a atenção dos Srs. Deputados para o quadro dos tempos, até porque o Sr. Deputado António Barreto também já tem tempo negativo. Assim, fazia um apelo ao vosso poder de síntese, dando desde já a palavra ao Sr. Deputado Sottomayor Cárdia.

O Sr. Sottomayor Cárdia (PS): - Sr. Deputado António Barreto, permitir-me-á que, nesta circunstância, o trate como habitualmente. Meu caro António Barreto, registei com muito apreço o facto de teres esclarecido que a consulta das fichas biográficas a que se refere o n.º 2 do artigo 2.º do projecto de lei do Partido Socialista não diz respeito a funcionários, agentes, informadores e demais colaboradores da PIDE/DGS ou da Legião Portuguesa.

Não tenho qualquer sentimento contra aqueles que foram funcionários, agentes, colaboradores e informadores da PIDE/DGS. Confesso que não tenho!

E já agora, se me permitem, acontece até que, tendo eu sido detido, seviciado e ficado cego durante dois meses, precisamente há 20 anos, esteve na posse do meu advogado, e creio que na minha própria posse, um dossier. Creio que se não extraviou. Nunca procurei esse tal dossier - e não tenho qualquer interesse nisso - onde consta a identidade de um vizinho meu que me denunciou. Nunca me interessou - nem em 1974, nem em 1975, nem em 1976, nem agora - saber qual foi o vizinho que me denunciou à PIDE. É-me completamente indiferente!

No entanto, afigura-se-me que pode, em alguns casos, haver, para algumas pessoas ou entidades, interesse em saber, por se terem suscitado dúvidas ou por qualquer outro motivo, quem foram os pobres informadores e os pobres colaboradores da PIDE, porque os funcionários sabemos nós quem eram. Ora, não me parece que seja razoável expor ao critério judicativo, que pode ser até muito negativo, as pessoas dos responsáveis formais e dos funcionários da PIDE e sonegar o conhecimento da identidade de quem foi colaborador ou informador.

Nesse sentido, congratulo-me com a emenda oral ao projecto de lei do Partido Socialista que foi feito pelo meu querido amigo, deputado António Barreto.

Finalmente, queria agradecer ao Sr. Deputado Adriano Moreira o tempo do CDS que me facultou e no qual usei da palavra.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado António Barreto, deseja responder já ou no fim?

O Sr. António Barreto (PS): - No fim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Pacheco Pereira.

O Sr. Pacheco Pereira (PSD): - Sr. Deputado António Barreto, nesta questão dos arquivos da PIDE/DGS há dois

problemas: há um problema de investigação histórica e há um problema político e, portanto, a discussão tem de focar os dois e não apenas um deles.

O problema histórico diz respeito à necessidade de preservar, conservar e, eventualmente, vir a abrir ao público esse acervo de materiais. Sobre esse ponto de vista devo, desde já, dizer-lhe que não é materialmente possível fazer separações no conjunto do arquivo, separando eventuais fichas individuais de outro tipo de materiais, pois isso significaria uma muito perigosa manipulação sobre o conjunto do arquivo, em que, pela própria forma como está organizado, é impossível fazer essa separação.

Depois do 25 de Abril de 1974, eu próprio tentei recuperar os materiais que a polícia unha apreendido em minha casa e assisti às recuperações mais estranhas - desde a senhora, que, na altura, presidia à extinção, arrancar cartas e outra correspondência privada de um dossier e entregar umas partes, truncando, provavelmente, o ficheiro, o documento ou o dossier original.

Ora, é completamente impossível fazer essa distinção e tentar encontrar critérios de diferenciação entre aquilo que são as informações constantes de fichas pessoais, por exemplo, e as informações de informadores ou outro tipo de relatórios policiais, e abriria um princípio de manipulação sobre os arquivos que é historicamente muito perigoso.

Do ponto de vista histórico, penso que não temos grandes divergências a não ser chamar a atenção para este ponto.

Quanto ao ponto de vista político é que discordo do Sr. Deputado António Barreto. Penso que a grande discordância de fundo deste debate - tudo o resto é pouco importante-é sobre quem quer abrir estes arquivos o mais cedo possível, em condições de acesso e de conservação, e sobre quem - neste caso, devo dizer-lhe, a pretexto de tentar encontrar uma regra geral - pretende adiar essa abertura, em tempo útil de as gerações (e isso é que é o aspecto político) que são contemporâneas do funcionamento da PIDE/DGS terem possibilidade de ter acesso a esse arquivo.

Se o adiamento da abertura do arquivo se faz para o princípio do próximo século ou para o final deste, as últimas gerações que são contemporâneas do arquivo deixam de ter aquilo que penso ser um direito seu, porque o arquivo da PIDE/DGS não é um arquivo normal do Estado, ou seja, temos de distinguir entre o arquivo da Direcção-Geral de Pecuária e o arquivo da PIDE/DGS, porque este diz respeito ao funcionamento de um regime autoritário e os outros arquivos do Estado dizem respeito, embora também tenham traços desse carácter do regime, ao funcionamento normal das instituições do Estado.

A tentativa de misturar o problema do arquivo da PIDE/DGS com o problema geral dos arquivos, quanto a mim, destina-se a iludir - isto sem sentido valorativo - o carácter específico do arquivo e dos problemas que ele levanta. É um arquivo excepcional, levanta problemas excepcionais e deve ser tratado excepcionalmente. Não deve ser incluído numa regra geral dos arquivos do Estado.

É por isso que penso que é necessária a abertura, em relação aos arquivos que traduzem o funcionamento de um regime autoritário e iníquo, não pela necessidade de denunciar o seu regime autoritário e iníquo, como pretendia a Comissão do Livro Negro, mas no sentido de os portugueses terem possibilidade de ter acesso a uma história que não seja mítica, porque os regimes autoritários geram uma história mítica, uma história oficial. Aliás, é tão mítica a história oficial do regime como o é a história oficial da oposição.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Exacto! Muito bem!

O Orador: - Essa abertura é no sentido de acabar com o papel da mitologia, com a sua necessidade e com a chantagem afectiva, moral, psicológica e política de arquivos que foram devassados com objectivos que não são de historiadores, mas, sim, políticos. Os arquivos da PIDE/DGS foram sistematicamente devassados imediatamente a seguir ao 25 de Abril de 1974 e, por isso, podem, inclusive, estar a ser motivo de chantagem.

Portanto, penso que o tratamento do arquivo da PIDE/DGS deve ser excepcional. E quando propomos a data de 1994 é no sentido de garantir um tempo mínimo para o seu tratamento e para a sua abertura, o mais depressa possível, para que haja uma reconciliação dos portugueses com uma parte do seu passado, que, sem a abertura desses arquivos, não pode ser feita, e para que se acabe com a chantagem implícita que existe na sua utilização.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Alexandre Manuel.

O Sr. Alexandre Manuel (PRD): - Sr. Deputado António Barreto, lamento não dispor de tempo suficiente para comentar algumas das suas afirmações, que considero muito importantes, designadamente a questão agora mesmo levantada pelo Sr. Deputado Pacheco Pereira. Quero crer. a propósito, que a questão não está suficientemente acautelada no projecto de lei do PSD. Mas isso é outra coisa...

O segundo ponto a sublinhar diz respeito à defesa feita por V. Ex.ª da gradação no tempo da consulta dos arquivos. Considero isso importante: Aliás, foi essa a questão que coloquei ao Sr. Deputado Silva Marques.

De qualquer modo, gostaria de saber muito concretamente se o Sr. Deputado António Barreto considera a comissão interministerial, estabelecida no artigo 5.º do projecto de lei do PS, absolutamente indispensável. Não considera, por exemplo, que o Instituto Nacional de Arquivos, com a publicação da lei dos acessos aos arquivos, seria mais do que suficiente, tornando-se assim desnecessária a criação de mais uma comissão?

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Deputado António Barreto, começo por salientar que não nego os méritos da iniciativa do PS, embora lamente que esta iniciativa tenha surgido para além do âmbito que estava fixado para este debate e que, por isso mesmo, apareça desta forma solitária, pois é sabido, e foi anunciado, que o meu grupo parlamentar pretendia também apresentar, e tem intenção disso, um projecto de lei para o tratamento geral da questão do acesso do público aos arquivos oficiais.

Devo dizer-lhe também que não me parece muito adequada a ideia do Sr. Deputado de que os outros partidos, e no caso concreto o PSD e o PCP, fazem o pequeno trabalho de acabar de extinguir o Serviço de Coordenação da extinção da ex-PIDE/DGS, de dar encaminhamento aos arquivos, de açodar a sua utilização, enquanto o PS faz os grandes trabalhos.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Grandes só no papel!

O Orador: - Não me parece que esta visão seja adequada ao que se tem passado ao longo dos anos e até, particularmente, nestes últimos dias.

Na verdade, penso que todos estávamos na expectativa de ver aparecer um outro projecto do PS, anunciado como «socialistas propõem destruição das fichas da PIDE».

De facto, esta ideia foi muito vincada através da imprensa, que, a certa altura, me tentou entrevistar no sentido de saber o que eu pensava sobre ela, ao que respondi: «Não acredito que o PS faça essa proposta!» E ripostaram-me: «Pode acreditar! E, agora, não quer fazer declarações?!»

Para além disto, o PS não dá também qualquer ajuda para a resolução das questões concretas que hoje estamos a discutir e que estão agendadas: a da Comissão de Extinção da ex-PIDE/DGS e Legião Portuguesa, a do encaminhamento dos arquivos, a da solução a dar aos problemas que vão surgir relativamente à Torre do Tombo, a da solução a dar aos problemas dos funcionários e de todo o pessoal que trabalhava na Comissão de Extinção da ex-PIDE/DGS - que, seguramente, não é o problema mais pequeno dos que estamos agora a discutir.

Ora, o PS não dá qualquer solução a estas questões e, pelo contrário, vem dizer: há outras questões muito maiores!

Está certo! E nós, desde o primeiro momento, dissemos: este problema deveria ter um tratamento mais global, deveríamos tratar deste e, simultaneamente, do outro. Mas era essencial tratar deste! Ora, isto o PS não faz! O PS não trata deste problema!

Uma outra ideia, que considero totalmente irealista e inadequada, tal como a de queimar as fichas, é a de que se pode cindir o arquivo. Em meu entender, o arquivo tem de ter um tratamento unitário e geral e não é possível ser cindido, porque é um arquivo especial e deve ter um tratamento unitário.

Ora, creio que. nós, PCP, nos aproximamos desta ideia, quando encaramos em concreto o problema e não fugimos dele. Se dissermos que este é um pequeno problema e que devemos é tratar dos grandes, então, não estamos a compreender perfeitamente o problema em causa, que, em minha opinião, é muito sério, exige uma resposta muito séria e - concordo com o que disseram - muito consensual.

Sr. Deputado, estas são as questões que lhe deixo com a convicção de que quanto mais V. Ex.ª atentar nelas, mais concordará que não é possível fugir ao problema que hoje estamos aqui a debater.

Assim, reafirmo que aquele arquivo é muito excepcional, pelo que só pode ter um tratamento unitário, e não outro.

O Sr. João Amaral (PCP): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado António Barreto.

O Sr. António Barreto (PS): - Srs. Deputados, vou tentar responder a todos e começo pelo meu camarada, Sr. Deputado Sottomayor Cárdia, a quem devo informar de que fiz a emenda oral, pois, de facto, passou-me completamente despercebido que pudesse haver uma diferença entre as fichas pessoais. Na verdade, nunca me ocorreu isso e quando me apercebi e o Sr. Deputado Sottomayor Cárdia foi um dos autores da advertência - que podia haver uma confusão estranha entre carcereiros e prisioneiros, fiz a emenda oral, que, aliás, necessita de algum aprofundamento no conceito.

Porém, o que me parece ser um elemento chave é o modo de obtenção de informações. São dados de facto aqueles que constam de um ficheiro pessoal, tais como data e local de nascimento, habilitações literárias, profissão e vínculos profissionais remunerados às polícias ou a outros quaisquer organismos. Fichas pessoais com dados obtidos através de vigilância ilegítima, atentado ao sigilo da correspondência, etc., são dados que alteram a sua própria natureza e a obtenção desses é que constitui o acto criminoso que pode criar graves problemas para a privacidade das pessoas. Portanto, a separação desses dois gestos é importante.

Ao Sr. Deputado Pacheco Pereira e, já agora, Sr. Deputado Carlos Brito, uma vez que referiram um ponto que me pareceu comum, o da separação e distinção de documentos no tempo, devo dizer, em primeiro lugar, que, em minha opinião, isto é possível. Já consultei vários arquivos estatais, pelo menos em três países diferentes, e tive oportunidade de ver arquivos ou ficheiros que foram cindidos e, gradualmente, reintegrados nos anos sequentes, pelo que quem queria estudar um período que ultrapassava a marca dos 30 anos tinha, nesse caso, de parar ali, não podia ir mais à frente e, nos anos seguintes, os documentos que faltavam eram, pura e simplesmente, remetidos na caixa, anexados e continuados.

É evidente que, por vezes, em relação a certos documentos surgiram algumas dificuldades, pois era difícil cortar a folha de papel ao meio e havia alguns problemas técnicos, mas com a experiência que esses países já possuíam, esses problemas foram resolvidos. Aliás, não creio, de todo em todo, que se trate de problemas fundamentais.

O Sr. Deputado Pacheco Pereira fez o exercício de tentar como que «encostar-nos à parede» ao dizer nós queremos abrir já, vocês é que não querem! Na verdade, o Sr. Deputado nunca disse isto exactamente, mas começou por dizer se que está aqui em causa é quem é que quer abrir mais cedo.» Esperei para ouvir o que o Sr. Deputado iria dizer a seguir, mas foi suficientemente inteligente para não dizer: «vocês querem abrir mais tarde». De facto, não fez esta acusação directa, mas ela está implícita, em baixo relevo, em toda a sua intervenção.

Não posso deixar de salientar que, em nossa opinião, se o arquivo de Salazar e de Marcello Caetano já está catalogado, arrumado e inventariado, então, abra-se amanhã! Agora, insisto que os 25 anos, que é a regra geral do Estado democrático, pode ser perfeitamente adaptada e consagrada.

Por outro lado, os Srs. Deputados Pacheco Pereira e Carlos Brito, ao expressarem a ideia de que deve ser unitária a decisão, a partir de 1994 ou 1999, estão a aceitar outro regime de excepção, o da discricionariedade da decisão. Não me parece razoável que o público universitário, académico, estudioso ou os cidadãos deva ou não ter direito ao estudo desses documentos apenas por decisão do Presidente da Assembleia da República, por quem tenho, aliás, o maior respeito, hoje, ontem e amanhã, mas, neste caso concreto, não me parece, no entanto, que seja uma decisão razoável.

O Sr. Pacheco Pereira (PSD): - É até 1994!

O Orador: - Mas é um erro «gordo» até 1994, que não desculpa uma grande virtude a partir de 1995, Sr. Deputado!

O que os senhores pretendem consagrar é um sistema muito complexo, para prolongar por mais cinco anos um estado de excepcionabilidade, que se mantém e que, uma vez mais, não se percebe porquê.

Poderá o Sr. Deputado dizer-me por que é que os documentos de 1930 só irão estar acessíveis ao público - o que é absurdo - daqui por mais cinco anos? Por que é que não poderão estar já hoje ou a partir de amanhã?

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Posso interrompê-lo, Sr. Deputado?

O Orador: - É impossível, Sr. Deputado! Olhe para o quadro que regista os tempos!... Não é má vontade!

Penso que é perfeitamente possível tornar esses documentos acessíveis ao público com grande rapidez, a partir de amanhã. Quem trabalhou na Biblioteca Nacional, na Torre do Tombo ou na Prisão de Caxias, quem viu esses documentos, sabe perfeitamente que, em muitos casos, dentro de poucos meses, é perfeitamente possível surgirem vários anos seguidos de arquivos para consulta.

E devo dizer ainda que o Sr. Deputado Pacheco Pereira, com toda a sua argumentação sobre as histórias oficiais e a maneira de ou não fazer a história...

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Posso interrompê-lo, Sr. Deputado?

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado António Barreto, solicito-lhe que termine, pois o tempo de que dispunha está largamente ultrapassado.

O Orador: - Sr. Deputado Carlos Brito, deixe-me acabar!... Agora, «cortou-me o fio à meada!»...

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Quantos anos são necessários para organizar o arquivo nesses termos?

O Orador: - Sr. Deputado, no máximo dos máximos e este é o absurdo ridículo-, com muito pouco trabalho, com mau trabalho, se o Governo não fornecer os funcionários, os historiadores, os bibliotecónomos, os catalogadores, etc., e mesmo se estes trabalharem muitíssimo mal, acredito que daqui a quatro anos já é possível consultar muitos anos de arquivo. Isto é, se a nossa solução não for cumprida, respeitada e adoptada, no máximo dos máximos, o resultado desejado será alcançado no prazo que V. Ex.ª considera, mas penso que com o nosso projecto também se conseguiria lá chegar.

Assim, estamos convencidos de que, ainda em 1991, já era possível tornar acessível ao público muita coisa, nomeadamente os arquivos de Salazar e de Caetano, e muitos dos restantes arquivos poderiam ser postos à consulta pública. Penso que ninguém provará o contrário!

Saliento ainda que da parte dos Srs. Deputados Pacheco Pereira, Silva Marques e, eventualmente, do Sr. Deputado Carlos Brito, há uma espécie de bairrismo partidário.

O Sr. Pacheco Pereira (PSD): - Mas não!!!

O Orador: - O nosso projecto de lei apareceu primeiro, vocês só apresentaram o vosso depois...

O Sr. Pacheco Pereira (PSD): - Não é verdade!

O Orador: - É verdade! E, felizmente, o nosso já estava feito há seis meses, embora não se dirigisse propriamente a esta matéria, uma vez que pretendíamos fazer uma lei geral, e não uma lei para os arquivos da PIDE/DGS.

Por esta razão, alguns dos erros do nosso projecto de lei, como, por exemplo, quando nos referimos à próxima transferência para a Torre do Tombo, devem-se ao facto de ele ter sido elaborado há cerca de seis meses, o que «caiu mal». Mas não temos vergonha em dizer que o projecto só saiu agora.

Sr. Deputado Carlos Brito, não quis dizer que os trabalhadores da comissão de extinção são problemas menores. O Sr. Deputado quis «meter a faca na ferida», mas não conseguiu!

De facto, pretendemos apenas adoptar um critério universal e isto não tem nada a ver com o ser grande ou pequenino, com o ser mais ou menos nobre, pois o que queremos é legitimar a universalidade de critérios para este problema e não continuar a aceitar excepcionalidades e particularismos para os arquivos históricos. E para minha grande estranheza, o Sr. Deputado Carlos Brito, por um lado, e o Sr. Deputado Pacheco Pereira, por outro, insistem e mantêm querer um tratamento excepcional, que vai levar a privilégios, a escândalos, a exclusividades e a tudo mais. O Sr. Deputado sabe isso, sabe que é assim!

Sr. Deputado Alexandre Manuel, estamos de acordo em eliminar a comissão interministerial. Talvez o Instituto Português de Arquivos, em relação com o Arquivo Nacional da Torre do Tombo, possa desempenhar perfeitamente todo este trabalho. Não tenho qualquer dificuldade em aceitar isso!

Finalmente, Sr. Deputado Carlos Brito, se a destruição dos arquivos da PIDE foi discutida e se alguns socialistas até disseram que já havia acontecido o mesmo na Alemanha e em não sei mais onde, devo dizer-lhe que não fui eu e não sei quem tenha sido. De facto, alguém me disse que teria havido um ou dois socialistas que tinham falado nisso.

No entanto, devo deixar bem claro que essa nunca foi a posição dos socialistas, pois, nem sequer, nunca foi entendida como uma posição possível. Apenas se falou nisso, embora, tanto quanto sei, não ocorreu a ninguém - e posso testemunhar por aqueles que escreveram sobre este assunto, eu escrevi em 1977, e os Srs. Deputados Sottomayor Cárdia e Raul Rego já falaram sobre este assunto - das nossas bancadas fazer uma proposta formal e oficial no sentido de destruir o que quer que fosse dos arquivos do Estado Novo.

O Sr. Presidente: - Para um intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Marques Júnior.

O Sr. Marques Júnior (PRD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Os projectos de lei, hoje em análise, a pretexto da extinção do Serviço de Coordenação da ex-PIDE/DGS e LP propõem-se resolver um conjunto de problemas que estão para lá da extinção de um simples serviço, pese embora a sua importância, mas que até agora não têm tido soluções devidamente enquadradas.

Por um lado, o anúncio da intenção governamental de proceder à extinção da Comissão do Livro Negro sobre o Regime Fascista e à interrupção da sua actividade elimina a única entidade que, por lei, tinha acesso aos arquivos de

Salazar e Caetano, que continuam sujeitos ao regime legal de proibição de acesso até 25 anos após a morte de cada um dos titulares.

Por outro lado, a apresentação do projecto de lei do PSD sobre a extinção do Serviço de Coordenação da ex-PIDE/DGS e LP peide, efectivamente, criar a situação de, por tempo indeterminado, ficar completamente vedado o acesso a estes arquivos, salvo e a título excepcional se se demonstrar interesse pessoal, directo e legítimo nessa consulta.

As alterações ao projecto de lei do PSD, apresentadas pelo Sr. Deputado Silva Marques, das quais tive conhecimento já nesta sessão, permitem atenuar este tipo de preocupações.

É, pois, neste quadro que penso se justifica um estudo global no sentido de se tomarem as medidas que salvaguardem os diversos e legítimos interesses que resultam, quer da extinção do Serviço de Coordenação da Extinção da ex-PIDE/DGS e LP, quer da proibição, nos termos em que é feita, relativamente à consulta dos arquivos de Salazar e Caetano.

Aliás, estas e outras preocupações eram claramente expressas num parecer da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias apresentado em plenário da Assembleia da República em 19 de Abril de 1985, a propósito da proposta de lei n.º 100/DI, que visava, precisamente, extinguir o Serviço de Coordenação de Extinção da ex-PIDE/DGS e LP e determinava que os arquivos da extinta PIDE/DGS e LP fossem integrados no Arquivo Nacional da Torre do Tombo, definindo ainda o quadro legal que deveria presidir à futura consulta.

Como é sabido, esta proposta de lei, que foi aprovada na generalidade, não deu origem a qualquer legislação, estando, portanto, por cumprir o disposto no artigo 242.º da Lei Constitucional n.º 1/82, de 30 de Setembro, que, a título transitório, confiou à guarda conjunta do Presidente e dos Vice-Presidentes da Assembleia da República os arquivos das extintas PIDE/DGS e LP e determinou que a fixação do seu destino deveria fazer-se mediante lei a aprovar por maioria qualificada de dois terços dos deputados em efectividade de funções, o que, naturalmente, continua válido.

É, pois, neste quadro e com este objectivo que pensamos que todos os projectos de lei em análise podem permitir criar o quadro jurídico que dê a resposta adequada, que não só se justifica como se impõe.

Há, todavia, algumas preocupações que nos têm chegado e que são, aliás, do conhecimento público, que, em nosso entender, não estão devidamente salvaguardadas e que, não pondo em causa o objectivo dos vários projectos, necessitam, obviamente, de ser consideradas.

Primeiro, relativamente à transferência dos arquivos da PIDE/DGS e LP para o Arquivo Nacional da Torre do Tombo, esta não deve prejudicar a consulta que investigadores nacionais e estrangeiros vêm fazendo, alguns deles na preparação de trabalhos de licenciatura, teses de mestrado ou dissertação de doutoramento. Neste sentido, a sua transferência para o Arquivo Nacional da Torre do Tombo deve ser feita, tomando as medidas que salvaguardem a organização e transferência do arquivo, de modo a permitir a consulta pelo menos nos moldes e nos termos em que vem sendo feita.

Relativamente à consulta dos arquivos de Salazar e Caetano, e enquanto não fosse publicada legislação que defina uma política nacional de arquivos, seria importante que se mantivessem os actuais, embora limitados, mecanismos de acesso, de modo a impedir um verdadeiro bloqueamento, durante tempo indeterminado, às investigações em curso sobre dois dos mais importantes arquivos históricos do Estado Novo.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Hoje. passados mais de 16 anos sobre a extinção da PIDE/DGS, é já possível, de uma forma desapaixonada, falar destes assuntos, o que prova que a implantação do regime democrático e a sua consolidação é uma realidade do dia-a-dia. Mas, porque isto 6 assim, importa sublinhar o que o Dr. Mário Raposo, então Ministro da Justiça, e a propósito deste mesmo assunto, disse nesta Assembleia: «quando se aborda, de uma forma ou de outra, nos termos como aquele que, neste momento, diz respeito à PIDE/DGS, é sempre bom sublinhar que na memória de um povo não pode esquecer-se ou, por qualquer modo, dar-se como um caso arrumado aquilo que representou, durante longas e sofridas décadas, uma polícia política ao serviço de uma ditadura que ignorava os princípios fundamentais dos direitos do homem e da democracia». E acrescentava, a propósito da necessidade de ser devidamente acautelado, em termos operacionais, o destino dos arquivos das extintas PIDE/DGS e LP: «Na realidade, são demasiado importantes para a história - e a história tem de estar sempre presente, porque é a ressurreição de actos vividos e é através dela que se pode projectar um futuro.»

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Acreditamos, sinceramente, que a acção aparentemente conjugada da iniciativa do Sr. Deputado Silva Marques e o anúncio feito pelo Governo da intenção de extinguir a Comissão do Livro Negro sobre o Regime Fascista tem a ver com a adequação a uma política de normalidade relativamente à consulta dos documentos, que nos permitam, sem quaisquer traumas, proceder à investigação da nossa história recente, até como forma de nos ajudar a compreender o passado para melhor nos prepararmos para enfrentar o futuro.

O Sr. Silva Marques (PRD): - Muito bem!

O Orador: - Sendo assim, é de admitir que as preocupações manifestadas publicamente, a que, de certo modo, o conjunto das iniciativas presentes procura dar satisfação, venham a ter bom acolhimento na discussão em sede de especialidade, admitindo-se mesmo que se dê início urgente à discussão de uma lei nacional de arquivos - aliás, a intenção de uma tal iniciativa legislativa acabou de ser anunciada pelo Governo -, cujo projecto, preparado pelo Instituto Nacional de Arquivos, há vários meses se encontra parado na Secretaria de Estado da Cultura.

É, pois, este o espírito que está subjacente ao nosso voto favorável aos projectos de lei em análise.

Pensamos que a aprovação das grandes linhas subjacentes aos vários projectos tornam menos agudas, que não menos importantes, as questões que se relacionam com os prazos de proibição de acesso aos respectivos arquivos, que terão de ser, naturalmente, equacionadas em sede de especialidade, em relação aos quais já constatámos a existência de algum consenso na grande generalidade.

Não gostava, no entanto, de terminar sem uma palavra de apreço pelo trabalho que tem vindo a ser desenvolvido, quer pela Comissão do Livro Negro sobre o Regime Fascista, quer pelo Serviço de Coordenação de Extinção da ex-PIDE/DGS e LP, lamentando que, relativamente a este último serviço, o apoio dado não tenha correspondido à importância política e histórica que o mesmo justificava.

Aplausos do PRD, do PSD e do deputado do PS António Barreto.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Raul Castro.

O Sr. Raul Castro (Indep.): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quando, neste debate, está em causa a subsistência da Comissão do Livro Negro sobre o Regime Fascista e o acesso aos arquivos da PIDE/DGS e de Salazar e de Caetano, quando está em causa a preservação dos processos julgados nos tribunais plenários e nos tribunais militares especiais, toma-se evidente que, a tudo, estão subjacentes 48 anos de fascismo, os quais, embora marcados com uma cruz negra na nossa história, não podem nem devem ser esquecidos, antes bem presentes, como dolorosa trajectória da luta do nosso povo pela liberdade alcançada com o 25 de Abril.

Como disse um poeta da resistência antifascista, José Apolinário, sé preciso avisar toda a gente», e eu próprio acrescentaria que, hoje, é preciso avisar não só aqueles que conhecem, mas, sobretudo, aqueles que se esquecem de algumas das características do que foi o regime fascista no nosso país.

Já aqui foi referido que a PIDE/DGS teve ao seu serviço 3000 agentes. Mas queria acrescentar que, para além destes 3000, milhares de informadores em todo o País, nas repartições, nas escolas, nas empresas, forneciam todos os elementos, de que basta citar um exemplo.

Vejamos o que acontecia a qualquer pessoa que fosse suspeita na PIDE e requeresse um bilhete de identidade: a fotocópia desse requerimento, com todos os elementos de identificação, era imediatamente enviada para a PIDE.

Quanto aos tribunais plenários, por onde passaram tantos e tantos antifascistas, vê-se agora qual era o tratamento noticioso que a censura impunha.

Numa notícia publicada em Segredos da Censura, do jornalista César Príncipe, anota-se o seguinte despacho: «Nos julgamentos do Plenário: só julgamentos do Plenário, em título e, depois, dizer que estão a ser julgados fulanos, nomes e mais NADA. Tenente Teixeira.»

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não seria preciso referir aqui as dezenas de cidadãos assassinados no campo de concentração do Tarrafal, os que foram assassinados nas instalações da PIDE/DGS, nas ruas ou, até, num consultório, enquanto decorria a consulta, como aconteceu com o Dr. Ferreira Soares.

E os milhares de mortos e de estropiados na guerra colonial?

Bastará referir que, só na cidade do Porto, na subdirectoria da PIDE/DGS, foram encontrados 53 000 processos individuais de cidadãos do Porto.

No que diz respeito à actividade da censura, gostaria de citar alguns dos despachos dos vários censores.

Por exemplo, um deles diz o seguinte: «No Supremo Tribunal de Justiça foi julgado o recurso de um chefe de posto de Angola que bateu num preto e o preto veio a falecer. Foi julgado e condenado - CORTE TOTAL. Coronel Saraiva.»

Outra notícia: «Criança morta em Guimarães. Lançou uma granada à lareira. Não pode sair em título Recordação do Ultramar, como um jornal de Lisboa pretendeu pôr. Dr. Orneias.»

Ainda outra: «Reunião de telefonistas na FNAT. Não dizer que foram centenas e não especificar o que pretendem. Dizer que trataram de assuntos da classe. Coronel Saraiva.»

Mais outra: «É esperado em Portugal o escritor Caldwell. Pode dizer-se que tem vários livros traduzidos, mas é proibido falar na Feira de Deus - livro proibido. Coronel Saraiva.»

Para acabar, eis uma outra notícia exemplificativa dos cortes da censura: «Recondução do pessoal da DGS no ultramar. Mesmo publicada no Diário do Governo, não é de publicar. Capitão Correia de Barros.»

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Hoje, tal como já afirmei, que está subjacente a esta discussão o regime que nos oprimiu durante 48 anos, gostaria de dizer, nesta sede, que para defender a liberdade não basta dar-lhe vivas. É indispensável que não continue a tentar estabelecer-se a anti-memória do regime fascista, sob o manto diáfano de pretensos apaziguamentos que nunca poderão justificar que a nossa história - qualquer história -, tão recente e tão trágica, seja amputada de 48 anos de ditadura fascista.

Todos os projectos que garantam a manutenção da Comissão do Livro Negro sobre o Regime Fascista, que garantam a manutenção do acesso aos arquivos da PIDE/DGS, de Salazar e de Caetano, que garantam o que não me parece menos importante- a preservação dos processos julgados nos tribunais plenários e nos tribunais militares especiais, terão, por isso mesmo, o voto favorável do Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca e o meu próprio.

Aplausos do deputado independente João Corregedor da Fonseca e do PCP.

O Sr. Edmundo Pedro (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Edmundo Pedro (PS): - Sr. Presidente, é para comentar alguns aspectos sobre esta matéria referidos pelo Sr. Deputado Raul Castro, e fá-lo-ia sob a forma de pedido de esclarecimentos.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, recordo-lhe que o Partido Socialista já ultrapassou em 12 minutos o seu tempo disponível. No entanto, se for muito breve, dou-lhe a palavra.

O Sr. Edmundo Pedro (PS): - Muito obrigado, Sr. Presidente, serei brevíssimo.

Sr. Deputado Raul Castro, quero dar o meu apoio às suas considerações.

É que, efectivamente, penso que, através de medidas que me parecem bastante prematuras, não pode pretender-se evitar o conhecimento da história durante o regime fascista.

Quero marcar muito claramente a minha posição de não estar de acordo com a extinção da Comissão do Livro Negro. Parece-me que esta comissão fez um trabalho extremamente meritório e válido, em termos de informação e divulgação do que foi o regime anterior.

Para além de sublinhar esta minha concordância, quero dizer que, de entre todos os presentes, penso ser a pessoa que mais tempo passou na cadeia: ao todo, foram 16 anos.

No entanto, nesta minha intervenção, não sou movido por qualquer espírito de ódio. Posso, até, declarar que, ainda recentemente, recebi um ex-PIDE que, desde o 25 de Abril, procurou apoiar-se em mim como se eu fosse um avalista do seu comportamento. Trata-se de um homem torturado que me procura de vez em quando e cuja tragédia compreendo bem, até porque parece que ele cessou funções na PIDE pouco antes do 25 de Abril.

Dei este exemplo paia confirmar que a minha preocupação não tem nada a ver com o ódio. De facto, não sou um homem de ódios, sou muito tolerante e procuro compreender as pessoas.

Mas outra coisa é o aspecto político do conhecimento do que foi o regime anterior e a preocupação que devemos ter no sentido da divulgação pedagógica do que foi o regime.

Portanto, quanto a mim, a extinção da comissão é um acto prematuro e acho que a documentação deveria continuar a ser acessível ao conjunto de historiadores e investigadores que tenham necessidade desses elementos para a elaboração da história do período negro que o Pais atravessou.

Aplausos do deputado independente João Corregedor da Fonseca.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Raul Castro.

O Sr. Raul Castro (Indep.): - Sr. Deputado Edmundo Pedro, fez afirmações de solidariedade com as minhas palavras e, naturalmente, fê-lo, também, em nome da sua própria lula e do seu passado de antifascista. Claro que, além do Sr. Deputado, outros antifascistas se sentam nesta Câmara.

O que importa, e que me parece ter sido o sentido da intervenção do Sr. Deputado, é não perdermos de vista que. na análise destas matérias, não podemos separá-las do que foi uma das páginas mais negras da historia de Portugal.

Portanto, não deveremos deixar de ter isso em conta a fim de não permitirmos que, no nosso país, venha a instaurar-se o que seria uma verdadeira anti-memória do fascismo.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não há mais inscrições e, por isso, está encenado o debate sobre os projectos de lei n.ºs 599/V, 633/V, 634/V e 640/V.

Vamos dar início ao debate da proposta de lei n.º 160/V, que autoriza o Governo a legislar sobre o XIII Recenseamento Geral da População e o III Recenseamento Geral da Habitação, a efectuar em 1991.

Para este debate estão já inscritos alguns Srs. Deputados, mas ele vai iniciar-se com uma intervenção do Sr. Secretário de Estado da Administração Local e do Ordenamento do Território.

Tem a palavra, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Local e do Ordenamento do Território (Nunes Liberato): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Fazer os recenseamentos gerais da população é uma exercício de solidariedade nacional e internacional, um teste às realidades e potencialidades da sociedade civil e do Estado.

A realização dos recenseamentos da população e da habitação remonta a tempos longínquos, lendo, desde o último século, passado a ser apoiada internacionalmente.

Em Portugal, em conformidade com as recomendações do Congresso Internacional de Estatística, reunido em São Petersburgo em 1872, foi determinada a realização do recenseamento geral da população de 10 em 10 anos, efectuando-se o primeiro em 1890.

O recenseamento geral da habitação foi efectuado pela primeira vez em 1970, em simultâneo com o da população.

O XII Recenseamento Geral da População e o II Recenseamento Geral da Habitação realizaram-se só em 1981, na sequência de um ajustamento com o calendário censitário do países da Comunidade Europeia, cujo momento censitário deveria ser marcado para uma data compreendida entre 1 de Março e 30 de Junho de 1981.

Agora que nos preparamos para realizar o XII Recenseamento Geral da População e o m Recenseamento Geral da Habitação, imporia concentrar esforços para que o nosso país possa responder eficazmente à necessidade de informação de qualidade, actualizada e facilmente acessível, para a tomada de decisões que é, cada vez mais, uma característica das sociedades modernas.

Trata-se de uma operação extremamente complexa, quer pela extensão que recobre, quer pela profundidade que atinge, quer ainda pelo enorme quantitativo de meios humanos e técnicos envolvidos-cerca de 15 000 pessoas durante dois meses e cerca de 200 a 300 pessoas por um período de 10 a 12 meses. A estimativa de custos financeiros ronda 1,5 milhões de contos para o período de 1990-1992, dos quais cerca de 800 000 contos respeitam ao pagamento dos agentes locais (650 000 contos são transferidos directamente para as autarquias).

A importância da informação obtida nestes recenseamentos é inquestionável, tanto mais que é com base nela que os diversos responsáveis nacionais, regionais ou locais, públicos ou privados, podem avaliar as carências, necessidades, oportunidades e potencialidades dos sectores em que intervêm.

Com efeito, os recenseamentos gerais da população e da habitação tendem a constituir, cada vez mais, instrumentos técnicos com aplicações específicas em variadíssimos domínios. É o caso, por exemplo, da utilização de dados dos recenseamentos na definição de critérios para a atribuição de auxílios financeiros às autarquias locais, nomeadamente os previstos no âmbito da Lei das Finanças Locais ou dos planos directores municipais e, ainda, na elaboração de estudos subjacentes a estratégias de planeamento aos mais diversos níveis, territorial e sectorial.

O Instituto Nacional de Estatística, responsável pela realização dos censos de 1991, tem vindo a desenvolver acções neste âmbito, acções essas que tiveram três grandes objectivos: criação de infra-estruturas que deverão permitir a realização dos censos 1991 nas melhores condições; sensibilização da população residente no nosso pais para a importância dos recenseamentos, motivando-as para a sua colaboração; preparação de um programa global de censos, visando satisfazer da melhor forma as necessidades dos utilizadores nacionais e assegurar o respeito pelas recomendações internacionais e a comparabilidade da informação obtida com a dos restantes membros da Comunidade Económica Europeia.

Não obstante, a qualidade do trabalho desenvolvido, o sucesso dos censos de 1991 é tarefa de muitos intervenientes.

Foi nessa perspectiva que o Governo apresentou esta proposta de lei, que, para além do Instituto Nacional de Estatística, prevê a intervenção de outros organismos na realização dos recenseamentos: a Comissão dos Recenseamentos da População e da Habitação, os Serviços Regionais de Estatística das Regiões Autónomas dos Açores e da Madeira, as câmaras municipais e as juntas de freguesia.

Às câmaras municipais e às juntas de freguesia é atribuído um papel decisivo, competindo-lhes, designadamente: organizar e coordenar as operações de recenseamento; promover e divulgar as actividades censitárias através de editais e outros meios enviados pelo INE; facultar os recursos indispensáveis às actividades censitárias, nomeadamente através de instalações, mobiliário e meios de transporte próprios; proceder ao alistamento de candidatos e agentes recenseadores que intervirão, localmente, nas operações censitárias; sancionar e devolver ao INE todos os instrumentos de notação recolhidos; proceder ao pagamento das remunerações do pessoal interveniente no recenseamento.

Reconhece-se, portanto, que no contacto e mobilização das populações o papel das autarquias locais é, como noutros domínios, insubstituível. Seja no papel de legitimador local das actividades censitárias junto das populações, seja empenhando-se no controlo da qualidade dos dados recolhidos ou, ainda, na escolha de responsável local pela execução dos censos, o poder local é um dos executores desta tarefa, sendo também, aliás, um dos seus utilizadores privilegiados.

Obviamente, o Instituto Nacional de Estatística não deixará de prestar toda a assistência técnica e transferirá para as câmaras municipais os meios financeiros que compensem os encargos assumidos.

Estou certo que a boa cooperação entre o INE e as câmaras municipais constituirá peça fundamental para o sucesso dos censos de 1991, para bem do País.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados Lino de Carvalho e Carlos Lilaia.

Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados: É óbvia a importância dos recenseamentos que se vão suceder no ano de 1991 e tanto mais importantes que, pela primeira vez, suponho, o censo decenal vai ser feito em articulação com a Comunidade Económica Europeia, a partir da directiva que a Comunidade publicou em 1987.

Bom seria que a Assembleia da República, para além da concessão de uma mera autorização legislativa, pudesse associar-se, colaborar e dar até o seu contributo e as suas opiniões a uma operação desta natureza.

Com a fórmula do pedido de autorização legislativa, a Assembleia da República fica limitada na possibilidade de poder dar contributos, sobretudo na definição e no debate das metodologias, dos campos de dados a recolher, das características demográficas, sociais e económicas do censo, etc.

Nesse sentido, Sr. Secretário de Estado, gostaria de saber, em primeiro lugar, por que motivo se optou pelo pedido de autorização legislativa que o Governo usa frequentemente, e não por trazer aqui o conteúdo concreto da legislação.

Em segundo lugar, se o Sr. Secretário de Estado e o Governo estão disponíveis para, em sede das comissões permanentes desta Assembleia, designadamente da Comissão de Economia, Finanças e Plano - e, eventualmente, das comissões que superintendem nesta matéria-, aprofundarmos as questões do censo de 1991.

Gostaríamos de ter resposta para esta questão, dada a sua importância e o interesse desta Assembleia em a ela se associar.

Por outro lado, Sr. Secretário de Estado, no preâmbulo deste pedido de autorização legislativa fala-se que a Associação Nacional dos Municípios Portugueses foi consultada.

Gostava de saber, Sr. Secretário de Estado, em que termos é que foi feita essa consulta, pois fomos informados pela própria Associação Nacional de Municípios que isso não se passou.

O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado, havendo mais oradores inscritos para pedir esclarecimentos, V. Ex.ª deseja responder já ou no fim?

O Sr. Secretário de Estado da Administração Local e do Ordenamento do Território: - Respondo no fim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Então, para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lilaia.

O Sr. Carlos Lilaia (PRD): - Sr. Secretário de Estado, o recenseamento geral da população, conjugadamente com o recenseamento geral da habitação, é um momento particularmente importante, porque nos permite conhecer quantos somos, como somos, como vivemos, onde vivemos e, sobretudo, as condições em que vivemos.

Esta proposta de autorização legislativa contém, quer a nível do seu preâmbulo, quer a nível do texto da proposta propriamente dita, alguns aspectos que, não sendo inovadores, introduzem-lhe uma maior profundidade, sobretudo no que se refere à participação das autarquias locais no processo.

O Sr. Secretário de Estado disse que as autarquias locais vão ter nele um papel decisivo e o próprio preâmbulo fala de competências e inerentes responsabilidades das autarquias locais e que essa é mesmo uma das razões que levaram a este pedido de autorização legislativa.

Relativamente às autarquias locais, a minha pergunta concreta vai no sentido de saber, Sr. Secretário de Estado, se aquilo que lhes vai ser pedido não representa, relativamente ao passado, relativamente aos anteriores censos e, nomeadamente ao censo de 1981, um salto qualitativo muito grande no que vai ser pedido às autarquias em termos de esforço e em termos de participação.

Conjugadamente com isto interessa-me saber se o Governo pensa dotar as autarquias dos meios humanos, materiais e financeiros necessários à execução de uma tarefa deste género. Ou seja, podemos estar aqui na situação de exigir às autarquias um nível de participação nos trabalhos do senso muito superior àquele que é costume e, por isso, é necessário saber se elas estão à altura de o fazer, se têm condições para responder ao que lhes é solicitado e se o Governo lhes fornece esses meios.

Não podemos, de forma nenhuma, retirar responsabilidades ao INE para as transferir para as autarquias.

A segunda questão visa, pois, saber quais são os meios, nomeadamente os meios financeiros, que o Governo pensa transferir para as autarquias locais, tendo em vista a realização do censo.

Com a terceira questão, Sr. Secretário de Estado, pretendo saber qual é o valor que se encontra estimado para as despesas do censo de 1991, incluindo o recenseamento geral da população e o recenseamento geral da habitação.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Carlos Lilaia, esgotou o seu tempo. Agradecia que terminasse.

O Orador: - Sr. Presidente, gostaria de ter alguma benevolência da parte do Sr. Pies dente.

Como não vou fazer qualquer intervenção, pretendia, na medida do possível, esgotar uma parte do tempo da minha bancada com este pedido de esclarecimento.

O Sr. Presidente: - Pode continuar, Sr. Deputado.

O Orador: - No artigo 1.º da proposta de lei n.º 160/V, nomeadamente na sua alínea j), Vê-se: «Proibir as autarquias locais de procederem à utilização das informações recolhidas antes da divulgação dos resultados pelo INE.»

Esta questão prende-se com uma outra, Sr. Secretário de Estado, exactamente com a primeira questão que coloquei e que tem a ver com o tal grau de intervenção das autarquias locais neste processo.

Pela leitura da alínea f) do artigo 1.º parece que as próprias autarquias locais vão ter ao seu dispor elementos de informação do próprio censo, o que é um elemento também novo relativamente ao passado, dado que, antes, essa responsabilidade era dos agentes do próprio INE.

Se o Governo, com esta alínea, pretende levantar a questão da proibição é porque está consciente de que. desta vez, esses elementos vão ficar na posse das autarquias locais.

Ainda no artigo 1.º da proposta de lei n.º 160/V, através da alínea a) o Governo pede autorização legislativa para proceder a alterações aos limites administrativos tradicionais não fixados por lei.

Gostava que o Sr. Secretário de Estado me informasse se estão também aqui incluídas questões que tem a ver com os limites das freguesias, tanto mais que essa é uma matéria que conhecemos como relativamente melindrosa a nível dos nossos trabalhos da Comissão de Administração Interna, Poder Local e Ambiente.

Finalmente e, do meu ponto de vista, esta é, provavelmente, a questão mais importante -, gostava que o Sr. Secretário de Estado me dissesse se a sugestão feita peto PRD, durante a recente interpelação sobre as condições de vida dos deficientes em Portugal, no sentido de que se aproveitasse o recenseamento geral da população para se introduzir todo um conjunto de questões que permitam saber o número de deficientes que existe em Portugal, por tipos de deficiência e condições de vida, está nos objectivos do Governo, pois, nesse debate, constatou-se haver uma grande polémica à volta do número exacto de deficientes.

Gostava de saber se, complementarmente com o recenseamento geral da população, o Governo é sensível à introdução desta questão do recenseamento do número de deficientes no nosso país, uma vez que, durante esse debate, pareceu-me ter havido um amplo consenso entre todas as bancadas, nomeadamente da bancada do PSD, no sentido de aproveitar este recenseamento para tratamento dessa matéria.

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração Local e do Ordenamento do Território.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Local e do Ordenamento do Território: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Relativamente à pergunta feita pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho, gostava de dizer que a figura da autorização legislativa existe para ser usada!... Tive ocasião de discutir a questão em várias alturas, quando de outras iniciativas do Governo, e essa é uma forma constitucional que pode, perfeitamente, ser adoptada.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Quando é necessário.

O Orador: - Quando é necessário, exactamente!...

Este é um caso de urgência, de necessidade e, por isso, daqueles em que a autorização legislativa tem todo o cabimento.

Quanto às reuniões para troca de impressões com a Assembleia da República, o Governo está disponível, neste como noutros domínios, para informar a Câmara da evolução deste processo e para as reuniões que os Srs. Deputados desejarem.

A Associação Nacional de Municípios Portugueses foi consultada e, mais do que isso, participou no grupo de trabalho que preparou todo o recenseamento.

Portanto, tem um conhecimento detalhado, pontual e genérico de todos os aspectos do recenseamento. Deve haver uma confusão qualquer a esse respeito por parte da Associação Nacional dos Municípios Portugueses, não, com certeza, por parte do Sr. Deputado. Deve haver um problema de comunicação qualquer em relação a essa participação.

Quanto ao Sr. Deputado Carlos Lilaia - e respondendo à pergunta que me fez sobre a responsabilidade das autarquias -, esclareço que pretendemos, realmente, dar um passo no sentido de uma participação acrescida das autarquias nesse domínio e aqui estamos perante um caso em que essa solicitação é feita e existem os respectivos meios financeiros.

Por isso, o Governo avança, com satisfação, para esse caminho.

O que não podemos é estar a duvidar da capacidade das autarquias para desempenhar esse papel! Estou certo de que ninguém como as autarquias portuguesas sabe ajudar o Governo nesta tarefa nacional que é o recenseamento da população. Aliás, algumas críticas do passado foram, exactamente, em relação ao facto de alguma informação apurada não ter beneficiado dessa contribuição das autarquias. É que, naturalmente, perante os resultados das respectivas freguesias e da informação que surge nos respectivos trabalhos, elas podem, realmente, ser particularmente críticas na sua apreciação.

Como disse na minha intervenção inicial, a verba que se prevê transferir para as autarquias é de cerca de 650 000 contos e prevê-se que o custo total do recenseamento seja de cerca de 13 milhões de contos.

Quanto à proibição da divulgação por parte das autarquias locais dos dados, como sabem -escuso de referir isso, pois, tal como eu. os Srs. Deputados são conhecedores desta problema com muito zelo, tudo quanto significa sigilo à volta do recenseamento. Pode acontecer que alguma autarquia local, devido ao seu grau de participação nos trabalhos, tenha acesso a alguma informação que possa divulgar, naturalmente sempre ligada a razoes de boa-fé, de fazer salientar um ponto de vista, de fazer salientar um sucesso, de fazer salientar um resultado. Seria extremamente violador do zelo que queremos ter no processo de sigilo que essa informação surgisse e, por isso, é preciso «amarrar», digamos assim, as autarquias locais nesta matéria.

Quanto aos limites, o Sr. Deputado salientou, realmente, o ponto crítico. Há dúvidas em vários domínios e a Assembleia da República conhece-as bem: são dúvidas de fronteira relativas aos limites de determinados aglomerados urbanos.

Por isso, vai ser necessário dirimir-se um pouco essa situação para efeitos do próprio recenseamento, e não, naturalmente, para nos substituirmos à Assembleia da República na decisão definitiva que lhe compete, tanto quanto sei. É ela que deverá definir radicalmente esta situação e seria extremamente positivo que tudo isso avançasse com a maior rapidez, até porque conheço vários casos em que existem dificuldades.

Todo este processo decorrerá em diálogo com as autarquias, como a própria autorização legislativa determina, para efeitos do recenseamento, porque não podem ficar por definir certos aspectos residuais.

Quanto à questão das condições de vida dos deficientes, gostava de dizer ao Sr. Deputado que o recenseamento geral da população, nomeadamente o que será feito em Portugal, como aqueles que se têm realizado nos últimos anos ao nível da Europa, é dos recenseamentos mais exigentes que existem, porque o número e o nível das questões é extremamente elevado.

Assim, acrescentar um conjunto de questões sobre uma matéria que naturalmente consideramos muito válida e que merece o melhor interesse é, de alguma forma, potencialmente penalizador para o êxito do próprio recenseamento.

Esta questão tem merecido a nossa reflexão, mas sobre ela não podemos dar uma resposta definitiva, porque esbarra não só com essa dificuldade mas também com a de definir o deficiente.

Por outro lado, as respostas dos cidadãos consultados sobre a matéria podem, ou por excesso ou por defeito, não ser devidamente objectivas.

O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado, já esgotou o seu tempo, pelo que agradecia que fosse breve.

O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.

Por exemplo, qualquer cidadão pode, nas suas respostas, ocultar a deficiência dos seus filhos ou, eventualmente até, ser mais abrangente no conceito de deficiente, por pensar num hipotético apoio que poderia ser concedido aos seus filhos.

Esta questão é extremamente polémica e de difícil resolução, mas tem merecido toda a nossa melhor atenção.

Conheço, nomeadamente, as iniciativas e o pensamento do seu grupo parlamentar a este respeito, mas parece-me ser uma questão que tem de ser vista com muito cuidado e dentro da linha que referi.

Naturalmente que temos de tomar uma decisão urgente, mas esta questão está ainda por definir.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Carlos Lilaia, pede a palavra para que efeito?

O Sr. Carlos Lilaia (PRD): - Sr. Presidente, era para pedir um esclarecimento adicional ao Sr. Secretário de Estado, se isso me for permitido.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Lilaia (PRD): - Sr. Secretário de Estado, só queria dizer-lhe para não perder esta oportunidade, porque, nos próximos 10 anos, não vai ter outra tão boa. E que não será possível fazer o recenseamento dos deficientes antes do novo recenseamento geral da população e parece-me que o Governo deveria pensar atentamente nesta matéria.

Gostaria ainda de lhe perguntar se estou certo em pensar que o recenseamento geral da população continuará a ser uma responsabilidade do Instituto Nacional de Estatística e do Governo.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Local e do Ordenamento do Território: - Sr. Deputado, a resposta à segunda pergunta é afirmativa.

Relativamente à primeira questão, conheço, como, disse, o seu posicionamento e o do seu grupo parlamentar. É uma matéria que tem merecido a nossa reflexão e julgo que, ao contrário do que o Sr. Deputado diz, talvez seja possível haver outras oportunidades, outras formas de fazer esse recenseamento.

No entanto, é uma questão que, como digo, não está encerrada e sobre a qual, naturalmente, a seu tempo, vamos ter que fazer opções, porventura, em relação aos objectivos que referi logo no início, isto é, o recenseamento teria de ser feito sacrificando outra informação também muito importante.

Claro que é uma decisão bastante difícil, mas naturalmente que não deixaremos de ponderar o seu ponto de vista, Sr. Deputado Carlos Lilaia.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Luís.

O Sr. Carlos Luís (PS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: A nossa época vive simultaneamente maravilhada e preocupada com o progresso científico e tecnológico. As novas tecnologias possibilitam a emergência de racionalidades diferentes e tal facto permite antever a entrada num processo qualitativo de desenvolvimento. Porém, a velocidade da mudança preocupa o mundo desenvolvido e leva-o a procurar a forma de se adaptar correctamente a ela.

Esta adaptação permanente a novas situações é dificultada pelo facto de, cada vez mais, as técnicas substituírem os actores tradicionais das sociedades. Mas, por outro lado, é possível começar a antever o futuro e, numa certa medida, agir sobre ele.

Os grandes problemas sociais contemporâneos estão cada vez menos ligados aos grandes acontecimentos históricos e cada vez mais ligados a um conjunto de decisões práticas, nas quais nós podemos e devemos participar.

A matéria agora em discussão é das mais importantes que se podem deparar a quem tenha a função de gizar planos, seja no sentido económico, seja no sentido social: o emprego, a existência dos equipamentos sociais adequados nos locais exactos, são exemplos de problemas onde é possível actuar com antecedência em função de expectativas futuras.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Vai o Governo levar a cabo o XIII Recenseamento Geral da População e o III Recenseamento Geral da Habitação, numa data compreendida entre 1 de

Março e 31 de Maio de 1991, cumprindo, assim, a directiva comunitária de 26 de Março de 1987 e a recomendação de organismos internacionais, nomeadamente as Nações Unidas e o Conselho da Europa, de que se deve proceder a recenseamentos no início de cada época.

A realização de um trabalho censitário implica a análise, tão aprofundada quanto possível, dos mecanismos responsáveis pela dinâmica populacional, das interligações existentes e da identificação da sua diferenciação, no tempo e no espaço.

Não é uma tarefa fácil! Implica a resolução de várias questões complexas inerentes à metodologia a escolher, na resolução de um conjunto de questões preliminares, tais como: a motivação, competência e responsabilidade dos vários intervenientes nas operações, a obrigação pessoal de responder, a disponibilidade de recursos financeiros e humanos suficientes para levar a cabo tal missão.

Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Uma outra questão (porventura a mais polémica) tem a ver com as convicções religiosas e com o direito à intimidade de cada um. Se é certo que a proposta de lei em apreço propõe «tipificar como crime, punível com pena de prisão até dois anos, a divulgação ou utilização de dados recolhidos no âmbito do recenseamento estatístico com fins diferentes dos legalmente previstos», também a Constituição é muito clara ao dizer que pode haver recolha de informações nessa matéria para fins estatísticos, desde que os dados não sejam identificáveis.

E, de facto, nos inquéritos para o censo, embora identificando-se o inquirido, a identificação não pode ser objecto de tratamento informático, caso contrário estaríamos em presença de uma flagrante violação dos direitos fundamentais - o direito à intimidade - dos cidadãos.

Acautelados estes direitos constitucionais, o Partido Socialista vai votar favoravelmente a proposta de lei n.º 160/V.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado: O PCP não tem, em princípio, nenhuma objecção à proposta de lei do Governo, autorizando a legislar sobre o XIII Recenseamento da População e o III Recenseamento Geral da Habitação a efectuar em 1991.

Não havendo da nossa parte nenhuma objecção a essa proposta de lei, permita-nos salientar, contudo, que tão importante acto, ao possibilitar conhecer com precisão estatística quantos somos, o que somos, onde estamos e o que fazemos, não começa da melhor maneira.

Ao contrário do que é afirmado na exposição de motivos do pedido de autorização legislativa, e apesar daquilo que aqui disse o Sr. Secretário de Estado, a ANMP reitera não ter sido ouvida no seu processo de elaboração.

Situação que, a confirmar-se, assume aspectos tanto mais graves quanto as câmaras municipais, mais do que em anteriores actos censitários, vão ser o suporte executivo do recenseamento.

Esta intervenção mais forte das autarquias no processo de recenseamento não nos merece qualquer objecção; parece-nos lógica e pode contribuir para uma maior verdade e fiabilidade do recenseamento.

Mas só o será na medida em que as autarquias tenham meios humanos (em quantidade e em qualidade) e técnicos, o que pressupõe que o Governo cumpra o que está estatuído na Lei das Finanças Locais - transferir atempadamente para as câmaras os meios financeiros que compensem as competências que, nesta matéria, se lhes pretende transferir.

É legítima esta nossa interrogação, sobretudo no que se refere a zonas onde as respectivas autarquias não têm dimensão suficiente nem pessoal habilitado para o conjunto de operações que terão de efectuar, designadamente em grandes concelhos, dispersos e com reduzida capacidade operacional!

Coloca-se a questão de saber como é que as autarquias vão responder a este conjunto de operações que envolve o recenseamento, tanto mais que o próprio INE poderá ter dificuldades, face à sua estrutura actual, de responder por ausência de meios aos inúmeros pedidos de apoio que certamente lhe vão aparecer por parte dos agentes recenseadores e das próprias autarquias.

Também dizemos que o processo de recenseamento não começou da melhor maneira logo nos inquéritos piloto. Devido à falta de preparação adequada dos agentes recenseadores, sabe-se que dos três inquéritos piloto efectuados, à freguesia do Alto Pina em Lisboa, aos concelhos de Caminha e de Vila Nova de Poiares, só o último correu bem e os seus resultados seriam fiáveis.

Importa, pois, que na preparação do recenseamento, em particular dos agentes de campo, se evite que venhamos a ter resultados que não correspondam à importância, à dignidade e à necessidade de verdade e fiabilidade deste acto.

Por isso mesmo, em nossa opinião, seria melhor que o Governo, em vez de optar pelo envio a esta Assembleia de um pedido de autorização legislativa prática de que o Governo usa e abusa - nos enviasse o próprio texto do diploma legal que pretende publicar, para, desse modo, a Assembleia da República poder ser associada e contribuir com as suas opiniões para um recenseamento que, radiografando o Portugal que somos, permita conhecer com rigor as transformações e mutações aceleradas que se produziram na última década, para o que se exigem metodologias acertadas e rigores conceptuais actualizados.

Aliás, nessa matéria, também somos da opinião que neste recenseamento deveria ser introduzido, de uma forma directa ou complementar, a possibilidade de se fazer o recenseamento geral dos deficientes em Portugal, matéria que esteve em debate aqui há dias e cuja necessidade se revelou expressamente nesse debate.

De acordo com o artigo 2.º da directiva do Conselho das Comunidades de 26 de Maio de 1987, à Comissão das Comunidades deverá elaborar porventura já elaborou -, em colaboração com as autoridades competentes dos Estados membros, um programa de quadros estatísticos a preparar, abrangendo as «características demográficas, económicas e sociais dos indivíduos, dos agregados familiares e das famílias, a nível nacional e regional».

Mas a esta Assembleia, tendo já sido essa matéria tratada, é trazido um simples pedido de autorização legislativa mantendo os deputados e o País na ignorância do conteúdo concreto do recenseamento, da sua dimensão e do campo de dados que vai ser recolhido.

É, em nossa opinião, inaceitável.

Nesse sentido, vamos entregar na Mesa um projecto de deliberação que, pela resposta que o Sr. Secretário de Estado há pouco deu, estamos certos que o PSD irá aprovar, recomendando que V. Ex.ª e a equipa técnica que

coordena o recenseamento, designadamente a «Comissão de Recenseamento da População e Habitação» e o próprio Conselho Superior de Estatística do INE, possam reunir com a Comissão de Economia, Finanças e Plano desta Assembleia, para se debater e conhecer mais em pormenor a metodologia a usar, o campo de dados a recolher e os conceitos a empregar.

Damos, como dissemos no início, o nosso voto favorável a este pedido de autorização legislativa, com a reserva de o Governo articular com os diferentes intervenientes no processo e, sobretudo, com os municípios e esta Assembleia os diversos actos e condições necessários a um recenseamento sério e favorável.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, O PSD cedeu tempo para que o Sr. Secretário de Estado possa ainda usar da palavra.

Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Local e do Ordenamento do Território: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: De forma muito rápida, reafirmo que a Associação Nacional de Municípios fez parte da Comissão que preparou todo este trabalho.

Gostava de referir que, recentemente, há cerca de 15 dias, eu próprio participei, em Coimbra, numa reunião onde estavam presentes centenas de autarcas e na qual foram esclarecidos, pormenorizadamente, sobre a problemática dos recenseamentos.

Por isso, julgo que há da parte do Sr. Deputado Lino de Carvalho um problema de comunicação de qualquer ordem.

Quanto à ausência de meios, já informei o Sr. Deputado de que, efectivamente, há meios disponíveis e de que vamos apoiar as câmaras municipais no uso das responsabilidades que tenham de assumir em todo este processo.

Quanto à autorização legislativa, o Sr. Deputado diz que o Governo usa e abusa; eu diria que o Governo usa mas não abusa, apenas recorre às prerrogativas que tem nesta matéria.

Volto a afirmar que esta iniciativa é o paradigma de algo que pode ser apresentado, e de tem toda a lógica que assim seja, através de uma autorização legislativa.

O Governo apresenta à Assembleia da República aqueles aspectos sobre o qual tem necessidade de saber qual é a posição da Assembleia da República, aspectos esses que, sendo da sua competência constitucional, naturalmente que são desenvolvidos pelo próprio Governo.

Porém, em relação ao que disse, tenho a impressão que o Sr. Deputado Lino de Carvalho percebeu mal, pois eu disse que o Governo está disponível para prestar informações à Assembleia da República não só sobre a matéria dos recenseamentos, que ora está em causa, como sobre todas as outras matérias sobre as quais a Assembleia da República deseje informação da parte do Governo.

O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Secretário de Estado, a informação que trouxemos aqui, a esta Câmara, resulta de uma informação directa da Associação Nacional dos Municípios Portugueses.

Contudo, o Sr. Secretário de Estado não desmentiu, isto é, não afirmou que a Associação Nacional dos Municípios Portugueses tinha sido ouvida em relação ao texto da própria autorização legislativa ou em relação ao conteúdo dos diplomas que venham a ser publicados.

O que o Sr. Secretário de Estado disse foi coisa bem diferente: que reuniu com eleitos e deu-lhes uma informação sobre o processo de recenseamento e que um representante da Associação Nacional de Municípios teria participado no grupo de trabalho que preparou materiais de base para o recenseamento.

Esta formulação do Sr. Secretário de Estado é diferente da outra, que consta do preâmbulo da autorização legislativa, que é a de a própria Associação Nacional de Municípios ter sido ouvida em relação ao pedido concreto de autorização legislativa, ou seja, em relação ao texto concreto que está, hoje, submetido a esta Assembleia.

Portanto, parece que estamos a falar de coisa diferente. É que, em relação a esta matéria, ou seja, ao conteúdo concreto da autorização legislativa, a Associação Nacional de Municípios diz que não foi ouvida.

A segunda questão, Sr. Secretário de Estado, exactamente por não ter ouvido mal e ter verificado, com agrado, que o Governo se dispõe a reunir com a Assembleia da República para procurar aprofundar a matéria do recenseamento, sobre a qual entendemos que a Assembleia da República pode ser associada a dar um contributo válido para a melhoria do censo que se vai realizar.

Assim, na sequência dessa formulação, decidimos apresentar um projecto de deliberação, que temos a certeza vai merecer a aprovação do PSD, no sentido de essa reunião se efectivar em prazo útil.

O Sr. Presidente: - Para responder, se o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração Local.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Local e do Ordenamento do Território: - Muito brevemente, só para dizer que participar em todo o processo de elaboração dos recenseamentos é muito mais do que ser ouvido em relação à autorização legislativa.

Não tenho aqui elementos que me permitam confirmar a audição formal em relação à proposta de lei, mas sobre o que não tenho dúvida é que os municípios foram envolvidos muito mais do que isso por parte do Governo.

Por isso, sinto que o que estava subjacente ao seu comentário é que os municípios estariam, de alguma forma, desacompanhando este processo.

Ora, eles estão mais dentro do processo do que estariam se fossem meramente ouvidos sobre uma autorização legislativa pelo Governo, conforme este está legalmente obrigado.

Quanto à outra questão, volto a frisar, o Governo está disponível para, conjuntamente com a Assembleia da República, prestar informações sobre esta matéria.

Porém, o Sr. Deputado, na intervenção que fez, falou logo numa série de órgãos adicionais e não é isso, naturalmente, que está em causa, porquanto é o Governo que tem de prestar informação à Assembleia da República quando esta o deseje e, por isso, é a esse nível que qualquer questão se pode pôr.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não havendo mais inscrições, considero encerrado o debate sobre a proposta de lei n.º 160/V.

Vamos, de seguida, dar inicio à discussão, na generalidade, da proposta de lei n.º 169/V - Autoriza o Governo a legislar sobre a criação, a competência e o funcionamento de instituições oficiais não judiciárias incumbidas de tomarem medidas relativamente a menores.

Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça.

O Sr. Ministro da Justiça (Laborinho Lúcio): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Persiste certamente na memória de todos VV. Ex.ªs o debate que, ainda há relativamente pouco tempo, ocorreu nesta Câmara sobre a situação da criança em Portugal.

Tive, então, ocasião tinha acabado de chegar ao Governo-de manifestar aqui a intenção de apresentar, a breve prazo, um diploma legislativo que viesse prever o regime jurídico das comissões de protecção de menores e permitisse, a partir dele, a sua implantação no terreno.

Compreendam. Srs. Deputados, que sinta, agora, um prazer redobrado, ao verificar que, decorrido tão pouco tempo, aqui está formalmente, sob a forma de proposta de autorização legislativa, mas substancialmente acompanhado do respectivo projecto de decreto-lei, o diploma que, à data, manifestei como projecto do então Ministro da Justiça.

Gostaria, todavia, de aproveitar a ocasião para salientar que, independentemente da vocação imediata, que o diploma comporta, de criar as comissões de protecção de menores, ele traduz também, simultaneamente, alguns aspectos fundamentais naquilo que são as linhas mestras para a definição de uma política de justiça em geral para Portugal e, muito particularmente, para uma política de justiça para a área dos menores e da família.

Todos sabemos, hoje, como é fundamental encontrar formas desburocratizadas de intervenção e, ao mesmo tempo, mecanismos alternativos ao sistema judiciário formal que, respondendo com respeito por valores como os de certeza e de segurança, sejam simultaneamente capazes de atender à urgência dos problemas e, portanto, encontrar respostas de eficácia no sistema É o caminho da desburocratização e da desjudicialização que este diploma trilha também claramente.

Sabemos todos, também, como está ultrapassado o tempo em que a aplicação do direito à vida se reduzia a uma mera técnica jurídica que tinha a norma como essência e a vida como alguma coisa de relativamente acessório.

A palavra de ordem é hoje a do conhecimento complexo, é a via da interdisciplinaridade que permite o conhecimento alargado que chegue à totalidade das situações, é a proposta de interinstitucionalidade que permite compaginar várias capacidades de intervenção para que o resultado seja, ele próprio, mais substantivo e mais próximo da vida.

Este diploma é disso, também, um exemplo inequívoco. Ele aponta claramente para a intervenção interinstitucional, ele é substantivamente o suporte de uma acção interdisciplinar.

Um terceiro ponto fundamental tem que ver com a participação da comunidade organizada, enquanto tal. na definição dos destinos da administração da sua justiça. Não pode ser palavra vã o preceito constitucional que diz «dever a justiça administrar-se em nome do povo» nem o projecto que o Ministério da Justiça vem desenvolvendo no sentido de devolver, cada vez mais. a justiça ao cidadão, seu titular originário, pode reduzir-se a uma palavra vê ou a um princípio formal, mas tem de encontrar concretização prática. E, uma vez mais, este diploma é a demonstração inequívoca de que essa é a linha trilhada pelo Governo.

Naquilo que o diploma define como essencial para se justificar a si próprio, gostaria de reter a ideia fundamental de que, aqui, se reconhece o menor como um verdadeiro sujeito de direitos e, no domínio da afirmação dessa nova perspectiva do menor, enquanto tal, isola-se, como um dos direitos fundamentais, o da protecção do menor ou do jovem em perigo.

É com base nesta conjunto de linhas mestras que encontrámos, de uma forma que supomos imaginosa, a forma de conceber as novas comissões de protecção de menores.

Por um lado, ligando-as administrativamente ao Ministério da Justiça, garante-se o cordão umbilical que permite o seu funcionamento efectivo. Mas, supondo também a autarquia local como o pivot concreto de organização de cada uma das comissões, descentralizamos a sua acção e damos à própria autarquia autonomia no processo administrativo da sua implantação.

Temos para elas uma previsão de todo o território nacional, prevendo-as para todas e cada uma das comarcas e admitindo mesmo que, naquelas comarcas compostas por mais de um concelho, em cada concelho seja constituída uma comissão de protecção de menores.

Na sua composição, pretendemos ser tão alargados quanto possível, restringindo os limites desse alargamento à operacionalidade que necessariamente as comissões têm de manter. Elas organizar-se-ão, assim, entre um mínimo de cinco membros efectivos e um máximo de 11, mas permitindo, todavia, sempre a possibilidade de outros serem chamados a uma colaboração intensa com a actividade das comissões.

Do ponto de vista da competência, dirigem-se elas, já numa perspectiva adquirida anteriormente, aos menores até 12 anos, mas vão mais longe permitindo-se a sua intervenção, como regra, aos menores entre 12 e 18 anos, desde que para tanto seja colhida a autorização dos pais ou dos respectivos representantes legais.

Finalmente, encontra-se no sistema de presidência rotativa não só a definição da paridade de cada elemento que integra a comissão mas. mais do que isso, aquilo que deve ser o empolgamento de cada um. desenvolvendo um processo imaginoso de gestão e, ao mesmo tempo, partilhando individualizadamente a responsabilidade de acudir às situações de urgência que justificaram este projecto.

Todavia, não se trata de um projecto isolado. Ele constitui, apenas, uma pedra do «edifício» que o Ministério da Justiça vem, progressiva, gradual mas deliberadamente, construindo para a edificação total de um novo sistema de justiça de menores.

Está, neste momento, em fase terminal de elaboração um conjunto de diplomas legislativos que alterarão o regime jurídico da adopção, permitindo, por um lado, uma maior celeridade na resposta do sistema judiciário, de modo que a resposta possa compatibilizar-se com a idade de crescimento da criança a adoptar e reconhecendo, portanto, aquilo que é a noção do crescimento psicológico e do desenvolvimento físico e psicológico do jovem; por outro, vai garantir, de uma forma mais muita, o exercício do contraditório, do ponto de vista substantivo e processual, e vai finalmente, responder a um relativo vazio legislativo que se prende com a área da adopção internacional.

Mas, para que as leis funcionem, é necessário que os instrumentos sejam multiplicados. É por isso que, no próximo mês de Janeiro, será instalado e entrará em funcionamento o novo Tribunal Misto de Menores e de

Família de Faro, do mesmo modo que, ao longo do ano de 1991, outros tribunais do mesmo tipo serão instalados e entrarão em funcionamento em Setúbal e em Aveiro.

Simultaneamente, com a intervenção do Centro de Estudos Judiciários, da Direcção-Geral dos Serviços Tutelares de Menores e do Instituto de Reinserção Social, prossegue um trabalho longo de formação interdisciplinar e integrada em cooperação com várias instituições privadas de solidariedade social e outros departamentos do Estado, sobretudo na área, também ela preocupante, da criança maltratada e negligenciada.

É, no fundo, um programa vasto e horizontal, mas equilibrado, definido previamente e estruturado para uma resposta séria, inovadora e eficaz.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Eu diria que é o tempo de acção. Terminou o tempo do discurso, mas era importante que o discurso tivesse o tempo do discurso.

Legislar apressadamente para, demagogicamente, colher louros de uma aventura passageira não é a perspectiva que o Governo tem seguido. É importante que o discurso seja o estabelecimento da teoria e a formação das traves mestras que permitam consensos alargados e estabilizem as soluções. O discurso teve o seu tempo e viveu. A acção terá, felizmente, tempo para ser executada.

Porque assim é, gostaria que, ao devolver a VV. Ex.ªs a palavra crítica e ao esperar pelo vosso voto, o não fizesse, rio caso concreto deste diploma concreto e da realidade concreta que lhe subjaz, a partir de um discurso estratégico argumentativo e de natureza política. É por isso que vos peço, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que, fugindo um pouco à tradição do discurso parlamentar, me deixem terminar com uma história simples, mas verdadeira.

Numa pequena vila de pescadores, o Ricardo, que tinha oito anos, vivia com o avô, de 80, numa velha cabana junto do rio. Eram pobres, assim como a cabana o era. Todos os dias. ao fim da tarde, o avô se sentava numa velha cadeira de baloiço e se cobria com um tão velho cobertor e o Ricardo afagava-o no embalo da cadeira. Um dia o avô morreu. Passou tempo para que na povoação alguém se lembrasse do Ricardo. Um dia alguém se lembrou e foram vários os que acorreram, por mero acaso, num fim de tarde, à velha cabana do pescador. Nessa altura, o Ricardo desdobrava o cobertor, estendia-o na velha cadeira de baloiço e reiniciava, na tranquilidade do seu afecto, a balada que vinha tocando há vários anos.

O Ricardo dá para todos nós, neste momento, uma imagem de poesia que nos loca a alma e nos estimula o espírito. Mas por detrás da imagem poética estava claramente uma criança em perigo.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Se me permitem, é em nome desse Ricardo verdadeiro e de tantos outros, infelizmente, facilmente imagináveis que aguardarei o veredicto do vosso voto.

Aplausos do PSD e do PRD.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.ª Deputada Odeie Santos.

A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Sr. Ministro da Justiça, quero colocar-lhe duas ou três questões muito breves, em nome de tantos «Ricardos», «Antónios» e «Joaquins», de todos nós conhecidos, que não têm a devida atenção da jurisdição de menores não por culpa dos juizes mas por culpa da falta de meios de que a jurisdição de menores dispõe, facto que, constituindo uma realidade concreta, não pode ser escamoteado.

A primeira pergunta que lhe quero colocar tem a ver com o seguinte: em 1982 foi celebrado entre o Ministério da Justiça e o então Ministério dos Assuntos Sociais um protocolo estabelecendo a colaboração dos centros regionais de segurança social com os tribunais em matéria de jurisdição de menores. Pergunto-lhe, por saber seguramente que o Tribunal Judicial de Setúbal não é caso único e virgem, em que ponto se encontra a concretização desse protocolo, uma vez que, como todos sabemos, na chamada província os inquéritos que, por imposição da Resolução n.º 40/33 da Assembleia Geral das Nações Unidas, devem ser profundos- são efectuados pela GNR e pela PSP. Gostaria de saber, pois, que passos foram dados no corrente ano para a concretização de tal protocolo.

Também segundo a resolução que citei, uma das regras mínimas da administração da justiça de menores consiste em os serviços deverem ser desenvolvidos e coordenados tendo em vista aperfeiçoar e apoiar a capacidade do pessoal que trabalha nesses serviços. Pergunto a V. Ex.ª o que é que foi feito para cumprir esta regra mínima.

O Sr. Ministro da Justiça: - Desculpe-me a interrupção, Sr.ª Deputada, mas não se importa de repetir a questão, que, certamente por distracção minha, não consegui apreender?

A Oradora: - Dizia eu, Sr. Ministro, que uma das regras mínimas fixadas pela referida resolução da Assembleia Geral das Nações Unidas é a de que o pessoal que trabalha nos serviços que tenham a jurisdição de menores a seu cargo devem ser objecto, designadamente, de cursos de aperfeiçoamento profissional e de reciclagem. Pergunto-lhe o que é que foi feito, no corrente ano, em relação a isso.

Outra pergunta que pretendo colocar, respeitando também a outra das regras, refere-se à questão da especialização nos serviços de polícia para o tratamento de questões relativas a menores. Pergunto a V. Ex.ª o que é que concretamente tem sido feito nesta área, já que, como todos sabemos, não tem havido acompanhamento nesta matéria e os menores não são devidamente atendidos e recebidos na esquadras da PSP.

O Sr. António Filipe (PCP): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Laurentino Dias.

O Sr. Laurentino Dias (PS): - Sr. Ministro da Justiça, disse V. Ex.ª que há um tempo de discurso, que também é necessário, e um tempo de acção. Este pedido de autorização legislativa enquadra-se, como aliás o próprio texto diz, no Programa do Governo, que também deve ter, como todos os programas e como todos os governos, um tempo de discurso e um tempo de acção.

Para tempo de discurso, cremos que vai longo, porque já não é tanto o espaço temporal disponível deste Governo para passar à acção.

O esclarecimento que desejo formular é o seguinte: como é que V. Ex.ª compagina o tempo disponível que este Governo tem para passar à acção com o que decorre da aplicação desta autorização legislativa?

O Sr. Presidente: - Para responder, utilizando tempo cedido pelo PSD, tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça.

O Sr. Ministro da Justiça: - Sr.ª Deputada Odete Santos, não quero, evidentemente de uma forma ilegítima, interpretar que V. Ex.ª aceita de pleno a proposta de autorização legislativa que foi apresentada - visto que não me dirigiu qualquer pedido de esclarecimento sobre essa matéria -, coisa que, aliás, seria perfeitamente de aceitar porque creio bem tratar-se de uma proposta de autorização legislativa facilmente capaz de colher a unanimidade da vossa postura parlamentar.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Tenho o maior gosto em responder às questões que colocou e que, evidentemente, se inscrevem mais numa perspectiva de interpelação ao Governo na área da justiça, sendo certo que o Governo está permanentemente disponível para ser interpelado, formal ou informalmente.

A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Mas V. Ex.ª falou também numa área abrangente, não é assim?

O Orador: - Exactamente, Sr.ª Deputada. É essa a posição que temos assumido desde a primeira hora.

Há, todavia, um aspecto que gostaria de referir. Quando situações de crise - que acontecem, que todos conhecemos e que somos os primeiros a reconhecer- entram numa fase clara de superação, creio ser também importante que admitamos pela nossa parte uma posição de aceitação dessa superação. A persistência do discurso da crise torna persistente a própria crise, mais nos espíritos de quem sobre ela discorre do que na realidade donde ela, felizmente, se vai desvanecendo progressivamente. Hoje, 6 tão sério dizer que há situações de crise na justiça portuguesa como é sério dizer que a crise deixou a sua natureza persistente e é hoje uma realidade evidentemente em mudança. Provarei isto respondendo às questões que a Sr.ª Deputada me colocou.

O protocolo com os centros regionais de segurança social celebrado em 1982 não só tem tido seguimento, estando em várias áreas do País em plena execução, como, mais do que isso, permitiu que hoje nos encontremos numa situação de melhoria significativa de resposta de serviços próprios do Ministério da Justiça, o que nos permite ter nesta altura o referido protocolo não já como um diploma de prumo que vai levar-nos a definir a rota da intervenção mais qualificada mas a modificar o sentido dessa intervenção. A esmagadora maioria dos relatórios que hoje são elaborados é pelo Instituto de Reinserção Social, que está apetrechado de forma a poder responder com uma qualidade inquestionável. É esse claramente o caminho a seguir e, dentro de muito pouco tempo, V. Ex.ª terá notícia das modificações estruturais orgânicas que serão introduzidas no seio do Ministério da Justiça, onde o Instituto de Reinserção Social ficará, de uma vez por todas, com esta competência específica.

Isso constituirá, todavia, a formalização de uma prática já em curso. A resposta à questão pode ser dada, portanto, em duas alíneas: pela primeira, direi que muitos dos protocolos estão em funcionamento; pela segunda, direi que, nos casos em que isso não acontece, há um desenvolvimento mais do que proporcional da intervenção do Instituto de Reinserção Social.

Quanto à formação de pessoal que directamente trabalha nesta área, lembro à Sr.ª Deputada que foi no âmbito deste Governo que foram criados, e estão a funcionar, os serviços sociais de apoio aos tribunais de menores. E só por não dispor de tempo suficiente, apesar da benevolência deste Plenário, não poderei lembrar todo o vastíssimo conjunto de acções de formação, quer no domínio da formação inicial, quer no da formação permanente, quer ainda no da formação multidisciplinar, todos os anos levadas a cabo pelo Centro de Estudos Judiciários. Diria mesmo que foi justamente no tempo de vigência até agora decorrido deste Governo que, horizontalmente, o maior número de funcionários, sejam magistrados, sejam oficiais de justiça, sejam pessoas que trabalham directa ou indirectamente com esta área, foi sujeito a sucessivas acções de formação, intervindo-se claramente numa perspectiva interdisciplinar de serviços.

Todos sabemos hoje como é muito mais fácil fazer imediatamente intervir o conjunto de instituições quando, por exemplo, uma criança sujeita a maus tratos dá entrada no serviço de urgência de um hospital. Não era pensável há cinco ou seis anos atrás que o sistema pudesse funcionar como funciona hoje, embora, evidentemente, tenhamos o desejo, de a breve prazo, o pôr a funcionar ainda melhor.

É óbvio que não irei esconder-me atrás de uma mecânica de divisão de competências para dizer que não me caberia responder à questão que colocou quanto a saber o que está ser feito junto das autoridades policiais que não dependem directamente do Ministro da Justiça. Não o faço por duas razões: em primeiro lugar, porque o Governo é um todo e, em segundo, porque a interinstitucionalidade e interdisciplinaridade que referi coloca também o Ministro da Justiça em condições de poder responder por aquilo que está a ser feito no domínio das polícias ditas de segurança.

Posso dizer à Sr.ª Deputada que, independentemente das muitas acções específicas de formação que têm sido dirigidas às respectivas secções de justiça, de todas as vezes em que, no âmbito do Ministério da Justiça - e, repilo, muitas são- se têm organizado cursos de formação neste domínio é sempre de notar a presença, determinada por selecção dos respectivos serviços, de agentes e guardas quer da Polícia de Segurança Pública quer da Guarda Nacional Republicana.

Falei há pouco de um processo horizontal de intervenção e as respostas que dei à Sr.ª Deputada não manifestam outra coisa senão isso mesmo. Há claramente uma melhoria significativa e um projecto coerente, lógico e sistematicamente organizado. Há já também, na prática, resultados significativos positivos. O caminho está aberto, os primeiros, os segundos e os terceiros passos estão dados. Há, obviamente, que dar muito mais passos, mas sabemos qual o caminho a seguir. Temos a segurança dos passos já dados e temos a noção de que os resultados obtidos só não nos enchem de orgulho e de alegria porque, enquanto uma só criança estiver carecida de intervenção, esse orgulho e essa alegria seriam socialmente ilegítimos.

Responderei agora, muito rapidamente, ao pedido de esclarecimento formulado pelo Sr. Deputado Laurentino Dias. Quero apenas dizer-lhe duas coisas muito claras: o tempo de que este Governo dispõe, nesta legislatura, é suficiente para fazer muito. O tempo com que este Governo conta na próxima legislatura é suficiente para fazer o resto.

Aplausos do PSD.

No entanto, se por qualquer razão, que sempre seria democraticamente aceite, não fosse este o governo da próxima legislatura, eu teria o gosto de ver que o governo, fosse ele qual fosse, podia pegar num diploma que este Governo pôs em funcionamento e que, justamente por

aquilo que significa, pelo contexto social em que surge, não será, uma vez publicado, o diploma de um Governo mas o diploma de um Estado, porque a Justiça, repito, é uma questão de Estado e é, por isso, fundamental que cada um de nós saiba pegar nos diplomas que, não importa quem os criou, tenham essa dimensão de Estado e os execute democrática, séria e eticamente. Este é um diploma para o País, é, com certeza, um diploma para qualquer governo.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.ª Deputada Odete Santos.

A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro da Justiça, Srs. Secretários de Estado: Em Abril de 1990, aquando do debate já referido pelo Sr. Ministro, foi o Grupo Parlamentar do PCP que introduziu na discussão a questão da necessidade de criação de mais comissões de protecção de menores, já que, como se sabe, apenas três centros de observação, que são os que existem, dispõem das mesmas.

Este diploma parece ser a concretização do estudo que q Sr. Ministro da Justiça disse, na altura, ter entre mãos. É evidente que eu penso que talvez não fosse preciso tanto tempo, dado que a sua capacidade poderia ter resolvido isto em muito menos, nomeadamente quando algumas alíneas desta autorização legislativa se limitam a transcrever o que consta da Organização Tutelar de Menores e quando o direito comparado, mesmo em relação à questão de se criarem estas comissões nos concelhos, também nos apresenta, como na Suécia, salvo erro, organizações locais de protecção de menores. Por isso mesmo, parece-me que para se fazer esta autorização legislativa não seria preciso o tempo que se levou.

Já agora, aproveito para referir que, quem conhece as realidades dos nossos tribunais comuns em relação à questão dos menores, pasma um pouco com as afirmações que V. Ex.ª fez acerca disso, mas, claro, são da sua inteira responsabilidade.

Em relação a esta autorização legislativa, devo dizer que ela surge desarticulada de outras medidas fundamentais e a execução do diploma, uma vez que ele é desarticulado, pode vir a colocar em crise as novas comissões de protecção de menores, tal como a crise que afecta, de um modo geral, as existentes e que já levou a questionar a sua própria existência.

Daí até ao questionamento da protecção do menor por via administrativa vai um passo. E também a partir daqui se pode partir, inclusivamente, para o reforço das teorias que defendem a repenalização da delinquência juvenil.

Efectivamente, estas questões colocaram-se já noutros países e, mesmo, em encontros internacionais. Citaria aqui a intervenção feita por um juiz de menores francês, que assinalava, no X Congresso da Associação Internacional dos Magistrados de Menores, realizado no Canadá, que o estreitamento do campo da intervenção judiciária na área da protecção dos menores acarretava reais perigos decorrentes da extensão do papel da polícia e daquilo que ele chamou «imperialismo administrativo». Quer aquela, quer este, não garantiriam as liberdades individuais. Daí que ele advogasse, mas eu não o faço, o regresso à competência judiciária dos sectores da protecção dos menores confiados à competência administrativa.

E também já houve quem defendesse o retorno à repenalização da delinquência juvenil, ou seja, o regresso à repressão, dada a falência do «tratamento medicalizante e ortopedagógico puro». Não partilhamos estas opiniões! Entendemos que dessa forma se cede facilmente a uma reacção social irracional, motivada por sentimentos de vingança, e não de ressocialização do menor.

Anote-se, de resto, que os magistrados portugueses, num inquérito realizado em 198S, mostraram a sua preferência pela extensão das comissões de protecção de menores a todo o País (50% dos juizes e 54% dos delegados do Ministério Público que responderam ao inquérito pronunciaram-se nesse sentido e apenas 9% dos magistrados defenderam o regresso ao sistema anterior a 1978).

De facto, entendemos que a falência dos meios administrativos de protecção de menores - nos casos em que existe - se tem devido à omissão de medidas que assegurem a mobilização completa dos recursos existentes com vista à promoção de protecção do menor. Entendemos que a protecção de menores, a justiça para menores, tem de fazer parte integrante do processo de desenvolvimento nacional de cada país - e isso, de facto, não tem acontecido.

Assinalámos, no debate de Abril do corrente ano, que a situação das crianças em risco, não sendo privativa das famílias pobres, aparece, em elevada percentagem, associada à pobreza das famílias, assim como assinalámos o contributo negativo da instabilidade de emprego e do desemprego.

E aí é que reside o nó da questão.

Uma verdadeira política de protecção dos menores tem de passar, sobretudo, pelo desenvolvimento, pelo bem-estar social global, por uma política de equidade social. Sem essa política, que entre nós é inexistente, as comissões de protecção de menores e as medidas, ditas medicalizantes, correm o risco sério de soçobrar, porque o menor regressa, invariavelmente, ao meio que continua a proporcionar-lhe as condições que o transformaram num ser marginal ou numa criança vítima de maus tratos.

E o ciclo vai repetir-se.

Vamos concretizar mais a debilidade que, à partida, afectam as comissões de protecção de menores e a própria jurisdição de menores.

A alínea i) do artigo 3.º da proposta de lei estabelece - e nós estamos de acordo - que se devem privilegiar as medidas que possam ser executadas no seio da família ou da comunidade do menor. Mas pergunta-se: dada a gravíssima carência de recursos habitacionais e dos meios materiais de muitas famílias, como é que pode, eficazmente, aplicar-se uma medida de acompanhamento educativo? E quais são as equipas que podem proceder a esse acompanhamento educativo?

Um psicólogo do Centro de Observação e Acção Social de Lisboa defendia na Revista de Infância e Juventude a dotação das estruturas existentes dos centros (e se defendia é porque não existia) dos meios necessários à aplicação de tal medida, porque a verdade é que a quase impossibilidade de aplicação do acompanhamento educativo, por falta de meios, por falta de condição das famílias, tem levado, de uma maneira geral (e as estatísticas demonstram-no), os magistrados a aplicar a medida de admoestação ou de internamento, que aparece nas estatísticas em segundo lugar.

Ora, a proposta em análise diz-nos, espantosamente, que a aplicação do diploma é compatível com a afectação de reduzidos meios humanos, materiais e financeiros. Assim não poderá, nem deverá ser, se se quiser encarar seriamente a área de protecção de menores. E mesmo necessário um

grande investimento; é necessária uma formação profissional permanente, cursos de reciclagem e outros tipos de ensino; são necessários serviços de orientação, mais lares de acção educativa; e são necessários, infelizmente, mais centros de acolhimento, porque não é raro que crianças sejam devolvidas ao meio familiar, continuando em situação de risco, à míngua de respostas da comunidade e das instituições.

De resto, a Resolução n.º 40/33 da Assembleia Geral das Nações Unidas, que contém as regras mínimas para a administração de justiça de menores, aponta a necessidade de um grande investimento nesta área, mas o Governo entende que esta é, pelo contrário, uma área de poupança.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estamos de acordo, e votaremos favoravelmente, a proposta de autorização legislativa, porque estamos de acordo com a implantação de mais comissões de protecção de menores. E isso, penso, ficou patente logo no início da intervenção. Quisemos, no entanto, demonstrar que a proposta parece representar, por desarticulada com outras medidas, uma verdadeira fuga para a frente, parecendo mesmo conter uma grande ânsia de aparecer nas parangonas dos jornais. E pode ato o Sr. Ministro da Justiça fazer um novo desdobrável em papel couché, desta feita com o título «Criança e Justiça», mas a realidade dramática da falta dos meios adequados à protecção de menores sublinhará a artificialidade do panfleto.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr.ª Deputada Julieta Sampaio.

A Sr.ª Julieta Sampaio (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo, Sr. Ministro da Justiça: A Constituição garante aos menores o direito à protecção da sociedade e do Estado, com vista ao seu desenvolvimento integral. Aos menores, e em particular aos órfãos e abandonados, é dado um direito especial de protecção da sociedade e do Estado contra todas as formas de discriminação e de opressão e contra o exercício abusivo de autoridade quer da família quer das demais instituições.

Se aos pais compete a educação dos filhos e se estes não podem ser separados dos pais, a não ser por decisão judicial, não é menos verdade que os menores tem direito à protecção do Estado e da sociedade, com vista ao seu desenvolvimento integral, e que particularmente os órfãos e os abandonados têm direito a especial protecção contra o exercício abusivo de autoridade das instituições.

Esse controlo por parte do Estado deve, só e apenas, salvaguardar o espaço ou os espaços de que o menor carece para conquistar a cidadania. A situação da criança em Portugal é por vezes dramática. Há casos de menores maltratados física e psicologicamente, alguns no seio da própria família e outros pelas instituições que os albergam. A família é o meio natural de acolhimento da criança, mas muitas famílias não dispõem dos meios necessários a um desenvolvimento equilibrado da criança.

Quando a família falha, a sociedade e o Estado têm o dever de a substituir, sendo sempre o objectivo o bem-estar da criança, o seu desenvolvimento equilibrado e o seu crescimento feliz. Essa intervenção carece de reflexão e de adaptação ao menor. Essa deve obedecer a um trabalho interdisciplinar, articulado e flexível que promova a melhoria substancial de todo o sistema de protecção existente.

A actual protecção é feita por via administrativa e só a menores com menos de 12 anos em situação de desadaptação social. Torna-se necessário dotar o Ministério Público dos meios que possibilitem a resposta rápida aos problemas da criança. E imperativo que estas questões se enfrentem com qualidade e disponibilidade, se pretendemos, cada vez mais, uma sociedade justa e equilibrada. A assistência aos mais desamparados não pode ser um problema de caridade. Esta tem de ser um espaço de livre desenvolvimento do menor, velar pelos seus interesses, intervindo de forma serena, apaziguadora e Firme.

Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo, Sr. Ministro da Justiça: No início da última sessão legislativa desta V Legislatura, a poucos meses do final do seu mandato, o Governo, embora tardiamente, propõe-se dar cumprimento ao seu Programa, aprovado em 28 de Agosto de 1987, com a apresentação da presente proposta de lei. É questionável que se trata de uma medida concertada e tendente à resolução concreta dos problemas da criança, como consequência da Convenção sobre os Direitos dos Menores a que aderimos, assinada em Nova Iorque em 26 de Janeiro de 1990.

Do conteúdo da referida proposta de lei, tão-só se criam novas instituições oficiais, não judiciárias, incumbidas de tomar medidas relativamente a menores que se encontrem em situação de perigo para a sua saúde, segurança, educação ou moralidade ou em risco de desadaptação social, em paralelo às actuais comissões de protecção, a que alude a alínea c) do n.º 1 do artigo 85.º do Decreto-Lei n.º 314/78, de 27 de Outubro. A experiência destas últimas vem demonstrando que pouco ou nada contribuíram para a eficácia dos tribunais num problema tão delicado como é o dos menores.

Parece-nos que as medidas preconizadas se integram, tão-só no desenvolvimento dos mecanismos alternativos da chamada justiça social. Neste particular, o Governo adoptou uma prática contrária aos princípios contidos na Recomendação do Conselho da Europa R/86/12, para que a justiça seja expedita e eficaz de um modo geral. Trata-se de uma medida necessária, que peca por tardia, tendo em consideração que a sua apresentação se verifica na última etapa do mandato.

É evidente que a eficácia das medidas preconizadas na referida proposta de lei são mais dirigidas ao período que antecede às eleições do que à concretização das medidas de política judiciária, nomeadamente libertar os tribunais de actividades que devem, ou podem, ser resolvidas noutras instâncias para que a justiça seja mais expedita.

É questionável também se a pura e simples transferência de competências de tribunais para outras organizações oficiais é a medida mais adequada aos objectivos que visa, por um lado, a convenção à luz da qual emana esta proposta de lei e, por outro, a política judiciária aprovada pelo próprio Governo.

 nosso ver, o Governo deveria, antes de tudo, tornar amplamente conhecidos, por meios activos e adequados, os princípios e as disposições da Convenção de Nova Iorque, tanto pelos adultos como pelas crianças, mas ainda não fez, embora a tal se tenha comprometido no artigo 42.º da Convenção.

No que concerne à política judiciária, programada pelo Governo, não vemos como estas instituições poderão recuperar a eficácia dos tribunais por se nos afigurarem órgãos demasiadamente pesados e desinseridos das realidades locais. Melhor seria para a justiça se a comunidade onde se insere a criança ou o jovem, por via dos seus órgãos autárquicos, assumisse o papel das comissões de protecção existentes e das instituições que o

Governo agora se propõe criar. É que só assim poderá entender-se a afirmada multifacetada experiência profissional e humana dos seus membros, a flexibilidade que se prevê ao nível do seu funcionamento, a corresponsabilização dos múltiplos organismos e serviços, o acompanhamento periódico do sistema, através da avaliação das actividades e o criterioso aproveitamento das estruturas e meios que são características que é suposto convergirem, para que as comunidades locais, aproveitando a acção coadjuvante dos organismos do Estado, tomem a seu cuidado o acompanhamento dos menores, particularmente daqueles que se encontrem em situação especial de risco. Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo, Sr. Ministro da Justiça: A Convenção dos Direitos da Criança prevê, especificamente, a protecção da criança privada do seu ambiente normal da família. A ideia fundamental 6 a de que as crianças privadas da família normal, temporária ou definitivamente, devem merecer especial protecção por parte do Estado. A este é exigido que essa protecção deve criar as condições para formação de um ser igual perante a vida.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Silva.

O Sr. Rui Silva (PRD): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Com a realização de um debate sobre a situação da criança em Portugal, a Assembleia da República reconheceu a importância e a dignidade da problemática que envolve cerca de um terço da população portuguesa.

Esse debate assentou essencialmente na preocupação de conhecer melhor as reais condições de vida da criança e do jovem, de assegurar as suas necessidades e de garantir o respeito da liberdade e da personalidade desses cidadãos.

Com efeito, a conclusão mais significativa que se tirou desse debate não podia deixar de ser a de que a criança e os jovens são sujeitos de direitos. A sequência lógica desta premissa deve ser a de não encararmos esta problemática numa perspectiva que tem exclusivamente como preocupação assegurar o futuro e a continuidade da sociedade política. Pelo contrário, a preocupação fundamental deve ser a de responder às necessidades das crianças e dos jovens, enquanto crianças e enquanto jovens.

Como proclama a Declaração Universal dos Direitos do Homem, sa infância tem direito a uma ajuda e assistência especiais». «Todas as decisões relativas a crianças, adoptadas por instituições públicas ou privadas de protecção social, por tribunais, autoridades administrativas ou órgãos legislativos, deverão ter primacialmente em conta o interesse superior da criança», estabelece a Convenção sobre os Direitos da Criança.

E mais adiante garante-se «que o funcionamento de instituições, serviços e estabelecimentos que têm crianças a seu cargo e asseguram a sua protecção seja conforme às normas fixadas pelas autoridades competentes, nomeadamente nos domínios da segurança e da saúde, relativamente ao número e qualificação do seu pessoal, bem como quanto à existência de uma adequada fiscalização».

A protecção dos menores, nomeadamente dos menores em situações de perigo e risco e a garantia de um desenvolvimento saudável e equilibrado, exige o empenhamento de toda a sociedade e o concurso de diversas entidades, públicas e privadas, e de profissionais qualificados em diferentes áreas. Especiais responsabilidades nesta tarefa têm o Estado, quer por via judicial quer por via administrativa, e as autarquias locais, sendo certo que se deve incentivar o contributo também de outras instituições.

Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: A proposta de lei n.º 169/V, que hoje discutimos, parte dos pressupostos anteriormente enunciados, constituindo o reconhecimento de que sa acção do Estado se tem sobretudo desenvolvido pela via judiciária» e de que é necessário assegurar o concurso de outras instituições e a existência de «formas de intervenção mais flexíveis e mais participadas».

Como se sabe, a experiência das comissões de protecção, criadas pelo Decreto-Lei n.º 314/78, dependentes dos centros de observação e acção social, limitava-se às áreas de jurisdição dos tribunais de menores e de mais algumas comarcas.

Urge, pois, desenvolver a protecção de menores por instituições não judiciárias, alargando-a a todas as comarcas e municípios do País.

Uma das inovações da proposta de lei do Governo é a transferência da competência dos tribunais prevista na alínea a) do no n.º 3 do artigo 62.º da Lei Orgânica dos Tribunais para as comissões de protecção a criar. Parece-nos uma opção sensata na medida em que os tribunais têm reais dificuldades de intervenção eficaz nestes casos, como se tem vindo a confirmar. A medida proposta justifica-se se queremos actuar eficazmente «relativamente a menores que sejam vitimas de maus tratos, de abandono ou de desamparo ou se encontrem em situações susceptíveis de porém em perigo a sua saúde, segurança, educação ou moralidade».

Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Face ao exposto, o PRD votará, naturalmente, a favor da proposta de lei do Governo, pois considera-a um passo necessário para assegurar uma maior e mais eficaz protecção da criança e dos jovens. Não queremos, no entanto, deixar de fazer uma referência à necessidade de se concentrar, simultaneamente, todos os esforços na prevenção de situações de perigo e desadaptação das crianças e dos jovens.

Fazemos um último apelo: que o Governo seja célere na execução, necessariamente urgente, do diploma.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça, que dispõe de 2,4 minutos cedidos pelo PSD.

O Sr. Ministro da Justiça: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Agradeço ao Partido Social-Democrata a concessão de tempo, que me permite, todavia, não esgotá-lo sequer agora. Compreenderão que me seria, porventura, fácil rebater vários dos argumentos críticos que foram aduzidos contra a proposta de lei apresentada, mas, depois de colhida a intenção de voto de VV. Ex.ªs, creio que chegámos a uma daquelas raras situações na vida em que o silêncio é a grande afirmação. Contra-argumentar agora levaria, porventura, a isolar a figura do Ministro da Justiça e certamente, num processo narciso, a fazê-lo ser aplaudido pela capacidade de contra-argumentação.

No entanto, neste momento e depois da vossa intenção de voto, o que está em jogo é a nobreza da nossa atitude, sendo as palavras agora apenas barulho.

Assim, em nome do Ricardo, tenho dito.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está encerrado o debate da proposta de lei n.º 169/V e esgotada a agenda da reunião plenária de hoje.

Voltaremos a reunir amanhã, às 15 horas, havendo período de antes da ordem do dia, composto apenas com declarações políticas, e do período da ordem do dia constará a discussão do projecto de lei n.º 619/V (PS) - Lei quadro de atribuições e competências das autarquias locais e, às 19 horas e 30 minutos, votações. Entre as 17 horas e as 19 horas e 30 minutos realizar-se-ão eleições para o Serviço de Informações, para o Conselho de Administração da Assembleia da República e para a Comissão Nacional de Eleições.

Srs. Deputados, está encerrada a sessão.

Eram 20 horas e 10 minutos.

Declaração de voto enviado à Mesa, para publicação, sobre o voto de pesar pelo falecimento do pintor António Dacosta.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Nos Açores, em 3 de Novembro de 1914, nasce Da costa, pintor da vanguarda surrealista portuguesa, ele próprio «pintor europeu das ilhas», como logo no início da sua carreira notou Vitorino Nemésio, também ele açoriano e da mesma ilha Terceira.

Morreu agora, em Paris, em cujos arredores vivia há mais de 40 anos. Em Paris, que considerava também terra sua, conforme testemunhou, em entrevista, a viúva do artista.

Foi ainda nos bancos da escola técnica da sua cidade natal que se evidenciou a sua qualidade de retratista, desenvolvida depois a partir de 193S, em Lisboa, onde, em 1942, com a tela Festa, obteve o Prémio Nacional Amadeo de Souza-Cardoso, pela primeira vez atribuído.

Após as primeiras exposições, em Lisboa, Dacosta obtém uma bolsa do Governo Francês e fixa-se, então, em Paris.

Reaparece, em Portugal, a partir dos anos 80, que foram de reafirmação do seu talento e da sua genialidade, largamente confirmados por presenças - geralmente por convite e por selecção - em exposições em Londres, Madrid, Montreal, Estrasburgo, São Paulo, e também nas várias cidades portuguesas, designadamente na de Angra do Heroísmo, aquando da II Bienal de Arte dos Açores e do Atlântico, em 1987, sendo, então, feito cidadão honorário pelo município angrense.

A sua obra, importante e fundamental para a compreensão da evolução da pintura portuguesa moderna, é profundamente marcada no plano cultural e estético, na cor e na temática, por uma intensa açorianidade de que o artista, com quem tive o prazer de privar nos últimos anos, muito se reclamava.

O seu percurso final leve apoteoses nacionais não apenas na referida II Bienal, mas também no Centro de Arte Moderna da Fundação Gulbenkian, em Lisboa, e na Casa de Serralves, no Porto.

No decurso deste ano, António Dacosta estivera, por duas vezes, nos Açores, cujos contactos nunca perdera: uma das vezes a propósito da etnografia do Espírito Santo e a outra a convite da assembleia legislativa regional, que, na sua sessão de ontem, o homenageou e em cuja nova sede se encontra uma monumental obra do artista.

Dacosta, cujos trabalhos se encontram razoavelmente representados em colecções públicas açorianas, preparava para Angra do Heroísmo um monumento que evocaria, a ocidente da Europa, a rota dos descobrimentos no Atlântico pré-colombiano.

É, pois, Sr. Presidente e Srs. Deputados, por tudo quanto António Dacosta foi e por tudo o que ele representa no panorama da arte portuguesa, que propusemos este voto de pesar.

O Deputado do PSD, Ourique Mendes.

Entraram durante a sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PPD/PSD):

Alberto Cerqueira de Oliveira.

António José Caeiro da Mota Veiga.

António Paulo Martins Pereira Coelho.

Carlos Manuel Oliveira da Silva.

Carlos Miguel M. de Almeida Coelho.

Fernando José Antunes Gomes Pereira.

Filipe Manuel Silva Abreu.

Francisco João Bernardino da Silva.

Jaime Gomes Mil-Homens.

João José Pedreira de Matos.

José Manuel Rodrigues Casqueiro.

José de Vargas Bulcão.

Leonardo Eugênio Ribeiro de Almeida.

Luís Filipe Menezes Lopes.

Manuel Albino Casimira de Almeida.

Manuel Joaquim Baptista Cardoso.

Margarida Borges de Carvalho.

Partido Socialista (PS):

Alberto Arons Braga de Carvalho.

António Domingues de Azevedo.

António Manuel Henriques de Oliveira.

Carlos Manuel Natividade Costa Candal.

Edite Fátima Marreiros Estrela.

Elisa Maria Ramos Damião Vieira.

João António Gomes Proença.

Laurentino José Castro Dias.

Mário Augusto Sottomayor Leal Cárdia.

Partido Comunista Português (PCP):

Júlio José Antunes.

Partido Renovador Democrático (PRD):

José Carlos Pereira Lilaia.

Centro Democrático Social (CDS):

Basílio Adolfo de M. Horta da Franca.

José Luís Nogueira de Brito.

Deputados independentes:

José Manuel Santos Magalhães.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PPD/PSD):

Álvaro José Rodrigues Carvalho.

António Maria Pereira.

Dinah Serrão Alhandra.

Henrique Nascimento Rodrigues.

Joaquim Fernandes Marques.

José Júlio Vieira Mesquita.

José Luís Bonifácio Ramos.

José Luís de Carvalho Lalanda Ribeiro.

Licínio Moreira da Silva.

Manuel da Costa Andrade.

Manuel José Dias Soares Costa.

Maria Leonor Beleza M. Tavares.

Pedro Augusto Cunha Pinto.

Vasco Francisco Aguiar Miguel.

Partido Socialista (PS):

António José Sanches Esteves.

António Manuel de Oliveira Guterres.

Armando António Martins Vara.

José Carlos P. Basto da Mota Torres.

José Luís do Amaral Nunes.

Manuel Alegre de Melo Duarte.

Partido Comunista Português (PCP):

Carlos Alberto Gomes Carvalhas.

Domingos Abrantes Ferreira.

Manuel Rogério Sousa Brito.

Centro Democrático Social (CDS):

Narana Sinai Coissoró.

Os REDACTORES: Cacilda Nordeste - Maria Amélia Martins - José Diogo - Isabel Barral.

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