8 de fevereiro de 1996

Sexta-feira, 9 de Fevereiro de 1996

I Série — Número 37

VII LEGISLATURA

1.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1995-1996)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 8 DE FEVEREIRO DE 1996

Presidente: Ex.mo Sr. António de Almeida Santos

Secretários: Ex. mos Srs. Artur Rodrigues Pereira dos Penedos

Duarte Rogério Matos Ventura Pacheco

João Cerveira Corregedor da Fonseca

José Ernesto Figueira dos Reis

S U M Á R I O

O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 15 horas e 25 minutos.

Antes da ordem do dia.— Deu-se conta da entrada na Mesa do

projecto de lei n.º 89/VII, de diversos requerimentos e da resposta a

um outro.

Em debate mensal com o Parlamento, o Sr. Primeiro Ministro

(António Guterres), após uma intervenção inicial, respondeu a ques-

tões dos Srs. Deputados Carlos Encarnação (PSD), Alberto Martins

(PS), Octávio Teixeira (PCP), Manuel Monteiro (CDS-PP), Isabel

Castro (Os Verdes), Luís Marques Mendes (PSD), António Braga (PS),

João Amaral (PCP), Silva Marques (PSD), Manuela Moura Guedes

(CDS-PP), Guilherme Silva (PSD) — que também usou da palavra em

defesa da honra da bancada —, Elisa Damião (PS), Lino de Carvalho

(PCP), Carlos Zorrinho (PS) e Maria do Rosário Carneiro (PS).

No encerramento, intervieram, além do Sr. Primeiro-Ministro, os

Srs. Deputados Heloísa Apolónia (Os Verdes), Luís Sá (PCP), Jorge

Ferreira (CDS-PP) — que também usou da palavra em defesa da

honra da bancada —, Luís Filipe Menezes (PSD) e Jorge Lacão (PS).

Ordem do dia.— Foram aprovados, na generalidade, os projectos

de lei n.os 68/VII — Criação dos conselhos municipais de segurança

dos cidadãos (PCP) e 88/VII — Conselhos locais de segurança (PS),

tendo baixado à 4.ª Comissão para apreciação na especialidade.

Foram debatidos, na generalidade, os projectos de lei n.os 20/VII.

Transferência de jurisdição de bens imóveis do domínio público

para os municípios (Os Verdes), 85/VII — Delimita as competências e

Jurisdição sobre a zona ribeirinha do estuário do Tejo (PCP) e 87/VII

— Sobre a gestão das zonas ribeirinhas em meio urbano (PS). Após a

apresentação dos mesmos pelos Srs. Deputados Isabel Castro (Os

Verdes), Luís Sá (PCP) e Nuno Baltazar Mendes (PS) e do relatório da

Comissão de Administração do Território, Poder Local, Equipamento

Social e Ambiente pela Sr.ª Deputada Teresa Patrício Gouveia (PSD),

fizeram intervenções, a diverso título, além dos oradores referidos, os

Srs. Deputados Nuno Abecasis (CDS-PP), Macário Correia (PSD),

Manuel Jorge Goes (PS) e Guilherme Silva (PSD).

O Sr. Presidente encerrou a sessão eram 19 horas e 40 minutos.

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O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, temos quórum,

pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 15 horas e 25 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):

Acácio Manuel de Frias Barreiros.

Adérito Joaquim Ferro Pires.

Agostinho Marques Moleiro.

Aires Manuel Jacinto de Carvalho.

Alberto de Sousa Martins.

Albino Gonçalves da Costa.

António Alves Marques Júnior.

António Alves Martinho.

António Bento da Silva Galamba.

António de Almeida Santos.

António Fernandes da Silva Braga.

António Fernando Marques Ribeiro Reis.

António Jorge Mammerickx da Trindade.

António José Gavino Paixão.

António José Guimarães Fernandes Dias.

Arnaldo Augusto Homem Rebelo.

Artur Clemente Gomes de Sousa Lopes.

Artur Miguel Claro da Fonseca Mora Coelho.

Artur Rodrigues Pereira dos Penedos.

Carlos Alberto Cardoso Rodrigues Beja.

Carlos Alberto Dias dos Santos.

Carlos Justino Luís Cordeiro.

Carlos Manuel Amândio.

Carlos Manuel Luís.

Cláudio Ramos Monteiro.

Domingos Fernandes Cordeiro.

Eduardo Ribeiro Pereira.

Elisa Maria Ramos Damião.

Eurico José Palheiros de Carvalho Figueiredo.

Fernando Alberto Pereira de Sousa.

Fernando Alberto Pereira Marques.

Fernando Antão de Oliveira Ramos.

Fernando Garcia dos Santos.

Fernando Manuel de Jesus.

Fernando Pereira Serrasqueiro.

Francisco Fernando Osório Gomes.

Francisco José Pereira de Assis Miranda.

Francisco José Pinto Camilo.

Gonçalo Matos Correia de Almeida Velho.

Henrique José de Sousa Neto.

João Carlos da Costa Ferreira da Silva.

João Rui Gaspar de Almeida.

João Soares Palmeiro Novo.

Joaquim Moreira Raposo.

Joaquim Sebastião Sarmento da Fonseca Almeida.

Joel Eduardo Neves Hasse Ferreira.

Joel Maria da Silva Ferro.

Jorge Lacão Costa.

Jorge Manuel Damas Martins Rato.

Jorge Manuel Fernandes Valente.

I SÉRIE — NÚMERO 37

Jorge Manuel Gouveia Strecht Ribeiro.

José Adelmo Gouveia Bordalo Junqueiro.

José Afonso Teixeira de Magalhães Lobão.

José Alberto Cardoso Marques.

José António Ribeiro Mendes.

José Carlos Correia Mota de Andrade.

José Carlos da Cruz Lavrador.

José Carlos das Dores Zorrinho.

José Carlos Lourenço Tavares Pereira.

José da Conceição Saraiva.

José de Matos Leitão.

José Ernesto Figueira dos Reis.

José Fernando Rabaça Barradas e Silva.

José Manuel Marques da Silva Lemos.

José Manuel Santos de Magalhães.

José Pinto Simões.

Jovita de Fátima Romano Ladeira Matias.

Júlio Manuel de Castro Lopes Faria.

Laurentino José Monteiro Castro Dias.

Luís Afonso Cerqueira Natividade Candal.

Luís Filipe Nascimento Madeira.

Luís Pedro de Carvalho Martins.

Manuel Alberto Barbosa de Oliveira.

Manuel Alegre de Melo Duarte.

Manuel Francisco dos Santos Valente.

Manuel Jorge Pedrosa Forte de Goes.

Manuel Martinho Pinheiro dos Santos Gonçalves.

Manuel Porfírio Varges.

Maria Amélia Macedo Antunes.

Maria Celeste Lopes da Silva Correia.

Maria da Luz Gameiro Beja Ferreira Rosinha.

Maria do Carmo de Jesus Amado Sequeira.

Maria do Rosário Lopes Amaro da Costa da Luz Carnei-

Maria Fernanda dos Santos Martins Catarino Costa.

Maria Helena do Rego da Costa Salema Roseta.

Maria Isabel Ferreira Coelho de Sena Lino.

Maria Jesuína Carrilho Bernardo.

Mário Manuel Videira Lopes.

Martim Afonso Pacheco Gracias.

Miguel Bernardo Ginestal Machado Monteiro Albu-

ro.

querque.

Natalina Nunes Esteves Pires Tavares de Moura.

Nelson Madeira Baltazar.

Nuno Manuel Pereira Baltazar Mendes.

Osvaldo Alberto Rosário Sarmento e Castro.

Paula Cristina Ferreira Guimarães Duarte.

Paulo Jorge dos Santos Neves.

Pedro Luís da Rocha Baptista.

Pedro Ricardo Cavaco Castanheira Jorge.

Raimundo Pedro Narciso.

Raúl d’ Assunção Pimenta Rego.

Rosa Maria da Silva Bastos da Horta Albernaz.

Rui do Nascimento Rabaça Vieira.

Rui Manuel dos Santos Namorado.

Rui Manuel Palácio Carreteiro.

Sérgio Carlos Branco Barros e Silva.

Sérgio Paulo Mendes de Sousa Pinto.

Victor Brito de Moura.

9 DE FEVEREIRO DE 1996

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Partido Social Democrata (PSD):

Adalberto Paulo da Fonseca Mendo.

Álvaro dos Santos Amaro.

Álvaro José Brilhante Laborinho Lúcio.

Álvaro Roque de Pinho Bissaia Barreto.

Amândio Santa Cruz Domingues Basto Oliveira.

Antonino da Silva Antunes.

António Costa Rodrigues.

António de Carvalho Martins.

António Fernando da Cruz Oliveira.

António Germano Fernandes de Sá e Abreu.

António Joaquim Correia Vairinhos.

António Jorge de Figueiredo Lopes.

António Moreira Barbosa de Melo.

António Paulo Martins Pereira Coelho.

António Roleira Marinho.

António Soares Gomes.

Arménio dos Santos.

Artur Ryder Torres Pereira.

Bernardino Manuel de Vasconcelos.

Carlos Alberto Pinto.

Carlos Manuel de Sousa Encarnação.

Carlos Manuel Duarte de Oliveira.

Carlos Manuel Marta Gonçalves.

Carlos Miguel Maximiano de Almeida Coelho.

Duarte Rogério Matos Ventura Pacheco.

Eduardo Eugénio Castro de Azevedo Soares.

Fernando José Antunes Gomes Pereira.

Fernando Manuel Alves Cardoso Ferreira.

Fernando Pedro Peniche de Sousa Moutinho.

Fernando Santos Pereira.

Filomena Maria Beirão Mortágua Salgado Freitas Borda-

lo.

Francisco Antunes da Silva.

Francisco José Fernandes Martins.

Francisco Xavier Pablo da Silva Torres.

Gilberto Parca Madaíl.

Guilherme Henrique Valente Rodrigues da Silva.

Hermínio José Sobral Loureiro Gonçalves.

Hugo José Teixeira Velosa.

João Álvaro Poças Santos.

João Bosco Soares Mota Amaral.

João Calvão da Silva.

João do Lago de Vasconcelos Mota.

João Eduardo Guimarães Moura de Sá.

Joaquim Fernando Nogueira.

Joaquim Manuel Cabrita Neto.

Joaquim Martins Ferreira do Amaral.

José Augusto Santos da Silva Marques.

José Bernardo Veloso Falcão e Cunha.

José de Almeida Cesário.

José Guilherme Reis Leite.

José Macário Custódio Correia.

José Manuel Costa Pereira.

José Manuel Durão Barroso.

José Manuel Nunes Liberato.

José Maria Lopes Silvano.

José Mário de Lemos Damião.

Lucília Maria Samoreno Ferra.

Luís Filipe Menezes Lopes.

Luís Manuel Gonçalves Marques Mendes.

Luís Maria de Barros Serra Marques Guedes.

Manuel Acácio Martins Roque.

Manuel Alves de Oliveira.

Manuel Castro de Almeida.

Manuel Filipe Correia de Jesus.

Manuel Maria Moreira.

Maria do Céu Baptista Ramos.

Maria Eduarda de Almeida Azevedo.

Maria Fernanda Cardoso Correia da Mota Pinto.

Maria Luísa Lourenço Ferreira.

Maria Manuela Dias Ferreira Leite.

Maria Teresa Pinto Basto Gouveia.

Mário da Silva Coutinho Albuquerque.

Miguel Bento Martins da Costa de Macedo e Silva.

Miguel Fernando Cassola de Miranda Relvas.

Pedro Augusto Cunha Pinto.

Pedro Domingos de Souza e Holstein Campilho.

Pedro José da Vinha Rodrigues Costa.

Pedro Manuel Mamede Passos Coelho.

Rolando Lima Lalanda Gonçalves.

Rui Fernando da Silva Rio.

Sérgio André da Costa Vieira.

Popular (CDS-PP):

António Afonso de Pinto Galvão Lucas.

Fernando Manuel Gomes da Encarnação.

Jorge Alexandre Silva Ferreira.

Manuel Fernando da Silva Monteiro.

Manuel Maria Mendonça da Silva Carvalho.

Maria Helena Pereira Nogueira Santo.

Maria José Pinto da Cunha Avilez Nogueira Pinto.

Maria Manuela Guedes Outeiro Pereira Moniz.

Nuno Jorge Lopes Correia da Silva.

Nuno Kruz Abecasis.

Rui Manuel Pereira Marques.

Sílvio Rui Neves Correia Gonçalves Cervan.

Partido Comunista Português (PCP):

Partido do Centro Democrático Social — Partido

António Filipe Gaião Rodrigues.

António João Rodeia Machado.

Bernardino José Torrão Soares.

João António Gonçalves do Amaral.

João Cerveira Corregedor da Fonseca.

José Fernando Araújo Calçada.

Lino António Marques de Carvalho.

Luís Manuel da Silva Viana de Sá.

Maria Luísa Raimundo Mesquita.

Maria Odete dos Santos.

Octávio Augusto Teixeira.

Partido Ecologista «Os Verdes» (PEV):

Heloísa Augusta Baião de Brito Apolónia.

Isabel Maria de Almeida e Castro.

ANTES DA ORDEM DO DIA

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I SÉRIE — NÚMERO 37

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, o Sr. Secretário

vai dar conta dos diplomas, dos requerimentos e das res-

postas a requerimentos que deram entrada na Mesa.

O Sr. Secretário (Artur Penedos): — Sr. Presidente e

Srs. Deputados, deu entrada na Mesa, e foi admitido, o

projecto de lei n.º 89/VII — Alteração à Lei n.º 110/91, de

29 de Agosto (Aprova os Estatutos da Associação Profis-

sional dos Médicos Dentistas) (PSD), que baixou à 7.ª

Comissão.

Na reunião plenária de 1 de Fevereiro foram apresenta-

dos à Mesa os seguintes requerimentos: ao Ministério da

Educação e à Secretaria de Estado da Defesa Nacional,

formulados pelo Sr. Deputado Jorge Ferreira; ao Ministé-

rio da Saúde, formulado pelo Sr. Deputado António Filipe;

ao Sr. Ministro Adjunto, formulado pelo Sr. Deputado

Bernardino Soares; ao Sr. Primeiro-Ministro e ao Ministé-

rio da Economia, formulados pelo Sr. Deputado João

Amaral; ao Ministério da Economia, formulado pelo Sr.

Deputado Luís Sá; à Secretaria de Estado da Comunicação

Social, formulado pelo Sr. Deputado Rodeia Machado; ao

Ministério das Finanças, formulado pelo Sr. Deputado

Luís Filipe Menezes; ao Ministério da Administração

Interna, formulado pelo Sr. Deputado Fernando Santos

Pereira; ao Ministério do Ambiente, formulados pelos Srs.

Deputados Roleira Marinho e Rosa Albernaz.

Na reunião plenária de 2 de Fevereiro foram apresenta-

dos à Mesa os seguintes requerimentos: aos Ministérios do

Equipamento, do Planeamento e da Administração do

Território e da Economia, formulados pelo Sr. Deputado

João Amaral; à Presidência do Conselho de Ministros,

formulados pelos Srs. Deputados Rodeia Machado e Sér-

gio Ávila; a diversos Ministérios, à Secretaria de Estado da

Indústria e à Câmara Municipal de Matosinhos, formula-

dos pelo Sr. Deputado José Calçada; ao Ministério da

Educação, formulados pelos Srs. Deputados António Filipe

e Sílvio Rui Cervan; ao Ministério da Agricultura, Desen-

volvimento Rural e das Pescas, formulados pelos Srs.

Deputados Sílvio Rui Cervan e Rosa Albernaz; às Secreta-

rias de Estado da Cultura e da Administração Local e Or-

denamento do Território, formulados pelo Sr. Deputado

Jorge Ferreira; ao Ministério do Ambiente, formulados

pela Sr.ª Deputada Isabel Castro; ao Ministério da Educa-

ção e ao Governo, formulados pelo Sr. Deputado António

Martinho; ao Ministério do Equipamento, do Planeamento

e da Administração do Território, formulados pelos Srs.

Deputados Afonso Lobão e Sérgio Ávila.

Entretanto, o Governo respondeu ao requerimento apre-

sentado por Srs. Deputados do Grupo Parlamentar do PSD,

cujo primeiro subscritor foi o Sr. Deputado Luís Filipe

Menezes, na sessão de 1 de Fevereiro.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, o período de antes

da ordem do dia será preenchido pelo debate mensal do

Primeiro-Ministro com o Parlamento.

Para a intervenção de abertura, por tempo não superior

a 12 minutos, tem a palavra o Sr. Primeiro-Ministro.

O Sr. Primeiro-Ministro (António Guterres): — Sr.

Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Gostaria que este debate

demarcasse o momento de viragem de ciclo nas relações

entre o Governo e a Assembleia.

Como compreendem, quando se ocupa uma casa — e,

de alguma forma, tomar posse, em matéria governativa, é

entrar numa casa nova —, a primeira preocupação é arru-

má-la. Por isso, não vos escondo que uma prioridade es-

sencial na acção governativa até este momento foi arrumar

a casa.

Tal passou, do nosso ponto de vista, pela criação de um

novo clima de relação entre o Governo e a Assembleia, o

que marcou um novo estilo político global para o país de

dessacralização do poder e da relação diferente entre go-

vernantes e governados para restabelecer a confiança

indispensável à boa governação. Passou também por pers-

pectivar a resolução de um conjunto de situações apodre-

cidas decorrentes da evolução política do ano anterior e de

problemas muito graves que o Governo teve de enfrentar

de imediato e a que teve de dar resposta muito rápida.

Passou ainda, na mesma perspectiva de criar um clima de

confiança entre governantes e governados, por assumir os

compromissos eleitorais imediatos dando-lhes rápida res-

posta. Finalmente, passou por estabelecer os instrumentos

básicos para a governação a curto prazo, ou seja, o Orça-

mento do Estado, as Grandes Opções do Plano e o pro-

grama de privatizações, e por lançar as bases do diálogo

social a curto prazo, criando condições de confiança para o

triunfo desse debate a médio prazo, e tendo como instru-

mentos básicos para essa criação de confiança a celebração

de dois acordos aos quais atribuo a maior importância — o

acordo com todos os sindicatos da função pública e o

acordo de concertação social para o ano de 1996 com a

esmagadora maioria dos parceiros sociais.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — Tudo isto é muito importante, mas não é

o mais importante. Governar não é navegar à vista de terra,

governar é estabelecer um destino e um rumo; não é gerir

uma série de conjunturas, mas perspectivar um conjunto de

transformações estruturais.

Por isso, gostaria de hoje abrir um debate com este Par-

lamento que permita transformar esta legislatura na legisla-

tura das reformas para a viragem do século e fazer do

essencial dos trabalhos parlamentares a agenda das refor-

mas estruturais de que o país carece neste final de século

para enfrentar com êxito os desafios do século XXI.

Devemos, pois, partir de um diagnóstico correcto da si-

tuação do País. Temos um sistema político com largas

manchas de descrédito e diversos sintomas de desconfian-

ça entre cidadãos e poder. Temos um Estado de bem-estar,

o chamado Estado Providência, com um conjunto de polí-

ticas sociais em grande parte desumanizadas e injustas e

que, cobrindo muito menos os riscos da sociedade do que

nos países da Europa do Norte, reflectem já muitos dos

problemas que afectam a chamada crise do Estado Provi-

dência nessa Europa do Norte. Temos um problema de

competitividade nesta alteração das relações económicas

mundiais com o processo de globalização porque a nossa

mão-de-obra é essencialmente pouco qualificada. Temos

uma Administração ineficaz e um tecido empresarial muito

frágil. Finalmente, temos condições evidentes de degrada-

9 DE FEVEREIRO DE 1996

ção ambiental e sobretudo uma organização espacial do

nosso território que está longe de assegurar as condições

desejáveis para a competitividade, para a afirmação global

da economia e para a qualidade de vida dos cidadãos.

Que esta possa ser a legislatura que empreenda as re-

formas de estrutura indispensáveis para corrigir estes víci-

os estruturais e permitir que Portugal tenha êxito nos desa-

fios que enfrentar no século XXI. Isso passa pela coopera-

ção entre o Governo e o Parlamento, passa pelas relações

estabelecidas entre os nossos órgãos de soberania e a Eu-

ropa, nomeadamente pela evolução das instituições euro-

peias e pela renegociação do nosso próprio Quadro Comu-

nitário de Apoio, e passa igualmente pelas relações entre o

poder político e a sociedade civil no âmbito da concertação

social e de todas as outras formas de diálogo que é neces-

sário institucionalizar, promover e generalizar a toda a

sociedade.

No centro deste processo está o diálogo e a cooperação

entre o Parlamento e o Governo, desde logo, para as refor-

mas do sistema político. A revisão constitucional é da

competência do Parlamento, não do Governo mas quero

afirmar-vos que o Governo entende ser da maior importân-

cia que, no mais curto espaço de tempo possível, se pos-

sam criar as condições de êxito para uma reforma constitu-

cional e para uma revisão das leis eleitorais que permita

verdadeiramente a reconciliação entre os cidadãos e o

exercício do poder. Aliás, são conhecidas essas nossas

posições.

Considero que a reforma constitucional e a revisão das

leis eleitorais não devem ser uma negociação entre os

partidos cujos votos somados correspondem às necessida-

des constitucionais para as fazer aprovar, ou seja, não

devem ser uma coutada reservada para um diálogo privile-

giado e preferencial entre os dois maiores partidos desta

Câmara. Em vez disso, devem ser um debate aberto com a

totalidade das forças políticas desta Câmara porque é dese-

jável que essa reconciliação entre o poder político e os

cidadãos possa ser promovida e apoiada consensualmente

por todas as forças políticas existentes no Parlamento.

Aplausos do PS.

Relativamente à revisão constitucional, à reforma das

leis eleitorais, são conhecidas as posições que tenho defen-

dido sobre os círculos de um só Deputado com a manuten-

ção da proporcionalidade, sobre o fim do monopólio dos

partidos nas candidaturas, sobre a necessidade do referen-

do e da sua importância no relacionamento entre os cida-

dãos e o poder, dando-lhes iniciativa popular nessa maté-

ria.

Quero dizer-vos que considero a regionalização uma re-

forma estrutural básica e entendo que é necessário e dese-

jável que todos os passos sejam dados para um consenso

na introdução dessa reforma. Entendo que é suficientemen-

te importante para não poder ficar à espera de todos se não

houver condições para esse consenso e que esta Assem-

bleia deve poder promovê-la qualquer que seja a maioria

constitucionalmente adaptável para esse efeito.

Aplausos do PS.

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Passo a referir-me à reforma na descentralização, em

matéria de finanças locais, reforma na desburocratização,

simplificando a vida de cidadãos e de empresas. Reformas

do sistema político, mas também reformas do Estado Pro-

vidência. Temos um problema de justiça e de humanização

e não há reforma do Estado Providência, do Estado do

bem-estar, que seja possível sem introduzir justiça ao nível

do sistema fiscal. Por isso, elemento central no diálogo

entre o Governo e esta Câmara terá de ser uma reforma

que torne o sistema fiscal português transparente e justo, o

que passa pela revisão conjunta do IRS e do IRC e também

pelo fim da situação escandalosa com a sisa e com o

imposto sucessório que, no nosso entender, deverão permi-

tir, com a reavaliação global da propriedade...

Aplausos do PS.

..., o estabelecimento de um único imposto sobre a riqueza

imobiliária com uma taxa extremamente baixa mas que

coloque todos os cidadãos ao mesmo nível e evite as dis-

torções que hoje são paralisadoras do funcionamento da

Administração e geradoras de situações generalizadas de

fraude e de evasão.

Mas esta reforma do sistema fiscal deve propiciar ao

mesmo tempo a justiça nas reformas dos sistemas de saúde

e de segurança social, em que o Governo iniciou já os

estudos preparatórios, que terão de ser debatidas com o

conjunto dos partidos parlamentares, procurando estabele-

cer um sistema de saúde e um sistema de segurança social

modernos e virados sobretudo para as necessidades de

quem mais precisa dentro do princípio essencial de que a

grande distinção nas sociedades modernas se faz entre

excluídos da cidadania e cidadãos que gozam dos seus

direitos de parte inteira.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — Depois, temos as reformas da competiti-

vidade. O pacto educativo, a discutir com o país, em breve

será trazido pelo Sr. Ministro da Educação, na sua primeira

forma, a debate nesta Câmara. Pacto educativo, essencial

para a cidadania; pacto educativo, essencial para a moder-

nização da nossa economia, a qual passa pelas reformas do

sistema produtivo onde necessariamente será maior o papel

do Governo, sendo indispensável também o diálogo e o

acompanhamento com a Assembleia no que diz respeito à

defesa dos nossos interesses no plano internacional, à

internacionalização da economia, a todos os aspectos de

convergência estratégica entre o Estado e os grupos

empresariais para criar novas vantagens comparativas

entre o Estado e as empresas e aproveitar novas oportuni-

dades, à reestruturação dos sectores tradicionais em crise e

ao processo de recuperação das empresas viáveis, respei-

tando as regras de economia de mercado e abolindo distor-

ções que hoje tornam o funcionamento da nossa economia

difícil e com custos sociais extremamente elevados.

Competitividade que não é apenas para as empresas,

mas tem de ser competitividade global para a sociedade

portuguesa, o que implica coesão social, qualidade de vida,

desenvolvimento rural e nova política para as cidades, o

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I SÉRIE — NÚMERO 37

que implica uma rede de cidades de dimensão intermédia

capaz de fixar as populações no interior e de permitir a

requalificação das áreas urbanas de Lisboa e do Porto.

Também aqui há muito de política governamental, mas

haverá muito de legislação em matéria estrutural, desde

logo no domínio dos solos, em que é fundamental que

Parlamento e Governo estabeleçam uma boa articulação.

Esta é a agenda política de fundo que gostava que o Par-

lamento e o Governo, nas suas relações mútuas, pudessem

estabelecer nos tempos que aí vêm.

Queria terminar dizendo-vos, com inteira clareza, que

há duas formas de, no quadro político actual, o Governo, a

maioria que o apoia e as oposições se relacionarem. Numa,

cada uma das partes procura obter a curto prazo ganhos de

poder político, o que implica, para falar com toda a clare-

za, que Governo e oposições joguem em agir no sentido de

que se abra uma crise política no momento mais conve-

niente para cada um: o Governo, com o objectivo de ver

reforçada a sua maioria, as oposições, com o objectivo de

derrubarem o Governo ou de melhorarem as posições

relativas entre si no debate e na presença parlamentares.

Essa é uma forma possível de relacionamento mas não a

que o Governo deseja. O Governo quer ser um factor de

estabilidade na vida política portuguesa...

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — ... e quer que a forma de relacionamento

privilegiada entre ele e as oposições seja aquela que alia o

confronto político democrático que é indispensável à von-

tade e ao espírito de diálogo e de compromisso em torno

dos grandes problemas do país, cuja solução depende de

todos e não é monopólio dos governos.

Aplausos do PS.

E, ao procurar identificar hoje sinteticamente as grandes

reformas de estrutura que entendo deverem ser a base da

nossa agenda de relacionamento para o futuro, quis dizer-

vos que o nosso objectivo é o de que o Governo exerça o

poder com a consciência de que o deve partilhar, de que

tem um direito e um dever, e que as oposições compreen-

dam que têm o direito a essa partilha do poder mas que

também têm o dever de cooperar na procura das soluções

globais para os problemas do país.

Permitam-me que termine dizendo que, no nosso rela-

cionamento mútuo, pode triunfar a esperteza ou a sabedo-

ria. Saibamos evitar sucumbir à esperteza, saibamos rela-

cionar-nos com sabedoria!

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: — Inscreveram-se, para pedir escla-

recimentos ao Sr. Primeiro-Ministro, 17 Srs. Deputados.

Cada um dispõe de 3 minutos para esse efeito enquanto

que o Sr. Primeiro-Ministro disporá de 40 minutos para

responder, ou seja, ligeiramente menos de dois minutos e

meio por pedido de esclarecimento. Peço ainda aos Srs.

Deputados e ao Sr. Primeiro-Ministro que façam a gestão

rigorosa desses tempos para que não seja subvertida, no

seu conjunto, a grelha estabelecida.

Para pedir esclarecimentos, tem, pois, a palavra o Sr.

Deputado Carlos Encarnação.

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): — Sr. Presidente, Sr.

Primeiro-Ministro, V. Ex.a terminou muitíssimo bem a sua

intervenção, mas gostava de lembrar-lhe, em apreciação

crítica, que teve a esperteza de vir dizer exactamente o que

tinha dito aquando da discussão do Programa do Governo

e não teve a sabedoria de trazer propostas novas a este

debate.

Aplausos do PSD.

V. Ex.a veio fazer uma reprise em conversa em família,

mas quero dizer-lhe, com toda a frontalidade e clareza,

que, Sr. Primeiro-Ministro, a máxima que V. Ex.a utili-

za — o Governo pensa e manda, a Assembleia executa —

não é aplicável aqui!

Vozes do PSD: — É verdade!

O Orador: — Gostava ainda de referir-lhe, Sr. Primei-

ro-Ministro, que V. Ex.a disse, em 7 de Julho de 1994,

nesta Assembleia, que continuávamos a efectuar um deba-

te com regras feitas para a maioria e em seu benefício,

onde tudo está a seu favor.

Sr. Primeiro-Ministro, é altura de dizer-lhe cara a cara

que, de acordo com aquilo que era o seu pensamento e

desejo mais secretos, tentámos alterar esse estado de coi-

sas, convencer o seu representante na Assembleia e o Par-

tido Socialista, de que as regras, pelo menos nos debates

inovatórios, deviam ser mudadas para que um espírito fair,

justo e equilibrado presidisse a estes debates na Assem-

bleia e os mesmos não fossem apenas um passeio de V.

Ex.a ou uma repetição de banalidades com que os anuncia

e inicia. Como não tivemos, da parte do partido que o

apoia e do seu representante na Assembleia, anuência para

esta alteração, quero dizer-lhe, Sr. Primeiro-Ministro,

muito frontal e claramente, que, com estas regras, é a últi-

ma vez que o Grupo Parlamentar do PSD participa num

debate deste género com V. Ex.a.

Aplausos do PSD.

Risos do PS.

Sei que V. Ex.a sofrerá em silêncio,...

Protestos do PS.

O Sr. Presidente: — Peço aos Srs. Deputados que fa-

çam silêncio pois o Sr. Deputado tem o direito de fazer-se

ouvir.

Faça favor de continuar, Sr. Deputado.

9 DE FEVEREIRO DE 1996

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O Orador: — Sei que V. Ex.a sofrerá em silêncio e que

discordará porventura profundamente da atitude do seu

partido e do seu representante no Parlamento e não tenho

qualquer dúvida de que nos vai surpreender com uma

atitude digna, dizendo exactamente isso mesmo e que, para

a próxima vez, jamais virá a esta Assembleia sem que as

regras sejam alteradas. É uma atitude digna de um demo-

crata, como considero V. Ex.a.

Mas queria, se para tal tiver tempo, de fazer-lhe algu-

mas perguntas.

O Sr. Presidente: — Como já não tem tempo disponí-

vel, peço-lhe que seja extremamente rigoroso nos próxi-

mos segundos.

O Orador: — Vou tentar, Sr. Presidente, na certeza,

porém, de que fui interrompido.

O Sr. Presidente: — Será tomado em conta o tempo de

interrupção, que não foi muito longo.

O Orador: — Sr. Primeiro-Ministro, queria concreta-

mente perguntar-lhe — porque vamos a coisas concre-

tas — o seguinte: V. Ex.a tem sido considerado, e muito

justamente porventura, como o arauto das liberdades. O

que pensa dos despachos da Dr.a Manuela Morgado e do

Sr. Ministro Cravinho, proibindo declarações dos funcio-

nários para o exterior?

V. Ex.a tem sido ao mesmo tempo o «David» dos au-

mentos e o «Golias» da luta contra a injustiça. O que pensa

V. Ex.a, Sr. Primeiro-Ministro, dos aumentos não espera-

dos da gasolina e do gasóleo, pois não há memória de

aumentos dessa dimensão em Portugal nos últimos anos?

Protestos do PS.

Não acha V. Ex.a que está a enganar profundamente o

seu eleitorado?

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Orador: — Sendo V. Ex.a o «Golias» da luta contra

a injustiça, o que pensa da atitude da Universidade de

Coimbra, querendo reter em seu proveito cerca de um

milhão de contos...

O Sr. Presidente: — Queira terminar, Sr. Deputado, se

não tenho de usar de igual critério para todos os Srs. Depu-

tados e a tarde não será suficiente para este debate.

O Orador: — Terminarei imediatamente.

Que pensa V. Ex.a do aproveitamento de um milhão de

contos do dinheiro de propinas já pagas, que, segundo a

Universidade de Coimbra, reverteriam para ela? Não acha

V. Ex.a que se trata de um manifesto aproveitamento ilegí-

timo?

E, finalmente, Sr. Primeiro-Ministro, acha V. Ex.a, com

franqueza, que governou nestes últimos 100 dias?

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o

Sr. Primeiro-Ministro.

O Sr. Primeiro-Ministro: — Sr. Presidente, Sr. Depu-

tado Carlos Encarnação, duas observações genéricas: uma,

sobre a introdução, outra, sobre as perguntas.

Em primeiro lugar, relativamente à parte inicial da sua

intervenção, direi que me bati na oposição para que o Pri-

meiro-Ministro viesse regularmente ao Parlamento debater

com a oposição.

Aplausos do PS.

O seu Primeiro-Ministro nunca o quis e os senhores

usaram a maioria absoluta que tinham nesta Câmara para o

impedir.

Aplausos do PS.

Quando eu próprio assumi as funções de Primeiro-

Ministro dispus-me a vir cá. Vim uma primeira vez de

acordo com regras fixadas por consenso; vim uma segunda

vez de acordo com regras fixadas com o vosso consenso e

que agora querem retirar e já percebi que, porque não têm

confiança em vós próprios, acham que a vinda do Primei-

ro-Ministro a esta Câmara é para ele dar um passeio e a

única forma com que estão dispostos a tolerar a minha

presença é se eu aqui estiver calado. Com isso também não

vão contar!

Aplausos do PS.

E não deixa de ser espantoso que no momento em que

coloco perante a oposição as questões centrais com que se

debate a sociedade portuguesa, às quais esperaria uma

reacção global, vejo saltarem três ou quatro perguntas

dispersas sobre três ou quatro assuntos de menor impor-

tância...

Protestos do PSD.

..., o que quer dizer, numa imagem de natureza militar, que

não vejo o PSD assumir-se como o exército defensor de

um conjunto de princípios, de valores e de ideias para o

país, mas como um conjunto de atiradores furtivos sem

comando nem orientação.

Aplausos do PS.

Quanto às perguntas, serei rápido. Em nenhum serviço

sob minha dependência haverá «lei da rolha», nem o des-

pacho do Sr. Ministro João Cravinho constitui disso exem-

plo, como ele poderá explicar. A orientação genérica que

darei a empresas que estão sob a dependência do Governo

mas com autonomia de gestão será no mesmo sentido,

8

I SÉRIE — NÚMERO 37

embora nesses casos não haja, como sabe, uma dependên-

cia directa.

Os aumentos de alguns combustíveis são inferiores à

inflação prevista para este ano, o que corresponde a uma

condição indispensável, do nosso ponto de vista, para um

conjunto de outros benefícios muito importantes para a

generalidade da população. Trata-se de aumentos inferio-

res à inflação exercidos de acordo com legislação publica-

da no tempo dos governos de V. Ex.a.

Finalmente, respeitamos a autonomia universitária, fa-

zemos questão de o fazer em todos os aspectos e pensamos

que é um princípio essencial.

Aplausos do PS.

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): — Sr. Presidente,

peço a palavra para exercer o direito regimental de defesa

da honra da bancada.

O Sr. Presidente: — Antes de lhe dar a palavra, direi a

todos os Srs. Deputados que disso não foram anteriormen-

te informados que vou alterar a minha conduta dando de

imediato a palavra ao Sr. Deputado Carlos Encarnação

para exercer o direito de defesa da honra da bancada, em

resultado da conclusão a que chegou a Conferência dos

Representantes dos Grupos Parlamentares no sentido de

fazer a distinção entre a defesa da honra pessoal, que terá

lugar no final do debate, e a defesa da honra da bancada, a

que se procederá de imediato.

Tem, por isso, a palavra.

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): — Sr. Presidente, Sr.

Primeiro-Ministro, vejo-me obrigado a usar esta figura

regimental para dizer ao Sr. Primeiro-Ministro que achei

inqualificável a forma como se dirigiu à minha bancada.

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Orador: — Esta bancada só pode ser considerada

como uma bancada de atiradores furtivos se o Sr. Primei-

ro-Ministro verificar o que se passa com a distribuição de

tempos prevista neste Plenário: é absolutamente inadmissí-

vel que o Sr. Primeiro-Ministro queira fazer um debate

sério nesta Assembleia, dando-nos a conhecer, com duas

horas de antecedência, um tema de debate tão vago como

«O novo ciclo político que agora se abre»...

Aplausos do PSD.

..., e dando aos partidos da oposição, designadamente ao

maior deles, três minutos para cada pergunta. Isto, Sr.

Presidente, Sr. Primeiro-Ministro, Srs. Deputados, é uma

verdadeira vergonha!

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: — Para dar explicações, se assim o

entender, tem a palavra o Sr. Primeiro-Ministro.

O Sr. Primeiro-Ministro: — Sr. Presidente, Sr. Depu-

tado Carlos Encarnação, é para mim espantoso que, tendo

esta Câmara realizado um debate com características dife-

rentes dessas, debate de que o partido de que V. Ex.ª é

porta-voz saiu claramente derrotado, e sentindo a necessi-

dade de mudar as regras, tenha dado consenso a um novo

formato para este debate...

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Não deu consenso! Não

é verdade!

O Orador: — ..., venha, mais tarde, pô-lo em causa,

tendo feito uma proposta que eu resumiria desta maneira

simples: o Primeiro-Ministro é algo que os Deputados só

podem trazer ao Parlamento para o sujeitar a um interroga-

tório; o Primeiro-Ministro não tem o direito de expor ao

Parlamento qualquer breve síntese das ideias que tem so-

bre o programa essencial que o Governo e o Parlamento

devem realizar.

Aplausos do PS.

O Sr. Luís Filipe Menezes (PSD): — Sr. Presidente,

peço a palavra para uma interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Luís Filipe Menezes (PSD): — Sr. Presidente,

agradecia que V. Ex.ª fizesse chegar ao Sr. Primeiro-

Ministro o Regimento desta Casa para demonstrar que o

Governo dispõe de muitos instrumentos regimentais para

vir à Assembleia e falar o tempo que entender, mas não

neste tipo de debates.

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, do que se trata ago-

ra é deste instrumento e não de qualquer outro. De qual-

quer modo, o Sr. Primeiro-Ministro conhece o Regimento,

presumo.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, peço a pala-

vra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, vou usar da

palavra sob a forma de interpelação para poder assumir

que, em momento oportuno, a conferência de líderes esta-

beleceu a regra deste debate e tendo o PSD, em momento

posterior, revelado a aparência de um arrependimento por

ter cooperado na celebração do modelo que, neste momen-

to, estamos a executar e tendo indiciado querer suscitar

algum recurso da decisão de fixação deste debate, eu pró-

prio, neste Plenário, em momento oportuno, interpelei a

Mesa, e através desta o PSD, para saber se queria colocar

alguma questão relativamente ao modelo do debate a tra-

var hoje com o Sr. Primeiro-Ministro...

9 DE FEVEREIRO DE 1996

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — E o que o PSD nos disse no Plenário foi

que nenhuma questão levantaria. Como nos demonstra, o

PSD é um partido duplamente arrependido, mas que se

arrependa na sua própria casa e que não continue a maçar-

nos com as suas contradições porque nós queremos fazer

um debate substantivo, não sobre os problemas do PSD

mas sobre os problemas do País.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: — A sua interpelação fica registada,

Sr. Deputado.

Entretanto, quero dizer aos Srs. Deputados que não vou

continuar a deixar desvirtuar a figura da interpelação.

Vozes do PS e do CDS-PP: — Muito bem!

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): — Sr. Presidente,

peço a palavra.

O Sr. Presidente: — Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): — Sr. Presidente, é

também para uma interpelação muitíssimo breve.

O Sr. Presidente: — Então, que seja mesmo uma inter-

pelação, Sr. Deputado, caso contrário tenho muita pena

mas não voltarei a dar a palavra para interpelações que não

sejam rigorosamente tipificadas.

Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): — Sr. Presidente,

não digo que vá fazer uma interpelação como a que foi

feita, mas é uma interpelação.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): — Sr. Presidente,

gostaria que V. Ex.ª esclarecesse a Câmara quanto a saber

se deu ou não entrada na Mesa um projecto de resolução

do Grupo Parlamentar do PSD sobre o modelo de debates

como este em que o Sr. Primeiro-Ministro aqui participa

hoje.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, deu entrada na

Mesa um requerimento, ou um pedido do seu grupo parla-

mentar ...

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — É um projecto de reso-

lução!

O Sr. Presidente: — ..., no sentido de se produzirem

alterações ao Regimento. Tal como declarei em conferên-

cia de líderes, o meu entendimento é o de que, enquanto

não houver alteração, vigorará o Regimento e sentir-me-ei

vinculado por aquilo que considerei um consenso estabele-

cido na conferência de líderes.

9

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): — Sr. Presidente,

peço a palavra.

O Sr. Presidente: — Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): — Sr. Presidente, é

também para uma interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): — Sr. Presidente, Srs.

Membros do Governo, Sr. Primeiro-Ministro, Srs. Deputa-

dos, nós estamos neste debate para discutir os problemas

do País com o Sr. Primeiro-Ministro e não para fazermos

uma conferência de líderes alargada.

Vozes do CDS-PP e do PS: — Muito bem!

O Orador: — Portanto, das duas uma: ou V. Ex.ª, Sr.

Presidente, não consente que subsistam estes artifícios

regimentais do PSD ou o meu grupo parlamentar, como

não tem nada a fazer no debate que o PSD pretende, sairá

da Sala e guardará para melhor oportunidade o debate com

o Sr. Primeiro-Ministro.

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Presidente: — É verdade, Sr. Deputado! Mas

para que o Sr. Deputado pudesse ter dito isso, tive de dar-

lhe a palavra para uma interpelação!

Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo, temos o

prazer de ter connosco nas galerias, a assistir aos nossos

trabalhos, 32 alunos da Escola C+S de Revelhe, Fafe, 46

alunos da Escola Secundária Manuel Cargaleiro, do

Fogueteiro, 50 alunos da Escola Básica do 1.º Ciclo, n.º 2,

da Moita, 148 alunos da Escola Secundária Rafael Bordalo

Pinheiro, de Caldas da Rainha. Este fenómeno agradável

repete-se todos os dias em que temos Plenário e, de facto, é

muito confortante ter a juventude do País tão interessada

pela democracia parlamentar. Saudemo-los.

Aplausos gerais, de pé.

Para formular uma pergunta, tem a palavra o Sr. Depu-

tado Alberto Martins.

O Sr. Alberto Martins (PS): — Sr. Presidente, Sr. Pri-

meiro-Ministro, regressemos, então, às questões substanti-

vas. Assim, permita-me que o felicite pela clareza da sua

exposição e, desde logo, pelo facto de estar centrada em

algo que é essencial neste momento na nossa vida política,

que é a agenda política.

No decurso do processo de revisão constitucional que

está aberto, naturalmente que o mesmo vai suscitar, como

V. Ex.ª afirmou, a reforma do sistema eleitoral, a reforma

do governo autárquico e local, a definição de regras preci-

sas de regionalização e, paralelamente, ainda que à mar-

gem desse processo legislativo e político, a Conferência

Intergovernamental de 1996. É todo um ciclo de grandes

reformas políticas que se aproximam.

10

I SÉRIE — NÚMERO 37

V. Ex.ª afirmou que, primeiro, teve de «arrumar a casa»

e agora apresta-se para as reformas de fundo que são estas

reformas políticas, a generalidade das quais tem a sua

origem política e legislativa no Parlamento. No entanto,

aquelas exigem, necessariamente, uma profunda reforma

institucional que tem a ver com toda a reforma da Admi-

nistração Pública e do Estado moderno e da vida da nossa

democracia, reforma essa que exige uma resposta que foi

dada no sentido de ser feita no mais curto espaço de tempo

possível. Apesar disso, solicito a V. Ex.ª que nos dê uma

precisão mais apurada no sentido de podermos dispor de

uma calendarização indicativa do Governo para dar res-

posta institucional às reformas políticas que vão ter lugar

no Parlamento.

Creio que esse «quadro» do tempo político e da geogra-

fia política da reformulação da democracia é decisivo para

sabermos quais são os passos que vamos dar. A ideia do

mais curto espaço de tempo possível é indicativa de uma

metodologia e de um rumo, mas a calendarização indicati-

va seria, seguramente, uma resposta fundamental que a

Câmara e o País esperam obter com todo o empenho.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado,

sobretudo pela concisão.

Sr. Primeiro-Ministro, tem a palavra para responder.

O Sr. Primeiro-Ministro: — Sr. Presidente, Sr. Depu-

tado Alberto Martins, o Parlamento é soberano. Nesta

matéria, o Governo apenas pode exprimir a vontade de

cooperar e o seu desejo.

Penso que é desejável que esta legislatura termine em

Junho de 1999 e não em Outubro de 1999, o que implica

revisão da Constituição e das leis eleitorais, porque penso

que o que se passou com o Orçamento para este ano é a

prova de que tínhamos razão em que há vantagem em

antecipar para antes do Verão o fim das legislaturas.

Penso que seria desejável para o País que a revisão

constitucional pudesse ocorrer este ano por forma a que as

leis eleitorais para a Assembleia da República e para o

Presidente da República pudessem ser elaboradas de acor-

do com a revisão constitucional, suficientemente afastadas

de qualquer acto eleitoral normal e, por isso, durante o ano

de 1997.

Em terceiro lugar, penso que seria desejável que a regi-

onalização se concretizasse, por forma a que as eleições

para os órgãos regionais pudessem coexistir no tempo com

as eleições para os órgãos das autarquias locais.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: — Para formular um nova pergunta,

tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, Sr.

Primeiro-Ministro, evidentemente, vou questioná-lo sobre

atitudes e políticas do Governo e não sobre questões da

competência da Assembleia da República, na medida em

que sobre essas dispomos dos mecanismos próprios para o

fazer.

O Sr. Primeiro-Ministro referiu-se há pouco, na sua in-

tervenção inicial, ao problema do novo ciclo político que

agora começa, tendo dito que, para que se abra uma nova

fase na vida política portuguesa, não basta que se verifique

uma alternância partidária no Governo, sendo necessário

que se verifique também a alteração de métodos e atitudes

e, fundamentalmente, de novas políticas, como, aliás, nós

próprios temos dito várias vezes.

E é sobre atitudes e políticas que quero questionar o Sr.

Primeiro-Ministro. As questões que vou suscitar decorrem

de declarações do Sr. Primeiro-Ministro proferidas há

poucos dias, salvo erro, no dia 2 de Fevereiro, na Suíça.

Nessa sua deslocação à Suíça, V. Ex.ª declarou que «foi

importante dar a conhecer ao Presidente do Banco Central

alemão o processo determinado pelo Governo para a redu-

ção do défice, da dívida pública e da inflação e o acordo

conseguido na concertação social (...)». E mais adiante

reiterou a sua convicção e a sua promessa de que Portugal

faria parte do primeiro «pelotão» da União Monetária,

tendo rematado que «os critérios são para cumprir e o

Bundesbank não vai ceder nesse ponto».

Perante isto, Sr. Primeiro-Ministro, passo às questões

que gostaria de suscitar-lhe.

V. Ex.ª esteve em Davos como Primeiro-Ministro de

Portugal. Ora, parece-nos pouco adequado — e permitirá

que o diga — que, nessa qualidade, aceite ter de dar expli-

cações ao Presidente do «Buba» e, mais ainda, que admita

e aceite que quem terá a palavra decisiva sobre o cumpri-

mento ou não dos critérios de Maastricht seja o Bundes-

bank e não as instituições comunitárias e, no caso concreto

de Portugal, o povo português e a Assembleia da Repúbli-

ca.

O Sr. João Amaral (PCP): — Muito bem!

O Orador: — Ainda em Davos, o Sr. Primeiro-

Ministro fez uma declaração pública, a nível mundial, em

que afirmou que o seu Governo iria privatizar a 100% o

Banco de Fomento e Exterior. Ora, é evidente que, face às

facilidades das novas tecnologias da informação, o povo

português teve conhecimento dessa notícia quase simulta-

neamente. Assim, gostaria de questioná-lo sobre isso.

Em primeiro lugar, particularmente sobre o problema da

privatização do Banco de Fomento e Exterior, trata-se de

uma grande alteração de estratégia em relação ao rumo que

foi seguido pelo governo anterior, o qual, após ter manda-

do elaborar estudos por entidades insuspeitas, considerou

que o Estado deveria manter sempre uma participação

estratégica, na medida em que se trata de um banco de

investimento estratégico. O Sr. Primeiro-Ministro alterou

esta posição e diz que «agora é a 100%».

Mas ponho-lhe a questão em termos ainda mais latos.

No relatório do Orçamento do Estado que há pouco foi

apresentado, o Governo afirma o seguinte, referindo-se às

empresas públicas — àquelas que ainda restam: «têm vin-

do a assumir cada vez mais um papel dinamizador de inte-

gração da economia nacional no espaço comunitário (...) e

gerador de externalidades positivas na economia»...

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, já ultrapassou o seu

tempo. Peço-lhe que condense o seu pensamento.

9 DE FEVEREIRO DE 1996

O Orador: — Vou terminar, Sr. Presidente.

Então, Sr. Primeiro-Ministro, porquê esta pressa e este

afã do Governo em privatizar tudo e rapidamente?

Mais: já que o argumento que tem sido utilizado é de

ordem financeira, porquê a pressa em privatizar as empre-

sas públicas que ainda existem e que contribuem com

cerca de 45% das receitas do IRC, prevendo-se que, este

ano, contribuam para o Orçamento do Estado, através de

dividendos...

O Sr. Presidente: — Tem de terminar, Sr. Deputado!

O Orador: — Porquê esta política?

Será esta uma política de esquerda, Sr. Primeiro-

Ministro?

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o

Sr. Primeiro-Ministro.

O Sr. Primeiro-Ministro: — Sr. Presidente, Sr. Depu-

tado Octávio Teixeira, uma primeira nota sobre atitudes: é

a primeira vez que, no Parlamento português, num regime

de perguntas, um Primeiro-Ministro, até mesmo um qual-

quer membro do Governo, se dispõe a responder a pergun-

tas sem aviso prévio, sobre qualquer tema e sem qualquer

condicionamento a nenhum dos Deputados da oposição...

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Pois! O mal está aí

mesmo: é sem aviso prévio à Câmara!

O Orador: — Penso que é importante lembrar isto, de-

pois do que foi dito há pouco pela bancada do PSD.

Mas vamos ao que interessa.

Sr. Deputado, as suas perguntas são substanciais —

quero fazer-lhe essa justiça — e versam matéria de grande

relevo nacional.

Quanto à primeira, quero dizer-lhe com clareza que não

estou disposto a receber lições de patriotismo. Em Davos

encontravam-se informalmente centenas de políticos e de

responsáveis económicos mundiais. Encontrei-me com o

Presidente do Bundesbank — e acho que fiz bem e que

defendi os interesses nacionais ao tê-lo feito —, com o

Presidente da Suíça, com o Presidente do México, com o

Vice-Presidente da África do Sul, com o Presidente da

Comissão Europeia, com grande número de empresários

dos maiores grupos mundiais, com outras personalidades,

e sempre com o objectivo essencial de reforçar a confiança

da comunidade internacional na estabilidade política e

económica de Portugal e de fazer de Portugal um destino

desejado para o investimento estrangeiro, com vista ao

desenvolvimento e ao crescimento da nossa economia.

Não dei explicações a ninguém, não me submeti a interro-

gatórios e se algo foi dito sobre atitudes do Bundesbank ou

sobre quem é que manda seja o que for só pode ser por

mal-entendido porque não é o Bundesbank que comanda

os calendários e os critérios, já que, como sabe, estes são

definidos pelo Conselho de Ministros da Comunidade e

pelo próprio Tratado.

11

Mas, Sr. Deputado, há uma questão em relação à qual

temos um profundo desacordo, que são as privatizações. É

que, devo dizer-lhe, não considero que a distinção entre

esquerda e direita resida hoje em dia no volume de sector

produtivo detido nas mãos do Estado. A questão essencial

não é essa. A questão essencial é a da justiça na sociedade,

da igualdade de oportunidades e do combate à exclusão. É

isto que, em minha opinião, distingue esquerda e direita.

Aplausos do PS.

E o que se verificou foi que, muitas vezes, a existência

de um extenso sector público produtivo e financeiro nas

economias se transformou num gerador de mecanismos

corporativos que dificultaram essa política de justiça social

e de igualdade de oportunidades. Por isso, entendo que é

bom, que é justo e favorável a uma perspectiva mais igua-

litária na sociedade portuguesa que tenhamos um Estado

pouco envolvido no sector produtivo mas orientado, sobre-

tudo, para as resolução dos problemas sociais do País.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Manuel Monteiro para formular a sua pergunta.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): — Sr. Presidente,

Sr. Primeiro-Ministro, permita-me que lhe diga, com todo

o respeito, que grassa em si grossa confusão sobre a dife-

rença entre esquerda e direita. Terei todo o gosto em envi-

ar-lhe alguns textos do meu partido, a propósito da exclu-

são social e do problema da solidariedade social...

Aplausos do CDS-PP.

..., para poder explicar-lhe que o património da defesa dos

mais desfavorecidos, ao contrário do que pretende fazer-se

crer, não é um património da esquerda e que, bem ao con-

trário, o que tem acontecido nos últimos tempos é que, em

nome de uma pseudo-igualdade e de um igualitarismo nas

prestações, os mais pobres têm recebido cada vez menos,

enquanto outros, que provavelmente não necessitam, têm

vindo a receber as mesmas regalias e os mesmos apoios do

Estado.

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. José Magalhães (PS): — Ah, seu anticapitalista!

O Orador: — O senhor é mais capitalista do que eu!

Risos.

O Sr. António Braga (PS): — Já viu a declaração de

rendimentos dele?

O Orador: — Sr. Primeiro-Ministro, vou colocar-lhe

uma pergunta simples.

12

I SÉRIE — NÚMERO 37

Ontem, o Sr. Presidente da República enviou a esta

Câmara uma mensagem com significado político profundo,

que mereceu vários comentários por parte dos líderes das

bancadas desta Assembleia da República. Refiro-me, como

V. Ex.ª sabe, ao problema da amnistia a Otelo Saraiva de

Carvalho e, mais alargadamente, ao problema das FP-25.

Eu próprio tive oportunidade de ouvir o Sr. Primeiro-

Ministro dizer, perante as câmaras de televisão, que con-

cordava com a amnistia desde que se não estendesse aos

chamados crimes de sangue. Pois bem, Sr. Primeiro-

Ministro, a minha pergunta é a seguinte: como considera

V. Ex.ª as pessoas que participaram e colaboraram nas

organizações criminosas e terroristas que mandaram outras

pessoas cometer crimes de sangue? Ou seja, será que, em

Portugal, vamos assistir a uma situação em que aquele que

pôs a bomba é condenado e aquele que mandou pôr a

bomba é completamente safo por um poder político que

faz uma distinção entre o que é crime de sangue e o que

não o é, esquecendo que os que mandaram, os que colabo-

raram e os que decidiram essa mesma prática de crimes

têm também altas e graves responsabilidades nos crimes

que foram cometidos pelas Forças Populares 25 de Abril?

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): — Muito bem!

O Orador: — Gostaria, pois, Sr. Primeiro-Ministro...

O Sr. Presidente: — Peço-lhe que termine, Sr. Deputa-

do.

O Orador: — Sr. Presidente, sou o Deputado que, até

ao momento, menos está a falar, à excepção talvez do

Deputado do Partido Socialista que interveio, mas vou

terminar.

O Sr. Presidente: — Não desistirei de reconduzir os

Srs. Deputados a aterem-se a três minutos para as pergun-

tas. Muito obrigado, Sr. Deputado.

O Orador: — Vou terminar, Sr. Presidente.

Como dizia, não só como Primeiro-Ministro mas tam-

bém como Secretário-Geral do Partido Socialista, que V.

Ex.ª é, gostaria de saber como pensa resolver esta situação.

Ou será que o País verificará — repito — que os mais

pequenos são os que mais sofrem e que aqueles que man-

dam, que organizam e que comandam terão a impunidade

do poder político perante a passividade dos que, até hoje,

não foram capazes de dar uma resposta às vítimas que

nada tinham a ver com problemas políticos ocorridos em

Portugal?

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Primeiro-

Ministro para responder.

O Sr. Primeiro-Ministro: — Sr. Presidente, Sr. Depu-

tado Manuel Monteiro, começo pela segunda parte da sua

questão devido à extrema importância que tem. Identifi-

quemos as coisas: para mim, crime de sangue envolve

quem assassina e envolve quem manda assassinar.

Vozes do CDS-PP: — Muito bem!

O Orador: — Tornemos isto muito claro: para mim,

tanto é crime de sangue a execução material como a exe-

cução moral de quem comanda o acto de quem executa

materialmente...

Vozes do CDS-PP: — Estamos de acordo!

O Orador: — ... e quer uns quer outros, em meu enten-

dimento — a Câmara entenderá como entender —, não

devem ser amnistiados. No entanto, em torno de toda esta

questão das FP-25 há um enorme imbróglio jurídico,

extremamente complexo, que, do meu ponto de vista, é

profundamente desprestigiante para a democracia portu-

guesa, no plano interno e também no externo, e considero

útil que seja possível ter uma acção pacificadora nesse

domínio, que arrume de vez esta questão, que prevejo

tenderá a arrastar-se por décadas, que arrume de vez esta

questão — repito —, com excepção daquilo que entendo

por crimes de sangue, tal como os descrevi.

Passemos agora à outra questão, mais leve, que é a das

diferenças entre esquerda e direita.

As diferenças entre esquerda e direita não se situam

apenas no plano económico nem apenas na forma de en-

tendimento de alguns problemas sociais. Cada vez mais,

aliás, as diferenças entre esquerda e direita não têm a ver

com medidas concretas mas com sistemas de princípios e

de valores e com uma forte componente cultural. E é para

mim manifesto e evidente que, em relação à forma de

funcionamento do nosso sistema e à concepção global das

políticas, existe hoje uma divergência profunda entre o

partido dirigido por si, Sr. Deputado Manuel Monteiro, e o

partido que eu próprio dirijo, que considero ser a essência

da diferença entre esquerda e direita no nosso país.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Isto é uma homenagem!

O Orador: — Mas há uma questão que, para nós, é

central. Por esse mundo fora, todos reconhecem hoje a

necessidade de políticas de rigor económico, todos reco-

nhecem hoje que o papel do Estado na economia é, essen-

cialmente, um papel regulador e interventor no sentido da

justiça e da igualdade de oportunidades. Ora, o que acon-

tece é que, normalmente, os governos que se reclamam dos

valores do socialismo democrático têm uma grande preo-

cupação em aliar esse rigor económico a uma forte cons-

ciência social. É isso que procuro fazer em Portugal, é isso

que os diversos actos do Governo destes últimos quase

quatro meses revelam de uma forma inequívoca.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: — Para formular uma pergunta, tem

a palavra a Sr.ª Deputada Isabel Castro.

9 DE FEVEREIRO DE 1996

13

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): — Sr. Presidente, Sr.

Primeiro-Ministro, a questão que coloco é muito simples,

uma vez que, também para nós, «navegar à vista» não

conduz a lado nenhum e sendo também certo, quanto a

nós, que definir um destino é uma condição de atingi-lo.

Assim, falando-se num novo ciclo, sendo suposto que o

ambiente é uma questão estruturante e sendo a resolução

do problema dos resíduos sólidos urbanos uma questão-

chave no âmbito das questões ambientais, pergunto-lhe

como pode o Governo ousar falar em novas funções, em

novo ciclo, em qualquer mudança, quando, para atingir

esse destino, o novo rumo que é suposto constituírem as

Grandes Opções do Plano não diz rigorosamente nada

sobre essa matéria, não tem qualquer perspectiva, não

dedica tão-pouco uma linha a um problema que é do pre-

sente e do futuro, que é um problema de desenvolvimento,

de segurança e de saúde pública.

Aplausos de Os Verdes e do Deputado do PCP João

Amaral.

O Sr. Presidente: — Sr. Primeiro-Ministro, tem a pala-

vra para responder.

O Sr. Primeiro-Ministro: — Sr. Presidente, Sr.ª Depu-

tada Isabel Castro, a política de ambiente em matéria de

resíduos sólidos foi já claramente explicitada pela Sr.ª

Ministra do Ambiente e compreende a gestão de uma he-

rança e uma reorientação. A gestão de uma herança tem a

ver com a conclusão dos grandes projectos de incineração

que vinham de trás, a reorientação tem a ver, no caso dos

resíduos sólidos urbanos, com a aposta para o futuro na

chamada política dos três r que, estou certo, é da inteira

concordância de V. Ex.ª.

O Sr. Presidente: — Para formular uma pergunta, tem

a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Mendes.

O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): — Sr. Presidente,

Sr. Primeiro-Ministro, posso considerar o discurso que V.

Ex.ª acabou de fazer nesta Câmara como considerei, há

dias, os primeiros 100 dias do seu Governo: uma autêntica

desilusão. Durante 100 dias o seu Governo não governou,

durante alguns minutos, nesta Câmara, o Sr. Primeiro-

Ministro falou muito, repetiu muitas coisas que já tinha

dito, mas verdadeiramente de novo disse nada.

Quem entrasse de repente nesta Câmara, ouvisse a sua

intervenção e não soubesse o que se estava a passar, julgo

que tiraria uma de duas conclusões: ou que continuava em

campanha eleitoral, a fazer um comício, ou que estava a

discutir um programa de governo. Ora, como a campanha

já terminou e como o Programa já passou aqui, nesta As-

sembleia da República, não posso deixar de lhe dizer, Sr.

Primeiro-Ministro, que considero que desaproveitar esta

oportunidade para falar de propostas concretas para o

futuro e apenas repetir diagnósticos e banalidades é verda-

deiramente uma fraude política perante o Parlamento e

perante o País.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Uma fraude?

Aplausos do PSD.

O Orador: — De resto, estes são o Governo e o Pri-

meiro-Ministro das contradições! E dou-lhe dois exemplos

de como V. Ex.a é o Primeiro-Ministro das contradições,

ao conseguir, numa mesma frase, dizer uma coisa e o con-

trário dela: diz que, em princípio, nada tem a objectar a

uma amnistia, mas se ela implicar crimes de sangue já é

contrário a essa amnistia. É evidente, como o Sr. Primeiro-

Ministro deveria saber, que se esta amnistia não contiver

os crimes de sangue não resolve o problema suscitado pelo

Sr. Presidente da República.

Em segundo lugar, ontem à noite, o Sr. Primeiro-

Ministro, com a mesma pompa e circunstância que lhe é

habitual, disse que é contra os perdões às dívidas dos clu-

bes de futebol mas que é preciso distinguir entre socieda-

des comerciais e actividades puramente com carácter de

clube e associação desportiva. Como é suposto o Primeiro-

Ministro saber que em Portugal não há nenhuma sociedade

comercial, supõe-se que também deveria saber que não se

pode fazer distinção entre coisas que não existem. São

estas as contradições que o Primeiro-Ministro apresenta ao

País.

O seu Governo também tem incorrido em contradições

durante todo este tempo. A educação foi apresentada como

a sua grande paixão, mas 100 dias volvidos não há uma

única medida, um único resultado do diálogo efectuado, a

não ser as suspensões. E, mais grave ainda do que isto, a

grande paixão e prioridade nacional vê as suas verbas de

investimentos diminuídas para o ano de 1996.

O mesmo acontece, de resto, contraditoriamente, com a

saúde, apresentada também como grande prioridade, que

vê os seus investimentos diminuírem, e, mais grave do que

isto, a Sr.ª Ministra da Saúde deu uma desculpa estafada,

tentando convencer — é impossível alguém acreditar —

que as verbas são suficientes e não podem ser maiores por

incapacidade do Ministério.

Por isso, Sr. Primeiro-Ministro, em bom rigor, V. Ex.ª e

o seu Governo actuam na lógica de Frei Tomás: «Olha

para o que eu digo, não olhes para o que eu faço»! Prome-

te, mas não cumpre! Fala, mas não faz! É uma fraude polí-

tica perante o País.

Há, todavia, uma coisa politicamente grave que o Sr.

Primeiro-Ministro fez durante estes 100 dias: disse ao País,

na noite eleitoral, que tinha todas as condições para gover-

nar; disse ou deu a entender há pouco tempo atrás que se o

Orçamento não passasse neste Parlamento, ainda sem

sequer o ter apresentado e sem sequer dar uma explicação

para o seu atraso subsequente, que apresentaria então uma

moção de confiança ou pediria a demissão.

Protestos do PS.

Não se enervem, porque julgo que esta é uma questão

que o Sr. Primeiro-Ministro considerará de suprema

importância.

O Sr. Primeiro-Ministro tem hoje aqui a grande oportu-

nidade de dizer, perante a Câmara e o País, não se quedan-

do em generalidades, se desmente essas notícias, se elas,

de facto, não passam de rumores infundados. Se o não

fizer, incorre na suspeição de querer aproveitar um pretex-

14

to para criar uma crise política, lançar perturbação no País

e ser factor de instabilidade. E a alguns correlegionários

seus, que dizem que derrotar um Orçamento é falta de

sentido de Estado, falta de responsabilidade ou até, como

foi dito, de patriotismo, tenho a dizer que essas lições de

moral, a nós, não aproveitam. Certamente são um ataque a

V. Ex.ª que, durante dez anos, nunca se absteve, nunca

votou a favor, votou sistematicamente contra todos os

Orçamentos do Estado!

É por todas estas razões que nós precisamos, de facto,

de oferecer uma boa e firme oposição ao Governo de V.

Ex.ª.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, chamo a sua aten-

ção para o facto de que ultrapassou largamente o tempo de

que dispunha para formular a sua pergunta.

Para responder, tem a palavra o Sr. Primeiro-Ministro.

O Sr. Primeiro-Ministro: — Sr. Presidente, Sr. Depu-

tado Marques Mendes, os senhores não aprendem nada!

Aplausos do PS.

Ainda não perceberam porque é que perderam as elei-

ções e, quase cinco meses depois disso, ainda não percebe-

ram o que o País pensa sobre os senhores e sobre o novo

Governo!

Ao dizer aqui que este Governo não tem governado,

quando, em quatro meses, este Governo realizou muitíssi-

mo mais do que o seu governo realizou no último ano, em

que esteve totalmente paralisado, o senhor diz uma coisa

que nenhum português entende. Por isso, nunca mais con-

seguirá recuperar porque nunca mais as pessoas acredita-

rão que o PSD compreendeu as razões por que foi castiga-

do e que está disposto a arrepender-se.

Aplausos do PS.

Mas vamos às questões concretas. Sobre a amnistia te-

nho ideias claras sobre o que deve e o que não deve ser

amnistiado. Isso não é nenhuma contradição. A posição

que hoje exprimi é a que sempre exprimi a esse respeito.

Essas ideias mantenho-as, considero-as correctas e não as

tenho para servir este ou aquele interesse, para responder a

este ou àquele apelo. Tenho estas ideias porque elas cor-

respondem àquilo que, no fundo da minha consciência, é

relevante para o interesse nacional. E repito: considero que

não deve haver amnistia sobre crimes de sangue. Se o PSD

entende que deve haver, esse é um problema do PSD e não

meu.

Vozes do PSD: — Não, não considera!

O Orador: — Em matéria de cumprimento dos com-

promissos eleitorais, se de alguma coisa este Governo tem

sido acusado é de os cumprir por excesso e não de os não

I SÉRIE — NÚMERO 37

cumprir. E se olhar com verdade para os números orça-

mentais verá que a educação é o sector que tem, global-

mente, o maior aumento de todos e verá que há um aumen-

to dos investimentos na educação e na saúde sobre o reali-

zado no ano passado. O que houve, desgraçadamente, nos

dois últimos anos, foi taxas de realização extremamente

baixas do investimento, com graves prejuízos para a eco-

nomia nacional e para o aproveitamento dos fundos comu-

nitários.

Vozes do PS: — Muito bem!

Protestos do PSD.

O Orador: — Finalmente, Sr. Ministro...

Risos.

Ou, antes, Sr. ex-Ministro e Sr. Deputado...

Sei que, com este lapso, correspondo às suas ambições

mais profundas, e fico muito satisfeito por isso.

Risos.

Aplausos do PS.

Em matéria de Orçamento, nunca disse nada que pudes-

se ser um factor de instabilidade. O que disse, e mantenho,

é que considero o Orçamento um instrumento essencial

para a governação e que este é um bom Orçamento, não

acreditando que não passe nesta Câmara. Ouvi, sim, algu-

mas personalidades relevantes da sua bancada dizerem que

o PSD teria de votar contra o Orçamento fosse ele qual

fosse, mesmo que, no limite, tivesse sido o Orçamento do

PSD!

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: — Para fazer uma pergunta, tem a

palavra o Sr. Deputado António Braga.

O Sr. António Braga (PS): — Sr. Presidente, Sr. Primei-

ro-Ministro, em primeiro lugar, queria felicitá-lo pelo facto

de ter dado ênfase, no seu discurso inicial, à ideia do pacto

educativo.

Risos do PSD.

Tenham calma, nós já esclarecemos! Acima de tudo,

essa ideia do pacto educativo, que permitiu ao Sr. Deputa-

do ex-Ministro que agora se pronunciou e fez perguntas ao

Sr. Primeiro-Ministro dizer que, na educação, não se fez

nada nestes quatro meses, permite acima de tudo detectar

algo essencial: é o estilo completamente diferente deste

9 DE FEVEREIRO DE 1996

15

Governo em relação não só à governação do País em geral

mas muito especialmente ao sector educativo.

E qual é a diferença de estilo? A diferença tem a ver

com algo importantíssimo: é que se a educação está como

está, organizada de forma errática e desastrosa, em que os

agentes educativos têm a maior desconfiança das políticas

que foram até então implementadas ou tentadas implemen-

tar, se deve ao simples facto — do qual resulta a estranhe-

za do Sr. Deputado ex-Ministro — de que o Governo

governava de forma autoritária, dirigindo de Lisboa e do

Centro todas as escolas e todo o sistema e não dialogava.

A diferença que consagra esta ideia do pacto educativo é,

justamente, a da negociação, a da recuperação da confian-

ça através da contratualização com os agentes educativos,

e isso não se faz de cima, de forma autoritária, decidida-

mente contra e sem ouvir os agentes educativos.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — Sr. Primeiro-Ministro, a questão que

queria colocar-lhe prende-se exactamente com esta ideia

de prioridade, consagrada, aliás, de forma absoluta, no

Programa do Governo, e que é, como já é bem conhecido,

a paixão de V. Ex.ª e também a nossa, permita-me que o

digamos. Prende-se também, exactamente, com o pacto

educativo: é que o desenvolvimento de políticas educativas

e a consolidação dessas soluções, eventualmente a consa-

grar em sede de pacto educativo, têm duas grandes linhas,

no nosso entendimento. A primeira é o investimento que se

prende com a oferta universal da educação pré-escolar —

como o Sr. Primeiro-Ministro bem sabe, esse é também um

factor não só de igualdade no acesso ao conhecimento e ao

saber mas também um factor de igualdade social pelos

resultados, que todos conhecemos, que essa frequência

provoca no aumento do sucesso educativo. A segunda é a

questão do desenvolvimento do ensino público superior.

Assim, a primeira questão que lhe coloco é a seguinte:

como é que o Sr. Primeiro-Ministro e o seu Governo pre-

vêem promover a oferta universal da educação pré-escolar

em Portugal? Ou seja, independentemente do pacto educa-

tivo, quais são as metas, quais são os objectivos e a sua

datação, se possível, no tempo?

A segunda e última pergunta que lhe queria fazer tem a

ver com o ensino público superior. Ao mesmo tempo que

se fará o respectivo aumento, naturalmente que vamos

diminuir o numerus clausus. Gostaria de saber qual é a

intenção do Governo justamente no sentido de caminhar

para oferecer uma frequência percentual mais importante.

Como sabe, Portugal, em termos de União Europeia, não é

propriamente um exemplo.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o

Sr. Primeiro-Ministro.

O Sr. Primeiro-Ministro: — Sr. Presidente, infeliz-

mente, o Sr. Deputado Marques Mendes já se foi embo-

ra — aliás, em matéria de comparação de ministros da

educação, é uma área em que estou sempre particularmente

à vontade em relação ao passado recente —, mas teria

muito gosto em enviar-lhe uma lista das 33 medidas que já

foram tomadas pelo Ministro da Educação nestes últimos

três meses...

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Trinta e três..., noves

fora nada!

O Orador: — Não, Sr. Deputado! Trinta e três não dá

«nada» noves fora, Sr. Deputado!

Risos.

Não deixa de ser estranho que um ex-subsecretário de

estado da educação diga que 33 noves fora dá «nada»!

Risos.

É bem o símbolo do estado a que chegou a educação em

Portugal sob a condução do PSD!

Aplausos do PS.

Mas, dizia eu, em matéria de ensino pré-escolar, o que

foi desencadeado, desde já, foi o seguinte: em primeiro

lugar, foram desbloqueadas as 900 vagas para educadoras

de infância, que estavam bloqueadas desde 1989, para a

rede pública. No entanto, nós não temos a visão de que

seja a rede pública que vai cobrir o País, por isso está já

criado um grupo de trabalho para apresentação de um

projecto de rede nacional de ensino pré-escolar e estão

abertas negociações com a Associação Nacional de os

Municípios Portugueses e no quadro do acordo com as

instituições de solidariedade social no sentido de se encon-

trar a boa repartição de funções entre o Estado, as autar-

quias e essas mesmas instituições, para garantir, no mais

curto espaço de tempo possível, a cobertura integral do

País.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Sr. Presidente: — Para formular a sua pergunta, tem

a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, Srs.

Deputados, Srs. Membros do Governo, Sr. Primeiro-

Ministro, creio que se havia alguma dúvida acerca do que

era o acordo de concertação social, com a entrevista publi-

cada anteontem do Sr. Vice-Presidente da CIP, Nogueira

Simões, ficou tudo esclarecido. Sei que o Sr. Primeiro-

Ministro leu a entrevista — não é como o Prof. Cavaco

Silva, lê a imprensa e preocupa-se muito com ela. E eu

acho que deve ficar muito preocupado com esta entrevista

porque nela o patronato embandeira em arco com este

acordo. É uma entrevista marcada por uma grande desu-

manidade e por uma grande crueldade.

Em relação à flexibilidade de horários, está lá tudo ex-

plicado: vão pôr os trabalhadores nos «picos», a 50 horas,

e depois, nas baixas de encomendas, deixam-nos descan-

sar. Pergunto: como é que isto pode aumentar o emprego?

16

I SÉRIE — NÚMERO 37

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o

Sr. Primeiro-Ministro.

Isto aumenta, seguramente, a exploração dos trabalhadores

porque permite utilizar o mesmo número de trabalhadores

e pô-los a trabalhar muito mais tempo e a produzirem

muito mais, isto é, aproveitando, precisamente, os «picos».

Quanto à polivalência, a situação é a mesma: o que é

que o Primeiro-Ministro pode esperar que suceda dentro da

empresa — e nós vemos aqui como é o patronato — quan-

do lhe é fornecida uma arma que permite deslocar o traba-

lhador para outro posto de trabalho perfeitamente à vonta-

de? O que se passa é que vão ser atingidos direitos funda-

mentais dos trabalhadores e, fundamentalmente, a sua

própria dignidade. Também aqui não é o emprego que

aumenta, mas sim a exploração dos trabalhadores dado que

vamos ter trabalhadores com duplo emprego dentro da

mesma empresa!

Isto explica, Sr. Primeiro-Ministro, porque é que não

aceitou a proposta apresentada pelo PCP de redução do

horário de trabalho para as 40 horas semanais: não a quis

porque a nossa proposta limitava-se a essa coisa simples

que era reduzir o horário de trabalho para as 40 horas e a

dar um novo direito aos trabalhadores, enquanto o que o

acordo configura é um negócio altamente lucrativo para o

patronato. E digo mais: até a própria redução para 40 horas

o patronato se prepara para defraudar.

Na entrevista que referi, o Engenheiro Nogueira Simões

faz esta afirmação, perfeitamente espantosa, em relação à

possibilidade das pausas: «Muitas empresas, ao reduzirem

para as 40 horas, vão começar por subtrair ou anular as

pausas». E diz ainda: «Dantes trabalhava-se nove ho-

ras...» — o que, pelos vistos, era óptimo — «...as pessoas

tomavam o almoço e isso chegava-lhes — o lanche é um

vício»! Esta é a mentalidade que está aqui!

O seu Governo diz que põe as pessoas em primeiro lu-

gar; e eu pergunto: como é que se pode pôr as pessoas em

primeiro lugar numa situação destas? Pergunto isto não só

ao Primeiro-Ministro mas também ao cidadão António

Guterres: como é que se pode pôr as pessoas em primeiro

lugar e brincar com aquilo que é o seu horário de trabalho?

Como é que elas vão resolver os seus problemas do quoti-

diano, a sua vida pessoal e familiar? O Sr. Primeiro-

Ministro dirá que há um pré-aviso de 15 dias. Então, vou

organizar os horários dos infantários de 15 em 15 dias? É

na polivalência? Pergunto também ao Primeiro-Ministro e

ao mesmo cidadão António Guterres se isso atinge ou não

a dignidade dos trabalhadores.

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Orador: — O Sr. Primeiro-Ministro sabe o que é que

vai suceder dentro das empresas? Há muitos Srs. Deputa-

dos e muitas pessoas que têm dito que este tipo de críticas

afronta o diálogo da esquerda, mas devo dizer-lhe que o

diálogo da esquerda assenta em algo que, para a esquerda,

é essencial, que é o respeito pelos direitos dos trabalhado-

res e pelas suas conquistas históricas. E esta flexibilidade e

polivalência atingem conquistas históricas que nem o De-

creto-Lei n.º 49.408 atingiu!

Sr. Presidente e Srs. Deputados, a terminar, direi apenas

o seguinte: nós, para um diálogo de esquerda, defendemos

os valores da esquerda e, em primeiro lugar, esse valor

sagrado que são os direitos dos trabalhadores.

O Sr. Primeiro-Ministro: — Sr. Presidente, Sr. Depu-

tado João Amaral, em primeiro lugar, em matéria de res-

peito pelos direitos dos trabalhadores, nenhum governo

deu, até hoje, maiores provas do que este.

Protestos do PSD.

Foi este Governo que, pela primeira vez, fez uma nego-

ciação séria com os sindicatos na área onde é directamente

responsável, tendo chegado a acordo com todos os sindica-

tos do sector na área onde é directamente responsável

como empregador.

Aplausos do PS.

Agora, vamos à questão mais global da economia. A

questão central para os trabalhadores portugueses é, em

nossa opinião, a do emprego. Consideramos positivo que

haja, simultaneamente, redução do horário de trabalho e

que haja regras de flexibilidade interna que não de despe-

dimento — sejamos muito claros nisto — que ajudem a

que as empresas possam ser mais competitivas, que evitem

as falências, que evitem o desemprego e que evitem situa-

ções extremamente gravosas para os trabalhadores portu-

gueses, como aquelas que um país relativamente desprote-

gido como o nosso, com sectores tradicionais muito pesa-

dos, enfrenta e vai enfrentar nos próximos anos.

Mais: pode haver atitudes retrógradas deste ou daquele

empregador, como deste ou daquele sindicato, desta ou

daquela associação patronal, como deste ou daquele sindi-

cato, mas numa sociedade moderna haverá capacidade no

próprio diálogo no interior das empresas para transformar

estes instrumentos de flexibilidade em benefícios não ape-

nas para as empresas como para os próprios trabalhadores.

Porque também eles terão formas de organizar as suas

vidas, nomeadamente em zonas do País em que há pluriac-

tividade, como acontece no Norte Litoral, que lhes permiti-

rão obter maiores rendimentos, exercer melhores activida-

des e ter um exercício global da sua cidadania mais favo-

rável do que podem ter hoje, com normas extremamente

rígidas e espartilhadas que, em muitos casos, se viram

contra as empresas e contra os trabalhadores.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Guilherme Silva,

pede a palavra para que efeito?

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Sr. Presidente, é para

defesa da honra da bancada.

9 DE FEVEREIRO DE 1996

O Sr. Presidente: — O Presidente não pode ser árbitro

da sua sensibilidade, pelo que tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Sr. Presidente, o Sr.

Primeiro-Ministro, durante a resposta que acabou de dar,

enfatizou por duas vezes que, pela primeira vez, tinha

ocorrido em Portugal uma negociação séria no âmbito da

concertação social.

O Sr. Primeiro-Ministro: — Não, não! Da Função Pú-

O Orador: — V. Ex.ª utilizou, por duas vezes, esta ex-

blica!

pressão.

Vozes do PS: — Não, não!

O Orador: — Sr. Primeiro-Ministro, naturalmente que

o combate político permite discordâncias, divergências,

com mais ou menos veemência. Mas não é correcto que V.

Ex.ª avalie os acordos de concertação social e as negocia-

ções que o governo do PSD fez nos últimos anos como não

sérias.

A Sr.ª Elisa Damião (PS): — Não foi isso! Está equi-

vocado!

O Orador: — Não sérias foram as posições de V. Ex.ª

como líder da oposição quando pressionou as centrais

sindicais, os sindicatos, e quando, publicamente, defendeu

aumentos superiores aos que as próprias centrais sindicais

reclamavam!

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: — Para dar explicações, tem a pala-

vra o Sr. Primeiro-Ministro.

O Sr. Primeiro-Ministro: — Sr. Presidente, Sr. Depu-

tado Guilherme Silva, é fácil atacar as pessoas sobre aquilo

que elas não disseram.

Protestos do PSD.

O que eu disse, e mantenho, é que, pela primeira vez,

houve negociações sérias entre o Estado e os sindicatos na

área da responsabilidade directa do Estado, em que o Esta-

do é empregador. E aqui a palavra «séria» não é no sentido

de honesta, é no sentido de profunda, no sentido de querer

chegar a um entendimento, no sentido de levar as coisas

até ao ponto necessário para conseguir obter esse entendi-

mento.

Aplausos do PS.

E isso não sou eu que o digo, são todos os sindicatos

que o reconhecem, porque, até agora, em matéria de fun-

ção pública, nunca houve uma verdadeira negociação.

Outra coisa são as negociações em sede de concertação

17

social, em que já houve acordos estabelecidos com outros

governos, que não ponho em causa, tendo o acordo assina-

do recentemente sido, por acaso, aquele que envolveu um

maior número de parceiros na história da concertação

social em Portugal.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: — Para uma pergunta, tem a palavra

o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Pri-

meiro-Ministro, em primeiro lugar, as minhas saudações

nesta inauguração do seu estilo inglês...

Risos do PSD e do PS.

..., tão longamente reclamado enquanto esteve na oposição.

Mas permita que lhe lembre, até porque, há pouco, tanto se

auto-elogiou, que está a fazê-lo apenas a 25%. Há, pois,

75% de défice britânico, visto que V. Ex.ª se propõe vir

aqui mensalmente e o Primeiro-Ministro britânico vai aos

Comuns semanalmente. Espero ainda vê-lo, se não cumprir

a 100% essa sua promessa, pelo menos a aproximar-se dos

50%, o que seria razoável.

Sr. Primeiro-Ministro, permita que lhe coloque algumas

questões concretas, que era essa a minha expectativa — aí,

o défice britânico é de 100%. Sr. Primeiro-Ministro, uma

vez que V. Ex.ª ainda não abandonou a ideia de que haja

eleições para as regiões simultaneamente com as autárqui-

cas, pergunto-lhe se não acha que já está atrasado na ini-

ciativa da implantação dessas regiões. Como é que é pos-

sível estar tão atrasado? Estes 100 dias não lhe deram para

isso? O PS tinha um projecto preparado! Lembro-lhe que

esse projecto não passou porque o PS não tinha maioria.

Se esse projecto não foi já reposto, isso significa que esta-

va mal feito. Então, decerto, pelo menos V. Ex.ª, que é

crente, dará neste momento graças a Deus por ele não ter

passado! Por isso, Sr. Primeiro-Ministro, pergunto-lhe: o

que é feito do vosso projecto? E, sobretudo, tendo em

conta, nomeadamente, a vizinhança que V. Ex.ª hoje tem

nessa bancada, do Sr. Ministro Cravinho, pergunto-lhe:

qual é a finalidade da comissão que V. Ex.ª criou há 15

dias para estudar o assunto das regiões?

Pela sua expressão, já vi que não criou! Foi um equívo-

co da comunicação social, um ziguezague. Julguei que,

pelo menos, essa reforma estava a caminho.

Risos do PSD.

Sr. Primeiro-Ministro, a minha primeira questão consis-

te, pois, em saber se V. Ex.ª está ou não atrasado, como vai

ter tempo, como vai ter possibilidades de dialogar e de dar

aos outros tempo para dialogar. Não diga depois que as

regiões não podem ser criadas não por vossa culpa mas

porque é preciso prolongar o diálogo!

Segunda questão: VV. Ex.as entraram a «falar de alto»

na União Europeia. Todos nós nos lembramos, inclusiva-

mente, do estrondoso murro que o Ministro Gama deu

sobre a mesa europeia, que toda a gente ouviu! Pergunto-

18

I SÉRIE — NÚMERO 37

lhe, Sr. Primeiro-Ministro: o que se passou? O Ministro

Gama partiu o pulso?

é informado acerca daquilo sobre que vai ser interrogado.

Nós vamos mais longe do que a Inglaterra!

Risos.

Aplausos do PSD.

É uma hipótese... Espero que o Sr. Ministro esteja de

boa saúde, mas V. Ex.ª nos informará!

Risos.

O que estão VV. Ex.as a fazer? O que se passou relati-

vamente ao famigerado acordo de pescas entre a União

Europeia e Marrocos? Não sabe o Sr. Primeiro-Ministro

que a imprensa internacional e nacional falam de que

algumas cláusulas desse acordo estão em curso, com mani-

festo prejuízo das pescas portuguesas e da nossa indústria

de conservas? Pensa o Sr. Ministro anunciar-nos o que está

o Governo a fazer? Ou pensa presentear sobretudo essa

informação no local das comunidades piscatórias? Pensa

V. Ex.ª ir amanhã a Peniche, à Figueira da Foz, a Matosi-

nhos? Com quem está V. Ex.ª a dialogar?

Sr. Primeiro-Ministro, vou colocar uma última pergun-

ta. VV. Ex.as gabam-se de um novo estilo. O que é que

significa então, Sr. Primeiro-Ministro, o processo discipli-

nar por delito de opinião ao jornalista Mário Crespo?

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Orador: — O que é que significa a censura à entre-

vista de Rui Mateus?

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Orador: — E, Sr. Primeiro-Ministro, V. Ex.ª prome-

teu na entrevista à TVI que o Conselho de Administração

da RTP seria nomeado nos novos termos, mas devo dizer-

lhe que ele está em função nos velhos termos! O seu estilo

é novo ou velho?

Finalmente, Sr. Primeiro-Ministro, V. Ex.ª não andou a

arrumar a casa, V. Ex.ª andou esbaforido a correr pela

casa, à procura das reformas que ainda não apresentou no

Parlamento. Por isso, encontrou apenas esse grosso volu-

me do Programa do Governo, de que nós já tínhamos

ouvido falar. Mas, por favor, responda-nos à inglesa, res-

pondendo concretamente às minhas perguntas concretas.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o

Sr. Primeiro-Ministro.

O Sr. Primeiro-Ministro: — Sr. Presidente, Sr. Depu-

tado Silva Marques, sabe que, em Inglaterra, há essa práti-

ca, mas também há a prática do pré-aviso, isto é o governo

Risos do PSD.

Quando V. Ex.ª disse que queria que eu cá viesse uma

vez por semana, calculo o susto que pregou ao seu grupo

parlamentar porque basta eu vir cá uma vez por mês para

já estarem completamente apavorados!

Aplausos do PS.

Mas vamos ao que interessa. Quanto à regionalização,

tal como foi dito desde o princípio, o Grupo Parlamentar

do PS reapresentará o seu projecto de lei de criação das

regiões administrativas na sequência do Orçamento. Tam-

bém quero registar com agrado o facto de um outro grupo

parlamentar que não o de V. Ex.ª, o Grupo Parlamentar do

PCP, ter apresentado um projecto de lei em matéria de

criação das regiões administrativas, que considero um

passo positivo para a procura dos consensos indispensáveis

nesta Câmara.

Quanto a falar alto na Europa, temo-lo feito relativa-

mente a todas as matérias. E, já agora, permita-me que lhe

recorde uma questão a que seguramente será sensível e que

deixaram totalmente ensarilhada: a questão de Alqueva.

Nessa matéria, quer em Espanha, quer na Europa, temos

falado com a intensidade suficiente para que, pela primeira

vez e com clareza, o interesse nacional seja bem defendi-

do.

Aplausos do PS.

Protestos do PSD.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Isso é que é desconver-

sar!

O Orador: — E posso também anunciar-lhe algo que já

é público, ou seja, que o Governo aprovou um plano de

reestruturação da indústria conserveira, que, aliás, foi já

enviado ao Parlamento — parece que o Sr. Deputado está

um pouco distraído —, que será discutido com as pessoas

ligadas ao sector e que, estamos certos, contribuirá para

minorar o impacto de medidas negativas vindas de uma

história antiga na qual os senhores têm uma quota parte de

participação muito substancial, diria mesmo muito mais

substancial do que a nossa.

Relativamente à RTP, Sr. Deputado, compare a gover-

namentalização dos noticiários da antiga RTP com a actual

e verificará a diferença de estilo.

Protestos do PSD.

Falou ainda na censura, mas devo dizer-lhe que ela não

existe e, em relação aos delitos de opinião, já lhe referi

9 DE FEVEREIRO DE 1996

qual a orientação geral deste Governo, embora sem inter-

venção na gestão interna das empresas.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: — Dei a palavra ao Sr. Deputado

Silva Marques quando devia tê-la dado à Sr.ª Deputada

Manuela Moura Guedes, pelo que peço desculpa, pois não

respeitei, involuntariamente neste caso, o princípio da

alternância.

Tem a palavra, Sr.ª Deputada, para formular a sua per-

gunta.

A Sr.ª Manuela Moura Guedes (CDS-PP): — Sr. Pre-

sidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Antes

de mais, permitam-me que os saúde quando intervenho

pela primeira vez nesta Assembleia, embora, Sr. Primeiro-

Ministro, esta não seja, de facto, a primeira vez que lhe

faço perguntas e lhe coloco questões. Fi-lo enquanto jorna-

lista, faço-o agora como Deputada, exactamente com o

mesmo espírito de procurar a verdade em defesa de assun-

tos dos quais depende o futuro dos portugueses e do País.

O Sr. Primeiro-Ministro, por seu lado, tem também hoje

outro papel: era Deputado e hoje é chefe de um Governo

do qual o país espera o cumprimento das promessas feitas,

independentemente de estarmos ou não de acordo com

elas. Aliás, através do diálogo e de uma oposição constru-

tiva, nós saberemos — se me permite o termo — conven-

cê-lo da justeza das nossas ideias e poderá contar connosco

sempre que haja alguma falha de memória por parte do seu

Governo para qualquer desvio das propostas com que se

apresentou aos portugueses.

Não posso, por isso, deixar de o felicitar, embora mode-

radamente, por ter acedido aos protestos do PP relativa-

mente ao IVA para a restauração. Sempre defendemos que

este imposto devia baixar e não podíamos aceitar que o PS

deixasse de cumprir as promessas que tinha feito durante a

campanha eleitoral. Conseguimo-lo, pelo menos em parte:

pelos vistos, o IVA vai baixar e, embora esteja ainda muito

acima do praticado por exemplo em Espanha, esta dimi-

nuição é já um caminho.

Aliás, somos até capazes de perceber como foi difícil

para o seu Governo elaborar o Orçamento entre tanta pro-

messa feita e tanta dedicação a Bruxelas, para mais quando

este Orçamento vai ser o primeiro, desde há vários anos,

proposto por um governo minoritário e, como sabe, neste

caso, as regras serão outras e exigirão uma maior flexibili-

dade por parte de quem está no poder.

No passado, enquanto Deputado, o Sr. Primeiro-

Ministro sempre se insurgiu contra a atitude do «posso,

quero e mando» da maioria laranja e é por isso que lhe

lembro, concretamente, o que dizia há um ano: que tinha

questionado por diversas vezes, sem sucesso, o governo de

então sobre o montante que o Orçamento do Estado previ-

sivelmente acabará por ter de suportar em relação à Expo

  1. Falava na possibilidade de encargos para o Estado da

ordem da centena ou centenas de milhões de contos e,

agora, como o Sr. Primeiro-Ministro tem já decerto respos-

ta para as suas dúvidas, sou eu que lhe faço essa pergunta,

no sentido de saber se, de facto, será assim.

19

Vozes do CDS-PP: — Muito bem!

A Oradora: — Para já, sabe-se que várias obras de in-

fra-estruturas da Expo 98 são suportadas em parte por

empresas públicas, cujos défices já são enormes. Por outro

lado, tudo indica que a Expo 98 terá consequências negati-

vas num sector essencial para o bem-estar e qualidade de

vida dos portugueses: a habitação. Dizia, há dias, a Secre-

tária de Estado Leonor Coutinho no Diário Económico que

os fundos comunitários atribuídos à Expo condicionam a

política da habitação do seu Governo e punha mesmo em

causa a construção da linha do metro e da gare do oriente

para aquela zona da cidade de Lisboa.

Assim, Sr. Primeiro-Ministro, pergunto-lhe, em que

medida é que a política da habitação está condicionada,

sabendo todos nós que, durante anos, aquela foi uma área

votada ao esquecimento por um ministro que só se dedicou

a fazer quilómetros de alcatrão, negando o direito de cada

família ter uma habitação condigna. Vai este Governo cair

no mesmo erro grave, agora em nome de um projecto que

o senhor mesmo considerou no passado megalómano e do

qual não sabemos quais serão os resultados? O único

exemplo que temos é o de Sevilha 92 e convenhamos que

não é muito abonatório. E não podemos aceitar que o seu

Governo esteja já à procura de alibis para a ausência de

políticas que respondam às necessidades do país ou por

terem feito mal as contas e chegarem à conclusão que, de

facto, o dinheiro não é elástico e não chega para todas

promessas feitas.

Por fim, gostaria de saber se vão ou não ser construídas

a linha do metro e a gare do oriente, dois projectos de que

o Comissário Cardoso e Cunha faz questão e que o Sr.

Primeiro-Ministro reconduziu, sem pôr condições, dando

assim aval à acção do Sr. Comissário à frente da Expo 98.

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o

Sr. Primeiro-Ministro.

O Sr. Primeiro Ministro: — Sr. Presidente, Sr.ª Depu-

tada Manuela Moura Guedes, é um prazer dialogar consigo

pela primeira vez na qualidade de, ambos, membros deste

Parlamento, visto que me considero também Deputado,

embora com as minhas funções suspensas. E quero fazer-

lhe a justiça de dizer que em todas as vezes que me entre-

vistou como jornalista sempre encontrei em si um modelo

de isenção e de inteligência e sempre foi para mim um

prazer ser por si entrevistado.

Risos do PSD.

Não consigo interpretar a atitude da bancada do PSD,

mas espero que seja de concordância.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Mais um voto para

o Orçamento!

O Orador: — Devo dizer-lhe, Sr.ª Deputada, que em

matéria de cumprimento das promessas eleitorais o nosso

Orçamento, infelizmente, não tem graves dificuldades. E

20

digo «infelizmente» porque gostaria de ter podido fazer

muito mais promessas eleitorais, e se as não fiz foi por ter

consciência das restrições orçamentais. É que é muito

maior o peso dos compromissos assumidos pelo governo

anterior, nomeadamente na campanha eleitoral, que transi-

tam para o ano seguinte do que o peso das nossas próprias

promessas eleitorais.

Aplausos do PS.

Poderia dar-lhe inúmeros exemplos e estou à sua dispo-

sição sempre que o queira.

Em matéria de Expo 98, como sabe, a partir de agora, as

suas contas passam a estar submetidas ao Tribunal de Con-

tas. Há uma alteração substancial em relação ao regime

anterior e, nesta matéria, não tenho dúvidas em dizer-lhe

que a posição do PP, que vinha nesse sentido, foi por nós

acolhida com toda a simpatia, bem como sempre estivemos

de acordo com o PP em matéria de IVA para a restauração.

Gostaríamos até de levar mais longe a sua redução, só que,

como sabe, o erro não foi cometido por nós, mas pelo ex-

ministro Braga de Macedo, que, sem necessidade e iludin-

do a Câmara dizendo tratar-se de imposição comunitária,

fez uma alteração do IVA para a restauração que a colo-

cou, de facto, em situação pouco competitiva com outros

países europeus. Vamos corrigi-lo parcialmente e espera-

mos continuar esse caminho.

Ainda relativamente à Expo 98 não haverá implicações

directas no Orçamento do Estado, mas há avales do Esta-

do — não tenho de cor o número — que devem andar,

neste momento, muito próximos dos 70 milhões de contos.

Há, portanto, em relação ao êxito da Expo, um risco quan-

to ao futuro, que é um risco real para o futuro das finanças

públicas portuguesas e que depende do êxito com que, na

sequência da Expo, for possível valorizar as infra-

estruturas, os terrenos e os projectos que a própria Expo,

complementarmente, contempla.

Como sabe, a minha opinião em relação à gare do orien-

te e à linha do metro é a que era. Só que, quando assumi o

poder, os concursos estavam lançados, as empreitadas

adjudicadas e há uma coisa que não faço: destruir obra que

está em curso, pagando indemnizações que fazem com que

fique mais caro não fazer do que fazer. O que estava em

curso continua — é evidente —, as minhas opiniões man-

têm-se e há muitas coisas que este Governo está a realizar

que nasceram de decisões com as quais não estava de acor-

do, mas que são compromissos do Estado português e,

devendo o Estado ser uma pessoa de bem, eles têm de ser

cumpridos, qualquer que seja o governo que os assumiu.

Finalmente, em matéria de habitação, apesar de tudo

este Orçamento tem um acréscimo muito significativo das

despesas com o investimento em habitação social, porque

consideramos que esse é um sector central na política soci-

al de qualquer Governo e, embora esse acréscimo não seja

tão alto quanto desejaríamos por outro tipo de compromis-

sos com outra natureza, apesar disso, tivemos, em relação

ao ano anterior, um acréscimo muito significativo, que

desejaremos prolongar no futuro, alterando também os

fundamentos da política de habitação, no sentido de que

esta não seja apenas devida ao investimento público, mas

I SÉRIE — NÚMERO 37

seja cada vez mais a intervenção do Estado orientada para

subsídios de renda, que permitam às famílias mais caren-

ciadas o acesso ao mercado privado de habitação.

Sobre se a Expo condicionou a habitação, devo dizer

que, obviamente, condicionou, como todos os grandes

projectos condicionaram, mas, apesar disso, pudemos

superar o que muitos esperavam não conseguirmos supe-

rar.

O Sr. Presidente: — Para formular uma pergunta, tem

a palavra a Sr.ª Deputada Elisa Damião.

A Sr.ª Elisa Damião (PS): — Sr. Presidente, Sr. Primei-

ro-Ministro, não deixa de ser extraordinário que seja o PS

a colocar-lhe uma questão que consideramos de relevância

social. É uma questão sobre o rendimento mínimo de

inserção social, um tema que fez correr tinta e sobre o qual

se expressaram já, no início dos trabalhos desta Câmara, os

partidos da oposição. É, de facto, um tema que, na minha

opinião, distingue a direita da esquerda e os projectos

sociais dos partidos que o propõem. No entanto, não deixa

de ser extraordinário, dizia eu, que seja precisamente o PS

a questionar V. Ex.ª sobre a execução deste importante

projecto a que — sabêmo-lo —, V. Ex.ª, o seu Governo e

o nosso grupo parlamentar dão relevância extraordinária.

Assim, Sr. Primeiro-Ministro, gostaríamos de saber,

dado termos consciência dos constrangimentos técnicos e

da complexidade que a implementação de um sistema

destes obriga, bem como do esforço financeiro do Estado,

quais são as medidas e a metodologia que V. Ex.ª pretende

seguir na aplicação inicial desta medida social. Gostaría-

mos ainda que V. Ex.ª nos explicasse como tenciona en-

quadrar no futuro esta medida, na perspectiva da reformu-

lação do sistema de protecção social actualmente em vigor.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o

Sr. Primeiro-Ministro.

O Sr. Primeiro-Ministro: — Sr. Presidente, Sr.ª Depu-

tada Elisa Damião, muito obrigado pela questão que me

colocou.

Como sabe, vai vigorar este ano um regime experimen-

tal do rendimento mínimo garantido para um número limi-

tado de freguesias. Entendemos dever fazer um regime

experimental, pois trata-se de introduzir uma profunda

inovação social. Até agora, as prestações sociais eram

sempre distribuídas pelo aparelho do Estado central e,

como se sabe, essa distribuição conduziu a muitas situa-

ções de má utilização, de fraude e de injustiça, até pelo

diferente acesso dos cidadãos à informação, que levou a

que muita gente tivesse criticado o rendimento mínimo

garantido precisamente na base de que havia o risco de que

este pudesse ser mal distribuído. Queremos testar uma

nova forma de distribuição das prestações sociais e quere-

mos fazê-lo associando obrigatoriamente o Estado, por

forma contratual, em cada caso, com uma autarquia local e

uma instituição de solidariedade social, para termos a

garantia de que, simultaneamente, se atingem os verdadei-

ramente necessitados e que, por esta dupla inserção, não se

9 DE FEVEREIRO DE 1996

21

geram mecanismos clientelares, que seriam altamente

indesejáveis.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — É este regime experimental que espera-

mos poder generalizar a todo o país, com os ensinamentos

dele colhidos e do qual poderemos tirar informações para

outras prestações de natureza social, que, ainda hoje, são

manifestamente realizadas com evidente desperdício e

desvio em relação aos seus fundamentos essenciais.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Lino de Carvalho,

a quem vou dar a palavra, tem apenas três décimos de

minuto para poder formular a sua pergunta. Faça favor de

dispor de dois minutos, mas agradeço-lhe que se se cir-

cunscreva mesmo a esse tempo.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Primeiro-

Ministro, naquele a que tem chamado o «novo ciclo políti-

co» está um alegado maior respeito de valorização pelas

funções desta Assembleia. Vamos então aferir da sua afir-

mação com a prática do acordo de associação comercial

com Marrocos e não do acordo de pescas, como, errada-

mente, o Sr. Deputado Silva Marques referiu, nem com

notícias da imprensa, mas com factos concretos.

Como o Sr. Primeiro-Ministro sabe, em 15 de Novem-

bro de 1995, foi rubricado e aprovado o acordo de associa-

ção comercial entre a União Europeia, os Estados mem-

bros e o Reino de Marrocos, acordo que, conforme o seu

artigo 96.º, só deveria entrar em vigor dois meses depois

de as várias partes contratantes notificarem a Comissão da

sua aprovação, findas as tramitações constitucionais em

cada país. De facto, o acordo só entra em vigor depois de

ser ratificado quer pelos Parlamentos dos Estados mem-

bros quer pelo Parlamento de Marrocos e de ser aprovado

pelo Parlamento Europeu.

Ora, como se sabe, nada disto ocorreu até ao momento,

não sendo líquido, aliás, que o acordo de associação co-

mercial seja aprovado por todos os países, face às conse-

quências negativas que este tem para muitas economias.

Sabendo disso, a Comissão decidiu deitar mão de um

expediente, qual seja o de aplicar o acordo sem o fazer

passar pelas ratificações dos Estados membros, violando

assim o poder soberano desses Estados. Se bem o pensou,

mais depressa o fez: o acordo já está a ser aplicado e, no

nosso caso, exactamente nas produções que mais nos afec-

tam, como é caso do tomate, das laranjas, das flores e,

particularmente, das conservas de sardinha. As nossas

empresas de conservas já estão neste momento a sentir as

dificuldades decorrentes da aplicação antecipada e ilegal

do acordo, não conseguindo exportar nada, porque os

mercados europeus estão já a ser fornecidos de conservas

marroquinas à taxa pautal zero, nos termos do acordo.

O procedimento ilegal e abusivo da União Europeia se-

ria só por si fortemente condenável, como condenável

seria o silêncio do Governo perante aquele. Em 11 de

Janeiro, requeri ao Governo explicações sobre esta questão

e, até agora, elas não me foram dadas, apesar de o Sr.

Secretário de Estado dos Assuntos Europeus dizer já ter

respondido.

Sr. Primeiro-Ministro, a Comissão já respondeu a um

requerimento no mesmo sentido e feito no mesmo dia pelo

meu camarada, Deputado ao Parlamento Europeu, Honório

Novo, e a resposta é esclarecedora — mais do que esclare-

cedora, amplia as responsabilidades do seu Governo nesta

aplicação antecipada. Depois de reconhecer que o acordo

tem de ser ratificado por todos os Estados membros e pelo

Parlamento Europeu antes de poder entrar na ordem jurídi-

ca desses Estados, diz, então, o Sr. Vice-Presidente Marin,

em nome da Comissão: «Todavia, em 21 de Dezembro de

1995, o Conselho adoptou, sob proposta da Comissão, um

regulamento que prevê a aplicação antecipada de determi-

nadas disposições do acordo». E, consoante a acta que aqui

tenho de 21 e 22 de Dezembro, fê-lo com o voto do Go-

verno português! Com o voto do Ministro da Agricultura,

Desenvolvimento Rural e das Pescas!

Sr. Primeiro-Ministro, não foi só a Comissão, mas os

Governos, os Ministros das Pescas, o Governo português e

o seu Ministro da Agricultura, Desenvolvimento Rural e

das Pescas, que, num procedimento ilegal, deram cobertura

e votaram favoravelmente a antecipação da aplicação do

acordo, sem que este tenha sido ratificado, nem dado en-

trada na nossa ordem jurídica, violando a Constituição e

violando as competências desta Assembleia.

O Sr. Presidente: — Tem de terminar, Sr. Deputado

Lino de Carvalho.

O Orador: — Sr. Primeiro-Ministro, para quem como

V. Ex.ª fala tanto no respeito pelas competências desta

Assembleia, este comportamento é completamente inad-

missível.

Vozes do PCP: — Muito bem!

O Orador: — É inaceitável que isto tenha sucedido

com o voto do Governo português! E não bastam explica-

ções, é preciso que o Governo assuma as responsabilidades

e decida pôr cobro a este procedimento ilegal e abusivo,

atentatório da nossa soberania e do poder de ratificação

deste Parlamento!

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o

Sr. Primeiro-Ministro.

O Sr. Primeiro-Ministro: — Sr. Presidente, o Sr. De-

putado Lino de Carvalho acaba de passar a todos os Par-

lamentos da União Europeia, mesmo àqueles que seguem

detalhadamente o respectivo processo, como cada vez mais

o nosso está a fazer, um atestado de incompetência que não

é real. As informações que tenho são no sentido de que o

acordo não entrou em vigor e de que apenas foram intro-

duzidos alguns ajustamentos técnicos de natureza reduzi-

da.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Não é verdade!

22

O Orador: — No entanto, face à sua interrogação, não

tenho qualquer dúvida em obter informações adicionais e

pedir aos ministros das pastas respectivas que dialoguem

com a Assembleia, no sentido do cabal esclarecimento do

que se esteja a passar.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Sr. Presidente: — A Sr.ª Deputada Manuela Moura

Guedes já não dispõe de tempo para formular a sua segun-

da pergunta, mas, por uma questão de igualdade de trata-

mento, terá os mesmos dois minutos do Deputado que a

antecedeu para o fazer.

Tem a palavra, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Manuela Moura Guedes (CDS-PP): — Sr. Pre-

sidente, Sr. Primeiro-Ministro, os portugueses foram sur-

preendidos no mês passado com um aumento de 9% nas

chamadas telefónicas locais, quando o valor da inflação

andará pelos 3,5%. Ora, se o critério do Governo para

negociar os aumentos da Função Pública foi o da infla-

ção — e, ainda há pouco, o Sr. Primeiro-Ministro, quando

falou do aumento dos combustíveis, referiu-se ao valor da

inflação —, pergunto por que razão não é aplicado o mes-

mo critério para o aumento das chamadas telefónicas,

sendo a Portugal Telecom uma empresa de capitais maiori-

tariamente públicos.

Os portugueses pagam pelas chamadas telefónicas bas-

tante mais do que a maioria dos cidadãos europeus —

pagam mais do que a Alemanha, a Espanha, a Suécia e a

Bélgica, mais do dobro do que os holandeses e quase cinco

vezes mais do que os gregos — e não nos podemos esque-

cer que o telefone presta um serviço básico, imprescindível

hoje em dia e que no mercado português não há escolha

possível, pois a Portugal Telecom detém o monopólio do

mercado.

Vozes do CDS-PP: — Muito bem!

A Oradora: — Não se pode, portanto, recorrer a outra

empresa que ofereça melhores condições e um preço mais

baixo e, assim sendo, o cidadão português não tem outra

alternativa senão estar à mercê dos aumentos perfeitamente

arbitrários que a empresa decide. É inadmissível, Sr. Pri-

meiro-Ministro, que seja à custa dos portugueses, já com

tantas dificuldades, que a Portugal Telecom pretenda ter

uma boa situação financeira com vista à segunda fase de

privatização! Nós sabemos que as privatizações fazem

parte das tais «almofadas» de que o Sr. Primeiro-Ministro

fala para fazer cumprir o Orçamento, mas é bom que diga

então que essas «almofadas» serão cheias à custa de maio-

res despesas para as famílias portuguesas!

Vozes do CDS-PP: — Muito bem!

A Oradora: — É um escândalo que ao Governo não

bastem os impostos e que, disfarçadamente, este venha

arrecadar mais dinheiro para o Estado, através de aumentos

em bens essenciais, como é o caso das chamadas telefóni-

cas locais. Trata-se de aumentos duas vezes e meia o valor

da inflação, sendo o Estado o maior accionista da Portugal

I SÉRIE — NÚMERO 37

Telecom! É por isso que o Governo é o principal respon-

sável por esta medida e é por isso que lhe estou a pedir as

explicações necessárias, Sr. Primeiro-Ministro. Não acei-

tamos as transferências de responsabilidades, o Governo

não pode «sacudir a água do capote», nem usar os já habi-

tuais eufemismos pelos quais os aumentos passaram a ser

sempre e só actualizações.

Sr. Primeiro-Ministro, queremos saber por que é que os

portugueses vêem agravadas as suas despesas, de uma

forma injusta e arbitrária, e, já agora, deixe que lhe cite o

que um jornalista escrevia há dias: «O que fará o Governo

quando a EPAL cobrar o que quiser pelo m3 e a EDP pedir

uma fortuna pelo kilowatt»?

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o

Sr. Primeiro-Ministro.

O Sr. Primeiro-Ministro: — Sr. Presidente, Sr.ª Depu-

tada Manuela Moura Guedes, como sabe, as deliberações

tomadas por este Governo em relação às empresas públicas

dele dependentes ou às empresas ainda sob o seu controlo

foram no sentido de que os respectivos aumentos não

ultrapassassem os 3%. Aliás, como sabe, o aumento médio

das chamadas da Portugal Telecom — de todas as chama-

das —, é inferior a 2%, o que quer dizer que há, de facto,

um aumento nas chamadas locais, mas que também há

diminuição noutras chamadas.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): — O que nos inte-

E de que é que resultam estes aumentos? De um contra-

to assinado entre o Estado, representado pelo governo

anterior e a Portugal Telecom, que serviu de base às pers-

pectivas de privatização da empresa.

É uma questão muito simples: o Estado é uma pessoa de

bem ou não? Pode o Estado vender uma empresa sua, com

base num contrato que com ela estabeleceu e segundo o

qual as tarifas teriam determinado aumento e depois não o

cumprir? Ou não o pode fazer? Devo dizer que, estando eu

totalmente de acordo com a Sr.ª Deputada no plano social

e tendo sido discutida essa questão expressamente em

Conselho de Ministros, entendemos que o Estado, acima

de tudo, tinha de ser uma pessoa de bem e que não podia

pôr em causa a credibilidade de todo o processo de privati-

zação. É que se um contrato, celebrado entre o Estado e

uma empresa há um ano, no qual era previsto um aumento

de tarifário que agora entrou em vigor, não fosse respeita-

do, tendo esse contrato servido de base à privatização da

empresa, teríamos então de reconhecer que o Estado estava

a roubar todos aqueles que tinham acorrido a essa mesma

privatização.

Sabendo eu que o PP é sensível quer ao facto de o Esta-

do dever ser uma pessoa de bem quer ao facto de as priva-

tizações serem um instrumento essencial de política eco-

ressa é este caso!

toda a verdade.

O Orador: — Sr. Deputado, estou apenas a esclarecer

9 DE FEVEREIRO DE 1996

23

nómica, peço à Sr.ª Deputada que reveja a globalidade do

problema e seguramente concordará comigo.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): — É como a porta-

gem!

A Sr.ª Manuela Moura Guedes (CDS-PP): — E os ci-

dadãos, Sr. Primeiro-Ministro?!

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Guilherme Silva

não tem tempo para formular a sua pergunta, mas, por um

princípio de igualdade de tratamento, a Mesa cede-lhe dois

minutos.

Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Sr. Presidente, eu es-

tava certo de que o Sr. Primeiro-Ministro cederia tempo do

Governo se fosse necessário, atento o seu apego ao diálo-

go, mas não foi necessário fazê-lo porque a Mesa já me

concedeu dois minutos.

O Sr. José Magalhães (PS): — Não seja ingrato!

O Orador: — Sr. Primeiro-Ministro, V. Ex.ª, ao con-

cluir a sua intervenção inicial, formulou um desejo no

sentido de que as relações entre o Parlamento e o Governo

se pautassem não pela esperteza mas pela sabedoria. Penso

que V. Ex.ª veio, efectivamente, formular este desejo para

o futuro, porque, olhando para o que têm sido as relações

do Governo com o Parlamento, pelo lado do Governo,

penso que elas se têm pautado pela esperteza. Na verdade,

verificamos que V. Ex.ª ainda há pouco referia que tem

cumprido as promessas que assumiu com o eleitorado, mas

o certo é que no seu Programa havia o compromisso da

abolição de todas as portagens e V. Ex.ª aboliu duas ou

três, não tendo, consequentemente, cumprido esse seu

compromisso.

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Sr. José Magalhães (PCP): — Que grande cantiga!

O Orador: — V. Ex.ª assumiu o compromisso, e num

debate com o Sr. Deputado Fernando Nogueira referiu que

iria instituir o sistema dos concursos públicos para a Fun-

ção Pública, inclusive para os directores-gerais, mas a

verdade é que essa iniciativa não foi tomada. V. Ex.ª de-

fendeu sempre que não deveria haver acumulação de fun-

ções por parte dos directores-gerais e veio cá o Sr. Minis-

tro Jorge Coelho discutir connosco uma proposta de lei

nesse sentido. Só que, nesse mesmo dia, o Diário da Re-

pública publicava a nomeação de um director-geral para

uma função pública, cumulativamente!

O Sr. José Magalhães (PS): — Foi alterado imediata-

mente!

O Orador: — Foi referido que o Dr. Manuel Santos ia

ser exonerado dessa função, mas até hoje não temos notí-

cia de que tal tenha acontecido e consta mesmo que haverá

divergências entre o Sr. Ministro das Finanças e o Sr.

Ministro Jorge Coelho a esse respeito.

Mas há ainda outras questões que aqui têm sido coloca-

das em que se vê o princípio da esperteza — não o da

sabedoria! — a dominar. V. Ex.ª, há pouco, referiu mais

uma vez o que tem sido dito pelo Governo e pelo PS:

anunciam-se os aumentos, há os aumentos das portagens,

há o aumento da gasolina e o aumento do gasóleo, e não

são considerados outros aumentos porque são inferiores à

inflação, mas quando se trata do aumento no âmbito da

concertação social não se fala no aumento de 1%, como

seria lógico dado que a inflação é de 3,5%, mas fala-se em

aumento de 4,5%. Ora, há aqui uma dualidade de juízo

sobre estas matérias e gostaria que V. Ex.ª me esclareces-

se — os seus Ministros que aqui têm vindo não me têm

esclarecido — se efectivamente vai instituir o sistema do

concurso público para toda a Administração, incluindo os

directores-gerais, ou se nesta matéria, designadamente das

acumulações, se vai servir um pouco da esperteza, aqui

prontamente anunciada pelo Sr. Deputado Alberto Martins,

de fazer uma norma transitória no diploma para manter as

nomeações que entretanto foram feitas, cumulativamente,

de directores-gerais para outras funções públicas.

O Sr. José Magalhães (PS): — Quem disse isso?!

O Orador: — Também é verdade, como há pouco refe-

riu o Sr. Deputado Silva Marques, que VV. Ex.as assumi-

ram o compromisso de alterar a lei da televisão para que o

seu conselho de administração fosse nomeado pelo conse-

lho de opinião. No entanto, o Sr. Secretário de Estado da

Comunicação Social veio à Comissão de Assuntos Consti-

tucionais, Direitos, Liberdades e Garantias referir que este

conselho de administração nomeado pelo Governo iria

manter-se em funções durante três anos. Será que VV.

Ex.as anunciam estes propósitos, mas entretanto servem-se

das leis anteriores para manterem as falsas nomeações?

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Sr. Primeiro-Ministro: — Para responder, tem a

palavra o Sr. Primeiro-Ministro.

O Sr. Primeiro-Ministro:- Sr. Presidente, Sr. Deputado

Guilherme Silva, devo dizer-lhe que considero que o Go-

verno tem pautado as suas relações com esta Assembleia

pelo princípio da sabedoria. E só poderei ser sensível a

uma norma evangélica: é que também não convirá, em

circunstância alguma, que os filhos da luz sejam menos

espertos do que os filhos das trevas.

Risos do PS.

Mas falemos do que agora interessa. Os nossos com-

promissos eleitorais estão a ser cumpridos a um ritmo,

diria, verdadeiramente alucinante. Se considerarmos que

na legislatura anterior mais de metade dos compromissos

não o foram ao fim de quatro anos e que em cerca de 100

dias uma grande parte deles já estão totalmente assumidos

e cumpridos, terá de concordar que é, nessa matéria, uma

performance notável.

Desde logo, quero dizer-lhe que, em matéria de concur-

sos públicos, está a ser preparada legislação no sentido de

24

I SÉRIE — NÚMERO 37

que os lugares de confiança política sejam restritos e que

para os cargos abaixo do de director-geral — como sempre

disse! — seja utilizada a fórmula do concurso público

como a forma normal de provimento das administrações. E

não teria dúvidas até em abrir essa possibilidade a muitos

dos directores-gerais se não fosse o princípio constitucio-

nal da igualdade. Aliás, pelas informações que tenho em

relação ao único caso que referiu, tivemos logo a clareza

de pôr em cima da mesa legislação que, espero, seja em

breve publicada sobre as acumulações. No que toca às

acumulações que ainda se verificam, enquanto não vigorar

esse diploma e que tenham sido por nomeação deste Go-

verno, não há acumulação de vencimentos. Repito, não há

acumulação de vencimentos.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — Quanto à lei da televisão, ela está em

preparação, em breve será apresentada a esta Assembleia e

nela se poderão introduzir as normas que se entenderem

sobre o seu conselho de administração.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — O conselho de admi-

nistração sai?

O Sr. Presidente: — Para formular a sua pergunta, tem

a palavra o Sr. Deputado Carlos Zorrinho.

O Sr. Carlos Zorrinho (PS): — Sr. Presidente, Srs.

Membros do Governo, Srs. Deputados: A implementação

de políticas activas de criação de emprego é um fenómeno

extremamente complexo, eu diria mesmo que é talvez o

fenómeno a que hoje melhor se pode aplicar o conceito

emergente de «glocalização», uma vez que exige políticas

muito locais, de malha muito fina, e simultaneamente polí-

ticas globais, de espaços sectoriais que transcendem o

âmbito dos próprios países.

Por isso, Sr. Primeiro-Ministro, foi lúcida e oportuna a

sua intervenção no Conselho Europeu de Madrid, ao ini-

ciar um novo ciclo na construção europeia, colocando o

problema do emprego no centro do debate. De igual modo,

foi significativa a tomada de posição do Sr. Ministro dos

Negócios Estrangeiros, que afirmou, no último Conselho

de assuntos gerais, que Portugal está fortemente empenha-

do «na construção da União Económica e Monetária, em

cuja terceira fase quer participar desde o início e que con-

ferimos igualmente a maior importância ao reforço das

políticas activas de criação de emprego e de resolução dos

problemas estruturais do mercado de trabalho, no quadro

de um crescimento económico sustentado na melhor di-

mensão social».

Neste quadro também, uma das prioridades da presidên-

cia italiana da União Europeia é a concentração sobre as

políticas de relançamento do emprego. Mas há uma ques-

tão-chave que quero colocar à sua consideração: esta con-

centração no relançamento do emprego não pode ser feita

em torno do critério da quantidade do emprego mas, sim,

em torno do da sustentabilidade do emprego, sob pena de

se alargar o fosso entre um conjunto de economias que

fizeram reformas estruturais, que têm agora um desempre-

go em quantidade mas conjuntural, e o de economias,

como a portuguesa, que, não tendo feito essa reestrutura-

ção, têm uma quantidade de emprego relativamente alta

mas têm uma sustentabilidade do emprego muito baixa.

Esta questão é essencial e era sobretudo a este respeito

que gostaria de ouvir a sua reflexão: quais são as orienta-

ções do Governo português, para que, na sequência de

termos colocado na agenda a questão do emprego, conse-

guirmos que a prioridade de intervenção seja sobre políti-

cas não conjunturais mas estruturais e que favoreçam não

as economias com mais desemprego mas as com menos

competitividade?

Vozes do PS: — Muito bem!

O Sr. Presidente: — Para responder, se assim o dese-

jar, tem a palavra o Sr. Primeiro-Ministro.

O Sr. Primeiro-Ministro: — Sr. Presidente, Sr. Depu-

tado Carlos Zorrinho, suponho que todos recordarão que, à

saída do Conselho de Madrid, tive ocasião de dizer — e fui

o único Primeiro-Ministro que o disse — que estava pro-

fundamente insatisfeito com a política europeia em matéria

de emprego. Todos os outros citaram os documentos para,

de alguma forma, anunciarem, a partir dos «amanhãs que

cantam», inscritos nos documentos, que o problema estava

em vias de resolução. Os factos vieram a dar-me razão e

cada vez mais há primeiros-ministros na Europa a reco-

nhecerem que a situação europeia, nesta matéria, é extre-

mamente preocupante.

Quero afirmar nesta Câmara que continuo profunda-

mente insatisfeito com a incapacidade revelada pelo con-

junto dos governos europeus de definirem uma acção con-

certada em matéria de crescimento económico, e continuo

insatisfeito pelas resistências que se verificam ao assumir

da política de emprego como uma política comunitária e ao

assumir de responsabilidades da União no plano do empre-

go, nomeadamente de acordo com as propostas de Jacques

Delors, que previa a possibilidade de a União vir a contrair

empréstimos nos mercados internacionais para lançar gran-

des programas de emprego à escala europeia.

Continuo insatisfeito e a entender que esta é, hoje, a

questão central no debate europeu. Gostaria de ter idêntica

insatisfação por parte de todas as bancadas e idêntica insis-

tência em todos os grupos políticos e instâncias europeias,

porque esta é uma cruzada que não está ganha. A Europa

continua a não ter coordenação eficaz das suas políticas

económicas nacionais nem uma responsabilidade colectiva

expressa pela União em matéria de emprego.

É evidente que isto tem consequências negativas em

cada um dos países, nomeadamente em Portugal. Temos

uma margem de manobra reduzida e temos de explorá-la.

Em que áreas? Nas que nos permitam suportar o nosso

próprio crescimento na medida do possível. Aliás, foi por

essa razão que revimos o Orçamento, empolando o inves-

timento público, por sentirmos a necessidade dessa susten-

tação a curto prazo, em virtude da ausência de crescimento

da procura internacional dos nossos bens e produtos. Por

outro lado, há necessidade de um conjunto de medidas de

reforma estrutural que dêem qualidade ao nosso emprego

e, finalmente, de apostar no mercado social de emprego,

porque cada vez mais, para as pessoas de baixa qualifica-

9 DE FEVEREIRO DE 1996

25

ção, de baixo nível de instrução, que correm o risco de

perder o seu posto de trabalho, o mercado, pelas suas

regras cegas, não oferecerá futuro. Assim, precisamos de

encontrar soluções que, a nível local, têm de ser definidas.

Sr. Deputado, está em formação aquilo a que chamamos

as redes sociais locais. Isto é, a possibilidade de, ao nível

de cada concelho, os serviços periféricos da administração,

emprego, saúde e segurança social, em conjunto com as

autarquias e as instituições de solidariedade social, traba-

lharem em rede, com objectivos comuns, pondo em co-

mum os seus recursos, para dar resposta aos problemas

sociais, dos quais o emprego social é um dos mais relevan-

tes.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Sr. Presidente: — Seguir-se-ia, no uso da palavra, o

Sr. Deputado Rui Rio, mas, por um lado, não tem tempo, e

a generosidade implica igualdade e não proporcionalidade

ao número de perguntas, e, por outro, não o vejo na Sala.

Assim, tem a palavra a Sr.ª Deputada Maria do Rosário

Carneiro.

A Sr.ª Maria do Rosário Carneiro (PS): — Sr. Presi-

dente, Srs. Membros do Governo e Srs. Deputados, a per-

gunta que quero fazer ao Sr. Primeiro-Ministro é muito

concreta e diz simplesmente respeito ao quotidiano de

todos os portugueses: tem a ver com a fixação oficial da

hora legal e a sua coincidência ou não com a hora solar.

Não vou referir eventuais vantagens que tenha a nova

hora, desajustada, excepto a conveniente coincidência com

o funcionamento dos serviços europeus. Queria, no entan-

to, chamar a atenção para situações bizarras como as de

acordarmos de noite e nos deitarmos de dia...

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): — Muito bem!

A Oradora: — ..., ou de os nossos filhos dormirem na

escola porque este novo horário europeu não os deixa

dormir na cama.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): — Muito bem!

A Oradora: — Também não posso citar estatísticas,

porque não existem, mas é do conhecimento geral, e já

com alguma verificação, o aumento dos assaltos a crianças

em percursos escolares durante a madrugada, o desfasa-

mento das rotinas familiares, o abaixamento do rendimento

escolar e, diria ainda, o incómodo progressivo e sistemáti-

co que se generaliza a toda a população portuguesa por ser

forçada a viver num tempo tão fora do seu tempo normal.

Penso que a esta matéria, tal como a muitas outras, deve

ser dado o primado da pessoa, em detrimento de conve-

niências de natureza administrativa e, porventura, econó-

micas.

Pergunto-lhe, por isso, se vamos ter ou não reposição

do horário, qual a hora oficial em que o Governo está a

pensar e que tipo de entidades da sociedade civil pensa

consultar. Solicito-lhe ainda que, com brevidade, o Gover-

no saiba encontrar uma solução que reponha, de alguma

forma, o equilíbrio natural que todos nós, portugueses,

temos com o nosso tempo.

Vozes do PS e do Deputado do CDS-PP Manuel

Monteiro: — Muito bem!

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o

Sr. Primeiro-Ministro.

O Sr. Primeiro-Ministro: — Sr. Presidente, Sr.ª Depu-

tada Maria do Rosário Carneiro, é-me difícil responder

como Primeiro-Ministro sobre uma decisão que, formal-

mente, ainda não está tomada. No entanto, posso respon-

der-lhe como pai e como cidadão.

Considero um erro grave o facto de ter sido alterada a

hora legal em Portugal por questões de alinhamento euro-

peu, introduzindo um desfasamento entre a hora solar e a

legal superior a duas horas. Tenho uma filha de 10 anos e é

para mim profundamente constrangedor verificar que hoje,

no Inverno, uma criança vai para a escola às 8 horas ou

pouco mais — isso depende dos horários das diversas

escolas —, tendo de sair, em alguns casos, bastante mais

cedo de casa, noite cerrada, continuando a ser noite cerra-

da ainda durante bastante tempo na escola, e como é difícil

aos pais, no Verão, ou quando nos aproximamos do perío-

do dos exames,...

O Sr. João Amaral (PCP): — Com a flexibilização dos

horários, ainda vai ser mais difícil!

O Orador: — ... fazer com que crianças de idade rela-

tivamente reduzida se deitem quando ainda é dia claro.

Para além disso, não se trata apenas de uma questão de

coesão europeia mas também de coesão nacional, visto que

a diferença horária implicou um desfasamento maior em

relação às Regiões Autónomas da Madeira e dos Açores.

O Governo decidiu pedir um parecer a uma comissão

técnica prevista na lei para esse efeito e aguarda ainda esse

parecer. Assim, neste momento, o que lhe posso dar é a

minha opinião. Entendo que — e a proposta que farei ao

Conselho de Ministros será nesse sentido — se deve apro-

veitar a hora de transição que vai ocorrer no próximo mês

de Março para que se diminua este desfasamento, o qual, a

meu ver, é excessivo, entre a hora legal e a solar e volte-

mos ao regime anterior. A resposta formal do Primeiro-

Ministro terá de aguardar a decisão do Conselho de Minis-

tros, baseada no parecer da comissão técnica, que ainda

não foi fornecido.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, Sr. Primeiro-

Ministro, Srs. Membros do Governo, vamos entrar no

período de encerramento do debate. Foi convencionado

que os partidos usariam da palavra por ordem crescente de

representação parlamentar.

Tem a palavra a Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia, dis-

pondo para o efeito de três minutos.

A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): — Sr. Presiden-

te, Sr. Primeiro-Ministro, Srs. Membros do Governo, Srs.

Deputados: Cremos que o que o Sr. Primeiro-Ministro veio

hoje fazer foi a reafirmação do discurso da nova postura,

26

I SÉRIE — NÚMERO 37

da nova forma de fazer política, o que, aliás, já tinha feito.

Mas cremos que os portugueses quiseram e querem mais

do que isso: mais do que uma nova forma de fazer política,

querem uma efectiva nova política. A forma é importante,

mas, mais do que a forma, reclama-se conteúdo. Já tive-

mos, aliás, oportunidade de o dizer nesta Câmara.

Todavia, o Sr. Primeiro-Ministro continua, por um lado,

a apresentar o mesmo critério do Governo anterior, de

subordinação à construção europeia na estratégia de Maas-

tricht, com todas as consequências conhecidas que já trou-

xe e continuará a trazer para a agricultura, a indústria e o

ambiente em Portugal, nomeadamente no sentido de um

desenvolvimento sustentado e equilibrado. Aqui, na verda-

de, não encontramos a nova política.

Por outro lado, o Sr. Primeiro-Ministro baseou algumas

das suas respostas, como vem acontecendo desde o início

do mandato deste Governo, na herança do passado. Essa

herança existe, mas há matérias que, para terem a mudança

desejada, necessitam de se desprender do passado, de ser

repensadas, reequacionadas e de uma outra estratégia de

resolução, para que a política, a solução sejam efectiva-

mente diferentes, aliás, de acordo com as vossas promessas

eleitorais.

Ora, não foi isso que o Sr. Primeiro-Ministro afirmou na

resposta que deu a uma pergunta concreta que a Sr.ª Depu-

tada Isabel Castro lhe fez sobre os resíduos. A sua resposta

não respondeu à pergunta e só veio confirmar que, na

verdade, o Governo não tem uma estratégia definida em

termos de resíduos, como o demonstrou o Programa do

Governo — e afirmámo-lo, na altura, com preocupação —

ou como se está a demonstrar com a leitura das Grandes

Opções do Plano. Na verdade, Sr. Primeiro-Ministro, afir-

mámos por diversas vezes que a incineração e a política

dos três R não encontram compatibilização possível.

É fácil dizer que a situação actual é uma herança, mas

nesta matéria, Sr. Primeiro-Ministro, a desculpa da herança

não é válida, porque há factos reversíveis e que, com uma

verdadeira mudança de política, transformariam a situação

de uma das chagas ambientais mais graves, a dos resíduos.

A resposta que deu podia perfeitamente ter vindo do

PSD, pois foi imprecisa e significa tudo e nada. Espera-

mos, dentro em breve, ouvir o Sr. Primeiro-Ministro e o

Governo afirmarem que verdadeiras mudanças vêm aí,

com vista a um real desenvolvimento sustentável. Isso

ainda não aconteceu desta vez, aguardamos para ver.

O Sr. Presidente: — Para uma intervenção de encerra-

mento, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Primeiro-

Ministro, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: O

Sr. Primeiro-Ministro afirmou que com esta intervenção

pretendia uma viragem e uma mudança no ciclo das rela-

ções com a Assembleia da República. Como é natural, não

poderíamos estar mais de acordo.

No entanto, para além do modelo deste debate, há de-

terminadas questões em que o Governo tem mostrado

claramente adoptar um modelo que, de todo em todo, não

podemos aceitar. É exemplo disso o facto de ser anunciado

(parece ser uma questão formal, mas é de fundo) como

uma das prioridades do Governo — repare-se que não é

uma prioridade do Partido Socialista, mas, sim, do Gover-

no — a revisão constitucional, que é da exclusiva iniciati-

va da Assembleia da República.

Repare-se também, aliás, como ficou aqui demonstrado,

que perante uma matéria que é da exclusiva competência

da Assembleia da República — a ratificação de um tratado

internacional —, se permite votar a favor de um regula-

mento comunitário que, de modo abusivo, põe em vigor,

antecipadamente, uma matéria relativa a um tratado, cuja

aprovação é da exclusiva competência da Assembleia da

República.

Afirmou também o Sr. Primeiro-Ministro que se im-

põe — e também não podemos estar mais de acordo — a

conciliação dos cidadãos com o exercício do poder. Mas

colocou duas questões fundamentais para este efeito: por

um lado, a revisão constitucional e, por outro, a revisão

das leis eleitorais. Pela nossa parte, dizemos que a grande

medida para conciliar os cidadãos com o poder político é,

pelo contrário, uma actividade permanente, por parte do

Governo, de resposta aos problemas das populações e, em

particular, dos trabalhadores e dos que menos têm.

De resto, é preciso que, em relação a matérias como as

leis eleitorais, de uma vez por todas, se clarifique a posição

do PS. Referem-se, por exemplo, círculos de um só Depu-

tado, mas nunca fica claro se se trata de círculos de candi-

datura no quadro de grandes círculos de apuramento que

preservem totalmente a proporcionalidade ou se, pelo

contrário, se adiantam propostas que, de todo em todo,

seriam desconformes com a Constituição.

Afirmou ainda o Sr. Primeiro-Ministro que defende

valores da esquerda. Não obstante, defendendo esses valo-

res, referiu que é a favor, por exemplo, das privatizações.

Curiosamente, entretanto, justificou o aumento das tarifas

telefónicas com a privatização de Telecom, o que é de-

monstrativo dos efeitos que estas não podem deixar de ter.

É que ninguém de esquerda pode ocultar que é um efeito

inevitável, ao continuar as privatizações num contexto de

integração comunitária, a concentração da riqueza, contra-

riando assim o princípio da igualdade, que é um princípio

fundamental de esquerda que o Sr. Primeiro-Ministro

afirmou defender.

Neste sentido, não podemos deixar de lamentar que se

coloque como «pedra de toque» de um Governo que se diz

de esquerda um programa de privatizações. Não basta

mudar o lugar do volante e andar num carro praticamente

da mesma cor e na mesma direcção. É necessário, decidi-

damente, mudar de direcção e não apenas mudar o volante

da direita para a esquerda.

Da mesma forma, demonstrou-se aqui que o grande pa-

tronato ficou extremamente feliz com o acordo de concer-

tação que foi assinado, com a perspectiva de reforço indis-

criminado dos seus poderes a pretexto da flexibilização e

da polivalência.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, queira terminar.

O Orador: — Termino já, Sr. Presidente.

Outras medidas, como o rendimento mínimo de subsis-

tência e o numerus clausus do ensino superior, não encon-

traram resposta adequada.

9 DE FEVEREIRO DE 1996

Quanto a outras questões, ouvimos o Sr. Primeiro-

Ministro lamentar que do Conselho de Madrid não tives-

sem resultado políticas de emprego. É verdade, não resul-

taram, mas também o ouvimos afirmar que o Euro era a

pedra onde deveria assentar a integração comunitária e não

propriamente o emprego, os direitos dos trabalhadores e a

política social, como seria próprio de uma política de es-

querda, que pretendemos para Portugal.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: — Para uma intervenção de encerra-

mento, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Ferreira.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): — Sr. Presidente, Sr.

Primeiro-Ministro, Srs. Membros do Governo, Srs. Depu-

tados: Vou falar exclusivamente daquele que, para o Parti-

do Popular, é o principal problema do País neste momento:

o caos do sistema de ensino.

Pensamos que a educação tem de deixar de ser a sua

paixão para passar a ser uma mudança concreta e real na

prática da escola, da avaliação, dos professores, dos alunos

e das famílias.

Devo dizer-lhe que temos tido algumas desilusões quan-

to ao que, conforme nos temos apercebido, na óptica do

Ministério da Educação, deverá ser o célebre pacto educa-

tivo que o Governo tem dito que pretende celebrar e que

V. Ex.ª disse que o Governo aqui viria discutir.

Em várias ocasiões, por vários membros do Governo,

inclusive nesta Assembleia, na Comissão de Educação,

Ciência e Cultura, em reuniões com o Sr. Ministro da Edu-

cação, tem-nos sido dito que o futuro pacto educativo será

um conjunto de generalidades nas quais será difícil, inde-

pendentemente de sermos de esquerda ou de direita, não

nos revermos. De facto, dar a prioridade ao ensino pré-

escolar ou ao combate ao analfabetismo são problemas a

respeito dos quais é difícil termos divisões e discórdias.

A verdade é que o problema do ensino não é esse, Sr.

Primeiro-Ministro. Ele precisa, neste momento, de mudan-

ças concretas, cuja dificuldade está em resultarem da con-

certação de interesses contraditórios no mundo da educa-

ção.

Vou dar-lhe um exemplo, Sr. Primeiro-Ministro. Por

que razão V. Ex.ª e o seu Governo não «restauraram» o

chamado chumbo por faltas? É incompreensível para nós

que se possa continuar a transitar de ano, no sistema de

ensino, independentemente do número de faltas que se dá

ou não na frequência às aulas. Por que razão esta simples

medida de exigência, racionalização e rigor no sistema de

ensino há-de aguardar por um pacto mais ou menos literá-

rio, que não sabemos quando virá e que, pelo que estamos

a ver, virá cheio de literatura mas eventualmente pouco

cheio de medidas concretas e de alterações profundas no

sistema? Para nós, é muito mais importante estabelecer

compromissos concretos à volta de questões concretas

como a de saber se vão haver ou não exames durante a

escolaridade obrigatória...

O Sr. José Magalhães (PCP): — «Vão haver»?! Isso dá

direito a chumbo!

27

O Orador: — «Se vão haver», Sr. Deputado... Cada um

vai falando com as gaffes que pode.

Dizia eu que é importante estabelecer compromissos

concretos sobre se vão haver exames ou não; se vai ser

possível continuar a passar de ano, apesar do número de

faltas; se a universidade vai ou não passar a ser indepen-

dente das regras orçamentais do Estado e se vai ser refor-

mada, no sentido de ter uma autonomia verdadeira e con-

creta...

O Sr. António Braga (PS): — «Vão haver» chumbos!...

O Orador: — ... e autogoverno nos seus destinos, nos

seus objectivos pedagógicos e financeiros. Enfim, Sr.

Primeiro-Ministro, se, para além da literatura, vamos ser

capazes, todos juntos, de encontrar as mudanças que o

sistema de ensino precisa ou não.

O Sr. Primeiro-Ministro disse que já tinham tomado 33

medidas em matéria de ensino. Julgo que para paixão é

pouco, mas, mesmo que tenha tomado as 33 medidas, o

País não se apercebeu delas. Se o País não se apercebeu

delas, isso significa que, de facto, essas 33 medidas não

foram ao cerne dos problemas verdadeiros do sistema de

ensino. Pela nossa parte, que não somos oposição de grita-

ria, de «bota-abaixo» ou de expediente, estamos disponí-

veis para trabalhar nestas questões concretas com todos os

parceiros sociais e o Governo, desde que trabalhemos, de

facto, nestas questões concretas e o Governo não nos quei-

ra entreter com pura literatura de objectivos nobres, mas

que em nada contribuirão para resolver os problemas con-

cretos das famílias, dos professores e dos estudantes na

escola.

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Presidente: — Para uma intervenção de encerra-

mento, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Filipe Menezes.

O Sr. Luís Filipe Menezes (PSD): — Sr. Presidente, Sr.

Primeiro-Ministro, Srs. Membros do Governo, Srs. Depu-

tados: O Governo, hoje, foi salvo de um KO, apesar de ter

perdido aos pontos...

Vozes do PSD: — Muito bem!

Risos do PS.

O Orador: — ..., porque o Deputado...

Sr. Presidente, peço que as gargalhadas do PS sejam

descontadas no meu tempo.

Risos do PS.

O Orador: — Dizia eu que só não perdeu por KO por-

que o Deputado António Guterres deu uma mãozinha ao

Primeiro-Ministro António Guterres.

Vozes do PS: — Oh!

28

I SÉRIE — NÚMERO 37

O Sr. José Magalhães (PS): — Essa foi subtil!

O Orador: — Com a retórica, aliás, sempre brilhante,

do Sr. Deputado António Guterres, conseguiu esconder-se

certas contradições e alguma falta de rigor e de sentido

estratégico em relação aos grandes problemas nacionais

que evidenciou aqui o Primeiro-Ministro António Guter-

res.

O Primeiro-Ministro António Guterres disse aqui que

tinha ocupado os seus primeiros 100 dias de governação

com uma nova postura em relação ao País, protagonizada

por uma nova postura em relação à Assembleia da Repú-

blica, a cumprir compromissos eleitorais, a «arrumar a

casa» e, finalmente, a fazer a elencagem das grandes ques-

tões que se colocavam ao País e ao Governo neste fim de

século.

Analisemos a nova postura, porque uma coisa são as

palavras e outra são os actos.

No que toca ao respeito pela Assembleia da República,

em 100 dias, VV. Ex.as apresentaram aqui um projecto de

lei relativo aos inquéritos parlamentares, propondo que

fosse necessário o voto a favor de dois terços dos Deputa-

dos — ou seja, sempre o voto do Partido Socialista — para

que as conclusões do inquérito fossem aprovadas.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Uma vergonha!

O Sr. José Magalhães (PS): — É falso!

O Orador: — VV. Ex.as prometeram, pela voz do Mi-

nistro Jaime Gama, que viriam sempre à Assembleia da

República antes e depois da realização dos conselhos euro-

peus. Quantos conselhos europeus sectoriais já passaram...

O Sr. Ministro da Presidência (António Vitorino): —

Então, não são europeus!

O Orador: — Sectoriais! Sectoriais, Sr. Ministro!

Quantos já passaram — foi essa a promessa do Ministro

Jaime Gama —, sem o Governo ter vindo aqui?!

VV. Ex.as estão sempre disponíveis para o debate, mas o

Sr. Secretário de Estado António Costa, qual soldado de

serviço sempre na defesa do Governo, obstaculiza sistema-

ticamente todos os debates, em Conferência dos Represen-

tantes dos Grupos Parlamentares!

VV. Ex.as respeitam o Parlamento, mas, pela primeira

vez em muitos anos, a Conta Geral do Estado e o Orça-

mento do Estado não deram entrada na Assembleia nos

prazos previstos na lei e na Constituição.

Uma coisa são as palavras, outra são os actos, Sr. Pri-

meiro-Ministro!

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Muito bem!

O Orador: — Neste debate, V. Ex.ª dispôs de 45 minu-

tos e o maior partido da oposição de 18 minutos. Nas

regras do «Estado laranja», no Regimento do «Estado

laranja», quando o Governo tinha 50 minutos, ou seja, um

tempo semelhante ao do debate de hoje, o Partido Socialis-

ta tinha 42 minutos. Isto é que é a realidade!

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Muito bem!

O Orador: — Depois, V. Ex.ª, com um certo picante de

demagogia, veio dizer: «mas eu estou aqui, peito às balas,

pronto a responder a perguntas, sejam elas quais forem,

sem as conhecer». Sr. Primeiro-Ministro, é pura demago-

gia! V. Ex.ª sabe que em todos os debates parlamentares,

por exemplo, nas interpelações ao Governo, todos os

Deputados podem fazer as perguntas que entenderem, sem

estarem balizadas por quaisquer regras formais. Isto é a

verdade; o resto, Sr. Primeiro-Ministro, é demagogia!

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Muito bem!

O Orador: — Quanto aos compromissos eleitorais, Sr.

Primeiro-Ministro,...

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, tem de terminar.

Não vai utilizar, de novo, cinco minutos.

O Orador: — Sr. Presidente, peço-lhe apenas a mesma

tolerância que V. Ex.ª teve com outras bancadas.

O Sr. Presidente: — Estou já a tê-la, Sr. Deputado. So-

licito-lhe só que, em todo o caso, não ultrapasse os quatro

minutos. Facilite a minha tarefa.

O Orador: — Sr. Presidente, o que está a acontecer é a

prova de que temos razão e este modelo não serve. Portan-

to, não vou poder falar de tudo o que pretendia.

No entanto, Sr. Primeiro-Ministro, ficou clara uma coi-

sa: há um partido que faz oposição, que é o Partido Social-

Democrata, e depois há não atiradores furtivos mas algo

que é, à luz da transparência que V. Ex.ª sempre defendeu

e sempre apregoou, um namoro furtivo entre o CDS-PP, o

PCP e o Governo, o qual tem de explicar ao País se é de

circunstância ou alicerçado em qualquer acordo que te-

nham feito em algum jantar. À luz da transparência, Sr.

Primeiro-Ministro, na sua intervenção final, esclareça o

País sobre isto.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: — Para uma intervenção de encerra-

mento, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, Srs. Mem-

bros do Governo, Srs. Deputados: Após o primeiro debate

aqui feito com o Sr. Primeiro-Ministro, levamos cerca de

dois meses para poder realizar o debate que agora se fina-

liza e, agora, o PSD desde já anuncia que vai faltar, por

comparência, ao terceiro debate com o Primeiro-Ministro.

Razão evidente: demonstra-se que o PSD não quer corrigir

os velhos hábitos da retórica parlamentar, o PSD apenas se

dá bem com esses velhos hábitos e, quando trabalhamos

para introduzir autenticidade no debate político, o PSD

inibe-se de participar substantivamente nesse mesmo deba-

te. Foi por isso que não tivemos até hoje, da parte do PSD,

uma única iniciativa legislativa agendada para debate subs-

tantivo para a inovação na ordem jurídica.

9 DE FEVEREIRO DE 1996

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Não é verdade!

O Orador: — Foi por isso que o PSD, hoje, não teve

capacidade política para nos dizer se está ou não de acordo

com as perspectivas anunciadas para a modernização do

sistema político,

O Sr. José Magalhães (PS): — Exacto!

O Orador: — ... se está ou não de acordo em que a

descentralização é uma prioridade política para o País, se

está ou não de acordo em que a criação de regiões admi-

nistrativas é um factor para um desenvolvimento mais

equilibrado e mais sustentável do território nacional, se

está ou não de acordo em querer recuperar, para aprovação

no Parlamento, uma adequada lei de bases de ordenamento

do território, se está ou não de acordo em dar o seu apoio

às políticas activas de combate ao desemprego e às políti-

cas que levam à consolidação de um rendimento mínimo

nacional...

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — ..., se está ou não de acordo em ser efec-

tivamente coerente com a política de integração europeia e

de modernização geral do país e se quer dar o seu apoio ao

esforço dos parceiros sociais no quadro geral da concerta-

ção para o desenvolvimento da coesão no país.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — Sobre todos estes temas, introduzidos

pelo Sr. Primeiro-Ministro, o silêncio foi total nas pergun-

tas do PSD, o que significa que, manifestamente, o PSD

esteve neste debate por razões de mero constrangimento,

mas sem qualquer verdadeira participação substantiva.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — Nestas condições, Sr. Presidente e Srs.

Deputados, não podemos deixar de extrair uma preocupa-

ção que vai no sentido de voltar a fazer o apelo ao PSD

para que se assuma, inequivocamente e de forma respon-

sável, como partido de oposição, que assuma a sua credibi-

lidade nessa perspectiva e que, com isso, contribua não

para valorizar, porque não precisamos nem o pedimos, a

acção do Governo ou do partido que o apoia, mas, sim, o

sistema democrático, o seu funcionamento e as regras que

permitam à opinião pública portuguesa poder escolher, por

comparação credível, de entre as propostas que fazemos e

as alternativas que possam ser apresentadas.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — A verdade é que estamos numa situação

bastante difícil, porque perante as propostas de lei do Go-

verno e os projectos de lei do PS a oposição comporta-se

como um verdadeiro deserto de ideias.

Srs. Deputados, é perante isto que mostramos o nosso

inconformismo e é perante ele que, mais uma vez, vos

convidamos a assumir plenamente o vosso concurso, a

bem da modernização do sistema político e da estruturação

da opinião pública portuguesa, porque o vosso papel neste

aspecto é imprescindível.

29

Aplausos do PS.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): — Peço a palavra, Sr.

Presidente.

O Sr. Presidente: — Para que efeito?

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): — Para exercer o di-

reito regimental de defesa da honra da bancada, pelo que

disse o Sr. Deputado Luís Filipe Menezes.

O Sr. Presidente: — Faça favor.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): — Sr. Presidente, o

Sr. Deputado Luís Filipe Menezes veio aqui insinuar que

existia um namoro entre este partido e o Governo. O Sr.

Deputado Luís Filipe Menezes deve ter-se esquecido da

quantidade de militantes do PSD que continuam no apare-

lho do Estado, que continuam nas empresas públicas, deve

ter-se esquecido de que o seu partido continua a ser arren-

datário do sistema e que, juntamente com o Partido Socia-

lista, namoram de facto todos os dias as clientelas.

Sr. Deputado Luís Filipe de Menezes, V. Ex.ª já uma

vez causou dificuldades ao líder do seu partido, vamos lá a

ver se pelo menos desta vez consegue ajudá-lo a terminar o

seu mandato com dignidade.

Aplausos do CDS-PP e do PS.

O Sr. Presidente: — Para dar explicações, se assim o

desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Filipe Menezes.

O Sr. Luís Filipe Menezes (PSD): — Sr. Presidente, a

tradição já não é o que era e...

Risos do PS.

..., afinal, não é o namoro que o PP procura mas o casa-

mento com o Partido Socialista.

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Sr. Presidente: — Para uma intervenção de encerra-

mento, tem a palavra o Sr. Primeiro-Ministro, dispondo,

para o efeito, de cinco minutos.

O Sr. Primeiro-Ministro: — Sr. Presidente, Srs. Depu-

tados: Vou fazer uma intervenção muito breve, pois manda

a ética parlamentar que diga duas palavras em relação a

cada uma das intervenções, naquilo que constituiu a inter-

pelação directa ao Governo.

À interpelação da Sr.ª Deputada de Os Verdes, diria que

a nossa política de ambiente parece-nos clara e assenta

numa estratégia de desenvolvimento sustentável. Se a

incompatibilidade que vê é real há uma coisa que é inesca-

pável: o que está para trás, está para trás, o que se pode

30

fazer no futuro é corrigir, no sentido de haver um desen-

volvimento sustentável em todos os aspectos e também no

dos resíduos sólidos.

Sr. Deputado Luís Sá, devo dizer que o que existe, no

essencial, entre nós é uma divergência ideológica funda-

mental: a de saber qual é a contradição mais importante

que subsiste nas sociedades modernas. Na minha interpre-

tação, porventura errada, mas é a minha interpretação

sincera, enquanto o PCP continua agarrado à ideia de que a

contradição fundamental nas sociedades modernas é entre

empregadores e trabalhadores, a contradição fundamental

nas sociedades modernas é entre excluídos do sistema e

cidadãos que usufruem do essencial dos benefícios do

sistema.

Aplausos do PS.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Uma coisa não é

separável da outra. Uma decorre da outra!

O Orador: — A existência de contradições fundamen-

tais não quer dizer que outras não existam, mas não faz

sentido interpretar as sociedades do fim do século XX à

luz dos princípios que eram válidos na análise social dos

fins do século XIX.

Sr. Deputado Jorge Ferreira, queria manifestar aqui a

minha convicção de que estamos a agir no domínio da

educação não apenas como exprimindo uma paixão mas

como adoptando medidas concretas, várias delas, aliás, no

sentido do rigor e da exigência. Lembro-lhe a avaliação e o

novo método de acesso ao ensino superior. Mas penso que

o debate sobre as questões concretas da educação a que o

pacto educativo vai dar origem permitirá tranquilizar intei-

ramente o Grupo Parlamentar do PP, no sentido de que

nesta matéria temos uma estratégia, que é suportada por

uma acção permanente. Aliás, basta ter em conta a forma

como a sociedade portuguesa, hoje, olha o Ministério da

Educação e como o olhava nos últimos anos para perceber

que essa distinção é real.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — Dizem-me da bancada do PSD que o

Governo não perdeu por KO. Hoje, o PSD não perdeu por

KO, porque ainda se não levantou do tapete do KO por que

perdeu no último debate...

Risos do PS.

..., e como não chegou a levantar-se do tapete, teria sido

impossível hoje perder por KO. O carácter mais dramático

deste debate foi a irrelevância das questões levantadas pelo

PSD, em relação às dos outros partidos políticos.

Aplausos do PS.

E isto não é uma questão de namoro. Tive, e manterei,

contactos com os líderes de todas as bancadas parlamenta-

I SÉRIE — NÚMERO 37

res, mas devo ser justo na apreciação deste debate de con-

fronto de ideias, com perspectivas diversas: quer a bancada

do PCP, quer a do PP, trouxeram a este debate questões

substanciais; quer parecer-me evidente, e suponho que o

será para todos os que assistiram a este debate, que não

houve da parte da bancada do PSD uma única questão

substancial nele levantada, houve apenas a expressão habi-

tual da guerrilha parlamentar, para a qual a imagem —

repito, a imagem — que há pouco utilizei do atirador furti-

vo é inteiramente correspondente à realidade.

Vozes do PSD: — Lamentável!

O Orador: — Agora, a questão essencial que quis

colocar neste debate tem a ver com a natureza desta legis-

latura e com a que desejamos para ela. Queremos que esta

legislatura não seja «um jogo do gato e do rato» entre um

Governo com uma maioria relativa e um conjunto de parti-

dos da oposição, utilizando os diversos instrumentos legí-

timos da actividade parlamentar, para que se desencadeie

uma crise no momento que mais beneficie estes ou aque-

les. É este o objectivo e o pressuposto do comportamento,

no Parlamento, do Governo e dos partidos de oposição ou

queremos que esta seja uma legislatura de estabilidade

política que procure introduzir na sociedade portuguesa a

lógica de abertura e das reformas, factor indispensável à

superação dos desafios do final do século, e que assenta

numa relação entre Governo e oposição, que é, simulta-

neamente, de confronto democrático e de cooperação para

a solução dos problemas nacionais?

Devo dizer que, para mim, a questão que coloquei não

ficou totalmente esclarecida, nomeadamente no que diz

respeito à bancada do PSD. Mas mantenho a posição do

Governo que quer ser, e continuará a ser, um factor de

estabilidade, que quer continuar a entender esta legislatura

como aquela que permitirá as reformas indispensáveis para

a viragem do século neste país.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, terminámos o pe-

ríodo de antes da ordem do dia.

Eram 18 horas e 05 minutos.

ORDEM DO DIA

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, antes de passar-

mos à discussão dos diplomas agendados para hoje, vamos

proceder às votações, visto estarmos na sua hora regimen-

tal.

Vamos proceder à votação, na generalidade, do projecto

de lei n.º 68/VII — Criação dos concelhos municipais de

segurança (PCP).

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor

do PS, do CDS-PP, do PCP e de Os Verdes e a abstenção

do PSD.

Vamos votar, na generalidade, o projecto de lei n.º

88/VII — Conselhos locais de segurança (PS).

9 DE FEVEREIRO DE 1996

31

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor

do PS, do CDS-PP, do PCP e de Os Verdes e votos contra

do PSD.

Estes projectos de lei baixam à 4.ª Comissão para apre-

ciação, na especialidade.

Srs. Deputados, aproveito para informar a Câmara de

que hoje, na Conferência dos Representantes dos Grupos

Parlamentares, discutindo-se os vários critérios de conta-

gem do prazo para o termo do período de 30 dias da revi-

são constitucional, entre as interpretações possíveis e a

mais conveniente, foi, por unanimidade, deliberado que

esse prazo termina no dia 4 de Março, inclusive. Deste

modo, ficam os Srs. Deputados advertidos de que, se tive-

rem de apresentar qualquer iniciativa em matéria de revi-

são constitucional, terão de o fazer até esta data.

Neste momento, assumiu a presidência o Sr. Vice-

Presidente João Amaral.

Vamos, agora, dar início à discussão conjunta dos pro-

jectos de lei n.os 20/VII — Transferência de jurisdição de

bens imóveis do domínio público para os municípios (Os

Verdes), 85/VII — Delimita as competências e jurisdição

sobre a zona ribeirinha do estuário do Tejo (PCP) e

87/VII — Gestão das zonas ribeirinhas em meio urbano

(PS).

Vou dar, em primeiro lugar, a palavra aos autores dos

diplomas e só depois ao relator da Comissão.

Para uma intervenção, como autora do projecto de lei

n.º 20/VII, tem a palavra a Sr.ª Deputada Isabel Castro.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): — Sr. Presidente,

Srs. Deputados: Uma vez mais, no espaço de um ano e por

iniciativa do Partido Ecologista «Os Verdes», a que outros

partidos entenderam de novo associar-se com a apresenta-

ção de projectos próprios, a questão da jurisdição sobre as

zonas ribeirinhas e faixas costeiras não afectas à actividade

portuária regressa a debate na Assembleia da República.

Um regresso que se deve, aliás, à recusa a que sistemati-

camente o PSD e a sua maioria votaram, no passado, as

iniciativas dos demais partidos. Mas uma recusa particu-

larmente significativa (e, sublinhe-se, a única então mani-

festada) quando se trata, como se tratou neste caso, de

encontrar soluções que dificultariam a especulação imobi-

liária, favoreciam a transparência e contribuiriam afinal

para a desejável defesa do equilíbrio ambiental em zonas

particularmente sensíveis e sujeitas a pressões urbanísticas,

como o são as zonas ribeirinhas e costeiras.

Foram objectivos de sobeja importância os que nos mo-

veram e movem e que vêem, na apresentação do conjunto

de projectos de lei hoje agendados, a reafirmação da

urgência em os concretizar.

No fundo, trata-se hoje, tal como ontem, de saber como

vamos garantir a preservação, recuperação e valorização

de todo o valiosíssimo património natural, cultural e paisa-

gístico que, quer as zonas costeiras, quer as ribeirinhas, na

sua mais-valia, constituem. Uma preservação que não pode

ser abstractamente equacionada ou, como princípio genéri-

co, confundida, mas que tem de ser frontalmente assumida

perante a realidade do país que somos, realidade que, des-

de logo, pela dimensão e características físicas do nosso

litoral, evidencia, em nosso entendimento, a necessidade

de ser globalmente pensada e implementada nas suas solu-

ções, de modo a assegurar eficácia e credibilidade.

Mas, mais, uma preservação que tenha em conta as

pressões urbanísticas, a sobreocupação e os mais variados

atentados que, de norte a sul do País, todo o litoral é alvo.

Atentados dos mais diversos, que do Algarve ao Minho

povoam a nossa faixa costeira, visíveis nas ocupações e

utilizações indevidas, nos cortes de falésias, nas marinas,

nos pontões, nas areias extraídas, nos muros de betão, nos

silos, nos estaleiros, na profusão de restaurantes, esplana-

das e pressões urbanísticas de toda a ordem, sinónimos de

um caos e de malfeitorias que tristemente deixaremos de

herança às gerações vindouras, cometidas à margem de

tudo e todos, não raro com a marca anónima das adminis-

trações dos portos.

Uma marca que, em princípio, a observância estrita dos

limites de competência e dos tipos de intervenção por parte

das várias entidades, a quem, legalmente, competências

específicas de gestão foram atribuídas, jamais deveria ter

tornado possível. Mas uma marca que o sistemático abuso

de competências, o extravasar de fronteiras definidas e o

próprio desvirtuar das actividades foi ao longo dos anos

não só consentido como cimentado.

Intervenções, como já o afirmamos então, de autênticos

«Estados» dentro do Estado, que retiraram e ou esvaziaram

de conteúdo a gestão pelos municípios de importantes

parcelas do seu território. Municípios, eles próprios, fre-

quentemente reduzidos à mera condição de observadores e

gestores de intervenções, que não só muitas vezes não

coincidem com a sua própria concepção de desenvolvi-

mento, pela qual respondem politicamente perante os seus

eleitores, como colidem e conflituam com os seus instru-

mentos de planeamento do espaço biofísico, designada-

mente os planos directores municipais — concebidos pre-

cisamente como meios de contribuir para a melhoria da

qualidade do ambiente, ou seja, para a melhoria da quali-

dade de vida dos cidadãos.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: É, pois, neste contexto,

que o nosso projecto de lei surgiu no passado, nascido de

um conflito entre a Administração do Porto de Lisboa e o

município de Lisboa, que na altura se gerou, mas que quo-

tidianamente um pouco por todo o lado acontece e extra-

vasa largamente a questão em causa.

A via que propusemos, e hoje retomamos, no nosso pro-

jecto de lei é a de, através de uma comissão de âmbito

nacional e composta por uma equipa pluridisciplinar, que

envolva a participação também das organizações ambien-

tais, fazer um recenseamento e estudo de todas as zonas

ribeirinhas e costeiras, que, tendo cessado a sua actividade

portuária, devam por isso mesmo transferir para os muni-

cípios a sua jurisdição, ouvidos, obviamente, os directa-

mente interessados, ou seja, os municípios e as próprias

administrações dos portos.

No fundo, propõe-se, através desta transferência de ju-

risdição de bens imóveis do domínio público para os

municípios, reduzir as hipóteses de que atentados ecológi-

cos e especulações possam ocorrer, já que, deixando as

intervenções de ser protagonizadas por entidades anóni-

32

I SÉRIE — NÚMERO 37

mas, que para tal não estão manifestamente vocacionadas,

como é o caso das administrações dos portos, se deixa,

sobretudo, mais hipóteses de que, ao poder fiscalizador dos

cidadãos, nada possa escapar.

É, pois, ainda nesta óptica que para nós a transferência

de jurisdição surge como um garante acrescido de transpa-

rência, já que estamos a falar de órgãos de poder político,

os municípios, legitimados pelo voto, que mais próximos

dos cidadãos se encontram e, por isso, seguramente, em

melhores condições para contribuir de forma participada

para o desenvolvimento sustentado, a qualidade de vida e o

equilíbrio ecológico, particularmente nas suas zonas mais

preciosas e, por isso mesmo, mais vulneráveis, como se

entende, penso que com consenso, as zonas ribeirinhas.

Uma via que, em resumo, nasce da identificação de um

problema a nível nacional, da constatação de um processo

de mudanças radicais e da necessidade de o compreender e

ultrapassar. Mudanças radicais que confinam hoje a activi-

dade portuária a uma dimensão totalmente diferente da que

teve no passado e determinam, em função disso, que áreas

que se encontravam sob a jurisdição da administração dos

portos, numa perspectiva de interesse público, decorrente

da actividade única para a qual estão vocacionadas, sejam

a partir de agora, numa mesma óptica do interesse público,

transferidas para a comunidade e seu directo usufruto.

Uma oportunidade que permita no futuro, na área exclu-

siva que à Administração do Porto de Lisboa (e a todos os

demais) e à sua actividade ficar afecta, que o diálogo insti-

tucional com as autarquias seja mais frutuoso e não de

costas viradas. Mas uma oportunidade que, fundamental-

mente, permita pôr fim ao abandono, desleixo e degrada-

ção a que, durante décadas, as administrações dos portos

condenaram as áreas sob a sua responsabilidade.

Áreas que têm de ser recuperadas assim, não numa lógi-

ca mercantilista, como modo de viabilizar operações imo-

biliárias e perpetuar o divórcio entre cidades e rios, entre

pessoas e o meio natural, mas como um fim que em si

mesmo se justifica, que seja parte integrante do esforço

que, de uma forma melhor ou pior, as autarquias vêm

desenvolvendo na despoluição, na valorização e recupera-

ção das zonas ribeirinhas, quer seja no Tejo e no seu estuá-

rio, quer seja em todo o litoral. O fim de recuperar o rio e

toda a belíssima frente ribeirinha, como partes integrantes

da cidade que são, para a sua história, a sua memória

colectiva, a sua vida e a sua relação com os todos nós.

O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): — Peço a palavra,

para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente (João Amaral): — Faça favor, Sr.

Deputado.

O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): — Sr. Presidente, in-

terpelo a Mesa para dizer que só tenho o relatório sobre o

projecto de lei que acaba de ser justificado, e, tanto quanto

sei, não há relatório da Comissão sobre os outros. Assim,

gostaria de saber se hoje vamos debater os três projectos

de lei, mesmo sem haver relatório dos outros, ou como é

que o Sr. Presidente entende conduzir o processo.

O Sr. Presidente (João Amaral): — Sr. Deputado Nuno

Abecasis, o que ficou assente em Conferência dos Repre-

sentantes dos Grupos Parlamentares é que seriam agenda-

dos todos os projectos relacionados...

O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): — Sr. Presidente, es-

tou agora a tomar conhecimento dos relatórios relativos

aos outros diplomas.

O Sr. Presidente (João Amaral): — Assim, creio que o

pedido do Sr. Deputado já não tem razão de ser.

O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): — Com certeza, Sr.

Presidente.

O Sr. Presidente (João Amaral): — Para uma interven-

ção, na qualidade de autor do projecto de lei n.º 85/VII,

tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados:

Por detrás da questão hoje aqui debatida, na sequência de

um debate que naturalmente mereceu as atenções particu-

lares, estão lutas, e lutas importantes, desenvolvidas ao

longo do tempo e que mobilizaram muito em particular a

população da cidade de Lisboa, à qual queria aqui prestar a

minha homenagem. De resto, gostaria de lembrar o facto

de, no debate anterior sobre esta matéria, em que os di-

plomas apresentados foram inviabilizados pela então maio-

ria do PSD, estar presente o então presidente da Câmara

Municipal de Lisboa Dr. Jorge Sampaio, hoje eleito Presi-

dente da República, bem como o Vereador Rui Godinho,

tendo por essa forma mostrado bem o empenhamento do

município de Lisboa nesta luta.

Naturalmente que o agendamento nestas condições leva

a que não existam as mesmas atenções, no entanto, creio

que o debate não perdeu importância, porque estão em

causa questões concretas e de princípio.

De resto, o facto de se dar a coincidência de estar a pre-

sidir neste momento aos nossos trabalhos o Deputado João

Amaral, Vice-Presidente da Assembleia em exercício, que

também é Presidente da Assembleia Municipal de Lisboa,

justifica bem que transmita uma saudação muito particular

ao município de Lisboa e ao empenho que teve ao longo

do tempo para que, no regime jurídico, fossem clarificadas

as competências, de modo a que todo o esforço feito, parti-

cularmente pelo município de Lisboa e outros municípios

ribeirinhos, de devolver a cidade ao rio não acabe por ser

frustrado, através da construção de um grande muro de

betão, como o que esteve em perspectiva, designadamente

com a primeira versão do chamado POZOR.

Como disse, este debate tem uma história. A ele está

subjacente a publicação, em 1987, do estatuto orgânico da

Administração do Porto de Lisboa, que dotou de poderes

para intervir em matéria urbana a Administração do Porto

do Lisboa, que os aproveitou para se dedicar não propria-

mente à administração portuária mas à perspectiva de

organizar uma gigantesca operação de especulação imobi-

liária que prejudicaria largamente a qualidade de vida e os

direitos dos lisboetas e dos portugueses que também amam

a sua capital.

9 DE FEVEREIRO DE 1996

33

Colocam-se duas questões: uma, de ordem prática que

tem a ver com o problema do ordenamento da zona ribeiri-

nha; outra, de princípio, que é a de saber se deve haver

«Estados» dentro do Estado e vigorar ou não o princípio

da especialidade em Direito Administrativo, ou seja, o

princípio da especialidade de uma pessoa colectiva públi-

ca. Concretamente, havendo — como há — um instituto

público que tem por função a administração portuária,

importa saber se, pelo facto de ter tradicionalmente uma

determinada história, deve dedicar-se à especulação imobi-

liária ou, se preferirem, ao ordenamento ou desordenamen-

to urbano apenas por lhe estar atribuído um determinado

património e a jurisdição sobre esse património.

A nossa resposta é claramente negativa. Entendemos

que os municípios, através de planos municipais de orde-

namento do território, devem ser os donos do seu território

e não se diga que, dessa forma, podem atentar contra valo-

res patrimoniais e paisagísticos. Naturalmente que pode-

riam e que é preciso garantir que o não façam, mas é para

isso mesmo que a lei prevê planos directores municipais e

que estes são elaborados não apenas pelos próprios muni-

cípios mas por uma comissão de acompanhamento em que

estão representados todos os departamentos da administra-

ção central que podem ter intervenção naquele território

concreto. No caso do plano director municipal de Lisboa,

pode e deve estar representada, por exemplo, a Adminis-

tração do Porto de Lisboa.

Já não podemos admitir que, após o investimento feito

num plano director municipal, após o debate público a que

foi sujeito, após meses e meses de negociações com os

diferentes departamentos da administração central e após a

sua ratificação em Conselho de Ministros, pura e simples-

mente, não conste dele uma parte importantíssima do terri-

tório de um município apenas pelo facto de o Governo ter

decidido atribuir a administração urbanística desse territó-

rio a uma outra qualquer entidade que, decididamente, não

tem vocação para tal.

De resto, não foi apenas esta situação de verdadeira sel-

va, de multiplicação de «Estados» dentro do Estado que foi

criada. Esta circunstância levou, por exemplo, a que o

Governo obrigasse os municípios a fazerem planos direc-

tores municipais mas, simultaneamente, multiplicasse mini

planos a propósito de tudo e de nada. Vimos sucederem-se

toda uma série de planos especiais ditos de ordenamento

do território e, inclusive, deparámo-nos com uma situação

de grande ambiguidade que há dias foi parcialmente recon-

siderada (infelizmente, não o foi mais profundamente), em

que os planos especiais prevaleciam sobre quaisquer

outros planos, mesmo sobre os planos directores munici-

pais discutidos pelas populações, aprovados pelos municí-

pios e ratificados em Conselho de Ministros. Trata-se de

uma situação que, naturalmente, não podemos admitir.

Por essa razão, compreende-se que o projecto de lei que

apresentámos coloque três questões fundamentais.

A primeira é referente à passagem para a jurisdição ple-

na das câmaras municipais da área não afecta à actividade

portuária. Entendemos que não faz sentido por razões de

carácter histórico, no final do século XX, manter na depen-

dência, em particular, da Administração do Porto de Lis-

boa, uma área portuária que, de todo em todo, já não está

afecta à actividade portuária.

Em segundo lugar, entendemos que os municípios de-

vem ter competência para licenciar as instalações das pró-

prias administrações dos portos não afectas directamente à

actividade portuária. É sabido que o governo anterior esta-

beleceu, para as diferentes pessoas colectivas públicas

(institutos públicos e o próprio Estado), a dispensa de

licenciamento pelas câmaras municipais em relação à cons-

trução dos seus edifícios, mesmo que eles colidissem com

a traça arquitectónica, com o património e com as normas

urbanísticas aprovadas. Queremos rectificar a situação

surgida a propósito da administração portuária que é parte

de um problema mais geral que temos de reconsiderar.

Colocamos uma terceira questão por julgarmos que as

obras e utilizações próprias da actividade portuária devem

subordinar-se aos instrumentos de planeamento em vigor.

Não faz sentido, também aqui, que não exista uma relação

entre os instrumentos de planeamento, sejam os planos

regionais de ordenamento do território, sejam os planos

municipais de ordenamento e quaisquer outros e a própria

actividade portuária.

Naturalmente que nesta questão está subjacente a ideia

de, por um lado, devolver aos lisboetas o rio Tejo bem

como a outras populações ribeirinhas os respectivos rios e,

por outro, devolver ao poder local a dignidade que perdeu

e as competências que lhe foram retiradas e que nunca o

deveriam ter sido.

Na especialidade, apresentaremos críticas, por exemplo,

no que diz respeito ao facto de, nalguns aspectos, determi-

nadas decisões dependerem do Governo e não directamen-

te da própria lei, sem que seja fixado um prazo para o

efeito. Também não se compreende que a transferência de

património possa depender da fixação unilateral de um

preço a pagar pelos municípios à administração portuária.

Entretanto, queremos que hoje possam ser aprovados,

na generalidade, os diplomas em apreço e, pela nossa par-

te, estamos dispostos a fazê-lo. Na especialidade, empe-

nhar-nos-emos para que, muito rapidamente, seja feita

justiça não só ao município de Lisboa como a outros mu-

nicípios ribeirinhos e às respectivas populações que podem

ser afectadas.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente (João Amaral): — Para uma interven-

ção, na qualidade de proponente do projecto de lei n.º

87/VII, tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Baltazar Men-

des.

O Sr. Nuno Baltazar Mendes (PS): — Sr. Presidente,

Srs. Deputados: Ao iniciar a apresentação do projecto de

lei n.º 87/VII do PS, que tem por objecto a gestão das

zonas ribeirinhas em meio urbano, quero salientar a res-

ponsabilidade e a coerência do PS, ontem na oposição,

hoje no Governo, pois o presente diploma é em tudo idên-

tico ao projecto de lei n.º 442/VI, apresentado pelo PS na

última legislatura, cuja discussão teve lugar nesta Câmara

em 4 de Janeiro de 1995.

Acreditamos na força da nossa razão e na bondade dos

nossos argumentos, tendo em conta o sentir das popula-

ções, a quem a presente temática interessa mais especial-

34

I SÉRIE — NÚMERO 37

mente, como é o caso das populações das cidades e zonas

ribeirinhas.

O PS entende que está em causa nas zonas ribeirinhas a

necessidade de equilibrar a relação entre os poderes demo-

cráticos municipais eleitos e as administrações portuárias.

Por outro lado, importa salientar que o presente projecto de

lei não visa afastar, sem mais, o princípio segundo o qual

as margens, leitos e águas marítimas ou fluviais devem

estar na titularidade e gestão do Estado. O objecto do pro-

jecto de lei em apreciação são as zonas ribeirinhas das

áreas classificadas como urbanas mas apenas quando estas

perderem vocação portuária, o que é substancialmente

diferente, sendo que, neste último estado, o Governo pro-

cederá à transferência da jurisdição, titularidade da gestão

ou propriedade dos bens imóveis que a integram, de acor-

do com a legislação aplicável, para o município em cuja

área se localizam.

Não é, pois, posto em causa qualquer princípio do nosso

direito público e muito menos o interesse nacional como

em determinada altura o PSD chegou a afirmar. É que,

além do mais, não pode ignorar-se que os bens entregues

às administrações portuárias são do domínio público, tendo

sido afectos para a actividade portuária ou complementar

desse uso.

Entendemos que é absurdo e incompreensível que o

desenvolvimento urbanístico das zonas ribeirinhas seja um

acto independente e isolado das competências municipais

da urbanização de um território muito mais vasto. Não

existe, assim, qualquer razão válida para que os terrenos

desafectos à actividade portuária estejam à revelia da polí-

tica urbanística camarária.

Como salientou o Professor Marcelo Rebelo de Sousa

ao jornal Público, em 4 de Novembro de 1994, tudo o que

tenha a ver com usos não portuários não pode ser gerido

senão através de uma intervenção municipal. Acresce que,

e tal como se diz na exposição de motivos do presente

projecto de lei, os processos de urbanização só devem

caber a autarquias com executivos democraticamente elei-

tos, não podendo nem devendo ser consentidas competên-

cias que extravasem objectivos muito específicos e deter-

minados por razões de vincado interesse público com a

viabilização de uma actividade portuária.

O princípio da especialidade das pessoas colectivas pú-

blicas de fins singulares, como é o caso das administrações

portuárias e das juntas autónomas dos portos, implica que

estas entidades devam ter os poderes necessários para

prosseguir os interesses públicos postos a seu cargo mas,

inversamente, não ter qualquer poder que exceda o quadro

das suas atribuições.

Por seu lado, os municípios são pessoas colectivas pú-

blicas de fins múltiplos com aptidão expansiva apenas

delimitada pelos interesses próprios, comuns e específicos

da respectiva população. Urge, pois, evitar que as adminis-

trações portuárias, esgotada que seja a sua função logística,

procurem competir com os agentes imobiliários através da

urbanização do espaço público.

Sr. Presidente e Srs. Deputados, no âmbito do presente

projecto de lei estipulam-se os critérios que estabelecem a

presunção da perda de vocação portuária para além da

definição que é feita das actividades de interface com o

meio marítimo. Aos municípios cabe solicitar ao Ministro

que tiver a seu cargo o planeamento e ordenamento do

território a constituição de uma comissão para a delimita-

ção das zonas que tenham perdido vocação portuária, sen-

do a composição da comissão a prevista no artigo 4.º do

presente projecto de lei.

Importa, aliás, salientar que sempre que esteja em causa

a transferência de jurisdição de parcelas do domínio públi-

co não haverá, em qualquer circunstância, alteração do

regime dominial. Por seu turno, o Governo poderá manter

a propriedade das administrações portuárias sobre os bens

imóveis existentes nas zonas a transferir, integrando o

domínio privado do Estado, podendo transferir apenas a

jurisdição ou a titularidade da gestão.

Por último, importa ainda salientar que a transferência

da jurisdição, titularidade de gestão ou propriedade dos

bens imóveis que a integram não altera as limitações e os

condicionalismos, nomeadamente no que diz respeito às

edificações, que já se verificavam em relação à administra-

ção portuária.

Em suma, o ordenamento urbanístico das zonas ribeiri-

nhas não pode fazer-se numa pura lógica de ocupação de

um espaço e da sua eventual rentabilização, como se tal

espaço não tivesse qualquer ligação com a cidade.

O PS entende que não são as zonas ribeirinhas das áreas

classificadas como urbanas que, entretanto, perderam vo-

cação portuária que devem servir para gerar as mais-valias

necessárias para as administrações portuárias se moderni-

zarem. Estas operações de engenharia financeira, como

alguém já as designou, não podem nem devem ser admiti-

das.

Sr. Presidente e Srs. Deputados, o PS, ao apresentar o

presente projecto de lei, quer também contribuir desta

forma para afirmar e reforçar a autonomia do poder local,

verdadeiro imperativo constitucional. As autarquias locais

constituem a expressão organizada dos cidadãos residentes

na respectiva área territorial para a realização dos seus

interesses comuns e específicos. Assim, são também enti-

dades estruturantes do Estado democrático e actores deci-

sivos do desenvolvimento territorial.

Cremos que, com a apresentação, nas actuais circuns-

tâncias, do presente projecto de lei, contribuímos também

para tal desiderato.

Queremos ainda salientar, tal como o fizemos aquando

da discussão do anterior projecto de lei, em Janeiro de

1995, nesta mesma Câmara, que o PS está naturalmente

aberto a todas as contribuições que melhorem a presente

iniciativa no âmbito da sua discussão na especialidade.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente (João Amaral): — Para pedir esclare-

cimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Macário Correia.

O Sr. Macário Correia (PSD): — Sr. Presidente, Sr.

Deputado Nuno Baltazar Mendes, é com todo o prazer que

lhe dirijo a palavra nestas circunstâncias, dado que somos

duplamente colegas na nossa qualidade de autarcas da

mesma cidade, com responsabilidades óbvias nesta discus-

são.

9 DE FEVEREIRO DE 1996

35

Passando às questões que quero colocar-lhe, em primei-

ro lugar, gostaria de saber se considera que estes projectos

de lei são apresentados no seguimento de uma reflexão

profunda sobre a cultura de organização do Estado ou se,

pelo contrário, são apenas um epílogo ou corolário de uma

cultura política que teve os seus episódios marcantes, do

ponto de vista mediático, há ano e meio atrás, como deixou

entender o Sr. Deputado Luís Sá, e se aparecem um pouco

como explicação e resposta a esse movimento de opinião

pública.

Em segundo lugar, gostaria de saber se o Sr. Deputado

terá avaliado que as desafectações e as desanexações que,

por razões de interesse público, podem ser concedidas a

algumas entidades já estão contempladas na actual legisla-

ção. Assim, pergunto-lhe em que medida entende que se

torna necessário este projecto de diploma se essas solicita-

ções por razões de interesse público já estão contempladas

no regime vigente.

Para além disto, gostaria de saber se o Sr. Deputado terá

ponderado as razões de unidade e de reserva estratégica

que constituem, há um século, o conceito de domínio

público hídrico que foi uma figura pioneira do direito

português, adoptada, muito recentemente, por outros Esta-

dos europeus — veja-se a Lei de Costas, em Espanha, de

há poucos anos atrás, ou a criação do Conservatório do

Litoral, no Estado francês. Esses Estados têm investido

milhões e milhões na aquisição de terrenos para gerir o

litoral, coisa que o Estado português, com uma visão ante-

cipativa, conseguiu há já um século e, hoje, só em casos

raros consegue provar-se a posse privada anterior àquela

legislação, o que faz com que mais de 90% do território

litoral seja domínio público. Deste modo, Portugal conse-

guiu obter uma gestão do Estado una e com uma visão

estratégica.

Pergunto ainda ao Sr. Deputado se pensou nas conse-

quências do loteamento e nas consequências imobiliárias

de uma eventual decisão que pudesse resultar deste diplo-

ma. Como estaria hoje a costa portuguesa se esta figura

jurídica não existisse desde há um século?

Assim, apelo aos colegas, não por convicções partidá-

rias da circunstância deste debate mas por razões de cultu-

ra do Estado, para reflectirem em como estaria hoje o lito-

ral português no caso da inexistência desta figura jurídica

que em boa hora foi criada.

Por último, gostaria de chamar a atenção para a ausên-

cia de coerência da gestão de áreas litorais e, em particular,

de áreas portuárias, quando fragmentadas por dezenas de

municípios, como poderia acontecer na zona de adminis-

tração portuária de Lisboa.

Para concluir, deixo uma pergunta ao Sr. Deputado: em

que medida sente que as autarquias estão impedidas do uso

de espaços para fins lúdicos, recreativos ou outros, quan-

do, tal como vem acontecendo, estes são solicitados às

administrações portuárias através de protocolos vários,

obtendo a colaboração destas entidades e do Estado no

deferimento dos seus pedidos?

São estas as dúvidas que subsistem, porque isto tem a

ver com uma questão delicada que é a da cultura de orga-

nização e a do modo de gerir os interesses públicos e o

interesse do Estado numa área tão sensível como é a faixa

litoral do País.

O Sr. Presidente (João Amaral): — Para responder,

tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Baltazar Mendes.

O Sr. Nuno Baltazar Mendes (PS): — Sr. Presidente,

Sr. Deputado Macário Correia, começo por agradecer-lhe

as questões que me colocou.

Se o Sr. Deputado tiver oportunidade de analisar a his-

tória do anterior projecto de lei do Partido Socialista sobre

esta matéria, que foi discutido nesta Câmara, em Janeiro de

1995, verificará, a propósito da discussão então efectuada,

que o então Presidente da Câmara Municipal de Lisboa,

Dr. Jorge Sampaio, já aquando das últimas eleições autár-

quicas, em 1993, no programa eleitoral da coligação «Com

Lisboa», fazia uma referência expressa à questão da gestão

das zonas ribeirinhas na cidade de Lisboa. Tal motivou

mesmo, como o Sr. Deputado recordará, alguma reflexão

durante o período de campanha eleitoral.

Portanto, esta é uma preocupação do Partido Socialista

que não vem a reboque de nenhum movimento de opinião.

Pelo contrário, o que se passa é que o PS foi sensível,

como, aliás, deveria ser, aos movimentos da opinião públi-

ca relativamente a esta situação.

O Sr. Osvaldo Castro (PS): — Muito bem!

O Orador: — Mas nós estudámos anteriormente a

questão, apresentámos estas nossa intenções, reflectimos

sobre estes problemas e, de uma forma madura, ...

O Sr. Macário Correia (PSD): — Isso foi quando?

O Orador: — Estou a reportar-me ao ano de 1993, tal

como certamente poderia fazê-lo relativamente a um perío-

do de tempo anterior!

Como dizia, esta nossa reflexão não é feita a reboque de

nenhum movimento — e calculo que o movimento a que o

Sr. Deputado se referia era o que foi suscitado pelo PO-

ZOR.

Quanto às desafectações e à lei que o Sr. Deputado ci-

tou, pergunto-lhe: quantas desafectações houve? Pode

indicar-me alguma?

O Sr. Macário Correia (PSD): — Imensas! Basta con-

Aliás, não é assim porque não podemos confundir duas

coisas absolutamente claras. É que se o Sr. Deputado leu

com atenção o nosso projecto de lei, terá verificado que é

sobre a gestão das zonas ribeirinhas em meio urbano. Por-

tanto, ao contrário do que o Sr. Deputado acabou de fazer,

não trazemos à colação as zonas litorais de todo o Portugal

Continental. Nós referimo-nos exclusivamente às zonas

ribeirinhas em meio urbano e este projecto de lei do PS é

claro quanto à sua aplicabilidade. Assim, essa sua preocu-

pação, saudável, como não poderia deixar de ser, não tem

qualquer pertinência neste caso concreto — e digo-o com

o devido respeito.

Por outro lado, não temos uma visão centralista desta

problemática. É que nós acreditamos nas responsabilidades

das autarquias locais, neste caso, das que englobam zonas

sultar a Comissão do Domínio Público Marítimo!

O Orador: — Sr. Deputado, convenhamos que não é

assim!

36

I SÉRIE — NÚMERO 37

ribeirinhas em meio urbano, e no controlo que os cida-

dãos — aqui, sim — podem e devem exercer sobre as

próprias autarquias locais, sobre os responsáveis que são

democraticamente eleitos. Ora, esse controlo não é possí-

vel exercer-se sobre a administração indirecta do Estado,

como é o caso das juntas portuárias ou das administrações

portuárias. Numa situação destas, o único controlo que

existe é o que é exercido sobre o próprio Governo, já que

aquelas entidades dependem tutelarmente do Governo.

Portanto, quanto a mais esta questão que me colocou,

respondo-lhe que também não tem qualquer pertinência.

Apesar de tudo, quero acreditar que, em sede de espe-

cialidade, o Sr. Deputado Macário Correia e o PSD terão

oportunidade de dar o vosso contributo para que este pro-

jecto de lei possa ser melhorado, com o que todos ganha-

remos.

O Sr. Presidente (João Amaral): — Srs. Deputados,

relativamente aos projectos de lei em apreço, foram elabo-

rados vários relatórios. Um destes, elaborado pelo Sr.

Deputado Jorge Ferreira, diz respeito ao artigo 12.º do

projecto de lei apresentado por Os Verdes e à interpretação

do artigo 201.º, n.º 2, da Constituição e o próprio relator

informou-me que se dispensava de fazer a respectiva apre-

sentação. Há ainda dois outros relatórios, elaborados pela

Sr.ª Deputada Teresa Patrício Gouveia, sobre os projectos

de lei em apreço.

Assim, tem a palavra a Sr.ª Deputada para fazer a apre-

sentação dos referidos relatórios.

A Sr.ª Teresa Patrício Gouveia (PSD): — Sr. Presi-

dente, Srs. Deputados: O primeiro relatório diz respeito ao

projecto de lei, apresentado por Os Verdes, em 7 de No-

vembro, sobre transferência de jurisdição de bens imóveis

do domínio público para os municípios, o qual baixou à

Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberda-

des e Garantias por despacho do Sr. Presidente da Assem-

bleia da República.

Este projecto de lei retoma na íntegra um outro, já apre-

sentado pelo mesmo partido, em Novembro de 1994, que,

na altura, foi objecto de um relatório, para o qual se remete

agora, que descreve os objectivos apresentados há pouco

pela Sr.ª Deputada Isabel Castro.

Este projecto de lei foi também debatido há cerca de um

ano, neste Plenário, altura em que se suscitaram algumas

questões políticas, nomeadamente, a situação de as admi-

nistrações portuárias poderem ser «Estados dentro do Esta-

do», a oportunidade de alterar ou não o quadro legal em

vigor que traduz uma opção pela gestão integrada e nacio-

nal do domínio público hídrico, dúvidas sobre a compatibi-

lidade entre a gestão de interesses estratégicos nacionais

envolvidos no litoral e nas zonas ribeirinhas, bem como a

gestão parcelar desta área.

Este projecto de lei foi, então, votado com votos contra

do PSD, votos a favor do PS, do PCP, de Os Verdes e dos

Deputados independentes Manuel Sérgio e Raúl Castro e

com a abstenção do CDS-PP.

A 4.ª Comissão emitiu parecer no sentido de que este

projecto de lei está em condições de ser debatido em Ple-

nário.

Hoje mesmo, recebemos na Comissão dois outros pro-

jectos de lei, n.os 85/VII, do Partido Comunista Português,

cuja apresentação ouvimos há pouco, e 87/VII, do Partido

Socialista, ambos sobre gestão das zonas ribeirinhas em

meio urbano.

Neste caso, o despacho do Sr. Presidente da Assembleia

da República manifesta algumas dúvidas sobre este último

projecto de lei, no que diz respeito ao n.º 1 do artigo 5.º. A

Comissão considerou que estes dois diplomas preenchem

os requisitos formais para serem agendados e discutidos

hoje em Plenário.

Sr. Presidente, terminada a apresentação dos relatórios,

passo a fazer uma intervenção, tecendo algumas conside-

rações sobre estes projectos de lei.

O Sr. Presidente (João Amaral): — Faça favor, Sr.ª

Deputada. Solicito, então, aos serviços que, a partir deste

momento, o tempo gasto pela Sr.ª Deputada passe a ser

contado como tempo do PSD.

A Oradora: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: O con-

texto que, então, precipitou a apresentação destes diplomas

explica um pouco a sua génese, uma vez que se referem ao

ordenamento da zona ribeirinha de Lisboa. Trata-se de

uma questão que mobilizou muito a opinião pública e,

como se viu pelo debate que teve lugar na altura, determi-

nou politicamente a apresentação destes diplomas, com

excepção do Partido Socialista, como ouvimos há pouco.

A primeira fragilidade destes diplomas que são apresen-

tados de novo agora, com algumas variações, reside, a meu

ver, justamente na sua génese e na sua motivação. É que

não parece aconselhável que uma situação concreta e casos

isolados — e não vou discutir agora os méritos dessa situa-

ção — venham justificar a revogação de um princípio que

não me pareceu contestado no essencial.

Falemos, então, dos princípios.

O regime actual consagra o princípio da unidade de ges-

tão do litoral. Este princípio está fixado no direito portu-

guês desde 1844, resulta do entendimento do interesse

nacional deste património, do valor estratégico da sua

unidade e do reconhecimento da vantagem em esse bem

dominial ser gerido como um todo.

O Estado organizou-se de acordo com este princípio e

outros valores de interesse patrimonial, ambiental e estra-

tégico que vieram a ter tradução na lei e na Administração.

É o caso, por exemplo, do subsolo ou do domínio hídrico.

Não penso que este regime e o seu reflexo na organiza-

ção das competências administrativas tenha sido contesta-

do até hoje e assim entendemos que deveria continuar a

ser.

A transferência automática para os municípios de parce-

las de território que são parte de um todo litoral, ao qual é

reconhecido valor estratégico, parece-nos totalmente desa-

conselhável. A gestão parcelar desse todo retirar-lhe-ia o

seu valor e a sua operacionalidade.

Os fins, os objectivos e as motivações das câmaras mu-

nicipais na sua gestão não são melhores nem piores do que

os do Estado, são de âmbito territorialmente limitado, por

definição, e a sua óptica sujeita-se mais a pressões urbanís-

ticas ou à procura de mais-valias imobiliárias a que não

estão sujeitas as administrações portuárias. Os exemplos

9 DE FEVEREIRO DE 1996

37

são evidentes e não necessitamos de os citar, bastando

compararem-se as zonas que estão afectas a uns e a outros.

Concordo que algumas destas zonas apresentam um estado

de algum abandono, mas isto é facilmente recuperável e

comprova justamente o argumento de que são zonas menos

sujeitas a pressões imobiliárias.

Argumenta-se, é certo, que as administrações dos portos

ocupam uma área excessiva e não vital para a actividade

portuária e, por outro lado, que as administrações portuá-

rias extravasam, muitas vezes, as suas competências. Mas,

neste caso, não estamos a falar dos princípios, mas, even-

tualmente, da sua má aplicação.

Quanto ao primeiro argumento, julgamos que ele pode

ser pertinente, pois é útil rever a extensão territorial da

jurisdição dos portos. Recomendamos que as administra-

ções portuárias procedam à realização dos seus planos

estratégicos para se identificarem as zonas necessárias à

sua actividade e as zonas de reserva aconselháveis, mas

nada na lei impede essa revisão e a desafectação de parce-

las desse território.

Duvidamos, assim, da necessidade de uma lei da As-

sembleia para proceder a um levantamento e a desafecta-

ções, pois tudo isso já é, neste momento, possível fazer.

Quanto ao extravasamento de competências, recorda-se

que nenhuma intervenção, para além das inerentes a acti-

vidades portuárias, é permitida às administrações dos por-

tos sem licenciamento dos municípios. E se, nalguns casos,

se verificam situações abusivas ou de menor cuidado no

tratamento de zonas não utilizadas, então, corrijam-se

essas situações. Mas não se utilizem esses casos para con-

testar os princípios e a bondade dos princípios.

Finalmente, e ainda em matéria de coordenação, somos

favoráveis a que a elaboração dos planos de ordenamento

da orla costeira envolvam uma maior articulação com áreas

portuárias hoje excluídas dessas figuras de ordenamento.

Em conclusão, Sr. Presidente, o PSD não é favorável à

transferência automática da jurisdição de bens do domínio

público para os municípios. O PSD concorda com a neces-

sidade de se reverem situações concretas, que justifiquem

desafectações de áreas hoje já não afectas a actividades

portuárias e considera desejável que as administrações

portuárias realizem planos estratégicos que identifiquem

com clareza as zonas a desafectar. Essas desafectações não

devem pôr em causa o princípio da unidade do litoral e da

sua gestão. Este levantamento e este exercício é já permiti-

do pela lei, pelo que parece redundante e, portanto, desa-

conselhável, que o Parlamento legisle para que o Governo

faça aquilo que já pode fazer.

Finalmente, consideramos desejável que se incremente

o diálogo e a coordenação entre as administrações portuá-

rias e os municípios e outros agentes com competências no

ordenamento destas áreas.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente (João Amaral): — Há duas inscrições

para pedir esclarecimentos à Sr.ª Deputada Teresa Patrício

Gouveia, dos Srs. Deputados Manuel Jorge Goes e Nuno

Baltazar Mendes.

Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Jorge Goes.

O Sr. Manuel Jorge Goes (PS): — Sr. Presidente, Srs.

Deputados, Sr.ª Deputada Teresa Patrício Gouveia, ouvi-a

atentamente, até porque a questão que estamos a discutir é

importante. E é-o porque não tem apenas a ver com o caso

concreto da cidade de Lisboa, que conheceu expressão

mediática a propósito do POZOR, mas porque, pelo menos

na base de dois dos projectos de lei que estão aqui em

análise, diz respeito à generalidade dos centros urbanos da

zona do litoral. Não está em causa apenas o problema da

cidade de Lisboa — está em causa um problema que diz

respeito a muitas cidades de todo o País.

Por isso mesmo, a pergunta que lhe faço é se não reco-

nhece que não estamos aqui apenas perante um caso con-

creto mas perante uma verdadeira questão de princípios —

e é à luz dos princípios gerais que tudo isto deve ser anali-

sado.

A Sr.ª Deputada referiu, e muito bem, o princípio da

unidade de gestão, mas este princípio nunca vigorou nesta

matéria. Todos conhecemos, e V. Ex.ª, aliás, ainda muito

melhor do que a maioria de nós, a multiplicidade de atri-

buições e de competências de entidades que, no seio do

próprio Estado, têm jurisdição sobre esta área. Só por isso

se percebe, aliás, a luta que foi empreendida no sentido de

o Ministério do Ambiente ganhar algum protagonismo

nesta matéria. Nunca houve unidade de gestão. E não há

unidade de gestão, por exemplo, quando estamos a discutir

jurisdição sobre as áreas portuárias, pela razão simples de

que não é, desde há muitos anos, na tradição do nosso

direito administrativo, o Estado que cuida destes assuntos.

O Estado criou, para o efeito, outras entidades, as adminis-

trações portuárias, que são institutos públicos, que são

entidades integradas na administração indirecta e, também

por essa via, foi quebrado o princípio da unidade de ges-

tão. Sempre houve várias entidades, todas elas entidades

públicas, e o que estes projectos permitem, é que outras

entidades públicas, designadamente os municípios, passem

a ter jurisdição, como é normal, como corresponde aos

princípios, em relação a áreas que deixaram de estar afec-

tadas ao interesse sectorial que justificava ser a sua jurisdi-

ção atribuída às administrações portuárias.

A pergunta muito concreta que queria fazer à Sr.ª Depu-

tada, porque, no fundo, é esta a questão que está na base de

tudo isto, era a seguinte: entende V. Ex.ª, à luz dos princí-

pios e de uma concepção do Estado que deve ser descen-

tralizado — e isso não depende de uma opção nossa, é um

modelo que está plasmado na Constituição — que os insti-

tutos públicos, a quem o Estado confiou, desde há muitos

anos, a gestão das áreas portuárias, têm atribuições urba-

nísticas? A Sr.ª Deputada entende que sim ou que não? As

administrações portuárias foram criadas para, entre outros

interesses, tutelar o interesse urbanístico? Eu diria que não,

porque foi o Governo que V. Ex.ª integrou, em 1991, ao

aprovar, por exemplo, o regime de licenciamento de obras

particulares que, claramente, veio consagrar o princípio

segundo o qual só estão isentas de licenciamento munici-

pal de obras os edifícios que estiverem directamente afec-

tados à actividade portuária.

O problema é, pois, a contradição que se criou entre es-

tas competências de licenciamento e competências em

matéria de planeamento. E se os municípios não têm com-

petências em matéria urbanística — e deixo esta questão à

Sr.ª Deputada — como admitir, em termos de princípios,

38

I SÉRIE — NÚMERO 37

em termos de modelo do Estado, que as administrações

portuárias, numa visão puramente financeira, lancem pro-

jectos imobiliários? Foi essa a questão concreta, quer em

Lisboa quer noutras cidades do País, que levantou este

problema. Mas há mais casos. Na cidade em que habito,

por exemplo, a administração portuária, com puros intuitos

financeiros, utiliza muitas parcelas de terreno, que deixa-

ram de ser necessárias para a gestão portuária, como par-

ques de estacionamento. Terão as administrações portuá-

rias interesses e atribuições em matéria de tráfego e de

estacionamento, à luz dos princípios? Parece que não, Sr.ª

Deputada.

São estas as questões concretas que queria colocar,

exactamente no plano em que V. Ex.ª colocou a sua inter-

venção, não no plano do casuísmo e das questões concre-

tas, mas no dos princípios e dos valores, no plano da con-

cepção de um Estado de direito, de um Estado descentrali-

zado, porque o que, em larga medida, estamos aqui a dis-

cutir, Sr.ª Deputada, e essa é que é a essência das coisas,

saindo de um plano jurídico para um plano mais político, é

uma questão de poder. Se calhar, todas estas discussões

têm um pouco a ver com o facto de, durante muito tempo,

não ter havido coincidência entre a tutela ou superinten-

dência desses institutos públicos e aqueles que, democrati-

camente, foram ganhando a gestão municipal em muitas

cidades do litoral português.

O Sr. Presidente (João Amaral): — Para responder, tem

a palavra a Sr.ª Deputada Teresa Patrício Gouveia.

A Sr.ª Teresa Patrício Gouveia (PSD): — Sr. Presi-

dente, Sr. Deputado, identifico nas suas perguntas, em

primeiro lugar, uma questão genérica, que é um juízo valo-

rativo, um preconceito, relativamente à legitimidade do

Estado central e das autarquias, e que não me parece muito

salutar. Nada nos diz que as autarquias são, neste caso,

mais competentes para defender o interesse ambiental e o

interesse dos cidadãos do que a administração central. As

legitimidades são iguais. É à luz dessas legitimidades que

estamos aqui sentados, e eu não me sinto com menos legi-

timidade do que os autarcas nem sequer penso que o

Governo também a não tenha para governar, mesmo que

seja através de institutos públicos e da administração cen-

tral.

Portanto, no plano da legitimidade, não me parece que

haja uma capitis diminutio do Governo e da administração

central, e não penso que o Estado, independentemente

dessa legitimidade da administração central, seja menos

competente tanto do ponto de vista prático e político como

da eficácia com que defende os interesses dos cidadãos.

Este é um primeiro ponto.

Quanto à questão da descoordenação e de que esta

matéria tem de ser vista à luz do Estado de direito e da

descentralização, ainda uma vez mais, vou ler-lhe uma

pequena passagem de uma sessão que teve lugar neste

Plenário e, depois, no fim, vou dizer quem é que fez estas

declarações — «a propósito dos comandos constitucionais,

permito-me citar o artigo 9.º, alínea e), da Constituição,

que comete, como tarefa fundamental do Estado, assegurar

um correcto ordenamento do território, e também o artigo

66.º , segundo o qual incumbe ao Estado ordenar e promo-

ver o ordenamento do território. Era bom que reflectísse-

mos sobre a adequação do nosso discurso aos comandos

constitucionais. Admitindo que possa haver diferentes

papéis para os diferentes níveis da Administração Pública,

há valores e recursos de particular fragilidade, potenciali-

dade e raridade que, eventualmente, não se compadecem

com visões localistas». Isto foi dito pelo Sr. Secretário de

Estado da Administração do Território, há muito poucos

dias, aqui. E ainda, a propósito dos planos de ordenamento

da orla costeira, entendeu que «o valor da orla costeira não

recomenda que nos situemos numa base de submissão aos

planos directores municipais».

Para concluir, parece-me que há toda a vantagem em

manter a zona do litoral, ao qual é conferido um interesse

nacional, segundo uma unidade de gestão. Como há pouco

foi dito aqui pelo Sr. Deputado Macário Correia, hoje em

dia, governos de países europeus estão a fazer um enorme

esforço financeiro para reconstituir o património da zona

do litoral. Nós temos isso já adquirido, por isso não deve-

ríamos retalhar isto à medida dos municípios porque, de

acordo com o artigo 1.º da sua proposta de lei, teríamos

legislação aplicável município a município para a gestão

do litoral.

Sr. Deputado, temos aqui uma visão irreconciliável e

inconciliável, de facto, relativamente à maneira como

olhamos para esta questão. Estou de acordo em que os

portos não devem ter iniciativas urbanísticas — não posso

estar mais de acordo consigo — , mas, mesmo que tives-

sem, a lei determinava que as câmaras municipais teriam

de licenciar essas iniciativas.

O Sr. Manuel Jorge Goes (PS): — Mas as câmaras es-

tavam vinculadas a cumprir um plano. Isso não é válido

para todos?

A Oradora: — Sr. Deputado, o Decreto-Lei n.º 250/94,

de 15 de Outubro, artigo 3.º, n.º 1, alínea e), diz que só

aquelas que dizem respeito às actividades portuárias não

precisam de licenciamento. Assim, por oposição, essas

teriam sempre de ter licenciamento. Mas eu concordo que

não há razão para que as administrações portuárias façam

ou tenham iniciativas de carácter urbanístico. O que acho é

que deve haver aqui uma unidade de gestão, que as zonas

não afectas à actividade portuária já podem, hoje, pela lei

ser desafectadas e que recomendo — é verdade — uma

maior articulação entre os municípios e as administrações

dos portos.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente (João Amaral): — Para outro pedido

de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Nuno

Baltazar Mendes.

O Sr. Nuno Baltazar Mendes (PS): — Sr. Presidente,

Sr.ª Deputada Teresa Patrício Gouveia, houve uma parte

da sua intervenção que me mereceu especial atenção,

quando falou na oposição do PSD a que houvesse uma

transferência automática de atribuições e de competências

para os municípios. Ora, chamo-lhe a atenção, com todo o

9 DE FEVEREIRO DE 1996

39

respeito, para o facto de que, no projecto de lei apresenta-

do pelo PS, que é aquele a que me reporto, termos sido

extremamente cuidadosos nessa parte, ao ponto de defi-

nirmos ao pormenor a própria vocação portuária e de di-

zermos em que circunstâncias é que se presumia a perda

dessa vocação, como no artigo 2.º, e de no artigo 3.º faze-

mos uma definição das actividades de interfaces com o

meio marítimo. Para além disso, no artigo 4.º criamos uma

comissão — bem sei que se pode sempre dizer que é mais

uma comissão, mas neste caso concreto isso não é

assim —, dotada de uma constituição definida e determi-

nada, com vista à delimitação das próprias zonas que

tenham perdido vocação portuária.

Há, pois, todo um conjunto de propostas, precisamente

para obstar a essa crítica — essa sim, parece-me pertinen-

te — do risco de uma transferência automática sem mais.

Isto foi feito por nós e quero dizer-lhe, Sr.ª Deputada,

porque tive oportunidade de estudar esta matéria com

alguma atenção, como qualquer Deputado naturalmente

deve fazer, que esta foi uma das críticas que o Professor

Marcelo Rebelo de Sousa fez ao nosso projecto, precisa-

mente porque não propomos uma transferência automáti-

ca — foi, aliás, uma das críticas que teve alguma repercus-

são em termos de opinião pública.

Entendemos — e aí comungamos de algumas das preo-

cupações que a Sr. Deputada aqui acaba de evidenciar —

que, embora essa crítica, vinda de quem vem, como não

podia deixar de ser, seja altamente respeitável, teríamos de

ter algum cuidado com essa transferência automática.

Por outro lado, a Sr.ª Deputada falou também da ques-

tão do plano e daquilo que a lei já dispõe no que diz res-

peito à obrigatoriedade das próprias administrações portuá-

rias estarem sujeitas a licenciamentos camarários e tudo o

mais. Mas há aqui uma coisa que é perfeitamente clara: é

que os planos de ordenamento e expansão da actividade

portuária têm de ser obrigatoriamente cumpridos e respei-

tados pelas próprias câmaras municipais. É por isso que a

sua argumentação é um contra-senso absoluto.

Sr.ª Deputada, a sua argumentação, embora parecendo

lógica, esbarra num dado concreto e óbvio: é que as câma-

ras municipais estão obrigadas a cumprir os planos de

ordenamento e expansão da actividade portuária, como era

o caso do POZOR e de outros semelhantes. E a pertinência

e razão de ser da nossa iniciativa é tão bem evidenciada e

demonstrada que o PSD «chumbou» o nosso projecto de

lei, em Janeiro de 1995, precisamente porque entendia que

era um projecto inovador e criava obviamente uma situa-

ção nova relativamente àquela que existia. Por isso mes-

mo, estamos aqui novamente, com coerência, a apresentar,

enquanto Governo, aquilo que apresentámos enquanto

oposição.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): — Para responder, tem

a palavra a Sr.ª Deputada Teresa Patrício Gouveia.

A Sr.ª Teresa Patrício Gouveia (PSD): — Sr. Presi-

dente, Sr. Deputado Nuno Baltazar Mendes, penso que

andamos sempre um pouco à volta das mesmas questões

que aqui já debatemos. Apesar do pouco tempo que tive-

mos para analisar o diploma do PS — foi-nos dado hoje de

manhã e, de facto, não tenho a capacidade «repentista»

para analisar projectos e fazer pareceres, etc., que o Pro-

fessor Marcelo Rebelo de Sousa eventualmente terá —, li a

vossa iniciativa e verifiquei que havia, efectivamente, uma

preocupação em identificar aquilo que deve ser entendido

como actividade portuária. Só que o problema não é esse,

mas, sim, o facto de não nos parecer que as zonas do litoral

que não estão afectas a essas actividades devam passar

automaticamente para os municípios, ou seja, que estes

sejam os depositários mais adequados para essas parcelas

do domínio público. É essa a nossa diferença.

E relativamente ao parecer do Professor Marcelo Rebe-

lo de Sousa dado em 1994, com o devido respeito pela sua

autoridade jurídica, neste caso, não lhe darei muito boa

nota.

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Sr. Presidente: — Para uma intervenção, tem a pala-

vra o Sr. Deputado Nuno Abecasis.

O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): — Sr. Presidente, Srs.

Deputados: São-nos aqui presentes três projectos de lei e

começaria por dizer que um deles é substancialmente dife-

rente dos outros dois: refiro-me ao projecto do PS e não

quero com isto dizer que estou de acordo com ele.

Antes de mais, gostaria de fazer uma observação, já que

fiquei atónito quando li estes projectos de lei, pois pare-

ceu-me que uma maldição tinha caído sobre este país.

Pobre país, que tem o azar de possuir alguns dos melhores

portos naturais do mundo, mas feliz país, porque a activi-

dade marítima está a desaparecer, já não se pesca, a mari-

nha mercante está a desaparecer; acabemos com os portos

e façamos a felicidade na terra, aqui!... Isto é inacreditá-

vel!...

Chamo a atenção desta Assembleia para o facto de es-

tarmos a discutir um problema de vida ou de morte para

Portugal. O que estamos a tratar não é brincadeira nenhu-

ma, nem pode ter a desculpa daqueles arrazoados que

correram nesta terra, clamando contra «cortinas de betão»

que separariam a cidade do rio. Basta chegar ao espaço

entre Alcântara e Belém para ver quais são as «cortinas de

betão» que estavam prometidas! E tanto assim é que,

curiosamente, municípios como o Montijo acabam de

estabelecer acordos com a Administração do Porto de

Lisboa, certamente porque reconheceram alguma coisa de

que esta Assembleia não fala: as virtudes da cooperação.

Desculpem que lhes diga, Srs. Deputados, que, pelos

cargos que desempenhei, conheço este problema como

ninguém aqui presente. Mas também os conheço pela

minha profissão, pois sou engenheiro hidráulico, trabalhei

em portos e sei que se queremos destruir uma das maiores

riquezas deste país, que são as nossas áreas estuarinas,

então, vamos fraccionar a gestão dessas áreas.

Quero dizer-lhes, Srs. Deputados — e acho que esta

Assembleia deveria fazê-lo, pois não é longe; é bem per-

to —, que deveriam ir ao Laboratório Nacional de Enge-

nharia Civil ver o que é o modelo, a fundo fixo e a fundo

móvel, do porto de Lisboa, para poderem verificar que

uma simples ponte, colocada num sítio qualquer, pode

inutilizar para sempre, por exemplo, um cais de contento-

res. Não sei se esta Assembleia tem a noção disto. Não sei

40

I SÉRIE — NÚMERO 37

se tem a noção de que a gestão integrada das áreas estuari-

nas é uma regra da técnica que nos países onde não foi

cumprida tornou inevitável a morte de todos os portos que

lá existiam.

Srs. Deputados, os nossos melhores portos estão em

áreas estuarinas. Se querem ter, perante os nossos descen-

dentes, a responsabilidade de acabar com o porto de Lis-

boa, o porto de Aveiro e o porto de Setúbal, fraccionem

pelos municípios a gestão e a capacidade de licenciar pro-

jectos e não têm via mais segura para cumprir aquele ideal

que parece ressaltar destas iniciativas que é o de atingir o

«paraíso», pois nessa altura já não haverá pescas, navega-

ção e portos,... talvez não haja nada!

Mas, então, não se esqueçam de uma coisa: sobra um

problema, que muitas vezes é esquecido e que é o mais

importante para os autarcas, qual seja o da ecologia huma-

na, que passa pelo direito ao trabalho. Os autarcas não

podem esquecer isto. E não podem esquecer que há muitas

maneiras de resolver os problemas. Na minha gestão na

Câmara Municipal de Lisboa, passei pelo tempo em que a

Administração do Porto de Lisboa vivia de costas voltadas

e fazendo de propósito o contrário do que a Câmara queria.

Lutei sempre pela cooperação e quero recordar aqui o

Engenheiro Conceição Rodrigues, a quem se deve o início

da cooperação entre a Câmara Municipal de Lisboa e

Administração do Porto de Lisboa. A partir daí, foi possí-

vel realizar reuniões permanentes entre os serviços de

urbanização da Câmara e os serviços do porto de Lisboa.

Não sei se isto foi aqui dito, mas essas reuniões realizam-

se desde 1986, sem interrupção, incluindo todo o tempo

em que foi feito o POZOR, com a participação dos técni-

cos municipais nesses projectos.

Por isso e porque conhecia os técnicos municipais, nun-

ca acreditei nos «muros de betão». Os técnicos estavam lá,

com instruções muito claras para defenderem os interesses

da cidade. Foi possível fazê-lo, é possível fazê-lo! Mas não

cometamos o erro de passar daquela altura em que as ad-

ministrações-gerais dos portos eram de facto todas podero-

sas e não ligavam nenhuma às câmaras, como também não

ligavam nenhuma ao Estado e como também, na maior

parte dos casos, não ligavam nenhuma sequer aos interes-

ses nacionais... Não se esqueçam que a nossa história ensi-

na-nos muitas coisas.

Talvez os Srs. Deputados nunca tenham reflectido por

que é que as Canárias são o que são hoje, verdadeiro mea-

lheiro ou mina de ouro do turismo, e a Madeira não o é da

mesma maneira. Por volta dos anos 50, quando mudou o

tipo de propulsão dos navios, pôs-se o problema de dotar a

Madeira de reservatórios de fuel. O Estado português não

o fez, mas o Estado espanhol fê-lo e o resultado está à

vista! E é irremediável, porque as rotas de navegação des-

viaram-se, o que é o mais difícil de fazer.

Mas há outros exemplos. Vejam o que se passa com o

porto de Vigo. Os Srs. Deputados estão convencidos de

que a Espanha tem uma frota enorme de pesca só porque

são diferentes de nós, falam espanhol e nós falamos portu-

guês?! Claro que não! A diferença é que, por exemplo, um

porto como o de Setúbal, onde não há instalações de frio,

não pode ter uma frota de pesca! É preciso dizer isto! E se

a Câmara Municipal de Setúbal tem que lutar por alguma

coisa será pelo desenvolvimento do porto, para dar traba-

lho à sua população — isto é importante! — e tem que

lutar também pela cooperação, para poder valorizar urba-

nisticamente as outras zonas, não porque seja bom deixar a

actividade portuária ou a actividade marítima, mas porque,

de facto, hoje, as novas tecnologias permitem consagrar

menor espaço para obter o mesmo rendimento ou para

obter até rendimentos muito mais altos.

Embora reconheça que o projecto de lei do PS, feliz-

mente, mantém algum centralismo e não transfere a pro-

priedade plena — felizmente, porque se não fosse ainda

um pouco centralista abria o caminho ao desastre —, quero

dizer-lhes, Srs. Deputados, que é possível fazer as coisas

de outra maneira. Façamos baixar estas propostas à Comis-

são e escolhamos outro caminho, porque é possível fazê-lo

legalmente. Esta Assembleia tem poderes para isso: para

obrigar à negociação, para obrigar ao trabalho conjunto

entre as câmaras e as administrações dos portos, salva-

guardando os interesses da cidade, salvaguardando os

interesses nacionais e não condenando a economia portu-

guesa, que tantos pontapés já apanhou, a levar mais este,

pois, qualquer dia, viveremos aqui entalados, sem sequer

ter uma janela para respirar.

Vozes do CDS-PP e do PSD: — Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): — Para pedir esclare-

cimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Baltazar

Mendes.

O Sr. Nuno Baltazar Mendes (PS): — Sr. Presidente,

Sr. Deputado Nuno Abecasis, ouvi com toda a atenção a

sua exposição e, obviamente, eu próprio não posso compa-

rar-me, em termos de competência técnica e profissional,

com o Sr. Deputado no que diz respeito às matérias que

abordou.

Todavia, há algumas questões que gostaria de colocar-

lhe, sem antes não perder a oportunidade de lhe dizer que,

tal como anunciámos, é intenção e decisão do Partido

Socialista fazer baixar este projecto de lei à comissão res-

pectiva, para aí ser devidamente melhorado, se for caso

disso. E já assumimos esta posição em Janeiro de 1995.

Temos perfeita consciência de que neste caso concreto, e a

propósito desta temática, não somos os donos absolutos da

verdade. Portanto, estamos perfeitamente abertos para

considerar em sede de comissão as propostas que possam

melhorar este diploma.

Sr. Deputado, será que o POZOR I, o primeiro plano

que foi elaborado, correspondia em alguma coisa aos inte-

resses das populações da cidade de Lisboa e da zona ribei-

rinha? Não tinha, efectivamente, pelo menos tal como foi

divulgado, torres de cimento que separavam a cidade do

rio? Esse plano está nos arquivos e ainda hoje pode ser

consultado. Com efeito, o POZOR II constituiu uma me-

lhoria clara em relação ao POZOR I. E, Sr. Deputado, foi o

movimento — porque na altura o Partido Socialista não

tinha maioria nesta Câmara e não podia fazer mais do que

o que fez ...

O Sr. Macário Correia (PS): — Agora também não

tem!

9 DE FEVEREIRO DE 1996

41

O Orador: — Sr. Deputado Macário Correia, maioria,

tem! Parece que isso é claro!

O Sr. Macário Correia (PS): — Vamos ver agora com

o Orçamento!

O Orador: — Sr. Deputado, essa não é uma discussão

que nos interessa muito ter neste momento. Quando discu-

tirmos o Orçamento, V. Ex.ª, tomará a decisão, se é que já

a tomou. Não me viro para a direita nem para a esquerda.

Agora estou concretamente virado para o Sr. Deputado

Nuno Abecasis, a quem estou a colocar esta questão.

Como dizia, foi um movimento de opinião pública, na

altura, que impediu que o POZOR I tivesse consequências

gravosas.

O Sr. Azevedo Soares (PSD): — Isso é falso!

O Orador: — Não é falso, é verdade!

Todo o movimento que foi feito a seguir impediu que a

Administração do Porto de Lisboa levasse a cabo verdadei-

ros atentados que se estavam a preparar. Com isso tudo,

conseguiu-se ganhar tempo.

Por que é que havemos de ter uma suspeição, e eu não

acredito que o Sr. Engenheiro tenha essa suspeição, como

a tem o PSD, em relação às câmaras municipais? É uma

suspeição que o PSD não consegue pôr para trás. Mas

compreendo essa suspeição, é um problema que vem de

trás, é compreensível por outras razões.

Nós, para além de não termos uma visão centralista do

Estado e das suas responsabilidades, não podemos, de

maneira alguma, alinhar com posições que evidenciam

uma verdadeira suspeição do PSD às câmaras municipais.

Qualquer deliberação ou competência que se queira trans-

ferir para uma câmara municipal, o PSD diz imediatamente

que há o risco de as coisas serem mal feitas, de os proble-

mas serem mal resolvidos e de as populações serem afec-

tadas. É contra este estado de coisas que nos insurgimos,

pois as autarquias locais são hoje elementos importantes

do Estado democrático, estão perto das populações e têm

um controlo democrático dos próprios cidadãos.

Portanto, não quero acreditar no que o PSD defende.

Aliás, o Sr. Deputado deu um exemplo, em relação à Ma-

deira, do que foi uma má decisão do Estado. Não foi uma

má decisão da administração local, foi do Estado. É um

exemplo concreto, segundo o que o Sr. Deputado acaba de

dizer, de uma má decisão.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Sr. Presidente, peço a

palavra para exercer o direito regimental de defesa da

consideração da bancada.

O Sr. Presidente (João Amaral): — Dar-lha-ei depois

de o Sr. Deputado Nuno Abecasis responder.

Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr.

Deputado Nuno Abecasis.

O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): — Sr. Presidente, Sr.

Deputado Nuno Baltazar Mendes, é evidente que não

tenho qualquer suspeição municipal. Se tivesse, teria vivi-

do 10 anos num inferno, o que não foi, manifesta e publi-

camente, o caso.

Foi por isso que me congratulei por os senhores não te-

rem caído na tentação da transferência da propriedade

total. Mas de uma coisa não tenho dúvidas: se há algo que

temos de salvaguardar, qualquer que seja a lei que faça-

mos, é a unidade do tratamento das zonas estuarinas. No

projecto de lei n.º 87/VII, o n.º 2 do artigo 3.º, aparente-

mente por causa de algo secundário — as actividades náu-

ticas desportivas —, pode abrir as portas à destruição de

qualquer porto. Um pequeno porto de recreio pode destruir

um porto. E não é porque as pessoas o façam por mal. Eu

também não sei operar cancros e não me sinto diminuído

por isso, porque não é a minha especialidade, não foi isso

que fiz.

Em minha opinião, o que esta Assembleia deve tentar

fazer, de um modo geral, é conjugar as capacidades máxi-

mas de todos os cidadãos e de todas as instituições para o

bem comum.

O Sr. Nuno Baltazar Mendes (PS): — Tem de ser

aprovado pelo Governo através de uma portaria!

O Orador: — Exacto. Há coisas que temos de salva-

guardar, não podemos deixar passar a ideia de que é um

infortúnio termos os melhores portos da Europa. Creio que

o infortúnio é tê-los há nove séculos e não serem economi-

camente os melhores da Europa. Isso é que é um infortúnio

e é isso que temos de corrigir.

Não estou com pretensões de saber mais do que os ou-

tros nem vim aqui dar lições, mas acontece que o meu avô

já era engenheiro de portos, o meu pai também o foi e eu

também. Portanto, tenho a obrigação de não calar coisas

que sei serem graves. Foi só nesse sentido que intervim.

Como sabem, não pertenço a essa comissão, mas têm a

minha inteira colaboração no que eu puder fazer para que

esta lei seja benéfica, de forma a que, com a melhor das

intenções, nos demos conta de que, se destruirmos alguma

destas coisas de que falei, nunca mais podemos recons-

truir. Era para isso que queria chamar a atenção desta

Assembleia e não para fazer críticas a quem quer que seja.

O Sr. Macário Correia (PSD): — Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): — Para defender a

consideração da bancada, tem a palavra o Sr. Deputado

Guilherme Silva.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Sr. Presidente, o Sr.

Deputado Nuno Baltazar Mendes insistiu, por duas ou três

vezes, que o PSD tinha uma suspeição relativamente à

administração municipal e autárquica.

Sr. Deputado, não temos essa suspeição nem qualquer

outra, nem sequer uma presunção de bom relativamente à

administração do Estado. Temos, isso, sim, princípios de

que não abdicamos e estou à vontade no que diz respeito à

descentralização e à autonomia, como V. Ex.ª muito bem

sabe. Portanto, estou impune quanto a qualquer acusação

de centralismo, que nunca me encaixaria.

O Sr. Deputado Nuno Abecasis foi muito claro na sua

experiência não só de conhecedor da área portuária como

também de autarca e na vivência daquela que é talvez a

zona do País em que esta questão se coloca com maior

acuidade, que é a da Administração do Porto de Lisboa e

42

I SÉRIE — NÚMERO 37

do seu relacionamento com a Câmara Municipal de Lis-

boa. Efectivamente, o Sr. Deputado é reforçado na sua

opinião não só pelo conhecimento teórico mas também

pela prática de vida intensa nestas áreas. Quero dizer que

estamos totalmente de acordo com ele, com esta ideia de

que temos de saber conciliar os problemas que se colocam

em relação às áreas portuárias, marítimas e costeiras de

municípios litorais, com a defesa do ambiente, do urba-

nismo e da reconversão que se vem verificando, por razões

de alteração da própria actividade portuária, de instalações

que são hoje caducas, de espaços que podem ser hoje liber-

tos.

No entanto, Sr. Deputado, não tenha a menor dúvida de

que, se vingasse essa vossa solução de passar as compe-

tências, com a abrangência que propõem, para as adminis-

trações municipais, por razões financeiras, por tentações

de pressões locais, etc., sem qualquer distinção — e V.

Ex.ª, quando quer imputar ao PSD a suspeição sobre a

administração autárquica, está a pensar num domínio

autárquico socialista, pois estes problemas põem-se em

todas as autarquias, em nome do interesse nacional, e é

este que nos guia nesta questão —, teríamos de pensar

ponderadamente numa solução equilibrada.

Com a solução da cooperação e da coordenação com

princípios que saibamos definir — e saberemos com certe-

za definir aqui na Assembleia —, vamos resolver este

problema sem corrermos o risco do «retalho», de fazer

proliferar mil e um regimes que são desastrosos para algo

que na história tem estado unido e que me parece que

assim deve continuar.

O Sr. Presidente (João Amaral): — Sr. Deputado Nuno

Baltazar Mendes, deseja dar explicações?

O Sr. Nuno Baltazar Mendes (PS): — Não, Sr. Presi-

dente.

O Sr. Presidente (João Amaral): — Para interpelar a

Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Abecasis.

O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): — Até pode ser, Sr.

Presidente. Era para interpelar a Mesa através do Sr. Depu-

tado Nuno Baltazar Mendes.

Risos.

É uma figura curiosa e que cai bem num engenheiro.

O Sr. Deputado falou no caso do POZOR...

O Sr. Nuno Baltazar Mendes (PS): — O POZOR I!

O Orador: — ... e suponho que se referia à zona de

Santos. Sr. Deputado, havia outro projecto da Câmara

Municipal de Lisboa, esse, referente à zona terrestre de

Santos, que era ainda pior do que o relativo à zona maríti-

ma. Este é um bom exemplo de como a cooperação pode

dar resultado, pois se trabalhassem de costas uns para os

outros, um cometeria o crime do lado de terra, o outro

cometê-lo-ia do lado do mar. Nada ganharíamos com isso.

Juntaram-se os dois e tivemos um bom resultado.

O Sr. Presidente (João Amaral): — Para uma interven-

ção, tem a palavra a Sr.ª Deputada Isabel Castro.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): — Sr. Presidente,

Srs. Deputados: Gostaria apenas de fazer alguns comentá-

rios em relação a certas coisas que foram, ao longo do

debate, referidas e que, de algum modo, quando em Janei-

ro do ano passado apresentámos o nosso projecto, foram

também discutidas.

De qualquer modo, e em relação à intervenção do Sr.

Deputado Nuno Abecasis, dir-lhe-ia duas coisas.

A vida ou a morte dos portos, de uma actividade que

gostaríamos de preservar, relacionada com muitas outras

coisas, lamentavelmente, já escapou ao nosso controlo,

porque tem a ver com o facto de as nossas indústrias terem

sido destruídas, de não exportarmos, de a nossa dependên-

cia alimentar ter aumentado, designadamente em virtude

de um modelo de construção europeia que nos tem sido

imposto e em relação ao qual podemos pensar diferente-

mente, mas esta é uma realidade.

Também para nós, Os Verdes, a questão da vida e da

preservação das zonas estuarinas é importante. Por isso,

manifestámos grandes reservas e preocupações com a

opção de localização da nova ponte no estuário do Tejo;

por isso temos manifestado preocupações quanto a draga-

gens que têm sido feitas pela EXPO 98 nas suas interven-

ções; é por isso que receamos pela vida deste estuário, que

para nós está ligada à vida da cidade, à sua história e ao

seu desenvolvimento. É por isso que, para nós, essas zonas

têm de ser preservadas. Penso que, em rigor, não é esta a

questão que se coloca.

Diz o Sr. Deputado que há cooperação, e tem havido,

por parte de alguns municípios, citou esse, mas há outros

que estabeleceram protocolos de cooperação com as admi-

nistrações dos portos. A realidade, não é, porém, global-

mente essa, é em função de uma realidade completamente

diversa, em relação à qual recusamos que se fale no inte-

resse nacional e no interesse regional, omitindo o interesse

municipal — patamar que é importante não esquecer —, e

em nome de um outra coisa, a forma como o PSD coloca a

questão, que não aceitamos. O PSD pergunta se acaso

farão os municípios melhor que as administrações dos

portos. Não sei se fazem ou não, o que sei é que as admi-

nistrações dos portos têm um estatuto especial e uma juris-

dição atribuída em relação a determinadas áreas do interes-

se público em função de uma determinada actividade por-

tuária. Por isso, para nós, não faz qualquer sentido que,

tendo essa actividade cessado, haja neste caso uma recon-

versão e uma reciclagem, transformando-se assim as admi-

nistrações dos portos em promotores imobiliários, desvir-

tuando aquilo que era o sentido único, quanto a nós, de um

estatuto especial que lhes foi atribuído.

Não sei se é melhor ou pior, o que sei é que os municí-

pios têm responsabilidade e respondem politicamente

perante os cidadãos em relação às coisas boas e más que

façam no território, que é da sua competência, e que aos

municípios compete garantir a qualidade de vida dos cida-

dãos.

Por isso, é óbvio também que a haver dentro do territó-

rio dos municípios outras lógicas de desenvolvimento,

9 DE FEVEREIRO DE 1996

43

outras lógicas de crescimento, outras intervenções que se

não articulem, que não dialoguem com os diversos instru-

mentos de ordenamento, é seguramente um mau resultado.

Como é também, em nosso entendimento, um mau

resultado, e como princípio, que as intervenções sejam

feitas por quem não tem a legitimidade para as fazer, por

um lado, e por quem facilmente escapa ao controlo dos

cidadãos, por outro. Porque, para nós, se eventualmente os

municípios fazem intervenções menos correctas, pelo

menos situam-se a um nível em que os cidadãos têm possi-

bilidade de dizer de sua voz, de exprimir a sua vontade, de

intervir no processo e, em última análise, de, nas próximas

eleições, não votar nesse executivo. E essa não é manifes-

tamente uma escolha que lhes possa ser dada quando tudo

se passa ao nível das administrações dos portos.

Fundamentalmente, são estas as questões. Pensamos

que aquilo que se passou em Lisboa, que foi, fundamen-

talmente, travado pela pressão da opinião pública, e aquilo

que se está a passar no Barlavento algarvio, por exemplo,

em que, a pretexto da construção de marinas, se constroem

apartamentos, centros comerciais e hotéis, não é claramen-

te uma forma de ordenar o litoral e de o preservar, já que

sobre ele recai uma grande apetência dos interesses de

especulação imobiliária que, para nós, tem, sem ambigui-

dades, de ser travada.

Também nesta matéria dizemos que, se há uma tradição

e se importa amadurecer os projectos, eles têm também, na

realidade empírica, de colher alguma opinião, porque o

modo como o nosso litoral está não serve. Os municípios

estão desejosos de que a situação se modifique, e nós não

vemos qualquer vício, à partida, em que esse desejo de

transferência de jurisdição se faça. Manifestaram-se mui-

tos, de norte a sul do país, nesse sentido, em relação ao

nosso projecto, e pensamos que é legítimo dar-lhes esse

direito, que a devolução seja feita.

O Sr. Presidente (João Amaral): — Srs. Deputados,

não havendo mais inscrições, declaro encerrado o debate,

conjunto, dos projectos de lei n.os 20/VII — Transferência

de jurisdição de bens imóveis do domínio público para os

municípios (Os Verdes), 85/VII — Delimita as competên-

cias e jurisdição sobre a zona ribeirinha do estuário do

Tejo (PCP) e 87/VII — Gestão das zonas ribeirinhas em

meio urbano (PS).

Informo ainda que a votação destes diplomas fár-se-á na

próxima reunião plenária em que houver período regimen-

tal de votações.

Srs. Deputados, a nossa próxima reunião plenária terá

lugar amanhã, às 10 horas, e terá como período de antes da

ordem do dia a apreciação do relatório elaborado pela

Delegação da Assembleia da República, na qualidade de

observadora, das eleições palestinianas, realizadas em 20

de Janeiro de 1996 e como ordem do dia a discussão do

projecto de resolução n.º 10/VII — Realização de um

inquérito parlamentar (CDS-PP).

Estão encerrada a sessão.

Eram 19 horas e 40 minutos.

Entraram durante a sessão os seguintes Srs. Deputa-

dos:

Partido Socialista (PS):

José Manuel Niza Antunes Mendes.

José Manuel Rosa do Egipto.

Partido Social Democrata (PSD):

Jorge Paulo de Seabra Roque da Cunha.

Luís Carlos David Nobre.

Pedro Manuel Cruz Roseta.

Partido do Centro Democrático Social — Partido

Popular (CDS-PP):

Ismael António dos Santos Gomes Pimentel.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):

José Manuel de Medeiros Ferreira.

Manuel Afonso da Silva Strecht Monteiro.

Sérgio Humberto Rocha de Ávila.

Partido Social Democrata (PSD):

José Álvaro Machado Pacheco Pereira.

José Mendes Bota.

Maria Manuela Aguiar Dias Moreira.

Vasco Pulido Valente.

Partido do Centro Democrático Social — Partido

Popular (CDS-PP):

António Bernardo Aranha da Gama Lobo Xavier.

Paulo Sacadura Cabral Portas.

Partido Comunista Português (PCP):

Carlos Alberto do Vale Gomes Carvalhas.

Ruben Luís Tristão de Carvalho e Silva.

A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL