26 de janeiro de 1996

Sábado, 27 de Janeiro de 1996

I Série — Número 32

VII LEGISLATURA

1.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1995-1996)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 26 DE JANEIRO DE 1996

Presidente: Ex.mo Sr. António de Almeida Santos

Secretários: Ex. mos Srs. Artur Rodrigues Pereira dos Penedos

Duarte Rogério Matos Ventura Pacheco

João Cerveira Corregedor da Fonseca

Rosa Maria da Silva Bastos da Horta Albernaz

S U M Á R I O

O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 10 horas e 25 minutos.

Deu-se conta da entrada na Mesa do projecto de resolução n.º

11/VII e da ratificação nº 15/VII.

Foi apreciado o Decreto-Lei n.º 327/95, de 5 de Dezembro, que

estabelece o Regime Jurídico da Instalação e Funcionamento dos

Empreendimentos Turísticos [ratificações n.os 12/VII (PCP) e 13/VII

(PS)]. Usaram da palavra, a diverso título, além do Sr. Secretário de

Estado dos Assuntos Parlamentares (António Costa), os Srs. Deputa-

dos Lino de Carvalho (PCP), Silva Carvalho (CDS-PP), António

Vairinhos (PSD) e Luís Filipe Madeira (PS).

Foi discutida, na generalidade, a proposta de lei n.º 56/VI — Inte-

gração desportiva nacional (ALRM), tendo intervindo, a diverso

título, os Srs. Deputados Isabel Sena Lino (PS), Hugo Velosa (PSD),

Joaquim Sarmento, Pedro Baptista e Fernando de Sousa (PS),

Bernardino Soares (PCP), Nuno Correia da Silva (CDS-PP) e

Sérgio Ávila (PS), tendo, a requerimento do PS e do PCP, baixado à

Comissão de Educação, Ciência e Cultura para nova apreciação.

Entretanto, o Sr. Presidente da Comissão de Defesa Nacional, De-

putado Eduardo Pereira (PS), na sequência de uma reunião havida

entre aquela Comissão e a Comissão de Negócios Estrangeiros,

Comunidades Portuguesas e Cooperação e elementos do Estado Maior

General das Forças Armadas e do Estado Maior do Exército, prestou

informações à Câmara sobre a posição oficial do acontecimento que

motivou a morte de três militares, dois dos quais portugueses, na

Bósnia. Pronunciaram-se também, a diverso título, além do Sr. Secre-

tário de Estado dos Assuntos Parlamentares (António Costa), os Srs.

Deputados Acácio Barreiros (PS), Manuel Monteiro (CDS-PP), João

Amaral (PCP), Pedro Campilho (PSD), Nuno Abecasis (CDS-PP),

Carlos Beja (PS), Reis Leite (PSD), Paulo Portas (CDS-PP), Guilher-

me Silva e Mota Amaral (PSD) e Jorge Lacão (PS).

minutos.

O Sr. Presidente declarou encerrada a sessão eram 12 horas e 45

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I SÉRIE — NÚMERO 32

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, temos quórum,

pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 10 horas e 25 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):

Acácio Manuel de Frias Barreiros.

Adérito Joaquim Ferro Pires.

Agostinho Marques Moleiro.

Aires Manuel Jacinto de Carvalho.

Alberto de Sousa Martins.

Albino Gonçalves da Costa.

António Alves Marques Júnior.

António Alves Martinho.

António Bento da Silva Galamba.

António de Almeida Santos.

António Fernandes da Silva Braga.

António Fernando Marques Ribeiro Reis.

António José Gavino Paixão.

António José Guimarães Fernandes Dias.

Arnaldo Augusto Homem Rebelo.

Artur Clemente Gomes de Sousa Lopes.

Artur Miguel Claro da Fonseca Mora Coelho.

Artur Rodrigues Pereira dos Penedos.

Carlos Alberto Cardoso Rodrigues Beja.

Carlos Alberto Dias dos Santos.

Carlos Justino Luís Cordeiro.

Carlos Manuel Amândio.

Carlos Manuel Luís.

Cláudio Ramos Monteiro.

Domingos Fernandes Cordeiro.

Eduardo Ribeiro Pereira.

Elisa Maria Ramos Damião.

Eurico José Palheiros de Carvalho Figueiredo.

Fernando Alberto Pereira de Sousa.

Fernando Antão de Oliveira Ramos.

Fernando Garcia dos Santos.

Fernando Manuel de Jesus.

Fernando Pereira Serrasqueiro.

Francisco Fernando Osório Gomes.

Francisco José Pereira de Assis Miranda.

Francisco José Pinto Camilo.

Gonçalo Matos Correia de Almeida Velho.

João Carlos da Costa Ferreira da Silva.

João Rui Gaspar de Almeida.

João Soares Palmeiro Novo.

Joaquim Moreira Raposo.

Joaquim Sebastião Sarmento da Fonseca Almeida.

Joel Eduardo Neves Hasse Ferreira.

Joel Maria da Silva Ferro.

Jorge Lacão Costa.

Jorge Manuel Damas Martins Rato.

Jorge Manuel Gouveia Strecht Ribeiro.

José Adelmo Gouveia Bordalo Junqueiro.

José Afonso Teixeira de Magalhães Lobão.

José Alberto Cardoso Marques.

José António Ribeiro Mendes.

José Carlos Correia Mota de Andrade.

José Carlos da Cruz Lavrador.

José Carlos das Dores Zorrinho.

José Carlos Lourenço Tavares Pereira.

José da Conceição Saraiva.

José de Matos Leitão.

José Ernesto Figueira dos Reis.

José Fernando Rabaça Barradas e Silva.

José Manuel Niza Antunes Mendes.

José Manuel Rosa do Egipto.

José Manuel Santos de Magalhães.

José Maximiano de Albuquerque Almeida Leitão.

José Pinto Simões.

Jovita de Fátima Romano Ladeira Matias.

Júlio Manuel de Castro Lopes Faria.

Luís Afonso Cerqueira Natividade Candal.

Luís Filipe Nascimento Madeira.

Manuel Afonso da Silva Strecht Monteiro.

Manuel Alberto Barbosa de Oliveira.

Manuel Alegre de Melo Duarte.

Manuel Francisco dos Santos Valente.

Manuel Jorge Pedrosa Forte de Goes.

Manuel Martinho Pinheiro dos Santos Gonçalves.

Manuel Porfírio Varges.

Maria Amélia Macedo Antunes.

Maria Celeste Lopes da Silva Correia.

Maria da Luz Gameiro Beja Ferreira Rosinha.

Maria do Carmo de Jesus Amado Sequeira.

Maria do Rosário Lopes Amaro da Costa da Luz Carnei-

Partido Social Democrata (PSD):

Adalberto Paulo da Fonseca Mendo.

Álvaro dos Santos Amaro.

Álvaro José Brilhante Laborinho Lúcio.

Álvaro Roque de Pinho Bissaia Barreto.

Antonino da Silva Antunes.

António Costa Rodrigues.

António de Carvalho Martins.

ro.

Maria Fernanda dos Santos Martins Catarino Costa.

Maria Helena do Rego da Costa Salema Roseta.

Maria Isabel Ferreira Coelho de Sena Lino.

Mário Manuel Videira Lopes.

Martim Afonso Pacheco Gracias.

Natalina Nunes Esteves Pires Tavares de Moura.

Nelson Madeira Baltazar.

Nuno Manuel Pereira Baltazar Mendes.

Osvaldo Alberto Rosário Sarmento e Castro.

Paula Cristina Ferreira Guimarães Duarte.

Paulo Jorge dos Santos Neves.

Pedro Luís da Rocha Baptista.

Pedro Ricardo Cavaco Castanheira Jorge.

Raimundo Pedro Narciso.

Raúl d’Assunção Pimenta Rego.

Rosa Maria da Silva Bastos da Horta Albernaz.

Rui do Nascimento Rabaça Vieira.

Rui Manuel dos Santos Namorado.

Rui Manuel Palácio Carreteiro.

Sérgio Carlos Branco Barros e Silva.

Sérgio Humberto Rocha de Ávila.

Sérgio Paulo Mendes de Sousa Pinto.

Victor Brito de Moura.

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António Fernando da Cruz Oliveira.

António Germano Fernandes de Sá e Abreu.

António Joaquim Correia Vairinhos.

António Moreira Barbosa de Melo.

António Paulo Martins Pereira Coelho.

António Roleira Marinho.

António Soares Gomes.

Arménio dos Santos.

Bernardino Manuel de Vasconcelos.

Carlos Alberto Pinto.

Carlos Manuel de Sousa Encarnação.

Carlos Manuel Duarte de Oliveira.

Carlos Manuel Marta Gonçalves.

Carlos Miguel Maximiano de Almeida Coelho.

Duarte Rogério Matos Ventura Pacheco.

Eduardo Eugénio Castro de Azevedo Soares.

Fernando José Antunes Gomes Pereira.

Fernando Pedro Peniche de Sousa Moutinho.

Fernando Santos Pereira.

Filomena Maria Beirão Mortágua Salgado Freitas Borda-

lo.

Francisco Antunes da Silva.

Francisco José Fernandes Martins.

Francisco Xavier Pablo da Silva Torres.

Gilberto Parca Madaíl.

Guilherme Henrique Valente Rodrigues da Silva.

Hermínio José Sobral Loureiro Gonçalves.

Hugo José Teixeira Velosa.

João Álvaro Poças Santos.

João Bosco Soares Mota Amaral.

João Calvão da Silva.

João do Lago de Vasconcelos Mota.

João Eduardo Guimarães Moura de Sá.

Joaquim Fernando Nogueira.

Joaquim Manuel Cabrita Neto.

Joaquim Martins Ferreira do Amaral.

Jorge Paulo de Seabra Roque da Cunha.

José Álvaro Machado Pacheco Pereira.

José Augusto Santos da Silva Marques.

José Bernardo Veloso Falcão e Cunha.

José de Almeida Cesário.

José Fortunato Freitas Costa Leite.

José Guilherme Reis Leite.

José Macário Custódio Correia.

José Manuel Durão Barroso.

José Manuel Nunes Liberato.

José Maria Lopes Silvano.

José Mário de Lemos Damião.

Lucília Maria Samoreno Ferra.

Luís Carlos David Nobre.

Luís Filipe Menezes Lopes.

Luís Manuel Gonçalves Marques Mendes.

Luís Maria de Barros Serra Marques Guedes.

Manuel Acácio Martins Roque.

Manuel Alves de Oliveira.

Manuel Castro de Almeida.

Manuel Filipe Correia de Jesus.

Manuel Maria Moreira.

Maria do Céu Baptista Ramos.

Maria Eduarda de Almeida Azevedo.

Maria Fernanda Cardoso Correia da Mota Pinto.

Partido do Centro Democrático Social — Partido

Maria Luísa Lourenço Ferreira.

Maria Manuela Dias Ferreira Leite.

Maria Teresa Pinto Basto Gouveia.

Mário da Silva Coutinho Albuquerque.

Miguel Bento Martins da Costa de Macedo e Silva.

Miguel Fernando Cassola de Miranda Relvas.

Pedro Augusto Cunha Pinto.

Pedro Domingos de Souza e Holstein Campilho.

Pedro José da Vinha Rodrigues Costa.

Pedro Manuel Mamede Passos Coelho.

Rolando Lima Lalanda Gonçalves.

Rui Fernando da Silva Rio.

Popular (CDS-PP):

António Bernardo Aranha da Gama Lobo Xavier.

Fernando Manuel Gomes da Encarnação.

Jorge Alexandre Silva Ferreira.

Manuel Fernando da Silva Monteiro.

Manuel Maria Mendonça da Silva Carvalho.

Maria Helena Pereira Nogueira Santo.

Maria José Pinto da Cunha Avilez Nogueira Pinto.

Nuno Jorge Lopes Correia da Silva.

Nuno Kruz Abecasis.

Paulo Sacadura Cabral Portas.

Rui Manuel Pereira Marques.

Sílvio Rui Neves Correia Gonçalves Cervan.

Partido Comunista Português (PCP):

António Filipe Gaião Rodrigues.

António João Rodeia Machado.

Bernardino José Torrão Soares.

João António Gonçalves do Amaral.

João Cerveira Corregedor da Fonseca.

José Fernando Araújo Calçada.

Lino António Marques de Carvalho.

Luís Manuel da Silva Viana de Sá.

Maria Odete dos Santos.

Octávio Augusto Teixeira.

Ruben Luís Tristão de Carvalho e Silva.

Partido Ecologista «Os Verdes» (PEV):

Isabel Maria de Almeida e Castro.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, o Sr. Secretário

vai dar conta dos diplomas que deram entrada na Mesa.

O Sr. Secretário (João Corregedor da Fonseca): — Srs.

Deputados, deram entrada na Mesa, e foram admitidos, o

projecto de resolução n.º 11/VII — Preservação das Ruí-

nas do Mosteiro do Carmo em Lisboa (CDS-PP) e a ratifi-

cação n.º 15/VII, relativa ao Decreto-Lei n.º 334/95, de 28

de Dezembro, que altera o Decreto-Lei n.º 448/91, de 29

de Novembro (Aprova o regime jurídico dos loteamentos

urbanos) (PCP).

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos iniciar os

trabalhos com a apreciação do Decreto-Lei n.º 327/95, de 5

de Dezembro, que estabelece o Regime Jurídico da Insta-

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lação e Funcionamento dos Empreendimentos Turísticos

[ratificações n.os 12/VII (PCP) e 13/VII (PS)].

Pergunto se alguém quer usar da palavra, para justificar

o pedido, por parte do Grupo Parlamentar do PCP.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, o

Governo não está presente. Não sei se vai estar, mas é

normal que se encontre presente nos debates de ratificação.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, não podemos obri-

gar o Governo a deslocar-se da sua sede para a nossa. Se

não está presente é porque resolveu não estar. Começámos

a sessão com meia hora de atraso em relação à hora mar-

cada para o início dos trabalhos. A presença do Governo

seria desejável, mas não é impositiva.

Pergunto se, por parte do Grupo Parlamentar do PCP,

algum Sr. Deputado quer usar da palavra para justificar o

pedido.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Serei eu quem vai

usar da palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Então, tem a palavra para uma

intervenção, Sr. Deputado.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, Srs.

Deputados: Em primeiro lugar, quero sublinhar a ausência

do Governo, se é que, de facto, vai estar ausente. É uma

evidência que o Governo não tem a obrigação regimental

de estar presente, mas tem o direito de o fazer, e tem sido

prática regimental e praxe nesta Câmara que, sempre que

há uma ratificação relacionada com diplomas legais elabo-

rados pelo Governo, este esteja presente para dar o seu

ponto de vista sobre a questão em discussão. Que me lem-

bre, é a primeira vez que num debate de ratificação nesta

Câmara o Governo não está presente.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — É verdade!

O Orador: — Quero começar por lamentar essa situa-

ção.

Sr. Presidente, não sei se vale a pena esperarmos um

pouco para que chegue o Governo ou se este já lhe deu

alguma informação. Tomo a liberdade de, sob a figura da

interpelação à Mesa, perguntar se tem conhecimento de

que o Governo vem ou não a caminho para participar neste

debate.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, não tenho qualquer

conhecimento e também não estou disposto a procurá-lo.

Se o Governo acha que deve estar presente, estará; se acha

que não deve estar, não estará. É uma liberdade que o

Governo tem. De qualquer modo, ficam registadas as suas

considerações.

O Orador: — Esperemos, então, que não haja atraso do

Sr. Secretário de Estado.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Decreto-Lei n.º

327/95, de 5 de Dezembro, mais conhecido por lei hotelei-

ra, veio proceder a uma larga reformulação da instalação e

funcionamento dos empreendimentos turísticos.

I SÉRIE — NÚMERO 32

É inegável a enorme importância do sector do turismo

para a economia e o emprego no nosso país. 6% do PIB,

correspondente a cerca de 400 000 trabalhadores e receitas

cambiais que cobrem 50% do défice da balança comercial

são números que, só por si, atestam a significativa dimen-

são que o sector atinge. É também inegável que o PSD não

definiu políticas adequadas à importância do sector, bem

como ainda as não vimos clarificadas pelo Partido Socia-

lista.

Neste momento, entrou na Sala o Sr. Secretário de Es-

tado dos Assuntos Parlamentares (António Costa).

Afinal, o Governo está a chegar. Eu tinha razão...

Assim sendo, assume particular importância que a legis-

lação para o sector não só corresponda a políticas coeren-

tes, que valorizem e potenciem os nossos recursos turísti-

cos, mas seja igualmente o resultado de um diálogo sério

com as estruturas representativas da actividade turística.

Ora, a lei hoteleira, publicada em Dezembro último,

sendo seguramente melhor do que a legislação revogada,

está longe de constituir um quadro normativo que simulta-

neamente assegure um crescimento equilibrado e o respei-

to por políticas de ordenamento e de qualidade, sem que tal

constitua uma «camisa de forças» tão apertada e desfasada

de algumas realidades que acaba por asfixiar, por excessi-

va burocratização, a própria actividade.

Por outro lado, importa assegurar, no diálogo com as

várias estruturas que intervêm no sector e com a própria

Associação Nacional de Municípios Portugueses, que as

soluções normativas não só incorporem os contributos

relevantes destas entidades como lhes assegurem, em con-

trapartida, os meios para as novas funções que lhes são

atribuídas.

Sendo para o PCP incontestável que a nova lei hotelei-

ra, como dissemos, introduz significativas melhorias em

relação à situação anterior, não é menos verdade que está

longe de responder aos objectivos que atrás fixámos.

Citamos, a título de exemplo, o que consideramos serem

importantes propostas que devem ser incorporadas na lei a

rever: uma maior intervenção das regiões de turismo, desi-

gnadamente, quanto à obrigatoriedade de serem consulta-

das sobre a aprovação de novas unidades turísticas, quanto

à sua participação na organização do cadastro e registo dos

empreendimentos turísticos ou, ainda, quanto à função de

fiscalização e qualificação, no quadro do processo de dele-

gação de competências previstas.

Tanto na perspectiva dos novos poderes atribuídos pelo

diploma actual como na dos que propomos agora, é neces-

sário: atribuir novos meios às regiões de turismo, sem os

quais não é possível estas corresponderem às suas novas

competências; assegurar às autarquias, designadamente às

de menor dimensão, o corpo técnico necessário ao cum-

primento adequado das novas funções, entre elas as de

fiscalização e controle das questões de segurança; introdu-

zir a categoria de hotéis de uma estrela, incluir nos estabe-

lecimentos de restauração e na animação rural as denomi-

nadas «tabernas típicas» e, ainda, autorizar a utilização de

casas recentes para turismo em espaço rural; alargar o

conceito de pousadas a outros empreendimentos, para além

dos que são explorados pela ENATUR; explicitar clara-

mente o conceito de hotéis e apartamentos, no elenco dos

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estabelecimentos hoteleiros; e adequar para um prazo mais

realista o período de dois anos previsto no diploma para a

revisão da qualificação e classificação dos empreendimen-

tos turísticos existentes e respectivas obras.

Elencámos alguns exemplos, tão-só alguns exemplos,

de melhorias que é necessário introduzir na lei hoteleira.

Preferíamos claramente que, em vez de pura e simples-

mente se decidir hoje pela não ratificação com repristina-

ção das normas revogadas, se introduzissem, em sede

parlamentar, as alterações julgadas necessárias à melhoria

deste diploma.

Contudo, reconhecemos que tal tarefa não se afigura fá-

cil no tempo regimentalmente disponível, sabendo-se que a

alteração de algumas das normas tem um «efeito de domi-

nó» em muito do articulado, arrastando a modificação de

outras. Aliás, o que o Governo deveria ter feito era intro-

duzir tais alterações antes de ter publicado o diploma que

lhe foi legado pelo PSD. Mas não o fez.

Por isto tudo, optámos pela apresentação de um pedido

de recusa de ratificação, mas chamando desde já a atenção

ao Governo e ao PS para duas coisas: a primeira é a de que

o Governo deve aqui assegurar — nesse sentido, é pena

que o Sr. Secretário de Estado do Turismo não esteja pre-

sente neste debate, mas o Sr. Secretário de Estado dos

Assuntos Parlamentares, seguramente, dirá porquê — que

uma nova lei hoteleira, após consulta e diálogo com todas

as entidades do sector, veja a luz do dia num prazo breve,

pois esta demorou quatro anos até à sua publicação; a

segunda é a de que a revisão da lei mantenha os avanços

que o Decreto-Lei n.º 327/95 consagrou e não seja pretexto

para alterações negativas que dêem cobertura a interesses

obscuros, designadamente em matéria de time sharing.

É com estes precisos objectivos que propomos a recusa

de ratificação do Decreto-Lei n.º 327/95, vulgarmente

conhecido como lei hoteleira.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a

palavra o Sr. Deputado Silva Carvalho.

O Sr. Silva Carvalho (CDS-PP): — Sr. Presidente, o

PCP, através do Sr. Deputado Lino de Carvalho, vem

propor a recusa de ratificação do Decreto-Lei n.º 327/95.

No entanto, o Sr. Deputado Lino de Carvalho, na sua

intervenção, não deixa de afirmar, por várias vezes e até de

uma forma clara, que o referido decreto-lei é «seguramente

melhor que a legislação revogada» ou que é «para o PCP

incontestável que a nova lei hoteleira introduz significati-

vas melhorias». Ou seja, sendo claro que o PCP considera

esta lei melhor do que a anterior, vem propor a recusa de

ratificação, o que implica que se reponha a situação legal

anterior, pior do que a actual. Sinceramente, é algo que nos

custa um pouco a compreender, pois o PCP diz ainda que

espera que o Governo socialista promulgue uma nova lei

hoteleira em breve prazo.

Ora, temos de ter consciência de que esta lei levou qua-

tro anos a ser elaborada. Estamos perante um processo

complexo, trata-se de uma área de difícil legislação, alta-

mente complexa e, embora possamos conceder que o Go-

verno do Partido Socialista, por mera hipótese teórica,

trabalhe um pouco mais depressa do que o do PSD, não

vejo como é que isto poderá ser feito em breve prazo, se,

repito, adoptarmos a solução da pura e simples recusa de

ratificação deste diploma.

Por outro lado, o Sr. Deputado aponta várias razões

para fundamentar este pedido. Confesso que me custa

perceber que essas razões sejam, entre outras, o facto de

não estar prevista a criação da categoria de hotéis de uma

estrela, o que, sinceramente, não me parece uma medida

fundamental em termos de política de turismo, ou o facto

de não ser aberto o conceito de pousada a explorações que

não sejam da ENATUR, o que, repare-se, seria uma medi-

da provavelmente positiva. Creio que não estamos perante

uma medida de fundo que justifique uma recusa de ratifi-

cação desta nova lei hoteleira.

Sr. Deputado, julgo até que haveria outras críticas, por-

ventura mais importantes, a fazer. Este novo diploma,

dando mais poderes às autarquias no licenciamento dos

empreendimentos turísticos, mantém em exclusivo na

Direcção-Geral de Turismo a classificação desses mesmos

empreendimentos. Isso, quanto a mim, repito, é um aspecto

mais gravoso até do que os apontados por si.

No entanto, sinceramente, gostaria que nos explicitasse

melhor a razão pela qual não devemos manter este diploma

em vigor e aguardar que o Governo do Partido Socialista

traga a esta Casa, para aprovação, outro melhor. Na verda-

de, o que o Partido Comunista Português propõe parece-

nos um retrocesso.

Gostaria, pois, que nos explicasse por que não devemos

manter o estado actual, se é melhor do que o anterior,

conforme reconhecem, e aguardar pura e simplesmente, se

calhar, não quatro anos mas apenas um ou dois anos —

quem me dera que fossem só uns meses, embora me pareça

difícil! —, mantendo um quadro legal que é reconhecida-

mente melhor do que o anterior.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, havendo mais ora-

dores inscritos para pedir esclarecimentos, deseja respon-

der já ou no fim?

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Respondo no fim,

Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Então, tem a palavra o Sr. Depu-

tado António Vairinhos.

O Sr. António Vairinhos (PSD): — Sr. Presidente, Sr.

Deputado Lino de Carvalho, escutei as suas palavras e é

com muita sinceridade que tenho de lhe dizer que não

esperava tão pouco. Esperava, no mínimo, algo mais, por-

que o que o senhor disse — perdoe-me a sinceridade —

faz-me concluir que não acompanhou minimamente o que

se tem passado no sector do turismo nos últimos anos e

muito menos o processo de transformação das questões

turísticas assim como todo o processo conducente à prepa-

ração do que designa por lei hoteleira.

Em primeiro lugar, o senhor foca a questão do ordena-

mento do território. Um dos principais objectivos de revi-

são da legislação em vigor, e que está presente nesta lei —

bastava ter lido o preâmbulo para ter percebido isso —, foi

a questão do ordenamento do território. Justificava-se, e

justificou-se, uma grande intervenção da Direcção-Geral

do Turismo ao nível central, enquanto os municípios não

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I SÉRIE — NÚMERO 32

tinham os seus planos directores municipais aprovados e,

hoje, a grande maioria desses planos está aprovada. Como

sabe, nesses planos directores municipais são consagrados

os espaços, o número de camas e as zonas a desenvolver

turisticamente. Digamos que os municípios têm a sua polí-

tica de turismo enquadrada e aprovada, o que não significa

que, a partir desse momento, continue a ser centralizado

um processo de análise que não faria sentido.

O segundo objectivo é o da melhoria da oferta turística

nacional, de que também se tem falado muito nos últimos

anos e que passa pela revisão de toda a legislação existen-

te, completamente avulsa, dispersa, a qual, sendo altamen-

te burocratizante, levava a que os empresários, para desen-

volverem qualquer projecto, andassem anos e anos às

voltas.

Por outro lado, fiquei com a sensação de que, a dada

altura, o Sr. Deputado disse que a actual legislação, sendo

seguramente pior do que a anterior...

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Melhor!

O Orador: — Melhor? Então, ouvi mal.

Sr. Deputado, a actual legislação é muito melhor, é um

«arrumar da casa».

Disse ainda o Sr. Deputado que não houve um trabalho

sério. Então, desconhece que este diploma levou mais de

três anos a ser preparado com as associações empresariais,

contrariamente àquilo que disse, com os sindicatos, com a

Associação Nacional de Municípios Portugueses, cujas

propostas foram todas aceites, repito, cujas propostas fo-

ram todas aceites e contempladas nesta lei, e com a parti-

cipação das regiões de turismo?

O Sr. Presidente: — Peço-lhe que termine, Sr. Deputa-

do.

O Orador: — Com certeza, Sr. Presidente.

Este trabalho envolveu mais de duas dezenas de reu-

niões e o Sr. Deputado vem aqui afirmar que não houve

diálogo na preparação deste decreto-lei? Pensei que viesse

perguntar pelas portarias, porque, essas sim, deveriam ter

sido publicadas em anexo ao presente decreto-lei, e não o

foram, a regulamentar alguns dos aspectos.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, peço-lhe que termi-

ne, pois já utilizou quatro minutos.

O Orador: — Termino já, Sr. Presidente.

Se o tivesse feito, eu acharia que tinha trazido algum

motivo novo, mas colocar três ou quatro questões de por-

menor para inviabilizar um diploma que é fundamental

para os empresários e para o País não estou a ver qual é a

responsabilidade do PCP naquilo que diz ser o seu propó-

sito de desenvolver o turismo!

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Sr. Presidente: — Para responder, se assim o dese-

jar, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, Srs.

Deputados Silva Carvalho e António Vairinhos, eu disse

exactamente aquilo que queria dizer.

O Sr. António Vairinhos (PSD): — Nada!

O Orador: — Quer dizer — e reafirmo o que disse há

pouco —, consideramos que esta lei introduz melhorias em

relação ao quadro normativo anterior. E mais: disse que

preferíamos uma outra solução legislativa — porventura,

nem o Sr. Deputado Silva Carvalho nem o Sr. Deputado

António Vairinhos ouviram —, a de que, em sede parla-

mentar, introduzíssemos as alterações que permitissem

melhorar a lei sem que ela «caísse». O que acontece é que

os prazos a que regimentalmente estamos obrigados para

proceder a essas alterações e os procedimentos a que essas

alterações nos vão obrigar implicariam prazos substan-

cialmente incompatíveis com aqueles que temos à nossa

disposição.

Por exemplo, se alterarmos, nesta lei, como é necessário

fazer, o elenco da classificação dos empreendimentos

turísticos, implica, por sua vez, abrir na lei um conjunto de

capítulos para estabelecer as definições e as condições a

que devem obedecer os empreendimentos turísticos, abso-

lutamente evidente e necessário introduzir.

Em segundo lugar, entendemos — e esta não é uma

questão menor — que as regiões de turismo têm um papel

fundamental e devem ter um papel crescente até ao proces-

so de regionalização administrativa do País na intervenção,

definição e execução de políticas de turismo. Nesta maté-

ria, esta lei fica muito aquém daquilo que, em nossa opi-

nião, deve ser uma intervenção mais forte das regiões de

turismo nos vários momentos que referi na minha inter-

venção, desde o cadastro à fiscalização, passando pela

intervenção na qualificação. Esta é, para nós, uma questão

fundamental que deve ser alterada na presente lei, simulta-

neamente com a concessão às regiões de turismo dos

meios que lhe permitam, depois, dar cumprimento a essas

novas competências, mesmo às que a própria lei já prevê.

Em terceiro lugar, o Sr. Deputado referiu que a Direc-

ção-Geral de Turismo mantém o exclusivo da classifica-

ção. Não mantém! A questão é que passa a haver um con-

junto de entidades a intervirem com múltiplos pareceres

nesse processo, o que faz com que, ao contrário do que

disse o Sr. Deputado António Vairinhos, o processo de

burocratização se agrave com a actual lei, exactamente

porque se deu a outras entidades a possibilidade de intervi-

rem no processo de parecer e fiscalização, aumentando

desse modo o número de entidades, pois não se retiraram

outras do processo.

Portanto, hoje, os empresários têm de intervir com vári-

os pareceres, agravando a carga burocrática da lei.

O Sr. António Vairinhos (PSD): — Dá-me licença que

o interrompa?

de tempo.

O Orador: — Não, Sr. Deputado, porque não disponho

Há um outro quadro importante, que tem a ver com a

chamada propriedade plural ou time sharing. Nós somos

contrários à possibilidade de se criarem condições legais

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em Portugal que torne mais obscuro este terreno, que,

como todos sabemos, tem aspectos positivos mas também

muito obscuros. Contudo, reconhecemos que o que está

definido na lei em matéria de time sharing, designadamen-

te quanto à exigência imediata de títulos constitutivos,

pode criar para muitos milhares de cidadãos com empre-

endimentos em propriedade plural, no período estabelecido

pela lei, grandes dificuldades para a sua legalização. Estes

são alguns aspectos, e não são pequenos, que obrigam, em

nossa opinião, a uma revisão da lei.

O Governo não fez aquilo que, em nossa opinião, devia

ter feito, porque, quando recebeu esta lei do PSD, já que

quando tomou posse a lei ainda não tinha sido publicada,

devia ter chamado a si as alterações que eram necessárias

introduzir para a tornar adequada aos objectivos que en-

tendemos que devia ter. Não o fez e publicou-a nos termos

em que está, pelo que precisa de ser alterada. Em nossa

opinião, na impossibilidade regimental, nos prazos que

temos ao nosso alcance, de proceder a essas alterações,

pelas implicações que tem no conjunto da lei, optámos por

esta via, mas fizemo-lo no quadro de uma discussão, que,

hoje, queremos ter aqui com o Governo, quanto ao calen-

dário para que, de facto, se elabore uma nova lei hoteleira

que incorpore o que de positivo esta tem — sublinha-

mos —, por forma a responder às questões nela omissas e

em falta, para o que já apresentámos uma proposta.

O Sr. Presidente: — Para, em nome do Grupo Parla-

mentar do PS, fazer uma intervenção de justificação do

pedido de ratificação, tem a palavra o Sr. Deputado Luís

Filipe Madeira.

O Sr. Luís Filipe Madeira (PS): — Sr. Presidente, Srs.

Deputados: Não há muito a dizer, já quase tudo foi dito, e

subscrevemos em grande parte as palavras do Sr. Deputa-

do Lino de Carvalho.

Esta lei tem alguns defeitos suficientemente graves para

que seja alterada e, para nós, a forma mais correcta, do

ponto de vista legislativo, é a de recusar a ratificação, não

por ser uma lei desaproveitável, porque o não é, já que

grande parte do articulado pode e deve ser mantido e aper-

feiçoado em alguns casos, mas por haver, em nosso enten-

der, alguns aspectos mal elaborados. E a melhor forma de

a corrigir, a mais adequada e harmónica, é a sua revisão ser

levada a efeito por uma entidade, o Governo, que disponha

de meios de diálogo, de um grupo de trabalho, que, ao

longo de algum tempo, leve a cabo essa tarefa sistemática.

De facto, isso poderia ser feito na Assembleia, através de

uma ratificação, mas corríamos graves riscos, porque o

Regimento impõe-nos prazos muito apertados. De acordo

com o artigo 208.º do Regimento, teríamos de discutir e

votar as alterações num prazo que não podia exceder cinco

reuniões plenárias. Logo, isto não tinha sentido e corría-

mos o risco de introduzir na lei gravíssimos aleijões, o que

ninguém quer fazer. Não está aqui em causa o problema da

paternidade da lei, não é isso que nos interessa. Interessa-

nos, sim, que haja um instrumento que permita ao sector

do turismo trabalhar com eficácia e de forma mais transpa-

rente, mais clara, do que no passado, porque, de facto, esta

lei é uma melhoria — e digo-o com todo o à-vontade —

substancial em relação ao regime anterior. Mas como não é

ainda a que pensamos ser a mais adequada para regular os

estabelecimentos turísticos em Portugal, também propo-

mos a sua não ratificação e pedimos ao Governo que apro-

veite esta oportunidade, porque esta lei é, na sua maior

parte, boa, para retomar o processo legislativo, tendo em

conta o que já há e promovendo o diálogo com as associa-

ções, os sindicatos, os municípios, as regiões de turismo,

por forma a fazer rapidamente — penso que seis meses é

suficiente — uma lei nova, que tenha por base a que já

existe mas com a correcção de alguns aspectos que nos

parecem susceptíveis de melhoria. É só por isto, por a

Assembleia não ter de facto condições para o fazer, pois

não vale a pena comprometer cinco reuniões plenárias para

«catar» uma lei que tem não só esta dimensão como aspec-

tos muito delicados, que exigem um diálogo com associa-

ções, sindicatos e autarquias, o que se torna impossível

levar a cabo nestas cinco sessões plenárias.

Portanto, a melhor solução é a de apelar ao Governo —

e peço ao Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamen-

tares que transmita isto aos responsáveis pelo turismo —

que receba esta lei para a modificar no que ela tem de

imperfeito e de o fazer no mais curto prazo, e penso que tal

é possível. Penso que seis meses é um prazo suficiente-

mente amplo para que o Governo, através de um pedido de

autorização legislativa, evidentemente, elabore um decre-

to-lei que regulamente, de forma moderna e para o século

XXI, o turismo em Portugal.

O Sr. Presidente: — Informo a Câmara de que se en-

contram inscritos, para pedir esclarecimentos, os Srs. De-

putados António Vairinhos e Silva Carvalho.

Tem a palavra o Sr. Deputado António Vairinhos.

O Sr. António Vairinhos (PSD): — Sr. Presidente, Sr.

Deputado Luís Filipe Madeira, o senhor é um profundo

conhecedor do turismo, pois é uma pessoa que sempre

esteve ligada ao sector.

O Sr. Deputado afirmou aqui, categoricamente, o que,

aliás, não poderia deixar de fazer, que esta lei é, na sua

maior parte, boa, melhor do que a anterior, e que existem,

eventualmente, alguns aspectos que vos parecem — repito,

que vos parecem — que podem ser corrigidos.

Sr. Deputado, sejamos sinceros: se esta lei mereceu a

anuência de todas as associações empresariais, como sabe,

de todas, à excepção de uma utilizada pelo Sr. Deputado

Lino de Carvalho que foi constituída posteriormente à

elaboração da lei e que foi a sua base — posso, inclusiva-

mente, mostrar as declarações do presidente da AHP, que

aqui tenho — o normal seria que esta lei, porque, tal como

sempre foi afirmado, inclusivamente pelo Sr. Deputado, é

de longe a melhor para o turismo, fosse posta em prática

durante um ano e que os eventuais aspectos, já que ne-

nhuma lei é perfeita — talvez os senhores consigam fazer

leis perfeitas, talvez sejam os primeiros! —, que, na opi-

nião do Sr. Deputado, devem ser corrigidos, fossem anali-

sados durante esse ano de experiência. Assim, tendo em

funcionamento uma lei melhor, haveria tempo para o

Governo detectar a existência ou não de eventuais questões

que na prática se colocavam e, a seu tempo, fazer a revisão

do decreto-lei. Isto é que parece ser sentido de Estado,

porque é disso que se trata. Os empresários do sector,

aqueles que trabalham no sector, não merecem, depois de

se ter feito um trabalho em que participaram, que se che-

8

I SÉRIE — NÚMERO 32

gue aqui e se diga: «porque me parece que há aqui um

aspecto...». Eles não merecem que se ponha em causa uma

lei que toda a gente diz ser muito melhor do que a anterior.

Então, se a lei é muito melhor do que a anterior, vamos

deitar abaixo este decreto-lei e repor em vigor o que sabe-

mos ser muito pior?! Qual é a coerência do PS ou do PCP

nesta matéria?! Então, por que é que não se deixa estar

aquilo que é muito melhor do que o anterior e se verifica

onde é que há efectivamente alguns lapsos para, a seu

tempo, se corrigir?! Isto é que me parece ser uma posição

de Estado, porque, senão, trata-se, pura e simplesmente, de

uma posição demagógica.

Sr. Deputado, estou convencido de que o PS, sendo um

partido com responsabilidades governativas e sabendo o

peso que o sector do turismo tem a nível nacional, pela

posição de Estado que tem de defender, não poderá come-

ter uma atrocidade deste tamanho, que nada abona a favor

do turismo, nem do próprio PS.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Sil-

va Carvalho.

O Sr. Silva Carvalho (CDS-PP): — Sr. Presidente, Sr.

Deputado Luís Filipe Madeira, o Sr. Deputado veio aqui

defender uma posição em tudo próxima da protagonizada

pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho. Julgo que, a esse

propósito, está quase tudo dito, havendo uma diferença

óbvia de métodos e de concepção quanto à forma de inter-

vir quando as leis não são tão boas como o desejável.

No entanto, numa parte da intervenção do Sr. Deputado

Lino de Carvalho — quando apostava que o Governo não

iria estar presente — estava particularmente tentado a dar-

lhe razão. Também julguei que tal não iria acontecer por-

que o Sr. Secretário de Estado do Turismo, Dr. Ribeiro da

Cunha, no Congresso Nacional do Turismo organizado

pela Associação Portuguesa de Hotéis, em Dezembro, logo

após a publicação deste diploma, disse que o mesmo entra-

ria em vigor e seria plenamente aplicado no dia 1 de Maio.

Ora, como o Partido Socialista vem propor a recusa de

ratificação do decreto-lei, tenho algumas dúvidas — e

aproveito para lançar esta questão — sobre se não estará,

porventura involuntariamente, a levantar uma dificuldade

suplementar ao Governo. Afinal, qual é a posição definiti-

va do Governo e a do Partido Socialista sobre esta maté-

ria?

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o

Sr. Deputado Luís Filipe Madeira.

O Sr. Luís Filipe Madeira (PS): — Sr. Presidente, Sr.

Deputado António Vairinhos, o senhor percebeu muitíssi-

mo bem o que eu disse. Este diploma é melhor do que o

anterior mas, como deve ser corrigido, vamos aqui mesmo

dar ao Governo a hipótese de fazê-lo. Quanto ao resto,

faça o que quiser, pense como entender, se bem que não

lhe reconheça de modo algum o exclusivo da representa-

ção dos interesses turísticos.

Também não é verdade o que referiu sobre as associa-

ções terem dado o seu assentimento porque, aliás, a maior

parte é de opinião contrária. Portanto, o que disse não me

interessa nada e só vale para esta discussão.

Criticou o facto de eu dizer que me parece (é que não

sou uma pessoa de certezas absolutas nem me sinto ilumi-

nado; essa questão das iluminações é lá para o vosso lado,

mantenham essas iluminações que eu mantenho as minhas

dúvidas!...) que o decreto-lei tem muitos aspectos imper-

feitos que devem ser corrigidos. O senhor entende que não.

Muitos parabéns, Sr. Deputado António Vairinhos. Prossi-

ga porque eu continuarei, com orgulho, a ter as minhas

dúvidas.

Sr. Deputado Silva Carvalho, não sei o que levou o Sr.

Secretário de Estado do Turismo — julgo saber mas não

tenho a certeza, evidentemente, é a tal dúvida metódica —

a fazer essa afirmação. Penso que ele pensava ser possível

introduzir, na fase em que se encontrava o diploma, isto é,

depois da sua promulgação mas enquanto aguardava pu-

blicação no Diário da República, uma norma que gerasse

uma espécie de vacatio legis longa antes da sua entrada em

vigor. Tal não era possível porque, depois da promulgação,

o diploma deixa de ser «propriedade» do Governo.

O que estou a dizer justifica a resolução tomada porque,

se o actual Governo admitia a possibilidade de o decreto-

lei entrar em vigor em 1 de Maio, e este não for ratificado,

em menos de seis meses — aí estamos nós em 1 de Ju-

nho —, poderá aprovar uma nova lei corrigindo a anterior.

Não compreendo por que razão considera esta medida

muitíssimo grave. Durante vários anos, este país viveu

com a lei antiga; durante 10 anos, o governo anterior pro-

meteu publicar uma nova lei mas não teve pressa. Ora,

depois de publicada uma lei nova, a situação torna-se

urgente e inadiável e esperar mais seis meses é uma catás-

trofe. Não é qualquer catástrofe, é bom e revelador de

sentido de Estado fazer as coisas com cuidado. As leis não

podem ser mudadas todos os dias, esta ainda não está em

vigor e os seus destinatários aguardam para saber se será

ou não aplicada.

Então, que se suspenda, pois, no fundo, trata-se de uma

suspensão, e não se recorra ao método da suspensão em

sentido técnico, o que nos obrigaria a alterá-la num prazo

muito curto. Não se ratifica mas é feita uma recomendação

ao Governo pela Assembleia da República, a qual certa-

mente levará em conta, de que deve rapidamente publicar

uma nova lei mediante a autorização legislativa respectiva

por tratar-se de matéria da maior importância. Mas não

venham dizer-me que um governo, como o anterior, que,

ao longo de 10 anos, em todos os seus programas prometia

rever a lei e não o fez, agora, de repente, entenda ser into-

lerável que essa regulamentação não entre em vigor no dia

25 de Janeiro mas no dia 1 de Junho, por hipótese. Não

vejo mal nisso. O País aguentará. «Calma, patriotas, o

Xavier aguenta-se!», como dizia o Eça.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, assiste à sessão

plenária um grupo de 120 alunos da Escola Secundária

Francisco Rodrigues Lobo, de Leiria, para o qual peço a

habitual saudação da Câmara.

Aplausos gerais, de pé.

O Sr. Presidente: — Para uma intervenção, tem a pala-

vra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares.

27 DE JANEIRO DE 1996

9

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamen-

tares (António Costa): — Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Depu-

tados: O meu colega Secretário de Estado do Turismo

pediu-me para substituí-lo visto que, por motivo imprevis-

to, não pode estar presente nesta sessão.

Efectivamente, aquando da tomada de posse, o Governo

iniciou estudos para a correcção deste diploma que, aliás,

não estava sequer publicado. Havia, além do mais, um

problema institucional visto o decreto-lei cuja ratificação

se discute ter sido publicado ao abrigo de uma autorização

legislativa concedida pela Assembleia da República. Ora,

como o Governo não podia legislar sem a referida autori-

zação legislativa, entendeu que não deveria solicitá-la num

momento em que a Assembleia tinha, entretanto, tomado a

iniciativa de abrir um processo de ratificação.

Foram apresentados dois pedidos de ratificação, um,

pelo Grupo Parlamentar do PCP, e, outro, pelo Grupo

Parlamentar do PS, e mal colocado ficaria o Governo se,

antecipando-se ao processo de ratificação em curso, sub-

metesse à Assembleia uma proposta de lei de autorização

legislativa para rever um decreto-lei publicado ao abrigo

de outra autorização legislativa. Logo, entendeu o Governo

aguardar pelo termo desse processo de ratificação e, em

função daquilo que a Assembleia soberanamente deliberar,

tomará alguma iniciativa, sendo que, no seu entendimento,

as alterações a introduzir devem efectivar-se rapidamente,

pelo que, nos próximos meses, a questão deverá ser resol-

vida do ponto de vista legislativo. Naturalmente, não cabe

ao Governo antecipar-se ao julgamento soberano da

Assembleia da República, visto que o processo de ratifica-

ção é da sua exclusiva competência.

O Sr. António Vairinhos (PSD): — Sr. Presidente,

peço a palavra para uma pequena intervenção.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. António Vairinhos (PSD): — Sr. Presidente, Srs.

Deputados: Depois do que disseram o Sr. Secretário de

Estado dos Assuntos Parlamentares e Deputados do Parti-

do Socialista no sentido de que, dentro de poucos meses,

iriam ser feitas as respectivas alterações ao diploma e, para

que fique bem claro, chamo a atenção da Câmara para o

teor do artigo 206.º do Regimento, segundo o qual «No

caso de recusa de ratificação, o decreto-lei deixa de vigorar

no dia da publicação da resolução no Diário da República,

não podendo o decreto-lei voltar a ser publicado no decur-

so da mesma sessão legislativa».

O Sr. Luís Filipe Madeira (PS): — Obviamente!

O Orador: — Portanto, não corresponde à verdade o

que foi dito. Desta forma, está a adiar-se o problema por

muito tempo e a lançar o turismo novamente no caos.

O Sr. Luís Filipe Madeira (PS): — Sr. Presidente,

peço a palavra para uma intervenção.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Luís Filipe Madeira (PS): — Sr. Presidente, Srs.

Deputados: Há, na bancada do PSD, quem poderia ter

ajudado o Deputado António Vairinhos a evitar a interven-

ção que acabou de fazer. Nos termos da lei, ninguém pode

repetir um decreto-lei cuja ratificação a Assembleia recu-

sou, que, como é evidente, seria ilegal se publicado com o

mesmo conteúdo. Recusando a Assembleia a ratificação,

se, daí a um, três ou quatro meses, o Governo aprovasse o

mesmo decreto-lei, estava a desrespeitar o Parlamento

mas, se lhe forem introduzidas alterações, trata-se de outro

decreto-lei com outro conteúdo, o que é possível.

O Sr. António Vairinhos (PSD): — E a autorização le-

gislativa?

O Orador: — É necessário pedir a autorização legisla-

tiva.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Então, por que é que

a Assembleia não aprova alterações em relação a este?

O Orador: — Já explicámos, mas o senhor chegou tar-

de; se chegasse mais cedo, teria ouvido.

Portanto, o artigo 206.º do Regimento proíbe que seja

publicado o mesmo decreto-lei, hipótese que não foi colo-

cada.

O Sr. Presidente: — Não havendo mais pedidos de pa-

lavra, considero encerrado este debate. Entretanto, foram

apresentados dois projectos de resolução, um pelo PCP e

outro pelo PS, no sentido da não ratificação do Decreto-

Lei n.º 327/95, de 5 de Dezembro, com repristinação das

normas por ele revogadas, cuja votação realizar-se-á na

próxima quinta-feira à hora regimental.

Passamos à discussão, na generalidade, da proposta de

lei n.º 56/VI — Integração desportiva nacional (ALRM).

Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.a Deputada

Isabel Sena Lino.

A Sr.a Isabel Sena Lino (PS): — Sr. Presidente, Srs.

Deputados: É inegável a importância do desporto enquanto

componente imprescindível do processo de desenvolvi-

mento integral da pessoa humana. Aumentar o interesse

dos jovens pela actividade física e pelo desporto em parti-

cular pressupõe simultaneamente a aquisição de equipa-

mentos, estruturas e serviços susceptíveis de satisfazer as

necessidades daí resultantes assim como uma adequada

formação para as diferentes modalidades.

Há 10 anos, mais propriamente em 1986, e na sequência

da expansão do desporto na região, quer atletas quer trei-

nadores começaram a sentir grandes dificuldades na possi-

bilidade de competirem a nível nacional com outras equi-

pas tendo em vista os altos encargos que daí adivinham.

Assim, no sentido de ultrapassar tais entraves, consideran-

do o respeito pelo princípio da igualdade de oportunidades

no acesso à prática desportiva de âmbito nacional, conside-

rando a redução das assimetrias territoriais permitindo a

aproximação entre os insulares e os continentais, conside-

rando que cabe ao Estado assegurar medidas conducentes à

concretização dos princípios de solidariedade nacional e da

coesão económica e social, foi aprovada, por unanimidade,

10

I SÉRIE — NÚMERO 32

pela Assembleia Legislativa Regional da Madeira, a pro-

posta de lei que é hoje objecto de apreciação.

Não obstante o atraso exposto, não podemos deixar de

referir o congelamento a que as iniciativas da Madeira,

uma vez mais, foram submetidas e o enorme desfasamento

entre a aprovação e a sua discussão nesta Câmara.

As soluções conjunturais entretanto encontradas fruto

da disponibilização de verbas às federações e as medidas

de financiamento ora propostas levantam-nos algumas

dúvidas, pelo que defendemos que o presente diploma

deverá ser analisado à luz do regime jurídico do sistema

desportivo no sentido de evitar-se a duplicação de fundos

com a mesma finalidade e, por isso, ser objecto de discus-

são e enquadramento na respectiva comissão. Se, durante

tantos anos, o PSD inviabilizou a oportunidade da discus-

são não podemos aceitar decisões precipitadas em matérias

que têm de ser reequacionadas, pois as propostas não de-

vem ser planos acabados mas processos dinâmicos em

constante adaptação à realidade.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a

palavra o Sr. Deputado Hugo Velosa.

O Sr. Hugo Velosa (PSD): — Sr. Presidente, Sr.a Depu-

tada Isabel Sena Lino, fiquei um pouco surpreendido com

a forma algo singela como o Grupo Parlamentar do Partido

Socialista pretende resolver esta questão de tão grande

importância. Dizer, relativamente à proposta aprovada, por

unanimidade, pela Assembleia Legislativa Regional da

Madeira, cuja paternidade, na altura da discussão, foi

assumida pelo Grupo Parlamentar do Partido Socialista da

Madeira através do Deputado regional Carlos Fino, que

passaram três anos e que o Partido Social-Democrata não a

discutiu nesta Assembleia, não me parece uma razão de

fundo ou essencial para uma tomada de posição desse tipo.

Aliás, também poderíamos dizer que o Grupo Parlamentar

do Partido Socialista não o fez, quando poderia ter tomado

idêntica iniciativa.

Não se compreende que o Grupo Parlamentar do Parti-

do Socialista, nomeadamente quanto a propostas oriundas

da Assembleia Legislativa Regional que mereceram a sua

aprovação e em que a paternidade é por ele assumida, ao

tomar esta posição, não queira assumir o seu próprio filho.

Repito que a paternidade da proposta é assumida pelo

Grupo Parlamentar do Partido Socialista, que a mesma foi

aprovada por unanimidade e que todos reconhecem a jus-

teza e a justiça de haver uniformidade de tratamento nesta

questão dos custos das deslocações dos desportistas em

competições nacionais. Portanto, dizer que é só porque a

discussão deste diploma demorou muito a ser agendada

não é, obviamente, uma solução. Antes pelo contrário, a

injustiça não fica reparada pelo facto de não se ter resolvi-

do a situação até agora.

Assim, para além da surpresa que terei de manifestar em

termos do que poderá e deverá fazer-se ainda pelo despor-

to nas regiões autónomas, a questão que se põe é a de

saber como é que o Partido Socialista vai resolver esta

contradição e, nomeadamente, como é que vai votar esta

proposta de lei.

há 10 anos!

A Oradora: — Não, não, Sr. Deputado. Foi há três

anos, mas a iniciativa legislativa que foi apoiada pelo Par-

tido Socialista começou por ser apresentada em 1986,

depois passou para 1989, mas não foi agendada pela As-

sembleia Legislativa Regional, e, depois, passou para mais

tarde...

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Mas tem de contar a

história toda!

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra a

Sr.ª Deputada Isabel Sena Lino.

A Sr.ª Isabel Sena Lino (PS): — Sr. Presidente, Sr.

Deputado Hugo Velosa, sem dúvida que, há 10 anos, esta

iniciativa legislativa estava perante uma realidade diferente

da de hoje e, naturalmente,...

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Foi há três anos e não

A Oradora: — Parece-nos que essa posição não é ex-

clusivamente nossa, na medida em que não interessa referir

apenas de quem foi a paternidade, pois todo o conjunto de

grupos parlamentares da Assembleia Legislativa Regional

estava de acordo.

Ora, se era importante que esta solução fosse encontra-

da para a região, certamente que se o governo de então

tivesse querido viabilizá-la teria tido toda uma legislatura

para poder resolver estes problemas. Aliás, não é por acaso

que, na última legislatura e relativamente à Região Autó-

noma da Madeira, apenas foi alterado um decreto com dois

artigos.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Não, não!

A Oradora: — Isto significa que o governo anterior

não esteve sensível e não quis resolver os problemas da

Região Autónoma da Madeira.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — E este está sensível?

Essa é que é a questão!

O Sr. Presidente: — Para uma intervenção, tem a pala-

vra o Sr. Deputado Hugo Velosa.

O Sr. Hugo Velosa (PSD): — Sr. Presidente, Srs. De-

putados: Começo por manifestar — tal como disse há

pouco quando formulei o pedido de esclarecimento —

grande preocupação pelo facto de o Grupo Parlamentar do

Partido Socialista já ter anunciado a intenção de não acei-

tar esta proposta de lei por razões que, no futuro, os portu-

gueses avaliarão.

Dizer sistematicamente que agora não se aprova ou não

se aceita porque o Grupo Parlamentar do PSD e o governo

do PSD não o fizeram antes é uma forma, no mínimo,

ligeira de passar por cima de uma questão essencial, como

a Sr.ª Deputada Isabel Sena Lino bem sabe.

Esta questão dos custos das deslocações não tem 10

anos, mas sim 20. Na verdade, há 20 anos, a primeira

27 DE JANEIRO DE 1996

11

equipa da Região Autónoma da Madeira que quis partici-

par numa competição a nível nacional teve de prestar uma

caução de muitos milhares de contos, e esta discriminação

ainda não foi integralmente resolvida — e não se trata só

de futebol, mas de todas as modalidades desportivas. Ora,

como a Sr.ª Deputada bem sabe, a Região Autónoma da

Madeira, apesar de tudo isto, tem feito um grande investi-

mento em termos desportivos, através da política seguida

pelo Governo regional e, hoje, apresenta resultados talvez

inigualáveis a nível nacional. Portanto, essa posição é, no

mínimo, inaceitável — só será aceitável para o Grupo

Parlamentar do Partido Socialista — e, de futuro, os ma-

deirenses e os portugueses tirarão daí as suas conclusões.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): — São todos por-

tugueses, Sr. Deputado!

O Orador: — Desde a publicação da Lei n.º 1/90, de

13 de Janeiro, denominada Lei de Bases do Sistema Des-

portivo, tem vindo a ser edificado um verdadeiro e eficaz

sistema desportivo em Portugal. Hoje, estão em vigor

praticamente todos os diplomas necessários ao bom fun-

cionamento do edifício desportivo nacional, incluindo a

formação e a competição, as actividades amadoras e as

profissionais.

A Lei de Bases do Sistema Desportivo dispõe como

princípio geral da acção do Estado o desenvolvimento e

uma política desportiva verdadeiramente nacional, com a

redução das assimetrias territoriais e a promoção da igual-

dade de oportunidades no acesso à prática desportiva. Este

princípio ainda não foi concretizado pois as regiões autó-

nomas não têm igual possibilidade de acesso às competi-

ções nacionais. É o problema dos custos das deslocações

dos desportistas e das equipas que tem sido resolvido de

forma avulsa, dispersa e quantas vezes injusta e discrimi-

natória.

Na vizinha Espanha, o problema está resolvido há mui-

tos anos. Ali, o desporto é considerado uma forma de cons-

trução do País e os custos das deslocações na área do des-

porto não profissional são imputados ao Estado. Em Por-

tugal, para concretizar o princípio da integração desportiva

e nacional, é necessária a aprovação desta proposta de lei

da Assembleia Legislativa Regional da Madeira. O

INDESP vem assegurando o pagamento das deslocações

de todas as equipas continentais às competições nas regi-

ões autónomas. Estas, nas deslocações ao território conti-

nental português, nada recebem do Estado. Trata-se de

uma discriminação inaceitável.

A integração desportiva não se concretizará sem a parti-

cipação igualitária dos atletas e das equipas das regiões

autónomas...

O Sr. Pedro Baptista (PS): — E as verbas do totoloto?

O Orador: — Sr. Deputado, as verbas do totoloto são

só para o futebol. Ora, estão em causa todas as modalida-

des não profissionais.

Como dizia, só se pode falar de campeonatos ou de

competições nacionais se nelas participarem todos os por-

tugueses, incluindo os residentes nas regiões autónomas ou

as equipas ali sediadas. A descontinuidade geográfica entre

todo o território de Portugal não deve constituir um óbice

ao total intercâmbio e ao pleno desenvolvimento do des-

porto nacional.

A presente proposta de lei, aprovada por unanimidade

na Assembleia Legislativa Regional da Madeira, tem o

mérito de procurar acabar com as desigualdades e com o

tratamento avulso e conjuntural de uma questão nacional.

No que diz respeito à Região Autónoma da Madeira, e

apesar disso, têm surgido jovens madeirenses campeões do

mundo e da Europa em modalidades olímpicas. A nível

colectivo, a generalidade das modalidades em competições

não profissionais ali conhecem uma evolução notória e

talvez singular em Portugal. E aqueles jovens, quando são

campeões, não o são ao serviço da Madeira mas, sim, de

Portugal. Esses mesmo jovens desportistas, através da

política do Governo regional para a juventude e para o

desporto, têm dignificado a sua região e o País, fazendo do

desporto um meio essencial para um futuro mais são e

melhor. Há, portanto, que dar a todos estes jovens e prati-

cantes as condições reais de competirem em igualdade de

circunstâncias em todo o território português.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: A aprovação desta pro-

posta de lei concretizará vários objectivos essenciais: a

construção do País, também através do desporto; a integra-

ção desportiva nacional, prevista na Lei de Bases do Sis-

tema Desportivo; o tratamento não discriminatório de

todos os portugueses que praticam desporto, individual ou

colectivamente, de forma não profissional. A sua aprova-

ção é, pois, um imperativo nacional e um meio de acabar

de vez com uma discriminação que não faz sentido no fim

deste século e após 20 anos de autonomia e de democracia.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: — Inscreveram-se, para pedir escla-

recimentos, os Srs. Deputados Joaquim Sarmento, Pedro

Baptista e Fernando de Sousa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Sarmento.

O Sr. Joaquim Sarmento (PS): — Sr. Presidente, Sr.

Deputado Hugo Velosa, ninguém do Partido Socialista põe

em causa a coesão e a solidariedade nacionais, e entende-

mos que a melhor forma de as consubstanciar consiste em

integrar todas as questões que dizem respeito às assime-

trias que existem, efectivamente, num único diploma que

será a Lei de Bases do Sistema Desportivo.

Possivelmente, a actual Lei de Bases do Sistema Des-

portivo tem algumas lacunas, mas a responsabilidade é

vossa, Srs. Deputados do PSD. Nós tudo faremos para que

essas lacunas sejam colmatadas e para que haja um diplo-

ma que cubra o todo nacional.

Posto isto, coloco-lhe algumas questões de natureza ju-

rídica.

Sr. Deputado, as fontes de financiamento consubstan-

ciadas neste diploma põem ou não em causa o disposto no

artigo 170.º, n.º 2, da Constituição da República Portugue-

sa, corroborado pelo artigo 133.º do Regimento da Assem-

bleia da República? É que, no fundo, as fontes de finan-

ciamento que suportam este diploma emanado da Assem-

bleia Legislativa Regional da Madeira implicam, necessa-

riamente, o aumento das despesas. Aliás, o n.º 2 do artigo

170.º da Constituição estabelece claramente que «Os De-

12

putados, os grupos parlamentares e as assembleias legisla-

tivas regionais não podem apresentar projectos de lei,

propostas de lei ou propostas de alteração que envolvam,

no ano económico em curso, aumento das despesas ou

diminuição das receitas do Estado previstas no Orçamen-

to».

Eram estas as questões que queria colocar-lhe e que

considero suficientes para pôr em causa a exequibilidade

deste diploma.

Sr. Deputado, repito que nenhum de nós põe em causa a

coesão e a solidariedade nacionais. Os senhores é que, no

passado, se esqueceram desses valores fundamentais da

democracia.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Hugo Velosa, deseja

responder já ou apenas no final de todos os pedidos de

esclarecimentos?

Recordo-lhe que tem muito pouco tempo, pelo que tal-

vez fosse melhor responder no fim, concentradamente, e a

Mesa conceder-lhe-ia mais dois minutos para o efeito,

ficando assim com um total de três minutos, o que se me

afigura uma gestão mais prudente do seu tempo.

O Sr. Hugo Velosa (PSD): — Assim farei, Sr. Presi-

dente.

O Sr. Presidente: — Então, tem a palavra o Sr. Depu-

tado Pedro Baptista.

O Sr. Pedro Baptista (PS): — Sr. Presidente, ao tomar

a palavra pela primeira vez neste Hemiciclo, quero cum-

primentar V. Ex.ª, exemplo de combatividade e serenidade

democrática que, para mim, são um paradigma.

Sr. Deputado Hugo Velosa, vou formular-lhe três ou

quatro questões suscitadas pela proposta de lei em apreço.

Em primeiro lugar, este diploma refere a existência de

modalidades amadoras e não profissionais. Assim, pergun-

to-lhe se já reflectiu — certamente que sim —, se já

extraiu as devidas consequências do facto de não existir

em Portugal nenhum diploma legal que defina o que são

modalidades amadoras e não profissionais. Pergunto-lhe

ainda, a propósito dessa «nebulosidade conceptual» sobre

as modalidades amadoras e não profissionais, se já pensou

que são uma fonte de perversidade e de oportunismo, cons-

tantemente utilizado por atletas ditos amadores que, na

realidade, recebem grandes comparticipações financeiras

dos seus clubes.

A segunda questão é a de saber se tem conhecimento de

que já existem apoios financeiros às deslocações das equi-

pas desportivas insulares, nomeadamente as madeirenses.

Sabe que os artigos 17.º-B e 17.º-C do Decreto-Lei n.º

85/90, de 28 de Março, com a redacção que lhe foi dada

pelo Decreto-Lei n.º 371/90, de 27 de Novembro, já dispo-

nibilizam verbas do totoloto para esse efeito, aplicáveis

não só às equipas de futebol da primeira, segunda e tercei-

ra divisões nacionais como também às outras modalidades

desportivas? Aliás, se essas verbas não são aplicadas às

outras modalidades desportivas tal resulta da responsabili-

dade específica da política do Governo regional que opta

I SÉRIE — NÚMERO 32

por canalizá-las unicamente para o futebol profissional,

marginalizando as outras modalidades.

Aplausos do PS.

Em terceiro lugar, pergunto a V. Ex.ª, Sr. Deputado

Hugo Velosa, se, num momento destes, não considera no

mínimo estrambótico procurar onerar ainda mais o preço

dos bilhetes de ingresso nas competições desportivas,

sabendo V. Ex.ª, um homem de desporto que muito admi-

ro, que um dos problemas que se põem quanto ao acesso

do público às competições desportivas é exactamente o do

preço extremamente elevado dos bilhetes. Então, num

contexto destes, não lhe parece um pouco estrambótico

propor uma receita que resultaria num ónus financeiro para

os espectadores?

Sr. Deputado, de duas uma: ou a taxa é mínima e, então,

não tem qualquer relevância como receita, ou é significati-

va e levará a um maior afastamento do público das compe-

tições desportivas.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, já esgotou o seu

tempo.

O Orador: — Sr. Presidente, tinha ainda uma quarta

questão a colocar mas, então, fico por aqui.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Fernando de Sousa,

não tem tempo disponível para formular o seu pedido de

esclarecimentos. No entanto, como a Mesa vai conceder

dois minutos ao Sr. Deputado Hugo Velosa para respon-

der, concede-lhe a si o mesmo tempo.

Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Fernando de Sousa (PS): — Sr. Presidente, Sr.

Deputado Hugo Velosa, apenas vou colocar-lhe duas ques-

tões muito simples.

O Sr. Deputado sabe que este fundo que é proposto

abrangeria apenas as equipas e os praticantes amadores e

não profissionais. Ora, não havendo em Portugal nenhum

diploma legal que defina o que sejam equipas ou atletas

amadores e não profissionais, qual é o critério que se vai

definir para o sabermos?

Em segundo lugar, o governo da Região Autónoma da

Madeira, antes de se preocupar com esta integração des-

portiva nacional, criou um fundo de investimento para as

equipas madeirenses que disputam os campeonatos das 1.ª

e 2.ª divisões de futebol. Por que razão não manifestou a

mesma disponibilidade sobre esta matéria?

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o

Sr. Deputado Hugo Velosa. Dispõe de três minutos para o

efeito.

O Sr. Hugo Velosa (PSD): — Sr. Presidente, fico satis-

feito por ver que a minha intervenção e a posição do Gru-

po Parlamentar do Partido Social Democrata suscitaram

bastante interesse. De qualquer forma, terei de tratar muito

pela rama, e sem a profundidade devida, as questões que

27 DE JANEIRO DE 1996

13

foram colocadas, uma vez que apenas disponho de dois ou

três minutos para responder.

Desde logo ficou claro que o Grupo Parlamentar do Par-

tido Socialista não aceita esta proposta, invocando razões

ligadas, nomeadamente, a um artigo da Constituição. No

entanto, como bem sabem, essa questão é sempre solucio-

nável desde que, na própria proposta de lei, fique assente

que as despesas orçamentais entram em vigor com a lei

orçamental do ano tal — aliás, o Orçamento do Estado

ainda não está aprovado.

Em relação à distinção entre atletas amadores e profis-

sionais e à política do governo regional de apoio ao fute-

bol, queria dizer o seguinte: é evidente que hoje não há

qualquer lei que defina o que é o desporto profissional e o

desporto não profissional, mas já existe um quadro legal,

um quadro competitivo que define, muito claramente, o

que são competições profissionais e não profissionais.

Aliás, o que está aqui em causa não são modalidades mas,

sim, competições, ou seja, as deslocações para competi-

ções.

Entendo, portanto, que esse argumento não constitui

qualquer óbice à solução desta questão.

O que me parece que fica claro é que esta proposta de

lei foi votada em 1993, por unanimidade, na Assembleia

Legislativa Regional da Madeira, mas a questão da discri-

minação da participação nas competições nacionais per-

manece.

Não sei qual vai ser a solução no futuro, nem está aqui

em causa saber se os governos regionais canalizam bem ou

mal as verbas que recebem do totobola e do totoloto. Aliás,

essas verbas nem sequer estão aqui em questão! De facto,

esta iniciativa visa resolver, especificamente, o problema

das deslocações, e fá-lo de uma forma mitigada, não fa-

zendo recair exclusivamente sobre o Orçamento do Estado

essa comparticipação. É criado um fundo em que haveria

outras participações, nomeadamente através dos ingressos.

Além do mais, aproveito para dizer que não é o proble-

ma do preço dos bilhetes que faz com que as modalidades

desportivas, designadamente o futebol, tenham hoje pou-

cos espectadores. Essa é, pelo menos, a minha opinião

pessoal.

Esta seria, pois, uma solução possível, que acabaria com

uma situação discriminatória. Portanto, salvo melhor opi-

nião, deveria ser assegurada e aprovada por esta Câmara.

O Sr. Presidente: — Para uma intervenção, tem a pala-

vra o Sr. Deputado Bernardino Soares.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): — Sr. Presidente, Srs.

Deputados: O desporto é um importante factor de desen-

volvimento físico e cultural do indivíduo e contribui deci-

sivamente para a formação do cidadão e para o desenvol-

vimento harmonioso da sociedade. Surge normalmente

ligado ao riquíssimo fenómeno do associativismo, onde se

encontra grande parte da actividade desportiva do nosso

país.

Este é um direito que tem sido largamente negligencia-

do, estando muito longe de se estender à generalidade dos

portugueses. Debatemo-nos com falta de meios, de instala-

ções e de infra-estruturas, com a ausência de desporto

universitário e grande carências no desporto escolar em

geral, e com a crise na alta competição.

O acesso ao desporto por parte dos cidadãos encontra

pela frente fortes obstáculos, nomeadamente ao nível das

regiões em que se acentuam ainda mais as carências exis-

tentes nos grandes centros metropolitanos.

É igualmente notória e grave a situação do desporto es-

colar, fortemente penalizado pela falta de instalações,

horários e professores. Também a alta competição, com o

estatuto por regulamentar e sem condições quer de prepa-

ração, quer de acompanhamento médico, oferece aos atle-

tas um panorama nada animador.

A necessidade do fomento da prática desportiva é uma

realidade incontornável. É necessário um forte investimen-

to, orientado no sentido de que todos os portugueses, espe-

cialmente os jovens, tenham acesso a uma cultura física a

que têm direito; é necessário que já no Orçamento do

Estado haja essa preocupação, a que estaremos atentos,

incidindo em áreas tão diversas como as infra-estruturas e

equipamentos ou o apoio às federações.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: A proposta em apreço

versa sobre as especificidades das regiões autónomas,

principalmente no que diz respeito às deslocações ao con-

tinente.

De resto, a mesma questão põe-se no que diz respeito a

outras regiões do País, devendo ser levadas em conta as

diferentes realidades nesta matéria, de modo a não criar-

mos situações de injustiça relativa.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Muito bem!

O Orador: — Por outro lado, devemos equacionar o

peso estrutural da entidade proposta, avaliando a rentabili-

dade do investimento feito numa nova estrutura por con-

traposição com o globalmente positivo processo de finan-

ciamento através das federações. Esta, como outras ques-

tões, deverão merecer análise atenta na discussão na espe-

cialidade.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Muito bem!

O Orador: — Assinala-se como positiva, no entanto, a

incidência do diploma nos atletas amadores e não profis-

sionais, apontando assim para as situações de verdadeira

dificuldade e onde importa realmente caminhar no sentido

de minorar as assimetrias regionais.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Também no campo des-

portivo sofrem as regiões autónomas o peso da insularida-

de. Que seja esta uma medida no sentido de aliviar este

peso, tendo consciência de que é necessário avançar no

sentido do fomento da prática desportiva a todos os cida-

dãos, incluindo os das regiões autónomas, já que todos,

sem excepção, a ela têm direito.

Aplausos do PCP e do Deputado do PSD Guilherme

Silva.

O Sr. Presidente: — Para uma intervenção, tem a pala-

vra o Sr. Deputado Nuno Correia da Silva.

O Sr. Nuno Correia da Silva (CDS-PP): — Sr. Presi-

dente, Srs. Deputados: O Grupo Parlamentar do CDS-PP

14

não pode deixar de estranhar que o Partido Socialista ve-

nha pôr reservas à aprovação desta proposta de lei.

Aplausos do PSD.

Devo recordar as palavras do Sr. Deputado Carlos Fino,

Deputado do Partido Socialista na Assembleia Legislativa

Regional da Madeira: «A lei que agora propomos à As-

sembleia da República, tal e qual saiu da comissão, porque

nos parece que é da mais elementar justiça que seja o Esta-

do a suportar os custos de uma verdadeira integração des-

portiva nacional e que abranja, evidentemente, os atletas

que residem na Região Autónoma da Madeira, terá que

merecer o apoio do meu partido».

Por outro lado, no debate que decorreu na Assembleia

Legislativa Regional da Madeira, discutiu-se a paternidade

desta proposta, isto é, se o «pai» seria o Partido Socialista,

que, na verdade, já tinha apresentado um diploma seme-

lhante ou, pelo menos, idêntico em 1986, há cerca de 10

anos, ou o Partido Social Democrata que, em sede de co-

missão, produziu algumas alterações ao mesmo.

A verdade é que hoje, nesta Câmara, verificamos que

quer o Partido Socialista quer o Partido Social Democrata

serão responsáveis se este diploma não for aprovado. O

PSD será responsável porque teve dois anos, com maioria

nesta Câmara, para fazer aprovar este diploma, e se não o

fez foi porque não quis; o PS será responsável porque tem

hoje uma maioria que, com os votos favoráveis do Partido

Popular, poderá, naturalmente, viabilizar a aprovação desta

proposta.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: A proposta de lei apre-

sentada pela Assembleia Legislativa Regional da Madeira

vem, no nosso entendimento, reafirmar a necessidade de

esta Câmara estabelecer uma lei-quadro que defina o rela-

cionamento financeiro entre o Governo e as regiões autó-

nomas. Todavia, a falta de uma solução global não nos

deve limitar à produção de soluções eventuais.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Muito bem!

O Orador: — A proposta de lei prevê a criação do fun-

do nacional de integração desportiva. A actividade despor-

tiva não pode ser objecto de um entendimento redutor, que

a compreende apenas como um hobby ou como uma sim-

ples expressão de lazer. Ao desporto está inevitavelmente

associada a competição. A competição ensina-nos a ga-

nhar, a saber perder e, mais importante, estimula o ensejo

de recuperar das derrotas e a vontade de vencer, valores

que, parecendo tão triviais, estão muito esquecidos na

sociedade portuguesa.

Por isso, Sr. Presidente e Srs. Deputados, o Partido Po-

pular apoia inequivocamente esta proposta.

Alguns, eventualmente menos informados, estranharão

a adesão do nosso partido a uma proposta que, aparente-

mente — e apenas aparentemente —, sobrecarregará o

Orçamento do Estado e agravará a despesa pública.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Só aparentemente!

I SÉRIE — NÚMERO 32

O Orador: — Mas, no Partido Popular, sabemos fazer

a destrinça entre o que são despesas fúteis e supérfluas e o

que são despesas que contribuem para o investimento, o

desenvolvimento e a afirmação dos portugueses.

Por outro lado, julgo que é de justiça e de sublinhar a

própria engenharia financeira que a proposta apresentada

prevê, ou seja, ela contempla uma fonte de financiamento

própria: as taxas a aplicar sobre o preço dos bilhetes de

ingresso nas provas destas modalidades desportivas.

É, por isso, legítimo interpretar que as transferências do

Orçamento do Estado terão um carácter supletivo e com-

plementar. O sentido de justiça e o princípio de igualdade

de oportunidades, tão caros ao nosso partido, reforçam a

nossa convicção de que esta proposta merece a aprovação

desta Câmara.

Por último, Srs. Deputados, tenho de perguntar se é ou

não verdade — e dirijo-me directamente aos Deputados

eleitos pelo círculo da Madeira — que o Governo Regional

da Madeira transfere milhares ou milhões de contos para

os clubes profissionais, clubes esses que têm, na maioria

do seu plantel, atletas estrangeiros que não custam milha-

res de contos mas centenas de milhares de contos. E esta-

mos nós aqui preocupados com uns tostões, com o apoio

às modalidades amadoras!

O Sr. Pedro Baptista (PS): — Muito bem!

O Orador: — Não pode haver atletas do continente e

atletas das ilhas. Queremos e desejamos que haja atletas

portugueses cada vez mais competitivos e mais capazes de

prestigiar o nosso país, sejam eles provenientes do conti-

nente ou das ilhas.

Faço, pois, um último apelo ao Partido Socialista para

que vote esta proposta de forma coerente com a posição

que tomou na Assembleia Legislativa Regional da Madei-

ra.

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a

palavra o Sr. Deputado Sérgio Ávila. Peço-lhe que seja

muito breve, uma vez que dispõe de menos de um minuto

para o efeito

O Sr. Sérgio Ávila (PS): — Sr. Presidente, Sr. Deputa-

do Nuno Correia da Silva, queria apenas perguntar-lhe se

conhece, exactamente, a forma como neste momento é

realizado o financiamento das equipas das regiões autóno-

mas que se deslocam ao continente e das equipas do conti-

nente que se deslocam às regiões autónomas. De facto, se

estivesse em causa a adopção do modelo que consideramos

mais correcto — que é o seguido na Região Autónoma dos

Açores —, em que o financiamento não vai apenas para o

futebol mas também para as outras modalidades, talvez o

problema não se colocasse com a mesma importância.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o

Sr. Deputado Nuno Correia da Silva.

27 DE JANEIRO DE 1996

15

O Sr. Nuno Correia da Silva (CDS-PP): — Sr. Presi-

dente, Sr. Deputado Sérgio Ávila, preferia que tivesse

respondido à minha pergunta...

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — A intervenção é

sua!

O Orador: — Com certeza, Sr. Deputado, mas na mi-

nha intervenção também coloquei uma questão ao Partido

Socialista!

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, este não é um sis-

tema de via dupla!

Risos.

Tal como referi no início da minha intervenção, penso

que é importante que seja definida por esta Câmara uma

lei-quadro que regule estas matérias, não apenas no que

respeita ao financiamento da actividade desportiva mas em

relação a todo o relacionamento financeiro entre o Gover-

no e as regiões autónomas.

Sr. Deputado, com toda a honestidade e sinceridade,

devo dizer que não conheço a forma de financiamento

utilizada para as actividades amadoras da Região Autóno-

ma dos Açores.

Vozes do PS: — É pena!

O Orador: — Todavia, entendo que é estranho e, no

mínimo, caricato que o Partido Socialista só agora se tenha

lembrado dessa alternativa, depois de, na Assembleia Le-

gislativa Regional da Madeira, ter apoiado e defendido a

paternidade desta proposta, e, como que a toque de mági-

ca, tenha descoberto uma nova solução.

Por isso, Sr. Deputado, desafio-o para que nos diga, no

caso de o Partido Socialista não aprovar esta proposta, qual

é a solução alternativa que propõe para as Regiões Autó-

nomas da Madeira e dos Açores.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Sérgio Ávila pede

3 ou 4 segundos para responder ao Sr. Deputado Nuno

Correia da Silva. Aliás, ainda lhe restam três décimas de

minuto.

Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Sérgio Ávila (PS): — Sr. Presidente, queria ape-

nas aconselhar o Sr. Deputado Nuno Correia da Silva a ler

o Decreto-Lei n.º 84/85 e o Decreto-Lei n.º 387/86, pois

penso que ficará esclarecido.

O Sr. Presidente: — Espero que o Sr. Deputado Nuno

Correia da Silva tenha boa memória para fixar todos esses

números.

Srs. Deputados, está encerrado o debate, na generalida-

de, da proposta de lei n.º 56/VI.

Entretanto, foi apresentado um requerimento, subscrito

por mais de dez Deputados, cuja primeira signatária é a

Sr.ª Deputada Isabel Sena Lino, no sentido de que esta

proposta de lei baixe à Comissão de Educação, Ciência e

Cultura, sem votação, para melhor apreciação. É regimen-

tal, não sei se se trata de um direito potestativo ou não,

pelo que pergunto, à cautela, se alguém se opõe a que

assim se proceda.

Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Sr. Presidente, o

Grupo Parlamentar do PSD opõe-se a essa pretensão. Por-

tanto, quando o requerimento for votado, manifestar-nos-

emos contra.

O Sr. Presidente: — Teremos, então, de nos entender

sobre se se trata ou não de um direito potestativo, porque o

Regimento não é muito claro a esse respeito mas diz que

dez Deputados podem requerer.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Correia da Silva.

O Sr. Nuno Correia da Silva (CDS-PP): — Sr. Presi-

dente, queria apenas manifestar que o meu partido também

está contra que este diploma baixe à Comissão sem antes

se proceder à sua votação em Plenário.

O Sr. Presidente: — Tem, de novo, a palavra o Sr.

Deputado Guilherme Silva.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Sr. Presidente, penso

que, tal qual é usual, esta questão deve ser resolvida na

quinta-feira, até por uma razão simples: é que se trata de

fazer baixar à Comissão este diploma, sem votação, pelo

que é natural que isso seja decidido no momento em que se

vai proceder às votações. Parece-me, pois, que seria ade-

quado que esta votação fosse feita na quinta-feira e não

hoje. Em todo o caso, não sei qual é a posição dos outros

grupos parlamentares.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, penso que haverá

justificação para algum imediatismo, mas temos de nos

entender sobre se se trata de um direito potestativo ou não

e se a votação deve ser imediata. De qualquer modo, en-

tendo que, neste caso, é capaz de ser melhor se for imedia-

ta.

Assim sendo, Srs. Deputados, vamos proceder à vota-

ção do requerimento, apresentado pelo PS, solicitando a

baixa à Comissão de Educação, Ciência e Cultura da pro-

posta de lei n.º 56/VI para melhor apreciação.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor

do PS e do PCP e votos contra do PSD e do CDS-PP.

Srs. Deputados, enquanto decorriam os nossos traba-

lhos, teve lugar uma reunião conjunta das Comissões de

Defesa Nacional e de Negócios Estrangeiros, Comunida-

des Portuguesas e Cooperação, que contou com a presença

de elementos do Estado-Maior General das Forças Arma-

das e do Estado-Maior do Exército, para discutir o inciden-

te ocorrido na Bósnia.

Encontra-se presente o Sr. Presidente da Comissão de

Defesa Nacional, que está disponível para prestar informa-

ções ao Plenário sobre o que se passou. Penso que há con-

senso de todos nesse sentido, pelo que dou a palavra ao Sr.

Deputado Eduardo Pereira.

16

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Sr. Presidente, Srs.

Deputados: Entre a Comissão de Defesa Nacional e o

Ministério da Defesa Nacional estabeleceu-se que, enquan-

to decorrem operações na Bósnia com a participação por-

tuguesa, a Comissão terá um briefing com elementos do

Ministério, de quinze em quinze dias, às segundas-feiras,

às 16 horas e 30 minutos.

Sempre que suceder algum acontecimento de relevo que

torne necessária uma reunião intermédia, ela far-se-á. Foi o

que teve lugar hoje, a solicitação nossa, tendo estado pre-

sentes o Sr. Brigadeiro Silvestre, Chefe do Estado-Maior

do Centro de Operações Conjuntas do Estado-Maior Gene-

ral das Forças Armadas, o Sr. Coronel Mendonça, Chefe

de Secção do mesmo Centro, e o Sr. Brigadeiro Garcia

Leandro, do Comando Operacional das Forças Terrestres

do Estado-Maior do Exército. O briefing tratava de infor-

mar a Assembleia da República, através da Comissão de

Defesa Nacional, sobre a posição oficial, conhecida até

este momento, do acontecimento que motivou a morte de

três militares, dois dos quais portugueses.

Passo a relatar-vos aquilo de que tomámos conhecimen-

to. O grupo de serviços que acompanha o Batalhão Aero-

transportado está, actual e provisoriamente, instalado numa

maternidade em Sarajevo, junto do Estádio Olímpico. Está

em preparação uma ex-fábrica da Volkswagen, onde se

alojará definitivamente este grupo de serviços. Esta fábrica

foi, atempadamente, vistoriada por um grupo de desmina-

gem pertencente à Brigada italiana, visto que, segundo o

acordo estabelecido entre o Batalhão e a Brigada, Portugal

não forneceria nenhum grupo de desminagem e tal incum-

bência corresponderia às forças italianas. Essa inspecção

foi feita, simplesmente sabe-se hoje que foi deixada no

telhado da fábrica uma bomba de avião, a qual foi encon-

trada agora, quando se começava a proceder a beneficia-

ções na fábrica, por um militar português.

Há testemunhas de que essa bomba foi jogada do telha-

do para o chão por um militar, de que foi recolhida pelo

dito militar já no solo e supõe-se que a tenha transporta-

do — não há testemunho de que tivesse sido transportada,

mas uma análise a fragmentos da bomba que explodiu dá-

nos conta de que pertencem ao grupo da bomba que tinha

sido recolhida pelo militar.

A fábrica dista da maternidade quatro quilómetros. Su-

põe--se, portanto, que a bomba foi transportada e sabe-se,

isso sim, que foi colocada sobre uma cama da camarata e

desmontada pelo dito militar. Os elementos portugueses

atingidos pela bomba — dois mortos e um ferido — eram

os três condutores. A força operacional não tinha ainda

saído de Portugal — saiu, exactamente, ontem de madru-

gada.

Não existe ainda relatório final desta situação, mas foi--

nos transmitido o último conhecimento que dela se tem,

que é aquele que acabei de resumir. Foram feitas diversas

perguntas aos oficiais presentes na reunião e foram dados

diversos esclarecimentos; no entanto eles não constituem

razão para, de uma forma unilateral, aqui me referir a eles.

Estou apenas a relatar como sucedeu e o que sucedeu.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a

palavra o Sr. Deputado Acácio Barreiros.

I SÉRIE — NÚMERO 32

O Sr. Acácio Barreiros (PS): — Sr. Presidente, Srs.

Deputados, gostaria de aproveitar, não propriamente para

pedir esclarecimentos, mas para dar um esclarecimento ou

uma informação, que é a seguinte: tratou-se, de facto, de

uma reunião conjunta, como disse o Sr. Deputado Eduardo

Pereira, das Comissões de Defesa Nacional e de Negócios

Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação, na

qual, curiosamente, não esteve presente qualquer Deputado

do Partido Popular. Isto é tanto mais curioso quanto on-

tem, aproveitando o tempo de antena e um certo clima

emocional criado, naturalmente, à volta do falecimento de

dois militares, o Sr. Deputado Manuel Monteiro se mos-

trou muito preocupado e curioso sobre a questão do volun-

tariado. Esta reunião podia, pois, ter dado esclarecimentos

ao PP e ao próprio Deputado Manuel Monteiro, se ele

quisesse, de facto, ser esclarecido nesse sentido.

Fico, assim, pelo menos desconfiado de que o Sr. Depu-

tado estava mais interessado em tirar efeito político da

pergunta que fez ontem do que em ser verdadeiramente

esclarecido. Esta é uma forma de fazer política que eu

rejeito, é uma forma de fazer política que tem um nome, é

uma forma oportunista de fazer política aproveitando os

sentimentos das pessoas em vez de procurar esclarecer e,

mais do que isso, é uma forma irresponsável de fazer polí-

tica, que não pode deixar de afectar a necessária coesão

nacional à volta das Forças Armadas Portuguesas.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Nuno Abecasis,

pede a palavra para que efeito?

O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): — Sr. Presidente, o

Sr. Deputado Acácio Barreiros acaba de fazer uma afirma-

ção que me atinge porque sou membro da Comissão de

Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Coo-

peração.

O Sr. Presidente: — Nesse caso, como é para defesa da

honra, dar-lhe-ei a palavra no fim.

Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Monteiro.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): — Sr. Presidente,

tinha pedido a palavra para pedir esclarecimentos ao Sr.

Deputado Eduardo Pereira. Contudo, tendo em atenção

esta intervenção do Sr. Deputado Acácio Barreiros, prova-

velmente a relembrar as magníficas intervenções — consi-

deradas por muitos — proferidas quando Deputado da

UDP, pergunto a V. Ex.ª se esta minha intervenção, neste

momento, tem de ser apenas para pedir esclarecimentos ao

Sr. Deputado Eduardo Pereira ou pode ser também para

responder, em defesa da consideração, às acusações de que

fui alvo por parte da intervenção do Sr. Deputado Acácio

Barreiros.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, a defesa da conside-

ração é um direito que ninguém lhe pode recusar, mas

poderá apenas ser feita no fim de formulados os pedidos de

esclarecimento dos diversos Deputados que para o efeito

se inscreveram.

27 DE JANEIRO DE 1996

17

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): — Sr. Presidente,

nesse caso, farei de imediato o meu pedido de esclareci-

mento e aguardarei a oportunidade para usar da palavra em

defesa da honra.

Queria começar por agradecer ao Sr. Deputado Eduardo

Pereira as informações ou explicações que acabou de dar.

Creio que são muito importantes não apenas para todas as

bancadas, para todos os Deputados, como também para

todo o povo português que, após a sua intervenção, fica-

ram muito mais esclarecidos quanto aos acontecimentos.

O meu pedido de esclarecimento é muito simples e

prende-se com o seguinte: ontem, porta-vozes do Ministé-

rio da Defesa italiano davam a entender, pelo menos atra-

vés de órgãos noticiosos em Itália, que a responsabilidade

única pelo sucedido se devia aos soldados portugueses. A

própria CNN, na abertura dos seus serviços noticiosos,

dava conta do que se tinha passado ontem na Bósnia pro-

curando dar a ideia de que o acontecido se devia à falta de

experiência dos soldados portugueses.

Ora, todos lamentamos o que aconteceu, mas está tam-

bém em causa, como provavelmente V. Ex.ª referiu, a

defesa da dignidade e do profissionalismo das Forças Ar-

madas do nosso país.

A questão que coloco a V. Ex.ª é a seguinte: prevê,

através da Comissão a que preside ou através de qualquer

outro tipo de instituto, a possibilidade de responder aos

italianos, no sentido de repor a dignidade das Forças Ar-

madas de Portugal, e de lamentar que porta-vozes ao mais

alto nível do Estado italiano estejam a procurar pôr em

causa, perante a sua própria opinião pública, a dignidade e

o profissionalismo das Forças Armadas Portuguesas?

É que, com certeza, aquilo que não passou para a opi-

nião pública italiana foi o que V. Ex.ª aqui, pertinentemen-

te, veio dizer: é que uma força de sapadores italianos tinha

a missão prévia de fazer uma vistoria ao local onde os

soldados portugueses e italianos iriam ficar abrigados.

Não faz, de facto, sentido que esta Assembleia da Re-

pública não proteja a dignidade e o profissionalismo das

Forças Armadas de Portugal e que, eventualmente, não

faça o mais veemente protesto para reposição total e cabal

da verdade face àquilo que ontem, nós próprios, em Portu-

gal, verificámos por parte do que julgo ser porta-voz do

Ministério da Defesa italiano.

O Sr. Presidente: — Também para um pedido de escla-

recimento, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, Srs. De-

putados, Sr. Deputado Eduardo Pereira, creio que foi im-

portante relatar aqui o teor das informações prestadas pelo

Estado-Maior do Exército e pelo Comando de Operações

que controla a situação em relação à participação das For-

ças Armadas portuguesas na Bósnia. Entretanto, o Sr.

Deputado Eduardo Pereira referiu que não iria dar conta,

porque isso extravasava o seu mandato, de perguntas e

questões que foram colocadas em sede de Comissão e que

pertenciam aos seus próprios autores.

Queria aqui registar uma questão que me foi colocada

pela minha bancada e que considero da maior importância.

A intervenção feita pelo comando de Brigada em confe-

rência de imprensa logo a seguir aos acontecimentos vai

contra a ética militar e mostra que, na realidade, não existe

qualquer tipo de solidariedade entre as forças que estão

naquela zona, nomeadamente entre a força italiana e a

força portuguesa.

A questão é esta, e é muito simples: o Batalhão integra a

Brigada italiana e, portanto, quando o comandante da força

italiana faz uma conferência de imprensa, antes da realiza-

ção do inquérito, sem a presença do comando militar por-

tuguês, o que ele está a fazer é, em relação aos seus pró-

prios subordinados — essa é a cadeia de comando, os

soldados portugueses e o soldado italiano que faleceram

estão na cadeia de comando desse general italiano —, a

apontar o dedo a um soldado português para efeitos exclu-

sivos de política interna italiana. É um acto que releva de

uma completa falta de solidariedade e de ética militar que

aqui não é possível deixar de registar.

Vozes do PCP: — Muito bem!

O Orador: — Isso não altera a situação, não altera as

nossa opiniões acerca de todo este problema da participa-

ção de Portugal na Bósnia-Herzegovina e na IFOR, mas

introduz um elemento que não pode deixar de ser aqui

registado e que é de uma grande gravidade. Se não existe

solidariedade a esse nível, então nós podemos dizer que o

Batalhão português, que tem um grau grande de vulnerabi-

lidade, está politicamente só.

A verdade é esta: o Batalhão precisa de outras unidades

para fazer a desminagem, para fazer a defesa antiaérea,

para cobrir e proteger os itinerários de saída. Como estes

factos demonstram, se não existe uma articulação e uma

responsabilização conjunta entre os comandos superiores e

o Batalhão a situação é mais delicada ainda do que pensá-

vamos.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a

palavra o Sr. Deputado Pedro Campilho.

O Sr. Pedro Campilho (PSD): — Sr. Presidente, Sr.

Deputado Eduardo Pereira, ouvimos com atenção a descri-

ção do que foi a reunião da Comissão de Defesa Nacional,

com a qual concordamos na íntegra, mas parece-nos que

há ainda que manter primeiro o respeito e solidariedade

para com as famílias enlutadas que vêem chegar hoje a

Lisboa os corpos dos seus familiares. Não pode deixar de

ser importante, e penso que é um ponto de grande respeito

que esta Casa tem de ter em relação a essas famílias. Há

um drama pessoal que se está a viver e esse drama não

pode deixar de ser hoje novamente posto em cima da mesa.

É evidente que concordo com as questões que foram

colocadas na reunião, mas há sobretudo um ponto — e não

gostava de ir muito mais longe porque estamos à espera

dos relatórios finais — que deveremos ter em atenção para

que fique muito claro. Se, por um lado, a desminagem

compete à Brigada italiana e se, por outro lado, existe um

comportamento menos regular ou menos profissional,

como referia o Sr. Presidente, que é o facto de uma bomba

ser transportada durante três ou quatro quilómetros do sítio

onde é encontrada para a caserna, há ainda uma terceira

18

I SÉRIE — NÚMERO 32

irresponsabilidade (e nós não podemos concordar com

aquilo que os italianos fizeram) que é esta: se os militares

portugueses participaram na desmontagem da dita mina, os

militares italianos tiveram o mesmo tipo de comportamen-

to, estavam presentes e participaram no mesmo acto. Por-

tanto, há aqui responsabilidades comuns que não podem

deixar de ser apontadas, porque as nossas Forças Armadas

não podem ser postas em causa. O profissionalismo dos

homens que voluntariamente ali estão não pode ser posto

em causa. É bom que fique claro.

De maneira que se, por um lado, há um luto que temos

de respeitar, há um respeito por uma dor que existe, por

outro lado, não podemos deixar de pontuar esta comum

falta, mas que é comum aos militares de ambos os países.

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o

Sr. Deputado Eduardo Pereira.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Sr. Presidente, Srs.

Deputados Manuel Monteiro, João Amaral e Pedro Campi-

lho, procurei cingir-me à informação que tínhamos e deixei

naturalmente para os grupos parlamentares os pedidos de

esclarecimento e a declaração das suas posições em relação

a qualquer outra matéria.

Na verdade, é importante falar da situação dos próprios

italianos neste acontecimento. À volta da cama onde a

bomba foi desmontada estariam, provavelmente, três por-

tugueses, dois mortos e um ferido, e sete italianos, um

morto e seis feridos. Portanto, os italianos fizeram parte

desta operação.

Eu disse muito claramente que se viu um militar portu-

guês dar um pontapé à bomba para o chão e que se viu que

ele recolheu a bomba. Não disse nada sobre o transporte

porque sobre isso nada está provado. E, portanto, é prema-

tura qualquer afirmação de que o transporte entre a fábrica

e a maternidade foi feito por um militar português. De tudo

isto concluo que é condenável a atitude do Sr. General

italiano, que fez declarações antes de tempo, sem que hou-

vesse o mais pequeno relatório e apenas para, suponho eu,

tranquilizar a opinião pública italiana, sem ter em conside-

ração as suas próprias responsabilidades por todos os ele-

mentos da Brigada de que os portugueses fazem parte. Sei

que já foram pedidos esclarecimentos sobre se a relação

Brigada-Batalhão tinha sido alterada e se essa alteração

justificava o comportamento do Sr. General. Já foram

esclarecidas as Forças Armadas portuguesas de que tal não

sucedeu, não houve qualquer alteração, e, portanto, nós

podemos hoje dizer que o Sr. General exorbitou, quer no

tempo quer na forma como apresentou as suas declarações

à comunicação social.

Mais: lamentamos que, estando junto do comando da

Brigada oficiais portugueses, perante uma declaração da-

quelas, o Sr. General não se tivesse feito acompanhar de

um oficial português. Tudo isso é verdade e os protestos

que o Sr. Deputado Manuel Monteiro entende deverem ser

feitos, seguramente que o Ministério da Defesa procurará

que o sejam.

Gostaria ainda de referir um último pormenor sobre a

desminagem, um pouco em resposta ao Sr. Deputado João

Amaral. O facto de o Batalhão não ter um grupo de desmi-

nagem não põe nem tira nada às condições que o Batalhão

tem para desempenhar as suas funções. Há muitos serviços

prestados pelo comando de uma brigada aos seus próprios

batalhões que estão sediados no comando da Brigada e não

estão sediados nos comandos dos batalhões. À partida e

antes da partida, durante todas as negociações entre o co-

mando do Batalhão e o comando da Brigada ficou claro

que a desminagem era feita por um grupo técnico italiano

e, portanto, também concordo com os Srs. Deputados que

referiram haver uma primeira responsabilidade, que é a da

entrega de um edifício para aquartelamento das forças

portuguesas, sem que esta tenha sido previamente e deta-

lhadamente verificado. E a prova é que se preocuparam

mais com qualquer mina que pudesse estar no solo, mas

nenhum deles subiu, seguramente, ao telhado onde a bom-

ba se encontrava. São, pois, muito pertinentes as observa-

ções que os Srs. Deputados fizeram e penso que o assunto

se encontra esclarecido.

Diz-me o Sr. Deputado Marques Júnior, e com razão,

que, ainda por cima, este grupo de serviços está na mater-

nidade como «inquilino» da Brigada, até que se prepare a

fábrica onde irão ser instalados. E, portanto, toda a vigi-

lância que devia ter sido feita na provável possibilidade de

ser introduzido, como foi, um instrumento que não é pe-

queno — é uma bomba levada para uma camarata, etc.,

etc. — é também da responsabilidade do pessoal da Briga-

da italiana.

O Sr. Presidente: — Para defesa da honra, tem a pala-

vra o Sr. Deputado Nuno Abecasis.

O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): — Sr. Presidente,

penso que o Sr. Deputado Acácio Barreiros perdeu uma

boa ocasião de estar calado, porque a verdade é que à

Comissão de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portu-

guesas e Cooperação, por parte do PP, pertence o Sr.

Deputado Paulo Portas e eu. Nem ele, nem eu tivemos

conhecimento dessa reunião senão depois de o Sr. Deputa-

do Eduardo Pereira estar na sessão. Pertencem à Comissão

de Defesa Nacional o Srs. Deputados Luís Queiró e Gal-

vão Lucas, que por razões justificadas não se encontram

hoje no Parlamento. Portanto, não estava nenhum Deputa-

do do PP pela simples razão de que os que podiam estar e

estavam no Parlamento não tiveram conhecimento da reu-

nião.

O Sr. Presidente: — Se o Sr. Deputado Acácio Barrei-

ros quer dar alguma explicação, faça favor.

Pausa.

O Sr. João Amaral (PCP): — A norma do Regimento

diz que a substituição dos Deputados é livre!

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): — É preciso que se

saiba!

O Sr. João Amaral (PCP): — Não me diga que não sa-

bem que podem substituir as pessoas?!...

27 DE JANEIRO DE 1996

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): — É preciso que se

saiba que há reunião! Nós não temos os sistemas de infor-

mação do PCP!

O Sr. João Amaral (PCP): — Não seja ridículo!

O Sr. Presidente: — Para dar explicações, tem a pala-

vra o Sr. Deputado Eduardo Pereira.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Sr. Presidente, se me

permite, eu daria um pequeno esclarecimento que talvez

pudesse resolver este diferendo.

O Sr. Presidente: — Já permiti, Sr. Deputado.

O Orador: — Não tendo sido possível encontrar on-

tem, no Plenário, o Sr. Deputado Durão Barroso, Presiden-

te da Comissão de Negócios Estrangeiros, Comunidades

Portuguesas e Cooperação, e tendo a informação de que

hoje se apresentavam aqui oficiais para nos dar esclareci-

mentos — o que foi feito por volta das cinco e meia, seis

horas da tarde —, eu próprio fiz essa comunicação ao

Vice-Presidente da Comissão, porque tinha havido uma

solicitação no sentido de se vir a realizar uma reunião

conjunta — e não era minha ideia que houvesse uma reu-

nião conjunta, mas que a reunião da Comissão de Defesa

Nacional fosse aberta a todos os Srs. Deputados da Comis-

são de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e

Cooperação. Foram, então, avisados alguns Srs. Deputa-

dos, encontrando-se presentes um Sr. Deputado do Grupo

Parlamentar do PCP e Deputados do Grupo Parlamentar do

PS, e, portanto, na verdade, pode ter havido uma falha de

transmissão, mas nós fizemos chegar essa comunicação à

direcção da mesa dessa Comissão.

O Sr. Carlos Beja (PS): — Sr. Presidente, peço a pala-

vra para prestar esclarecimentos sobre esta matéria.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Beja (PS): — Sr. Presidente, todos os

grupos parlamentares foram avisados, incluindo o Grupo

Parlamentar do CDS-PP, na pessoa do Sr. Deputado Paulo

Portas, ontem à tarde nessa bancada, que ficou de avisar os

outros elementos, Deputados do PP pertencentes à Comis-

são de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e

Cooperação.

O Sr. Presidente: — Para dar explicações, tem a pala-

vra o Sr. Deputado Acácio Barreiros.

O Sr. Acácio Barreiros (PS): — Sr. Presidente, lamen-

to que o Sr. Deputado Nuno Abecasis tenha referido esse

aspecto puramente formal. Está claro que o PP foi avisado!

Como sabe, o PP pode fazer substituições nas comissões.

De facto, ontem, não intervim, como penso que outros

grupos parlamentares não o fizeram, porque se tratava,

sobretudo, de votar um voto de pesar e não de abrir qual-

quer tipo de polémica. Aliás, também não a pretendo abrir

agora. Mas uma coisa é clara: perguntar se esta Assem-

bleia tem de acompanhar com cuidado esta questão e saber

19

se os militares são voluntários, quando a Comissão de

Defesa Nacional esteve na Base de S. Jacinto, contactou

livremente, tal como a comunicação social, todos os milita-

res e houve vários briefings, quer da parte do Sr. Ministro

da Defesa Nacional, quer da dos militares, onde essas

questões foram colocadas.

Que os familiares dos militares, por vezes, não estejam

esclarecidos e vivam uma situação emocional delicada, que

devemos respeitar, compreende-se. Mas que um Deputado

desta Assembleia, ainda por cima sendo o responsável

político de um dos grupos parlamentares, venha dizer que

é preciso saber isso, como se a Assembleia e a Comissão

de Defesa Nacional nada tivessem feito ainda e tivessem

descurado esse problema do voluntariado, é que me parece

uma atitude profundamente incorrecta e que não pode

deixar de ser classificada como há pouco o fiz. É isso que

lastimo, profundamente, porque estamos diante de uma

questão delicada e do problema sério, no qual, com certe-

za, todos estamos empenhados, de manter a coesão nacio-

nal em volta das Forças Armadas e não de levantar falsos

problemas que ponham em causa o seu prestígio.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: — Para defesa da honra e considera-

ção, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Monteiro.

O Sr. Reis Leite (PSD): — Sr. Presidente, peço descul-

pa, mas gostaria de fazer um pedido de esclarecimento a

respeito da informação dada pelo Sr. Vice-Presidente da

Comissão de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portu-

guesas e Cooperação.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, teve essa oportuni-

dade há pouco. Agora já dei a palavra para uma defesa da

consideração, pelo que depois dar-lha-ei. Já passámos à

fase das defesas da honra e consideração, pelo que deveria

ter pedido a palavra na altura própria.

O Sr. Reis Leite (PSD): — Sr. Presidente, não entendi

assim, uma vez que o Sr. Deputado Acácio Barreiros res-

pondeu a um esclarecimento que lhe foi pedido.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Acácio Barreiros

deu explicações, por se julgar que ofendeu a honra do Sr.

Deputado Nuno Abecasis. De modo que é um pouco tarde,

mas, se for muito importante, dou-lhe a palavra daqui a

pouco.

Sr. Deputado Manuel Monteiro, faça o favor de usar da

palavra para defesa da honra e consideração.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): — Sr. Presidente, o

Sr. Deputado Acácio Barreiros é livre de dizer nesta As-

sembleia ou onde quiser aquilo que entender, tal como eu

o sou. E também sou livre de considerar se os problemas

são ou não correctos. Por sua vez, V. Ex.ª é livre de consi-

derar que os problemas que para mim são válidos, para si

não o são, mas isso não lhe dá o direito — a si, a mim, ou a

quem quer que seja — de considerar que qualquer inter-

venção nesta Casa visa qualquer tipo de aproveitamento.

Na verdade, limitei-me...

20

I SÉRIE — NÚMERO 32

Protestos do PS.

De facto, o Partido Socialista daí, da bancada, é bem di-

ferente do Partido Socialista dali, do Governo.

Sr. Deputado, quero dizer-lhe o seguinte...

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — «Dali» é por causa

do Orçamento!

O Orador: — Exactamente. E «daí» é por causa de

qualquer coisa, vá-se lá saber o quê, Sr. Deputado.

Risos do CDS-PP.

Quero dizer-lhe...

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — «Dali» é por causa

dos almoços!

O Orador: — O líder do PSD também lá andou.

Quero dizer-lhe, Sr. Deputado Acácio Barreiros, que era

só o que faltava que eu não pudesse, no meu direito, com o

respeito total pela vida e pela morte, fazer as perguntas que

entender, no respeito pelo esclarecimento total. O que está

em causa não é o problema das mães e dos pais menos

esclarecidos ou de qualquer aproveitamento político mas,

sim, o facto de amanhã — esperemos que não! — poderem

vir a suceder outras fatalidades, e há uma opinião pública,

eventualmente levada por algumas pessoas, contra a pre-

sença de Portugal na Bósnia, que procurará levantar falsos

testemunhos e falsas questões.

Em minha opinião, não há nada como esclarecer a opi-

nião pública sem medo, sem receio. Não bastam os escla-

recimentos da Comissão de Defesa Nacional ou da Comis-

são de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e

Cooperação, se o povo português nada souber e se para ele

nada se passar.

Foi esse o único sentido da minha intervenção, é esse o

único sentido da minha pergunta. V. Ex.ª poderá discordar

de ambas, mas não poderá, porque nem eu nem quem quer

que seja da minha bancada lho permitiremos, pôr em cau-

sa, por um segundo ou minuto apenas, que nós, devido a

qualquer motivo político, não respeitamos a vida da mes-

ma forma que respeitamos a morte. Esta é uma questão de

dignidade e de princípio, que está para lá de todas as ques-

tões de natureza partidária e das relacionadas com qual-

quer tipo de voto.

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Presidente: — Para dar explicações, se assim o

entender, tem a palavra o Sr. Acácio Barreiros.

O Sr. Acácio Barreiros (PS): — Sr. Deputado Manuel

Monteiro, na minha intervenção justifiquei suficientemente

a razão das críticas que apresentei. Seria bom que o Sr.

Deputado, para além de querer fazer perguntas ao Ministé-

rio da Defesa Nacional — que poderia ter feito —, colo-

casse a questão de saber qual é a presença dos seus Depu-

tados nas respectivas comissões. A pergunta que fez aqui

ontem já foi colocada em vários debates, tendo sido escla-

recida inclusive no próprio debate realizado, antes de o

Governo tomar a decisão, com as Comissões de Defesa

Nacional e de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portu-

guesas e Cooperação. Foi colocada por Deputados de vári-

as bancadas e esclarecida de forma muito clara.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): — Dá-me licença

que o interrompa, Sr. Deputado?

O Orador: — Faça favor.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): — Sr. Deputado,

não tenha a menor dúvida de duas coisas: primeiro, acredi-

to inteiramente na palavra de um homem que está aqui ao

meu lado, Nuno Kruz Abecasis, e se ele me diz que não

sabia da reunião, é porque não sabia; segundo, pode estar

descansado porque perguntarei aos outros Deputados da

Comissão de Defesa Nacional se sabiam ou não dessa

convocatória. E se por acaso tinham dela conhecimento

dentro do meu próprio partido, saberei dizer aquilo que

entender.

O Orador: — Só para concluir esta questão, devo dizer

que também estou de acordo com o que o Sr. Deputado

hoje disse. Aliás, hoje, no debate da Comissão de Defesa

Nacional isso foi várias vezes referido. É preciso melhorar

a informação da opinião pública. Porém, o que o Sr. Depu-

tado disse ontem foi uma coisa diferente, e foi por isso que

fiz as críticas que fiz.

O Sr. Reis Leite (PSD): — Peço a palavra, Sr. Presi-

dente.

O Sr. Presidente: — Para que efeito?

O Sr. Reis Leite (PSD): — Para pedir esclarecimentos

ao Sr. Deputado Carlos Beja, Vice-Presidente da Comissão

de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e

Cooperação.

O Sr. Presidente: — Faça favor.

O Sr. Reis Leite (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Deputado

Carlos Beja, o que eu queria saber, porque também sou

membro da Comissão de Negócios Estrangeiros, Comuni-

dades Portuguesas e Cooperação, e não soube da existên-

cia desta reunião, é se o Sr. Vice-Presidente entende que as

convocatórias das reuniões das comissões se deixam de

fazer por escrito, como até aqui. Isso foi de ontem à tarde

para hoje, pelo que tinha sido possível fazer-se a convoca-

tória pelas vias legais e normais, mas, com o «passa pala-

vra», acontece isto. Logo, como os Deputados membros

das comissões não sabem da reunião não estão presentes.

O Sr. Presidente: — Para responder, se assim o enten-

der, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Beja.

27 DE JANEIRO DE 1996

21

O Sr. Carlos Beja (PS): — Sr. Presidente, se o Sr. De-

putado Reis Leite tivesse participado na reunião da Comis-

são de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e

Cooperação, às 15 horas, teria sabido ontem mesmo, por

informação prestada nessa reunião, que eventualmente na

sexta-feira, hoje, às 10 horas, poderia realizar-se uma reu-

nião briefing da Comissão de Defesa Nacional aberta

àquela Comissão, sobre o problema da Bósnia.

Às 17 horas e 30 minutos, foi comunicada, pelo Presi-

dente da Comissão de Defesa Nacional, a realização dessa

reunião. Eu próprio informei o Presidente da Comissão, o

Deputado Durão Barroso, pessoalmente, nas instalações

parlamentares do PSD, de que essa reunião se realizava,

tendo ele ficado encarregado de avisar os Deputados do

PSD, tal como foram informados os Deputados do PCP e

também o Sr. Deputado Paulo Portas, por mim próprio,

encontrando-se naquela altura sentado no hemiciclo.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): — Peço a palavra, Sr.

Presidente.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, peço desculpa,

mas não vou deixar eternizar uma discussão deste género.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): — Mas a discussão é

sobre a responsabilidade dos Deputados...

O Sr. Presidente: — Penso que têm a oportunidade de

discutir este assunto no seio da própria Comissão. Esclare-

çam isso entre vós, definam regras para que de futuro as

pessoas possam ser melhor avisadas do que, ao que parece,

foram desta vez, mas não vamos passar aqui a manhã intei-

ra a dar a palavra aos Deputados para uma discussão sem

qualquer cobertura regimental, inclusive.

Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra, Sr. Depu-

tado Paulo Portas.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): — Sr. Presidente, pedi a

palavra apenas para dizer que, de facto, ontem, no decurso

do Plenário, onde me encontrava sentado, o Sr. Deputado

Carlos Beja passou por aqui e deu-me conta da existência

de uma reunião da Comissão de Defesa Nacional aberta à

participação dos membros da Comissão de Negócios Es-

trangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação. Suce-

de que essa informação me foi dada enquanto estava a

decorrer a própria sessão, pelo que não fiquei ciente da

hora nem da necessidade de avisar o Engenheiro Nuno

Abecasis, e não podia ter sabido dessa reunião na Comis-

são, às 15 horas, pela simples circunstância de que me

recuso a participar em reuniões de comissões que decor-

ram à hora do Plenário.

Vozes do CDS-PP: — Muito bem!

O Orador: — Isto está mal organizado, está mal orga-

nizada a forma de funcionamento da Assembleia e a forma

de avisar os Srs. Deputados, pois, obviamente, devia ter

sido feita uma convocatória por escrito, e é evidente que

não se pode exigir que as pessoas estejam em dois sítios ao

mesmo tempo, antes de tudo o mais, e que tomem cons-

ciência do que estão a ouvir no Plenário e dos avisos ver-

bais. Isto não é maneira de fazer as coisas!

É verdade que o Sr. Deputado me disse, aqui, que

«amanhã há uma reunião», mas não fiquei ciente da hora

nem da necessidade de avisar o Engenheiro Nuno Abeca-

sis.

Esta é a minha parte da verdade, e gostaria apenas que

contribuísse para que, da próxima vez, as coisas sejam

feitas de forma mais protocolar, para que não haja inciden-

tes que nada têm a ver com a responsabilidade do nosso

mandato. Se há bancada que tem tido responsabilidade - e

nessa matéria não temos qualquer dúvida - no cumprimen-

to dos seus mandatos, nos seus círculos, nas comissões e

neste Plenário, somos nós. Nisto não temos qualquer pro-

blema de consciência, pelo contrário temos muito trabalho

a apresentar.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Paulo Portas, a coin-

cidência entre as reuniões das comissões e do Plenário está

prevista no Regimento para casos excepcionais e devida-

mente autorizados. Por vezes, é difícil evitar que tal acon-

teça, mas reconheço que não deve ser a regra.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): — É sempre excepcio-

nal. A excepção tornou-se regra!

O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): — Sr. Presidente,

peço a palavra.

O Sr. Presidente: — Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): — Sr. Presidente, para

dizer que não formulei nem tenho qualquer crítica a formu-

lar ao Sr. Deputado Eduardo Pereira. Não pertenço à

Comissão...

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, peço-lhe desculpa,

mas tem de referir que figura invoca.

O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): — Sr. Presidente, é

para esclarecer...

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, não existe essa

figura.

O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): — Então, para uma

interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): — Sr. Presidente, V.

Ex.ª tem certamente conhecimento de que, ontem, às 15

horas, eu estava neste Plenário a intervir num debate, em

representação do meu partido, pelo que não podia, obvia-

mente, saber o que se passava numa reunião da Comissão

de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e

Cooperação para que nem sequer tinha sido convocado e,

logo, não sabia existir. Agora, já me parece grave que

alguns Srs. Deputados se permitam acusar outros que sem-

pre procuraram cumprir as suas obrigações com orgulho.

O Sr. Presidente: — Fica registado, Sr. Deputado.

22

I SÉRIE — NÚMERO 32

O Sr. Reis Leite (PSD): — Sr. Presidente, peço a pala-

vra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Reis Leite (PSD): — Sr. Presidente, gostava de

ser esclarecido sobre se as convocatórias para reuniões de

comissões devem ou não ser feitas por escrito. É que estive

presente na referida reunião da Comissão de Negócios

Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação,

onde se falou na realização de uma eventual reunião. Ora,

como a referência a uma eventual reunião não serve de

convocatória, pretendo ser informado sobre se as convoca-

tórias para as reuniões das comissões devem ou não ser

feitas por escrito.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, em princípio, de-

vem sê-lo mas, por vezes, as urgências determinam que as

coisas decorram de maneira a não se cumprir rigorosamen-

te o Regimento.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Sr. Presidente, peço a

palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Sr. Presidente, gostava

que me fosse dado mais um esclarecimento para tentar

apurar a verdade ainda que entenda estar tudo esclarecido.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Está claríssimo!

O Orador: — A mesa da Comissão de Negócios Es-

trangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação mos-

trou interesse em estar presente na reunião de hoje. A

Comissão de Defesa Nacional fez a convocação de todos

os seus membros, inclusivamente dos Deputados do Parti-

do Popular. Não houve convocação da parte da Comissão

de Defesa Nacional mas um convite aos Deputados da

Comissão de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portu-

guesas e Cooperação através do seu Vice-Presidente e,

portanto, penso que não é necessário discutir mais o assun-

to.

O Sr. Presidente: — O assunto está, pois, encerrado.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Sr. Presidente, peço a

palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Sr. Presidente, inter-

pelo a Mesa neste momento em virtude de o Sr. Secretário

de Estado dos Assuntos Parlamentares estar presente.

Como é sabido, o Governo anunciou solenemente, no

início desta legislatura, a interpretação que fazia da lei que

regula o acompanhamento pela Assembleia da participação

de Portugal no processo da União Europeia, de que resul-

tou o compromisso de vir ao Parlamento antes e depois da

realização de qualquer Conselho Europeu, quer geral quer

sectorial.

Depois de algum fogacho inicial, de repente deixámos

de ter conhecimento dessa iniciativa do Governo, pelo que

apenas sabemos quais os Conselhos Europeus que se têm

realizado. Ora, realizou-se um ECOFIN no dia 22, um

Conselho de Agricultura nos dias 22 e 23, estando anun-

ciado um Conselho de Assuntos Gerais para os dias 29 e

30 do corrente mês, matéria sobre a qual o Governo se tem

mantido totalmente silencioso.

Gostava que a Mesa informasse a Câmara sobre se tem

havido pedidos do Governo para vir prestar a esta Assem-

bleia os referidos esclarecimentos prévios e posteriores à

realização de Conselhos Europeus. Relativamente aos que

já se realizaram, temos a demonstração do passado mas, no

que diz respeito ao Conselho de Assuntos Gerais, que é

importante e cuja realização está prevista para os dias 29 e

30 de Janeiro, pergunto se a Mesa tem conhecimento de

algum pedido do Governo para vir cá cumprir o compro-

misso que solenemente assumiu, com pompa e circunstân-

cia, relativamente à lei de acompanhamento por parte da

Assembleia das questões europeias.

O Sr. Presidente: — A Mesa não tem conhecimento de

qualquer pedido, mas, como o Sr. Secretário de Estado dos

Assuntos Parlamentares está presente, talvez possa prestar-

lhe essa informação.

Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos

Parlamentares.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamen-

tares: — Sr. Presidente, no início desta legislatura e

perante um pedido para um debate urgente apresentado

pelo PP, o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros assu-

miu, em nome do Governo, o compromisso de que antes

dos Conselhos Europeus quer de assuntos gerais quer

específicos, o Governo deveria vir à Assembleia da Repú-

blica ouvir os Deputados e prestar-lhes contas na sua

sequência.

Foi o que aconteceu durante os primeiros tempos, com

uma excepção, que teve a ver, segundo creio, com um

período de interrupção dos trabalhos parlamentares ou por

ainda não estar constituída a comissão competente em

razão da matéria.

Em diversas reuniões da conferência de líderes, foi

constatada a necessidade de definir os critérios da vinda

dos membros do Governo às comissões, visto que havia

Deputados — aliás, um da sua própria bancada — que

tinham dúvidas sobre se essas reuniões deveriam ser con-

juntas entre a Comissão de Assuntos Europeus e outras

comissões especializadas ou se deveriam realizar-se só em

sede destas últimas. Após várias reuniões da conferência

de líderes, ficou estabelecido que a questão seria remetida

à Comissão de Assuntos Europeus para que esta regulasse

e estipulasse como deveria decorrer esse processo. Para

além disto, houve uma outra reunião da conferência de

líderes, em que esteve presente o Presidente da Comissão

de Assuntos Europeus, tendo sido precisamente aí que

ficou estabelecido que esta última deveria regular o pro-

cesso. Ora, o Governo, por meu intermédio, manifestou

inteira disponibilidade ao Sr. Presidente da Comissão de

Assuntos Europeus para colaborar na afinação desse crité-

rio.

27 DE JANEIRO DE 1996

23

Reconheço que, depois deste evento, o Governo sobres-

teve de alguma forma a sua vinda à Assembleia com a

regularidade com que o vinha fazendo, salvo no caso do

Sr. Ministro da Agricultura, Desenvolvimento Rural e

Pescas que, ainda recentemente, esteve cá, creio que na

sequência de uma combinação com a comissão. No entan-

to, como não tenho bem a certeza disto, e porque vejo que

o Sr. Deputado Lino de Carvalho não concorda com o que

acabo de dizer, retiro este exemplo para não criar mais um

incidente, visto que a sessão tem sido bastante recheada.

Portanto, por parte do Governo, gostaria de dizer com

toda a clareza que temos total disponibilidade, pelo que se

o entendimento da Assembleia for o de que, independen-

temente do esclarecimento que creio estar em curso na

Comissão de Assuntos Europeus, os Srs. Ministros devem

vir cá sempre, assim se fará. Se a Assembleia entender que

deve aguardar-se pelo esclarecimento da questão na Co-

missão de Assuntos Europeus, o Governo aguardará.

Assim, através desta minha interpelação à Mesa, permi-

to-me solicitar os bons ofícios e a diligência do Sr. Presi-

dente da Assembleia da República no sentido de esta ques-

tão ser esclarecida rapidamente. É que, tal como tem sido

dito com insistência, e repito, o Governo considera normal

e natural que haja confronto e divergência política sobre as

matérias de fundo. O Governo considera totalmente desne-

cessário que o debate sobre a questão europeia se torne

num debate procedimental e, pela sua parte, não tenciona

contribuir para que tal aconteça. Portanto, entendamo-nos

quanto aos procedimentos: haja consenso e, quanto ao

resto, se houver divergências, que as haja, mas sobre a

matéria procedimental, gostaríamos que não existissem. É

por isso que temos insistido no esclarecimento desta ques-

tão.

Já agora, e porque a questão foi colocada pelo Sr. Depu-

tado Guilherme Silva, permito-me solicitar os bons ofícios

do Sr. Presidente da Assembleia da República no sentido

de procurar diligenciar que o quadro procedimental fique

estabilizado, pois, para nós, Governo, também é vantajoso

que assim aconteça.

O Sr. Mota Amaral (PSD): — Sr. Presidente, peço a

palavra.

O Sr. Presidente: — Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Mota Amaral (PSD): — Sr. Presidente, é para

interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Mota Amaral (PSD): — Sr. Presidente, a minha

interpelação tem a ver com o assunto que estivemos a

tratar há pouco, relativo aos incidentes infaustos ocorridos

na Bósnia.

Gostaria de saber se a Mesa considera suficiente que os

esclarecimentos dados à Comissão de Defesa Nacional

sejam prestados por oficiais superiores, generais até — não

está em causa a sua competência —, e não pelas mais altas

hierarquias das Forças Armadas e pelo próprio Ministro da

Defesa Nacional ou pelo seu Secretário de Estado. É que

as comissões são órgãos da Assembleia da República, a

qual é, por si, um órgão de soberania. Assim, pela minha

parte, considero muito insuficiente que aceitemos ser

«briefados» por oficiais. Não são da nossa competência as

questões de natureza operacional, a nossa fiscalização é de

ordem política e, portanto, deve ser efectuada pelos mais

altos responsáveis.

Gostaria de saber se o Sr. Presidente tem o mesmo en-

tendimento que eu próprio a fim de que, se porventura

estiver de acordo comigo, se corrijam procedimentos, não

vá desvalorizar-se o papel da Assembleia da República.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, a posição da Mesa é

muito clara: ou é da competência da comissão, e é nesta

que o assunto deve ser versado, ou é da competência do

Plenário, e a Mesa está dependente da iniciativa dos Srs.

Deputados. Neste caso, façam o favor de requerer e de

propor o que tiverem por conveniente e a Mesa dará se-

guimento ao assunto.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): — Sr. Presidente, peço a

palavra.

O Sr. Presidente: — Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): — Para uma interpela-

ção à Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): — Sr. Presidente, foi

suscitada a questão da presença dos membros do Governo

em matéria de cumprimento da Lei n.º 20/94 e, no Partido

Popular, temos sido, creio que com testemunho dos restan-

tes membros desta Câmara, extremamente atentos ao cum-

primento dessa lei.

É claro que o Sr. Secretário de Estado António Costa

fez mais doutrina do que deu respostas práticas. Na doutri-

na ele está certo, mas as respostas práticas nem sempre

coincidem!

A verdade, e esta Assembleia parece estar hoje com um

verdadeiro problema de comunicação entre os Deputados e

as comissões e entre estas e o Governo, é que os Deputa-

dos do Partido Popular membros da Comissão de Assuntos

Europeus solicitaram a presença do Sr. Ministro dos Negó-

cios Estrangeiros, ou do Sr. Secretário de Estado — para

prever problemas de agenda —, por causa do Conselho de

Assuntos Gerais, a realizar na segunda e na terça-feiras,

Conselho esse que é importante para os interesses de Por-

tugal em determinadas matérias, em virtude de certos

acordos de cooperação. Mas, até à data, o que sabemos é

que haveria alguma disponibilidade do Governo para vir à

Assembleia, já não antes mas depois da realização do

mesmo. Contudo, ainda não temos qualquer confirmação.

Em relação ao Sr. Ministro da Agricultura, Desenvol-

vimento Rural e das Pescas, que tem sido, de entre todos

os membros do Governo, o mais correcto no cumprimento

da Lei n.º 20/94, diz-me a minha colega de bancada, mem-

bro da respectiva Comissão, que também ficou de se apu-

rar se o Sr. Ministro viria à comissão depois do Conselho

de Agricultura, já realizado no início desta semana.

O problema está em definir uma regra — é preferível

que as comparências sejam anteriores do que posteriores

24

I SÉRIE — NÚMERO 32

aos conselhos — e não deixar que uma falta excepcional se

transforme em regra de faltas permanentes.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, já tinha assumido a

preocupação de comunicar ao Sr. Presidente da Comissão

de Assuntos Europeus a necessidade de se proceder, com

brevidade, à regulamentação desta matéria, tal como resul-

tou da intervenção do Sr. Secretário de Estado dos Assun-

tos Parlamentares.

Também para interpelar a Mesa — e nunca a Mesa foi

tão interpelada —, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge

Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, não me le-

vará a mal que também me arrogue essa possibilidade, na

medida em que o que está aqui em causa é a falta de previ-

sibilidade, para não utilizar outra expressão, relativamente

às posições do PSD.

O PSD participa das mesmas conferências de líderes de

que todos participamos, razão pela qual deveria saber que,

em sede de conferência de líderes, onde esteve presente e

participou, se acolheu um método segundo o qual, através

da Comissão de Assuntos Europeus, se estabeleceriam as

condições de articulação entre o Governo e a Assembleia

da República, no quadro da matéria sobre a integração

europeia e a participação de Portugal nesse processo.

A minha interpelação, se me é permitida, pretende sub-

linhar a minha concordância com a posição expressa pelo

Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares e

manifestar, através da Mesa, a minha total estranheza pela

falta de sentido da interpelação do Sr. Deputado Guilher-

me Silva.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, tenho sérias dúvi-

das de que estejamos em face de verdadeiras interpelações

à Mesa. Estamos a invocar a figura da interpelação à Mesa

para, no fundo, mandar recados de bancada em bancada, e

não vou consentir na eternização nem na vulgarização

deste método. Hoje vamos até ao fim, mas de futuro ficam

a saber que haverá mais rigor, por parte da Mesa, na fisca-

lização da qualificação da figura da interpelação à Mesa.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Muito bem!

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Eduardo Pereira

pediu a palavra para que efeito?

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Sr. Presidente, na figu-

ra de interpelação...

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Sr. Presidente, foi co-

locada uma questão que, entendo, tem de ter resposta, e a

melhor resposta é a que possa ser dada por mim.

A Comissão de Defesa Nacional tem a composição do

Plenário, ou seja, integra elementos de todos os partidos.

Ora, em minha opinião, e neste tipo de matérias, cabe à

Comissão e não ao Plenário, depois de os seus membros

dialogarem entre si, decidir se os assuntos são políticos e,

nesse caso, recorrer ao Ministério da Defesa Nacional, ou

se são de índole militar, devendo então recorrer à Chefia

do Estado Maior General das Forças Armadas. Decidimos

que este era um assunto conexo com a Chefia do Estado

Maior General, mas não deixámos de informar o Sr. Minis-

tro da Defesa Nacional nem de lhe solicitar que fosse ele a

designar quem devia estar presente nos briefings militares.

Foi desse modo que se procedeu.

Os militares que estiveram presentes na Comissão de

Defesa Nacional pertencem a comandos e centros especiais

e superiores da chefia do Estado Maior General das Forças

Armadas.

O Sr. Presidente: — Também para interpelar a Mesa,

tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Sr. Presidente, quero

apenas referir que o Sr. Deputado Jorge Lacão só em parte

tem razão, na medida em que, e o passado confirma-o,

sempre tivemos a preocupação de, nesta matéria, encontrar

as soluções adequadas à presença do Governo. Aliás, até o

fizemos, excepcionalmente, em conferência de líderes,

imagine V. Ex.ª!

Nesse sentido, o facto de estarmos a estudar e a definir

um processo para futuro não deveria - e isso ficou esclare-

cido na posição adoptada pelo Grupo Parlamentar do PSD

na conferência de líderes - prejudicar a adopção de uma

solução transitória para esta questão, ou seja, a vinda à

Comissão de Assuntos Europeus, a vinda à Conferência

dos Representantes dos Grupos Parlamentares, a vinda ao

Plenário, ou qualquer outra solução que não prejudicasse o

cumprimento da obrigação. Depois, logo se viam as regras.

O facto de se optar por aquela solução não teve um efeito

suspensivo da presença do Governo, que é uma das formas

que, no passado, sempre encontrámos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, finalmente, como

não há mais interpelações, dou por terminado o debate.

Desejo um bom fim-de-semana para todos.

Recomeçaremos os trabalhos na próxima quarta-feira

com a agenda que foi distribuída.

O Sr. Presidente: — Quando os Srs. Deputados come-

çam a dizer «na figura de...» tenho logo a certeza de que

não é disso que se trata!

Srs. Deputados, está encerrada a sessão.

Eram 12 horas e 45 minutos.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Risos.

Mas faça favor, Sr. Deputado.

Partido Socialista (PS):

António Jorge Mammerickx da Trindade.

Fernando Alberto Pereira Marques.

Henrique José de Sousa Neto.

Jorge Manuel Fernandes Valente.

José Manuel de Medeiros Ferreira.

José Manuel Marques da Silva Lemos.

27 DE JANEIRO DE 1996

Laurentino José Monteiro Castro Dias.

Luís Pedro de Carvalho Martins.

Maria Jesuína Carrilho Bernardo.

Partido Social Democrata (PSD):

Amândio Santa Cruz Domingues Basto Oliveira.

António Jorge de Figueiredo Lopes.

Artur Ryder Torres Pereira.

Fernando Manuel Alves Cardoso Ferreira.

José Mendes Bota.

Maria Manuela Aguiar Dias Moreira.

Pedro Manuel Cruz Roseta.

Sérgio André da Costa Vieira.

Vasco Pulido Valente.

Partido do Centro Democrático Social — Partido

Popular (CDS-PP):

António Afonso de Pinto Galvão Lucas.

25

Luís Afonso Cortez Rodrigues Queiró.

Maria Manuela Guedes Outeiro Pereira Moniz.

Partido Comunista Português (PCP):

Carlos Alberto do Vale Gomes Carvalhas.

Maria Luísa Raimundo Mesquita.

Partido Ecologista «Os Verdes» (PEV):

Heloísa Augusta Baião de Brito Apolónia.

Rectificação ao n.º 20, de 23 de Dezembro de 1995

Na capa, onde se lê «REUNIÃO PLENÁRIA DE 23

DE DEZEMBRO DE 1995» deve ler-se « REUNIÃO

PLENÁRIA DE 22 DE DEZEMBRO DE 1995».

A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL