2 de maio de 1996

Sexta-feira, 3 de Maio de 1996

I Série — Número 65

1.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1995—1996)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 2 DE MAIO DE 1996

Presidente: Ex.mo Sr. António de Almeida Santos

Secretários: Ex.mos Srs. Artur Rodrigues Pereira dos Penedos

Duarte Rogério Matos Ventura Pacheco

João Cerveira Corregedor da Fonseca

Rosa Maria da Silva Bastos da Horta Albernaz

S U M Á R I O

VII LEGISLATURA

minutos.

O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 15 horas e 20

Deu-se conta da entrada na Mesa do voto n.º 25/VII, de protesto

por declarações proferidas pelo cidadão Otelo Saraiva de Carvalho,

apresentado pelo CDS-PP.

Foi aprovado um parecer da Comissão de Assuntos

Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias sobre retomas de

mandato e substituição de Deputados do PSD e do CDS-PP.

Foram igualmente aprovados os n.os 47 a 54 do Diário.

Procedeu-se à discussão conjunta dos projectos de lei n.os 136/VII

— Altera a Lei-Quadro das Regiões Administrativas e 137/VII — Lei de

Criação das Regiões Administrativas (PS), 49/VII — Sobre as

atribuições das regiões administrativas e 94/VII — Processo de criação

e instituição das regiões administrativas (PCP), 143/VII — Criação e

processo de instituição das regiões administrativas no Continente e

144/VII — Altera a Lei-Quadro das Regiões Administrativas no que se

refere às suas atribuições, Título III da Lei n.º 56/91, de 13 de Agosto

(Os Verdes) e dos projectos de deliberação n.os 2/VII — Definição de um

calendário para a regionalização (PCP) e 10/VII — Assegura

adequada

legislativo

respeitante à regionalização do Continente (PS).

transparência e participação no processo

Após o debate, em que intervieram, a diverso título, os Srs.

Deputados Jorge Lacão (PS), Paulo Portas (CDS-PP), Luís Marques

Mendes (PSD), Manuel Alegre (PS), Manuel Monteiro (CDS-PP), Luís

Sá (PCP), Eurico Figueiredo (PS), Isabel Castro (Os Verdes), Helena

Roseta (PS), João Amaral (PCP), Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP),

Octávio Teixeira (PCP), Francisco de Assis e António Braga (PS), Luís

Marques Guedes e Carlos Coelho (PSD), António Lobo Xavier (CDS-

PP), Pedro Baptista e Manuel Jorge Goes (PS) e Carlos Encarnação

(PSD), os projectos de lei foram aprovados na generalidade, tendo o

projecto de deliberação n.º 2/VII sido retirado e o projecto de

deliberação n.º 10/VII igualmente aprovado na especialidade e em

votação final global.

Entretanto, a Mesa deu conta de que se considera caduco o

processo de ratificação relativo ao Decreto-Lei n.º 5-A/96, de 29 de

Janeiro [ratificação n.º 16/VII (PSD)].

Procedeu-se, ainda, à eleição para Presidente do Conselho

Nacional de Educação, tendo sido declarada eleita a Professora

Doutora Maria Teresa Vieira Bastos Ambrósio.

O Sr. Presidente encerrou a sessão eram 22 horas e 25 minutos.

I SÉRIE — NÚMERO 65

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, temos quórum, pelo

que declaro aberta a sessão.

Eram 15 horas e 20 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):

Acácio Manuel de Frias Barreiros.

Adérito Joaquim Ferro Pires.

Agostinho Marques Moleiro.

Aires Manuel Jacinto de Carvalho.

Alberto de Sousa Martins.

Albino Gonçalves da Costa.

António Alves Marques Júnior.

António Alves Martinho.

António Bento da Silva Galamba.

António de Almeida Santos.

António Fernandes da Silva Braga.

António Fernando Marques Ribeiro Reis.

António José Gavino Paixão.

António Rui Esteves Solheiro.

Arnaldo Augusto Homem Rebelo.

Artur Clemente Gomes de Sousa Lopes.

Artur Miguel Claro da Fonseca Mora Coelho.

Artur Rodrigues Pereira dos Penedos.

Carlos Alberto Cardoso Rodrigues Beja.

Carlos Alberto Dias dos Santos.

Carlos Justino Luís Cordeiro.

Carlos Manuel Amândio.

Carlos Manuel Luís.

Cláudio Ramos Monteiro.

Domingos Fernandes Cordeiro.

Eduardo Ribeiro Pereira.

Elisa Maria Ramos Damião.

Eurico José Palheiros de Carvalho Figueiredo.

Fernando Alberto Pereira de Sousa.

Fernando Alberto Pereira Marques.

Fernando Antão de Oliveira Ramos.

Fernando Garcia dos Santos.

Fernando Manuel de Jesus.

Fernando Pereira Serrasqueiro.

Francisco Fernando Osório Gomes.

Francisco José Pereira de Assis Miranda.

Francisco José Pinto Camilo.

Gonçalo Matos Correia de Almeida Velho.

Henrique José de Sousa Neto.

João Carlos da Costa Ferreira da Silva.

João Rui Gaspar de Almeida.

João Soares Palmeiro Novo.

Joaquim Sebastião Sarmento da Fonseca Almeida.

Joel Eduardo Neves Hasse Ferreira.

Joel Maria da Silva Ferro.

Jorge Lacão Costa.

Jorge Manuel Damas Martins Rato.

Jorge Manuel Fernandes Valente.

Jorge Manuel Gouveia Strecht Ribeiro.

José Adelmo Gouveia Bordalo Junqueiro.

José Afonso Teixeira de Magalhães Lobão.

José Alberto Cardoso Marques.

José António Ribeiro Mendes.

José Carlos da Cruz Lavrador.

José Carlos das Dores Zorrinho.

José Carlos Lourenço Tavares Pereira.

José da Conceição Saraiva.

José de Matos Leitão.

José Ernesto Figueira dos Reis.

José Fernando Rabaça Barradas e Silva.

José Manuel de Medeiros Ferreira.

José Manuel Rosa do Egipto.

José Manuel Santos de Magalhães.

José Pinto Simões.

Jovita de Fátima Romano Ladeira Matias.

Júlio Manuel de Castro Lopes Faria.

Laurentino José Monteiro Castro Dias.

Luís Afonso Cerqueira Natividade Candal.

Luís António do Rosário Veríssimo.

Luís Pedro de Carvalho Martins.

Manuel Afonso da Silva Strecht Monteiro.

Manuel Alberto Barbosa de Oliveira.

Manuel Alegre de Melo Duarte.

Manuel António dos Santos.

Manuel Francisco dos Santos Valente.

Manuel Jorge Pedrosa Forte de Goes.

Manuel Martinho Pinheiro dos Santos Gonçalves.

Manuel Porfírio Varges.

Maria Amélia Macedo Antunes.

Maria Celeste Lopes da Silva Correia.

Maria da Luz Gameiro Beja Ferreira Rosinha.

Maria do Carmo de Jesus Amaro Sequeira.

Maria do Rosário Lopes Amaro da Costa da Luz Carneiro.

Maria Fernanda dos Santos Martins Catarino Costa.

Maria Helena do Rego da Costa Salema Roseta.

Maria Isabel Ferreira Coelho de Sena Lino.

Maria Jesuína Carrilho Bernardo.

Mário Manuel Videira Lopes.

Martim Afonso Pacheco Gracias.

Miguel Bernardo Ginestal Machado Monteiro Albuquerque.

Natalina Nunes Esteves Pires Tavares de Moura.

Nelson Madeira Baltazar.

Nuno Manuel Pereira Baltazar Mendes.

Osvaldo Alberto Rosário Sarmento e Castro.

Paula Cristina Ferreira Guimarães Duarte.

Paulo Jorge dos Santos Neves.

Pedro Luís da Rocha Baptista.

Pedro Ricardo Cavaco Castanheira Jorge.

Raimundo Pedro Narciso.

Raúl d’ Assunção Pimenta Rego.

Rita Maria Dias Pestana Cachuxo.

Rosa Maria da Silva Bastos da Horta Albernaz.

Rui do Nascimento Rabaça Vieira.

Rui Manuel dos Santos Namorado.

Rui Manuel Palácio Carreteiro.

Sérgio Carlos Branco Barros e Silva.

Sérgio Humberto Rocha de Ávila.

Sérgio Paulo Mendes de Sousa Pinto.

Victor Brito de Moura.

Partido Social Democrata (PSD):

Adalberto Paulo da Fonseca Mendo.

Álvaro dos Santos Amaro.

Amândio Santa Cruz Domingues Basto Oliveira.

Antonino da Silva Antunes.

António Costa Rodrigues.

António de Carvalho Martins.

António Germano Fernandes de Sá e Abreu.

António Joaquim Correia Vairinhos.

António Jorge de Figueiredo Lopes.

António Moreira Barbosa de Melo.

António Paulo Martins Pereira Coelho.

3 DE MAIO DE 1996

António Roleira Marinho.

António Soares Gomes.

Arménio dos Santos.

Artur Ryder Torres Pereira.

Bernardino Manuel de Vasconcelos.

Carlos Alberto Pinto.

Carlos Manuel de Sousa Encarnação.

Carlos Manuel Duarte de Oliveira.

Carlos Manuel Marta Gonçalves.

Carlos Miguel Maximiano de Almeida Coelho.

Duarte Rogério Matos Ventura Pacheco.

Eduardo Eugenio Castro de Azevedo Soares.

Fernando José Antunes Gomes Pereira.

Fernando Pedro Peniche de Sousa Moutinho.

Fernando Santos Pereira.

Filomena Maria Beirão Mortágua Salgado Freitas Bordalo.

Francisco Antunes da Silva.

Francisco José Fernandes Martins.

Francisco Xavier Pablo da Silva Torres.

Gilberto Parca Madail.

Hermínio José Sobral Loureiro Gonçalves.

Hugo José Teixeira Velosa.

João Álvaro Poças Santos.

João Bosco Soares Mota Amaral.

João Calvão da Silva.

João Carlos Barreiras Duarte.

João do Lago de Vasconcelos Mota.

João Eduardo Guimarães Moura de Sá.

Joaquim Manuel Cabrita Neto.

Joaquim Martins Ferreira do Amaral.

Jorge Paulo de Seabra Roque da Cunha.

José Álvaro Machado Pacheco Pereira.

José Augusto Gama.

José Augusto Santos da Silva Marques.

José Bernardo Veloso Falcão e Cunha.

José Carlos Pires Povoas.

José de Almeida Cesário.

José Guilherme Reis Leite.

José Luís Campos Vieira de Castro.

José Macário Custódio Correia.

José Manuel Costa Pereira.

José Manuel Durão Barroso.

José Mário de Lemos Damião.

José Mendes Bota.

Lucília Maria Samoreno Ferra.

Luís Carlos David Nobre.

Luís Filipe Menezes Lopes.

Luís Manuel Gonçalves Marques Mendes.

Luís Maria de Barros Serra Marques Guedes.

Manuel Acácio Martins Roque.

Manuel Alves de Oliveira.

Manuel Castro de Almeida.

Manuel Filipe Correia de Jesus.

Manuel Joaquim Barata Frexes.

Manuel Maria Moreira.

Maria do Céu Baptista Ramos.

Maria Eduarda de Almeida Azevedo.

Maria Luísa Lourenço Ferreira.

Maria Manuela Aguiar Dias Moreira.

Maria Manuela Dias Ferreira Leite.

Maria Teresa Pinto Basto Gouveia.

Mário da Silva Coutinho Albuquerque.

Miguel Bento Martins da Costa de Macedo e Silva.

Miguel Fernando Cassola de Miranda Relvas.

Pedro Augusto Cunha Pinto.

Pedro Domingos de Souza e Holstein Campilho.

Pedro José da Vinha Rodrigues Costa.

Pedro Manuel Cruz Roseta.

Pedro Manuel Mamede Passos Coelho.

Rolando Lima Lalanda Gonçalves.

Partido do Centro Democrático Social - Partido Po-

pular (CDS-PP):

António Afonso de Pinto Galvão Lucas.

António Bernardo Aranha da Gama Lobo Xavier.

Gonçalo Filipe Ribas Ribeiro da Costa.

Ismael António dos Santos Gomes Pimentel.

Jorge Alexandre Silva Ferreira.

Manuel Fernando da Silva Monteiro.

Manuel Maria Mendonça da Silva Carvalho.

Maria Helena Pereira Nogueira Santo.

Maria José Pinto da Cunha Avilez Nogueira Pinto.

Maria Manuela Guedes Outeiro Pereira Moniz.

Nuno Jorge Lopes Correia da Silva.

Nuno Kruz Abecasis.

Paulo Sacadura Cabral Portas.

Rui Manuel Pereira Marques.

Sílvio Rui Neves Correia Gonçalves Cervan.

Partido Comunista Português (PCP):

António Filipe Gaião Rodrigues.

António João Rodeia Machado.

Bernardino José Torrão Soares.

Carlos Alberto do Vale Gomes Carvalhas.

João António Gonçalves do Amaral.

João Cerveira Corregedor da Fonseca.

José Fernando Araujo Calçada.

Lino António Marques de Carvalho.

Luís Manuel da Silva Viana de Sá.

Maria Luísa Raimundo Mesquita.

Octávio Augusto Teixeira.

Ruben Luís Tristão de Carvalho e Silva.

Partido Ecologista «Os Verdes» (PEV):

Heloísa Augusta Baião de Brito Apolónia.

Isabel Maria de Almeida e Castro.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, o Secretário da

Mesa vai dar conta do expediente.

O Sr. Secretário (Artur Penedos): — Sr. Presidente e Srs.

Deputados, deu entrada na Mesa o voto de protesto n.º

25/VII - De protesto por declarações proferidas pelo cida-

dão Otelo Saraiva de Carvalho, apresentado pelo CDS-PP,

que, de acordo com o Despacho do Sr. Presidente da

Assembleia da República, será votado na primeira sessão

plenária em que haja período de antes da ordem do dia.

Deu ainda entrada na Mesa o relatório n.º 23 da Comis-

são de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e

Garantias, que é do seguinte teor:

Em reunião da Comissão de Assuntos Constitucionais,

Direitos, Liberdades e Garantias, realizada no dia 2 de Maio

de 1996, pelas 14 horas e 30 minutos, foram observadas

as seguintes retomas de mandatos e substituições de De-

putados.

Retomas de mandatos, nos termos do artigo 6.º, n.os 1 e

2, do Estatuto dos Deputados: Grupo Parlamentar do Par-

tido Social Democrata, Mira Amaral, eleito pelo círculo elei-

toral de Santarém, a partir de 1 de Maio corrente, inclusi-

I SÉRIE — NÚMERO 65

ve, cessando Mário Albuquerque; Grupo Parlamentar do

Partido Popular (CDS-PP), Helena Santo, eleita pelo círcu-

lo eleitoral de Santarém, a partir de 1 de Maio do corrente

, inclusive, cessando Carlos Neto.

Substituição de mandato, nos termos do artigo 7.º (re-

núncia ao mandato) do Estatuto dos Deputados, solicita-

da pelo Grupo Parlamentar do Partido Social Democrata,

Mira Amaral, eleito pelo círculo eleitoral de Santarém, por

Mário Albuquerque, com efeitos a 1 de Maio do corrente,

inclusive, passando este, na mesma data, a exercer o manda-

to em regime de efectividade, em virtude de ser o primeiro

Deputado suplente no respectivo círculo eleitoral.

Analisados os documentos pertinentes de que a Comis-

são dispunha, verificou-se que os substitutos indicados

são realmente os candidatos não eleitos que devem ser

chamados ao exercício de funções, considerando a ordem

de precedência das respectivas listas eleitorais apresenta-

das a sufrágio pelos aludidos partidos nos concernentes

círculos eleitorais.

Foram observados os preceitos regimentais e legais apli-

cáveis.

Finalmente, a Comissão entende proferir o seguinte pa-

recer: as retomas de mandatos e a substituição em causa

são de admitir, uma vez que se encontram verificados os

requisitos legais.

já, a sugestão de que o requerimento fosse votado mais

tarde, eventualmente, no final do período de discussão.

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Sr. Presidente: — Fica registada a sua declaração, Sr.

Deputado.

O Sr. António Braga (PS): — Sr. Presidente, peço tam-

bém a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. António Braga (PS): — Sr. Presidente, é para dizer

que a discussão que hoje vamos travar assenta num pre-

ceito regimental que dá aos grupos parlamentares o direi-

to de agendarem a ordem do dia no exercício de um direi-

to potestativo. E, no exercício desse direito, como o Sr.

Presidente sabe e o Regimento nos diz, a votação dos

diplomas em apreço depende da vontade do grupo parla-

mentar, no caso de ele a expressar, e, provavelmente, isso

acontecerá.

Portanto, este requerimento que o PSD agora apresen-

tou, em nossa opinião, não deve sequer ser admitido na

Mesa.

O Sr. Presidente: — Está em discussão.

Não havendo inscrições, vamos votar.

Aplausos do PS.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade,

registando-se a ausência de Os Verdes.

O Sr. Secretário (Artur Penedos): — Sr. Presidente e Srs.

Deputados, estão em aprovação os n.os 47 a 54 do Diário,

respeitantes às reuniões plenárias dos dias 14, 15, 20, 21,

22, 27 e 28 de Março e 2 de Abril.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, estão em apreciação.

O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): — Sr. Presidente, peço a

palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): — Sr. Presidente, o meu

grupo parlamentar apresentou na Mesa um voto de pro-

testo, a que foi dado o n.º 25/VII, e requer que o mesmo

seja votado hoje.

Pausa.

Como não há objecções, consideram-se aprovados.

Srs. Deputados, como já devem ter verificado pelo pai-

nel electrónico, na Conferência dos Representantes dos

Grupos Parlamentares acordou-se no sentido de que a gre-

lha para os trabalhos de hoje seja a A e não a B.

Por outro lado, chegou-se também a acordo para que

hoje possa usar da palavra, ao abrigo do artigo 80.º, n.º 2,

a título excepcional, por se tratar do período da ordem do

dia e não de antes da ordem do dia, como é normal, o Sr.

Deputado António Lobo Xavier.

O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente,

peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente,

é apenas para anunciar à Câmara que o meu grupo par-

lamentar vai entregar na Mesa um requerimento solici-

tando que, depois de concluído o debate, os diplomas

hoje em apreciação baixem à Comissão respectiva sem

aprovação.

Gostaria ainda de acrescentar o seguinte: para não per-

turbar o normal andamento dos trabalhos e o percurso do

debate agendado para hoje, eu próprio adiantava, desde

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, como sabe, a votação

dos votos de protesto só pode ter lugar, salvo consenso

em contrário, no período de antes da ordem do dia, pelo

que já despachei nesse sentido, mas, se houver consenso

para que seja votado hoje, não serei eu a opor-me.

Pergunto, por isso, aos Srs. Deputados se há consenso

ou não.

Vozes do PS: - Não!

O Sr. Presidente: - O Partido Socialista diz que não. Bas-

ta um partido para não haver consenso. Ficará, portanto,

para o primeiro dia em que haja período de antes da or-

dem do dia.

O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): - Sr. Presidente, mesmo

assim, insistimos e recorremos para o Plenário. Pedimos uma

votação do Plenário sobre se aceita ou não votar este voto

de protesto, visto que ele tem em vista desagravar a As-

sembleia da República.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, desde que não haja

consenso, não pode haver, obviamente, uma votação con-

tra um direito, que é o direito que assiste a qualquer dos

grupos parlamentares de não dar o seu assentimento a que

se não cumpra o Regimento. Desculpará que lhe diga, mas

neste caso não posso aceitar o recurso. Não me leve a mal!

Não é porque não queira, mas porque não posso!

3 DE MAIO DE 1996

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, peço a pa-

lavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, é para di-

zer a V. Ex.ª e à Câmara que, como decorria da interpela-

ção feita, em momento próprio, pelo Presidente do meu Gru-

po Parlamentar, não pretendemos criar qualquer embaraço

à condução dos trabalhos e prejudicar o normal decurso

do debate.

Portanto, respondendo à questão do Sr. Deputado An-

tónio Braga, quero dizer ao Sr. Presidente que ouvimos bem

a interpelação, mas que nos pareceria mais adequado que

o PS reagisse quando conhecesse o texto do requerimen-

to.

Pelas razões que foram invocadas pelo Presidente do

meu Grupo Parlamentar, o requerimento ainda não deu en-

trada na Mesa, mas, quando isso acontecer, V. Ex.ª proce-

derá, naturalmente de acordo com as regras, à sua distri-

buição pelas bancadas e o Sr. Deputado António Braga

terá ocasião de dizer aquilo que lhe aprouver.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Assim se fará, Sr. Deputado.

O Sr. António Braga (PS): - Dá-me licença, Sr. Presi-

dente?

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado António Braga, não

vale a pena entrarmos agora na discussão do requerimen-

to. Por amor de Deus! Teremos oportunidade de o discutir

quando conhecermos o seu teor! Acho razoável, desculpe

que lhe diga!

O Sr. António Braga (PS): - Peço a palavra, Sr. Pre-

sidente.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado.

O Sr. António Braga (PS): - Sr. Presidente, também eu

não queria perturbar o decurso dos trabalhos. Simplesmente

o anúncio feito pelo PSD sobre a conclusão do seu re-

querimento dizia respeito ao adiamento da votação e foi

nesses termos que explicitámos a nossa posição inicial. Não

precisamos de ouvir o resto, porque a intenção é a de adiar

a votação.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Espere para ler!

O Orador: - E, também, nesses termos, consideramos

que o requerimento não deve ser admitido.

O Sr. Presidente: - Dirá isso na altura, se o requerimen-

to for admitido. Faça favor de aguardar. Não se precipite,

Sr. Deputado.

Srs. Deputados, vamos dar início à discussão conjunta

dos vários diplomas agendados para a sessão de hoje,

sobre a regionalização, e que me dispenso de anunciar por

serem muitos.

Para apresentar os diplomas do PS, tem a palavra o Sr.

Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Sr.as e Srs.

Deputados: Chegámos, finalmente, ao dia 2 de Maio de

1996, data que auguro de histórica no início do processo

de regionalização, por um Estado que, sem deixar de ser

unitário, integrará uma organização democrática descentra-

lizada, por uma Nação que garantirá melhor a sua identi-

dade, porque salvaguardará melhor a sua coesão econó-

mica e social, por um País com mais progresso na base de

um desenvolvimento mais equilibrado e justo, por uma

sociedade que possa oferecer mais igualdade de oportuni-

dades para todos os portugueses, independentemente do

espaço onde nasceram, residam ou trabalhem.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Queremos um desenvolvimento participa-

do pela comunidade nacional e, no seu âmbito, pelas co-

munidades municipais e regionais democraticamente orga-

nizadas, um País estável, mas dinâmico, competitivo, mas

solidário, unido no essencial, mas capaz de reconhecer e

valorizar as suas próprias diversidades.

Como nos lembram eminentes historiadores, e cito José

Mattoso, «o centralismo criou uma falsa imagem da homo-

geneidade do País. Todavia, os estudos de geografia hu-

mana, da linguística, da sociologia da história da cultura

material e da própria história política levam a encontrar

regiões fortemente diferenciadas no País».

É, pois, nosso dever assumir a realidade portuguesa tal

como ela se nos apresenta e perspectivá-la de acordo com

uma concepção moderna do Estado e da Administração.

Descentralizar e valorizar o poder local nos vários ní-

veis das autarquias locais - freguesia, município e região -

impõe-se-nos como uma reforma fundamental a diversos

títulos: para uma maior participação dos cidadãos na vida

pública; para o alargamento do espaço social da democra-

cia; para a concretização de um princípio de subsidiarie-

dade correctamente entendido e, com ele, para a maior

aproximação dos centros de decisão às populações; para

a formação de um desenvolvimento mais equilibrado e jus-

to, com mais igualdade de oportunidades em todo o terri-

tório; para o combate às assimetrias; para o melhor supor-

te dos espaços humanos da produção e da

competitividade; para a valorização e protecção dos recur-

sos endógenos; para a qualificação das condições de vida

tanto nos meios rurais quanto nas zonas urbanas.

Portugal reflecte hoje ainda, infelizmente, uma estrutura

anacrónica de Administração. Deve-o, neste século, aos 50

anos de ditadura, mas também ao peso de uma lógica con-

servadora que tem persistentemente feito do «terreiro do

paço» o lugar sacralizador das verdades oficiais, que uma

cultura centralista do poder, muitas vezes arrogante e até

snob, tem irradiado como ideologia dominante.

No entanto, as consequências na sociedade portugue-

sa do modelo centralista estão bem à vista de todos.

No plano nacional, um País pobre no contexto europeu

e em risco de afirmação das suas possibilidades competi-

tivas.

No plano interno, uma sociedade profundamente dese-

quilibrada, com dois terços do seu território em abandono

progressivo e uma hiper-concentração demográfica no li-

toral e nas suas metrópoles.

Quem quiser aprofundar muitos dos males que estigma-

tizam a sociedade do nosso tempo há-de encontrar em al-

guns deles a marca do desenraizamento, da perda de iden-

tidade, da crise da solidariedade e da emergência do

egoísmo, em consequência de uma sociedade que se vai

desestruturando com processos sucessivos de ruptura e

deficiente reintegração social e territorial das pessoas e das

famílias.

O Sr. António Braga (PS): - Muito bem!

O Orador: - Consciente de tais problemas e da impor-

tância do processo descentralizador para lhes fazer face,

numa sociedade que se deseja mais aberta e mais dinâmi-

ca, mais apta a reajustar-se às necessidades da mudança,

o PS de há muito que vem pugnando pela regionalização.

Aplausos do PS.

Em mandatos anteriores, designadamente, nas legislati-

vas de 1987 e de 1991, em todas esses momentos, o PS

esforçou-se por conferir ao tema da regionalização a dig-

nidade de uma reforma fundamental.

Nas últimas eleições, como se sabe, o PS apresentou-se

aos portugueses na base de um programa eleitoral em que a

regionalização foi identificada como reforma prioritária.

O Programa do actual Governo exprime idêntico compro-

misso, explicitando o objectivo de promover a regionaliza-

ção de acordo com a Constituição e através de lei da

Assembleia da República.

Porque estavam tão distraídos todos aqueles que nos

acusam agora de cumprir uma promessa fundamental e,

todavia, todos os dias nos exigem o cumprimento de to-

das as promessas?

Aplausos do PS.

Onde estavam que nada disseram contra as soluções do

Programa de Governo para a regionalização, não se lhe

opuseram, não o censuraram, não o rejeitaram?

Se o assunto se lhes afigurava tão decisivo, porque

estranha razão se coibiram de o pôr em evidência no mo-

mento tão decisivo da investidura do Governo?

Quem dorme e tarde acorda não pode queixar-se senão

de si próprio!

Se alguém aqui é responsável por alguma coisa, não são os

que se comportam na mais elementar coerência com o que dis-

seram, são os que navegam ao sabor das marés, metem água

ou dão à costa, sem explicar o como nem o porquê de tanto se

dizerem e desdizerem em temas fundamentais.

Aplausos do PS.

Na linha das soluções já anteriormente defendidas, em

coerência com tudo o que disse e fez, o PS apresentou

entretanto, como lhe competia, os seus projectos de lei para

a regionalização. Deles resulta, no essencial, a aposta num

desenvolvimento mais equilibrado entre o litoral e o interi-

or, por agregação de espaços territoriais que enquadrem a

configuração dos actuais distritos na matriz das antigas

províncias, sem prejuízo de soluções de acerto que permi-

tam responder de forma mais adequada às novas expressões

da demografia. Deles resulta uma grande flexibilidade, quan-

to à possibilidade de ajustamento das soluções espaciais da

regionalização, e uma lógica evolutiva, quanto aos proces-

sos de funcionamento, das suas competências e dos meios

para lhes fazer face. Deles resulta, também, a adesão a uma

concepção de região, que, sobretudo, aposte nas funções de

planeamento, ordenamento e incremento do desenvolvimen-

to económico-social, sempre com a salvaguarda do papel dos

municípios e sem operar rupturas nas funções da Adminis-

I SÉRIE — NÚMERO 65

tração, cujo processo descentralizador deverá ser gradual,

sustentado e harmonioso.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - É preciso abordar o tema com seriedade e

objectividade.

As regiões são autarquias de grau superior e não se

configurarão como Estados dentro do Estado, não se cons-

tituirão…

Aplausos do PS.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Não é verdade!

O Orador: - … como centros de uma nova fiscalidade,

burocracia ou despesismo, não se estruturarão segundo

lógicas de egoísmo regional mas, antes, segundo critérios

nacionais de coesão e solidariedade…

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Não é verdade!

O Orador: - … e darão lugar a soluções de racionalida-

de administrativa e de efectiva participação democrática nos

processos de decisão.

Por outro lado, os projectos de lei em apreciação têm o

valor de um ponto de partida no processo da regionaliza-

ção, vão ser submetidos a várias fases de consulta públi-

ca, tê-las-ão na devida conta e, sobretudo, como se sabe,

só ganharão executoriedade, através das leis de institucio-

nalização em concreto de cada região, na sequência das

consultas referendárias determinantes para avaliar o grau

de adesão das populações às soluções regionais previs-

tas.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Não é verdade, antes

fosse!

O Orador: - Só por muita leviandade ou má fé, igno-

rando deliberadamente os passos complexos da regionali-

zação, se pode pretender que ela possa ser feita a toque

de caixa e com prejuízo da participação democrática.

Aplausos do PS.

Quem assim procede, com responsabilidades políticas,

está a prestar nos dias de hoje à causa da regionalização

um prejuízo comparável ao que o salazarismo/caetanismo

prestou, por décadas, à causa da democracia.

Aplausos do PS, de pé.

Protestos dos Deputados do CDS-PP, batendo com as

mãos nas bancadas.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, já exerceram o seu

direito de ovação e de protesto.

Faça favor de continuar, Sr. Deputado.

O Orador: - Vale, pois, a pena repetir, para que com-

preendam integralmente: só por leviandade ou má fé, igno-

rando deliberadamente os passos complexos da regionaliza-

ção, se pode pretender que ela possa ser feita a toque de

caixa e com prejuízo da participação democrática.

Vozes do PS: - Muito bem!

3 DE MAIO DE 1996

O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): - Pelo amor de Deus!

O Orador: - A realidade, Srs. Deputados, essa, interpe-

la-nos a que possamos cumprir, porventura, o maior dos

desígnios que nos está colocado: evitar que esta geração

de portugueses prolongue e agrave a aposta largamente

perdida do desenvolvimento e da modernização do País no

contexto nacional e europeu.

Protestos do PSD.

É por isso necessário lembrar-lhes que os resultados elei-

torais do dia 1 de Outubro trouxeram consigo o apelo e a

exigência da mudança. Empenhados até ao fim no diálogo e

no consenso possível, tudo faremos - tudo -, no que estiver

ao nosso alcance, para que a regionalização possa ocorrer

num clima alargado de participação construtiva.

Mas todos devem sabê-lo.

Vozes do PS: - Muito bem!

Protestos do PSD.

O Orador: - Ganhar essa aposta foi o caminho escolhido

pelo PS, que propusemos aos eleitores e deles recebemos o

mandato de realizar. Infelizmente, há quem, desprezando a

legitimidade democrática, só porque esta lhe não conferiu o

poder, continue a advogar o imobilismo e a fazer do obstru-

cionismo o lema principal da sua acção política.

Não mudaram de métodos, só minguaram de possibili-

dades, aqueles que, no passado, tendo podido realizar as

reformas do sistema político, das leis eleitorais, da descen-

tralização, antes preferiram usufruir do Estado como um

troféu e usar a cadeira do poder para afirmar uma autori-

dade pessoal.

Aplausos do PS.

Protestos do PSD.

Os que agora nos criticam, quando em maioria exerce-

ram o poder, fizeram-no com arrogância e dispensaram o

contributo de todos os que apresentavam soluções inova-

doras e positivas. Agora, em minoria, reproduzem a mes-

ma atitude e continuam a julgar-se no direito de impedir a

marcha da História.

Aplausos do PS.

Protestos dos Deputados do PSD e do CDS-PP, baten-

do com as mãos nas bancadas.

Srs. Deputados do PSD, estão muito excitados e muito

nervosos.

Para saber falar é preciso saber ouvir,…

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - … e é provável que, sobre a matéria, te-

nham muito pouco a dizer, porque, como se demonstra, não

sabem ouvir as razões dos outros.

Aplausos do PS.

Protestos do PSD.

Todos devem sabê-lo. O PS age com ética de convic-

ção e de responsabilidade. Está disponível para o compro-

misso e para a transigência. Não se submete, todavia, a

ultimatos, não verga a pressões ilegítimas, não põe em ris-

co princípios basilares do Estado de direito,…

Aplausos do PS.

… e não o faz porque não acolhe caprichos de novos lí-

deres à procura de afirmarem o seu estrelato à custa da

estabilidade política e até da credibilidade e autoridade das

instituições representativas.

Aplausos do PS.

Ao porem em causa a legitimidade democrática desta

Assembleia, para dar cumprimento a um compromisso elei-

toral e concretizar o Programa do Governo, o PSD está a

pôr em causa a legitimidade do voto popular e o significa-

do insubstituível da democracia representativa.

Srs. Deputados, não é o PS que tem medo de ouvir os

portugueses. Quem tem medo da opinião dos portugueses

são todos aqueles que silenciaram a sua voz à voz de co-

mando que um dia declarou guerra à regionalização sem

ouvir ninguém.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - O que o PSD anda à procura não é da for-

ma de consultar os portugueses, que, aliás, por iniciativa

do PS, serão consultados como nunca foram até hoje,…

Protestos do PSD.

… mas o que o PSD deseja é enfraquecer e pôr em causa

fundamentos sérios do regime democrático numa lógica do

vale tudo…

Aplausos do PS.

Protestos do PSD.

… para subverter a estabilidade política e tentar regressar

ao poder a qualquer preço.

Aplausos do PS.

Protestos do PSD.

Quem não respeita os portugueses são aqueles - como

o actual líder do PSD - que não se coibiram de alardear a

genialidade da decisão de Cavaco Silva por este ter um

dia, ao mesmo tempo, inviabilizado a regionalização e blo-

queado a revisão constitucional, prolongando a lógica

imobilista até ao total esgotamento de ideias e projectos.

Aplausos do PS.

Quem, perante os portugueses, está em dívida são aque-

les que, anos a fio, lhes prometeram e, anos a fio, lhes

negaram a aproximação entre eleitos e eleitores, a descen-

tralização, a valorização do poder local e o alargamento das

possibilidades da participação democrática.

Esses são os que verdadeiramente temem aprofundar os

processos da democracia. Esses são os mesmos que outra

vez ameaçando boicotar a regionalização, por causa da

revisão constitucional, e bloquear a revisão, por causa da

regionalização, se expõem à farsa de querer repetir a His-

tória como se esta coubesse no laboratório dos seus en-

saios de manipulação política.

Vozes do PS: - Muito bem!

Vozes do PSD: - Muito mal!

O Orador: - Esses são os que fogem às responsabili-

dades, têm medo de se confrontar com os portugueses,

apresentando perante eles uma proposta clara para a cria-

ção das regiões administrativas, de lhes dizer que estraté-

gia de desenvolvimento advogam, com que racionalidade

administrativa, na base de que soluções de delimitação ge-

ográfica assentam as suas propaladas convicções regiona-

listas.

Esses são, afinal, os verdadeiros timoratos, aliás, com

cadastro bem documentado,…

Vozes do PS: - Muito bem!

Protestos do PSD e do CDS-PP.

O Orador: - … que valerá a pena recordar, para proveito

e exemplo, no que a memória alcança da última década de

governação PSD. Vamos avivar-lhes a memória.

Em 1989, em sede de revisão constitucional ordinária,

teve lugar a actualização das normas constitucionais so-

bre regionalização, que não são, portanto, letra morta, fo-

ram actualizadas na última revisão constitucional ordiná-

ria, e com o propósito confessado de finalmente viabilizar

a regionalização, na sequência dos projectos já apresenta-

dos na legislatura anterior. Lembremos, a propósito, que o

PSD de 1989 deixou na gaveta a proposta de consultas

regionais directas que havia sustentado no tempo de Sá

Carneiro e na revisão constitucional de 1982.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Ainda em 1989, em vésperas de eleições

autárquicas, o PSD viabilizou, na generalidade, os projec-

tos de lei sobre regionalização - pasme-se, viabilizou na

generalidade e, então, votou, não saiu da Sala -, tendo, no

entanto, revelado uma vez mais o seu temor e retirado de

votação o seu projecto, para, à última da hora, fazer apro-

var ao lado, em Conselho de Ministros, uma resolução para

um debate público (mais um) sobre regionalização, que não

viria, obviamente, a cumprir.

Aplausos do PS.

Acabando por bloquear o projecto de lei, do PS, para a

criação de regiões, o PSD haveria, em 1991, novamente em

véspera de eleições, de dar lugar à aprovação de uma lei-

quadro da regionalização, sem executoriedade por si pró-

pria. Mas na última legislatura, uma vez mais, o PSD rejei-

tou o projecto, do PS, para a criação das regiões, e acabou,

como se sabe, a fazer profissão de fé contra elas.

Em matéria de regionalização, o PSD tem estado sempre

“à espera de Godot”, e, enquanto espera, das regiões já

disse tudo e o seu contrário: fez e desfez promessas e

I SÉRIE — NÚMERO 65

declarações de princípio com mais facilidade com que se

muda de camisa.

Vozes do PS: - Exactamente!

O Orador: - Agora, ao que parece, o PSD está mais con-

fuso do que nunca…

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - O PS é que está confuso!

O Orador: - … e quer acabar a ser esclarecido pelos portu-

gueses, sem, todavia, nada mais, ele próprio, ter para esclarecer

nem nada mais ter para propor. Como se vê, o PSD esgota-se

por inteiro na manobra política e não pensa nada de substancial

sobre o futuro do Estado e da Administração.

Aplausos do PS.

No final de contas, fazendo qualquer coisa para que

tudo fique sempre na mesma, o problema actual do PSD é

o de saber até onde lhe chega a imaginação para poder

continuar a conservar Portugal quietinho, no velho maras-

mo que Teixeira de Pascoais há tanto denunciava e Ma-

nuel Alegre, recentemente, nos invocou.

Pretende agora o PSD desconstitucionalizar a regionali-

zação, cujas normas ele próprio ajudou a refrescar, na sua

legitimidade, formando a imprescindível maioria de dois

terços, no decurso da revisão constitucional de 1989.

Sucede, todavia, que foi o PS quem ganhou as eleições e

as ganhou também em nome da solução constitucional para

a regionalização. Preservar a matriz da regionalização na Cons-

tituição é, pois, um acto político da maior legitimidade, que

só por absurdo alguém pode pôr em causa.

E com o PS, de forma explícita ou encapotada, nunca

haverá lugar a plebiscitos constitucionais.

Aplausos do PS.

Em nome do plebiscito, Soares Carneiro e com ele a ide-

ologia matricial da direita, mais cesarista que representati-

va, perdeu uma eleição presidencial e desde então Portu-

gal ganhou década e meia de paz constitucional.

Aplausos do PS.

Protestos do CDS-PP.

Reconhecemos que a democracia e os seus processos

devem ser continuamente aprofundados e melhorados, mas

sem rupturas e no respeito pelos princípios fundamentais

do Estado de direito, do valor da representação nacional,

da estabilidade constitucional como condição mesma de

estabilidade no País e de concórdia entre os portugueses.

Sabemos, Srs. Deputados, que não somos depositários

únicos das verdades possíveis.

Vozes do CDS-PP: - Ah!…

O Orador: - Admitimos e respeitamos os que, com se-

riedade, nos digam «sim» e nos digam «não».

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Até que enfim!

3 DE MAIO DE 1996

O Orador: - Mas também não hesitamos na clareza de

dizer «sim» e dizer «não» na base das mais profundas

convicções.

Dizemos «sim» à descentralização e à modernização do

sistema político, e interpelamos o PSD para que desista da

ameaça irresponsável de bloquear, mais uma vez, a revisão

constitucional. Dizemos, no entanto, «não» às tentativas de

travar o início do processo de regionalização à custa do

enfraquecimento do valor ordenador da Constituição.

Se alguma coisa faz sentido é esta possibilidade feliz de

articular positivamente a reforma da regionalização com o

processo de revisão constitucional e, assim, de poder encon-

trar soluções que melhor permitam compaginar as responsa-

bilidades indeclináveis da democracia representativa com as

possibilidades inovadoras da democracia participativa. Mas

é um absurdo pretender-se uma consulta directa sobre uma

solução legal, que no passado foi aprovada por unanimida-

de, e, ao mesmo tempo, recusar apresentar, para debate e

audição pública - como a Constituição prescreve -, uma

proposta concreta de criação das regiões.

O PSD que hoje pensa que respeitar a matriz constitu-

cional da regionalização e proceder em conformidade é um

acto politicamente condenável está a fazer a mais espan-

tosa das confissões. A confissão de que ele, PSD, ao

consagrar, como consagrou, também em matéria de regio-

nalização, a revisão constitucional de 1989 o fez em puro

estado de inconsciência política e sem sentido suficiente

das responsabilidades de Estado.

Nos últimos tempos, temos visto o PSD virar-se frequen-

temente do avesso. Mas, por favor, tantas mazelas à mostra

não, Srs. Deputados sociais-democratas. Para além de ines-

tético é confrangedor assistir a uma espécie de auto-humi-

lhação pública, com desrespeito integral dos vossos actos

essenciais e, consequentemente, de vós próprios.

O que os senhores assim provam, à saciedade, é que,

afinal, são verdadeiramente os únicos a ter medo de assu-

mir responsabilidades, apresentando aos portugueses pon-

tos de vista claros e que eles entendam, possam apoiar,

adoptar ou reprovar.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - E este é o nó górdio do problema.

Importa que os portugueses sejam esclarecidos sobre a

regionalização, mas a melhor forma de o fazer, a verdadei-

ra forma de o fazer é discutir a substância de uma reforma

e não organizar a dramatização de um debate sobre os

méritos e os calendários do mesmo.

Aplausos do PS.

Como oportunamente lembrou o Sr. Presidente da República,

os consensos devem fazer-se sobre a substância do processo

de regionalização, não sobre artificialismos ou querelas vãs que

em nada contribuem para o esclarecimento público. Este é o

propósito a que nos manteremos firmes.

Em nome da disponibilidade ao esclarecimento e ao con-

senso, se o PSD, aqui e agora, declarar formal e inequivo-

camente - repito, se o PSD aqui e agora declarar formal e

inequivocamente - a sua adesão à recente proposta do

Primeiro-Ministro, admitiremos ainda diferir as votações

previstas para hoje e aguardar pelos projectos do PSD para

a regionalização, no caso de ainda hoje declarar o propó-

sito de os apresentar. E assumimos mesmo viabilizá-los para

debate público, mesmo se deles viéssemos a discordar.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Caso contrário, os projectos hoje em debate serão

votados, com o PSD dentro ou fora do hemiciclo.

Aplausos do PS, de pé.

Srs. Deputados, a democracia funciona e todos temos

de saber respeitá-la, todos deveríamos saber dignificá-la.

Os portugueses votaram em nós para assumir o «sim» ou

o «não» às soluções concretas, não votam em nós para,

em atitude de cobardia, negar o essencial do nosso pró-

prio mandato representativo. Os Deputados não são do-

nos do seu mandato para se permitirem dar ao luxo de re-

cusar concretizar as suas responsabilidades. Votem «sim»

ou votem «não», mas não se deneguem a si próprios e

respeitem os portugueses que vos elegeram.

Aplausos do PS.

Sem embargo, alargaremos, por nossa iniciativa, até à

reabertura da próxima Sessão Legislativa, o prazo para con-

sulta pública intercalar, prevista durante os trabalhos de

especialidade.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Que o PSD diga, pois, com sobriedade e

seriedade, sem recurso a truques nem a vãs querelas, se

aceita ou não, pela última vez, o entendimento que reitera-

damente lhe propusémos.

Visando tudo fazer a favor do consenso de regime, in-

sistiremos ainda em conferir, na revisão constitucional, pri-

oridade à matéria da regionalização e propomo-nos aguar-

dar o decurso do prazo inicialmente estabelecido para a

concretização da revisão, por forma a que se possam in-

troduzir as soluções de consulta popular directa no pro-

cesso de institucionalização das regiões. E não queremos

acreditar que o PSD se permita bloquear a revisão da Cons-

tituição, tendo também como efeito impedir os referendos

directos nas regiões. Tal representaria o cúmulo do cinis-

mo e, pior ainda, o cúmulo da má fé política.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Todos já compreenderam que o resultado

dos referendos regionais, constituindo uma consulta a todos

os portugueses, não pode deixar de revelar uma leitura naci-

onal evidente sobre o processo da regionalização.

Protestos do PSD e do CDS-PP.

Por isso, as ameaças de abandono de votação sobre a

regionalização e de bloqueio à revisão constitucional só

podem ser entendidas como sinal não só do mais profun-

do abdicacionismo como de uma tentativa deliberada de

obstruir não só a regionalização como também a revisão

que, como o PS propõe, deverá permitir, designadamente,

a descentralização, o fim do monopólio dos partidos,…

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Os partidos regionais!

O Orador: - … a possibilidade de candidaturas de ci-

dadãos independentes, os direitos de iniciativa popular, a

reforma geral dos sistemas eleitorais, compreendendo a

regulação do direito de voto dos imigrantes nas eleições

presidenciais, o regime do serviço militar, os referendos

regionais directos e o alargamento do âmbito geral do re-

ferendo, para permitir, nomeadamente, que os portugueses

se possam vir a pronunciar sobre temas fulcrais do pro-

cesso da constituição europeia.

É tudo isto que as manobras tácticas do PSD ameaçam

pôr em causa. É tudo isto que só por total desprezo pelas

regras da democracia e manifesta irresponsabilidade políti-

ca alguém se pode permitir ameaçar pôr em causa.

Em conclusão, Sr. Presidente e Srs. Deputados, como já

todos dizem, e com razão, desta vez a regionalização é um

processo irreversível. Foi preciso o PS ganhar as eleições

para que os velhos hábitos finalmente começassem a mu-

dar. Desde logo, o hábito de não cumprir as promessas

feitas.

Aplausos do PS.

É, pois, com o sentido do dever e da responsabilidade

perante Portugal e os portugueses que abrimos o proces-

so histórico da regionalização, e saudamos os que nos vão

acompanhar.

Sabemos que entre o Bojador e as Tormentas não vão

ser poucas as dificuldades do processo, mas acreditamos

que os caminhos novos que propomos vão dar a um futu-

ro melhor.

Por isso, até ao dobrar da Boa Esperança manteremos

firme o rumo das reformas, para que a realidade nacional

não se esgote cada vez mais no País do cimento de cos-

tas viradas ao País da paisagem e possa, pelo contrário,

dar lugar a um País de homens e mulheres orgulhosos da

sua terra, da sua condição, da sua cidadania, da qualidade

de vida e das oportunidades de uma vida melhor.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Ouviremos com atenção e cuidado o pon-

to de vista de todos. Apelamos a que todos possam dar o

seu contributo construtivo. Os portugueses que votaram

e os que não votaram no PS exigem de nós, uns e outros,

a base das soluções para as mudanças necessárias. É o

que estamos a fazer. Os cidadãos e as autarquias devem

ter a possibilidade e o direito de participar de forma insti-

tucionalmente correcta no processo democrático de apura-

mento das soluções. Tudo faremos para garantir essa pos-

sibilidade e confirmar esse direito. Tudo faremos para

aprofundar em Portugal as condições da solidariedade entre

todos os portugueses.

I SÉRIE — NÚMERO 65

Aplausos do CDS-PP.

... 110 alunos da Escola Secundária n.º 1 de Loures, 28

alunos da Escola E/B 2/3 de Cesário Verde de Lisboa, 66

alunos da Escola Secundária de Gama Barros do Cacém,

19 alunos da Escola Secundária Rainha D. Leonor de Lis-

boa, 50 alunos da Escola Profissional de Valongo e 45 alu-

nos da Escola João Afonso de Aveiro.

Estamos bem acompanhados. Dêmos sinal disso!

Aplausos gerais, de pé.

É bom ter connosco jovens das nossas escolas!

Inscreveram-se, para exercerem o direito regimental de

defesa da honra e consideração das respectivas bancadas,

os Srs. Deputados Paulo Portas e Luís Marques Mendes.

Apesar de o Sr. Deputado Paulo Portas não pertencer à

direcção do seu partido, o líder da bancada do PP deu-me

a satisfação de que, encontrando-se afónico, do que pude

certificar-me pela dificuldade que tive em conseguir enten-

dê-lo, será substituído na direcção da bancada pelo Sr.

Deputado Paulo Portas.

Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Presidente, estava o

Sr. Dr. Jorge Lacão a fazer um discurso sossegado quan-

do, para animar a Câmara, decidiu ressuscitar o Dr. Salazar

e o Dr. Marcelo Caetano tentando introduzir elementos

totalmente estranhos ao debate que dessem ao seu dis-

curso um interesse superior ao que efectivamente teve.

Aplausos do CDS-PP.

Tenho muita pena, Dr. Jorge Lacão, até pela estima que

nutro quer pela sua bancada quer por si, que, quando vos

faltam argumentos, recorram sempre à muleta do fascismo.

Tenho muita pena que tenham introduzido neste debate

sobre a regionalização uma questão de natureza ideológi-

ca fundamental que não está aqui em causa. E tenho de

exercer o direito regimental de defesa da honra desta ban-

cada porque chegámos a esta Assembleia, Dr. Jorge La-

cão, legitimados por um referendo interno que permite a

este partido dizer não à regionalização em defesa do Esta-

do-Nação.

Os senhores, que tanto usam a figura do referendo na

escolha da direcção da RTP ou para decidirem certos as-

suntos internos do vosso partido, que se saiba, não tive-

ram a coragem de consultar os vossos militantes para sa-

ber se queriam a regionalização que outros socialistas não

quiseram.

Aplausos do PS, de pé.

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, recordo que, desde

as 16 horas, na Sala D. Maria, se encontram abertas as ur-

nas para a eleição do Presidente do Conselho Nacional de

Educação, pelo que não deixem de exercer o vosso direito

de voto.

Lembro igualmente que estão presentes entre nós 463

estudantes das escolas do nosso país, ou seja, 45 alunos

da Escola Preparatória Febo Moniz de Almeirim, 50 alunos

da Escola C+S de Paço de Sousa de Penafiel, 50 jovens

da Comissão Política Concelhia de Lisboa da Juventude

Centrista-Gerações Populares,...

Mais, chegámos a esta Assembleia com a mesma legiti-

midade com que o CDS, em 1975, votou contra o socialis-

mo, o que não o colocou fora do regime.

Sr. Dr. Jorge Lacão, é por essa razão que hoje, nesta

Câmara, o Partido Popular é o partido do não à regionali-

zação enquanto o Partido Comunista é pelo sim, vocês são

pelo sim e o líder do PSD é também pelo sim.

Aplausos do CDS-PP.

Estamos aqui democraticamente legitimados para com-

batermos a divisão do país em regiões e V. Ex.a, Sr. Dr.

Jorge Lacão, não tem o direito de confundir modelo de

3 DE MAIO DE 1996

Estado com modelo de regime. Modelo de regime é o que

nos une, pelo menos, em grande parte nesta Câmara, a

favor de uma democracia parlamentar, ocidental, com direi-

tos fundamentais garantidos. Ora, V. Ex.a não tem o direito

de invocar o anterior regime nem figuras do anterior regi-

me na questão da regionalização porque o que aqui está

em causa é o modelo de Estado: vocês acreditam em regi-

ões que nós consideramos - e somos os únicos nesta

Câmara a ter a coragem de o fazer - caras, ineficientes e

complicativas. Isso é modelo de Estado, não modelo de

regime, Sr. Deputado Jorge Lacão!

Aplausos do CDS-PP.

Termino da seguinte forma: se dizer que quem é contra

a regionalização está com o salazarismo ou com o caeta-

nismo, então, o Dr. Mário Soares está com o salazarismo e

com o caetanismo.

verdadeiramente estava em causa era que aqueles que

acreditam nos processos da democracia não utilizassem

argumentos de teor semelhante contra o procedimento

democrático para a concretização da regionalização.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Não foi isso!

O Orador: - E, colocadas as coisas do modo como as

coloquei, o problema não se põe relativamente àqueles que,

de forma séria, por convicção, são contra a regionalização.

Depois deste esclarecimento, Sr. Deputado Paulo Por-

tas, é altura de, em nome da minha bancada, fazer com toda

a naturalidade uma homenagem à sua. Respeitamos aque-

les que, por convicção, são contra a regionalização tendo

em conta o fundo do problema e está justamente em cau-

sa o não atropelarmos com falsos argumentos e vãs que-

relas processuais a questão substantiva em torno da re-

gionalização.

Aplausos do CDS-PP.

Vozes do PS: - Muito bem!

Mais, Dr. Jorge Lacão, se os senhores consideram que

quem é contra a regionalização está com o caetanismo ou

com o salazarismo, peço ao Sr. Presidente da Assembleia

da República - e, que eu saiba, sendo socialista e demo-

crata, não é entusiasta da regionalização - que vos des-

minta para que este debate recupere a sua dignidade.

O Orador: - É por essa razão que as posições de quem

quer que seja sobre o fundo da regionalização são respei-

táveis mas aqueles que querem criar um ambiente incendi-

ário na democracia só porque a democracia funciona, es-

ses, naturalmente, é que não podem merecer o nosso

respeito nem a nossa consideração.

Aplausos do CDS-PP.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não vejo que esteja

incluído nos meus poderes qualquer instrumento para po-

der dar satisfação ao que me pede.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Foi a resposta que

queríamos.

O Sr. Presidente: - Para dar explicações, querendo, tem

a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado

Paulo Portas, no momento da minha intervenção, chamei a

atenção daqueles que, de forma mais nervosa, não ouviam

com a devida atenção as minhas palavras para a circuns-

tância de que, para poder falar bem, é preciso saber ouvir

bem e, ao menos neste ponto, receio que o Sr. Deputado

Paulo Portas não tenha ouvido bem e, por isso, reagiu mal.

A questão, Sr. Deputado Paulo Portas - e permita-me

que lhe diga que, vinda da sua parte, a reacção emocional

não faria grande sentido mas presto homenagem à sua co-

ragem -, é que foi justamente o Sr. Deputado Paulo Portas

que, há algum tempo atrás, daquela tribuna, veio dizer que,

sabendo tudo o que sabe acerca da História de Portugal,

se tivesse podido votar nas eleições de 1969, teria vota-

do...

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Na ala liberal.

O Orador: - ... nas listas que integraram a candidatura

proposta pela União Nacional.

Naturalmente, há matrizes ideológicas que nos separam

mas nem sequer foi disso que falei. O que disse é que, tal

como o salazarismo/caetanismo muitas vezes tinha posto

em causa os processos da democracia por causa de eles

supostamente ameaçarem a coesão nacional, aquilo que

O Sr. Presidente: - Para exercer o direito regimental de

defesa da honra e consideração da bancada, tem a palavra

o Sr. Deputado Luís Marques Mendes.

O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, Sr.

Deputado Jorge Lacão, das razões da posição do meu

partido falarei daqui a pouco daquela tribuna. Neste mo-

mento, peço apenas a palavra para exercer o direito regi-

mental de defesa da consideração da bancada embora, em

bom rigor, se não fosse algo de presunçoso, seria a defe-

sa da consideração desta Assembleia...

Protestos do PS.

... porque considero que a linguagem que o Sr. Deputado

Jorge Lacão acabou de utilizar é imprópria e indigna de um

debate sério, digno e responsável.

Aplausos do PSD.

Para quem quer dar dignidade a um debate, que a deve

ter, para quem quer abordar com seriedade e sentido de

responsabilidade uma matéria que, pese embora as diver-

gências que nos possam separar, é uma questão de fun-

do, estrutural e importante, muita da linguagem utilizada

não deixa de ser quase provocatória para esta Assembleia

e, acima de tudo, um atentado à inteligência e ao bom sen-

so dos portugueses.

Aplausos do PSD.

Em segundo lugar, Sr. Presidente, para quem quer unir

os portugueses e não separá-los nem dividi-los, para quem

tanto faz o apelo ao diálogo, à abertura, ao consenso e,

sobretudo, à coesão nacional, esta intervenção é tudo

menos isso. Por essa razão, não se admire o Sr. Deputado

I SÉRIE — NÚMERO 65

e vários outros dos seus pares nessa bancada se os por-

tugueses, ao ouvirem muitos discursos dessa natureza,

pelo radicalismo que encerra e pelos ataques que repre-

senta, cada vez crescerem mais no País as dúvidas, as

suspeições e até os antagonismos contra a regionalização

que dizem defender.

Aplausos do PSD.

Em terceiro e último lugar, é uma intervenção de ata-

ques, alguns deles absolutamente impróprios, pelo que não

é digna deste debate. Verdadeiramente, quem ataca sobre-

tudo desta forma é porque demonstra, por detrás de tudo

isso, um grande desespero, o que percebo, porque já não

chegam as vozes que, crescentemente, se ouvem no País

a defender pontos de vista contrários aos vossos. Perce-

bo o desespero do Sr. Deputado, que teve no Dr. Mário

Soares, a quem tanto gosta de elogiar, mais um motivo

para se sentir assim. E talvez nessa última notícia, a acres-

centar a todas as outras, esteja a explicação, de entre vá-

rias outras que mencionarei daqui a pouco, para o seu

desespero.

O convite que lhe faço, Sr. Deputado, é que seja coe-

rente com aquilo que diz e consequente com aquilo que

proclama. Vamos fazer um esforço para que os portugue-

ses percebam que vale a pena um debate desta natureza

sem nos perdermos em expedientes regimentais nem em

questões jurídicas que não fazem sentido. Falemos com

verdade, com sentido de responsabilidade, numa matéria

em que este debate pode dar um contributo. No contexto

de todas as divergências, este debate deve servir para unir,

nunca para dividir ou separar. De outra forma, é um mau

contributo para a democracia a que os senhores permanen-

temente fazem apelo nos vossos discursos.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para dar explicações, querendo, tem

a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado

Luís Marques Mendes, procurarei fazer uma homenagem à

sua inteligência não reproduzindo a parte dos argumentos

úteis que aduzi aquando da resposta ao Sr. Deputado

Paulo Portas. Mas quero dizer-lhe, quanto às notícias dos

jornais de hoje, que respeitarei, qualquer que ela seja, a

posição do Dr. Mário Soares. Respeito - e tive ocasião de

explicar que, quanto ao fundo da matéria, obviamente as-

sim é - aqueles que em sua consciência manifestarem re-

servas sobre o processo de descentralização ou regionali-

zação em concreto.

O Sr. José Junqueiro (PS): - Muito bem!

O Orador: - O Sr. Deputado Luís Marques Mendes ace-

na-me com notícias de jornais mas prefiro citar o discurso

do Dr. Mário Soares de recandidatura ao segundo manda-

to presidencial. Dizia ele que «há que assegurar um maior

pluralismo na sociedade e no Estado, tanto no Continente

como nas Regiões Autónomas, uma mais generalizada par-

ticipação dos cidadãos na vida pública sem medo de pres-

sões ilegítimas, uma maior partilha do poder efectivo de

decisão ao nível dos diferentes poderes do Estado e dos

necessários contra poderes democráticos - as autonomias,

a regionalização, o poder local (...)», etc.

Aplausos do PS.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Está a dar a resposta do

PS ao Dr. Mário Soares!

O Orador: - E o Sr. Deputado Luís Marques Mendes veio

aqui invocar - pasme-se! - a defesa da consideração e a dig-

nidade da Assembleia da República, ele, o seu grupo parla-

mentar, o líder do seu partido, que andam todos os dias a

pôr em causa a consideração e a dignidade da Assembleia,

chantageando com as decisões democráticas e ameaçando

sair da Sala no exercício pleno das suas responsabilidades.

Aplausos do PS.

Sr. Deputado Luís Marques Mendes, depois do que ou-

vimos dizer em matéria de consideração, dignidade e res-

peito pelos órgãos democráticos, ficamos a saber que, da

sua parte, para ser coerente, para ser sério, só é possível

acontecer uma coisa hoje: participar na votação que vai

ter lugar em momento oportuno.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Os Srs. Deputados Paulo Portas e

Manuel Alegre, por esta ordem, pediram a palavra.

O Sr. Deputado Paulo Portas desiste?

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Prescindo, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Então, tem a palavra o Sr. Deputado

Manuel Alegre.

O Sr. Manuel Alegre (PS): - Sr. Presidente, interpelo a

Mesa para, com autorização do Dr. Mário Soares, esclare-

cer o seguinte: primeiro, foi o Dr. Marcelo Rebelo de Sou-

sa que o convidou para almoçar; segundo, a notícia vinda

a público não tem fundamento; terceiro, é impróprio utili-

zar um almoço privado para fins políticos; quarto, a notí-

cia vinda a público já foi desmentida pelo Dr. Marcelo

Rebelo de Sousa.

Posto isto, quero fazer um comentário. Tudo isto me faz

lembrar aquele menu falso que foi fornecido pelo Dr. Mar-

celo Rebelo de Sousa ao Sr. Deputado Paulo Portas.

Risos do PS.

O Dr. Marcelo Rebelo de Sousa não mudou!

Aplausos do PS.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Dá-me licença, Sr. Presi-

dente?

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Paulo Portas pede a

palavra agora para que efeito?

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Presidente, não é para

tratar desta questão do Dr. Mário Soares, que é algo que

une certamente o PS e o PSD, de resto, unidos na ques-

tão de fundo da regionalização. É só para, através da figu-

ra de interpelação à Mesa, dizer à Câmara que há uma fra-

se do Dr. Mário Soares que, essa, não permite duas

interpretações: «Não sou nada, mesmo nada, entusiasta da

3 DE MAIO DE 1996

regionalização e não creio que seja menos democrata por

causa disso.»

deveria ser precedido de uma consulta ao País ou de um

referendo nacional.

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Muito bem!

O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente,

peço a palavra para uma breve interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra para o efeito, Sr. De-

putado, e que seja breve.

O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, sob

a figura da interpelação à Mesa e na sequência da mesma

utilizada pelo Sr. Deputado Manuel Alegre, queria dizer

duas coisas.

Em primeiro lugar, independentemente das notícias, há algo

que é indiscutível: o Dr. Mário Soares já afirmou publicamente

as suas grandes reservas quanto a este processo...

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!

O Sr. Paulo Pereira Coelho (PSD): - É isso que inco-

moda o PS!

O Sr. Jorge Lacão (PS): - É diferente!

O Orador: - ... e é fundamentalmente por isso que so-

licitei a palavra para fazer esta interpelação.

Julgo que continuo a ter razão ao ter dito há pouco que

há formas de expressão e linguagem que são impróprias e

inadequadas de um qualquer debate e particularmente deste.

Assim, esta forma de fazer insinuações, que considero

baixas, a respeito de alguém como o Professor Marcelo Re-

belo de Sousa, que, ainda por cima, não está aqui presente

e não pode defender-se, é verdadeiramente inadmissível.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos um longo tra-

balho a fazer hoje, pelo que peço a vossa cooperação para

que não percamos muito tempo com interpelações à Mesa

que o não são.

Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Monteiro, para

pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr.

Deputado Jorge Lacão, tal como a bancada do Partido

Popular, eu próprio ouvi com atenção a sua intervenção.

Penso que não se ofenderá se lhe disser que, pelo nosso

lado, não vislumbrámos qualquer novidade, o que também

é natural.

Creio que V. Ex.ª sabe qual a posição do Partido Popu-

lar em relação à regionalização. O Partido Popular também

conhece a posição do Partido Socialista quanto à regiona-

lização. Mas o que ambos sabemos é que, hoje, a opinião

pública - mal ou bem, mas é essa a realidade - está a inter-

rogar-se apenas sobre duas coisas: primeiro, o PS e o PCP

vão ou não levar a votos os seus projectos de lei? O PS

e o PCP votarão ou não sozinhos na Assembleia da Re-

pública os seus projectos de lei sobre a regionalização?

Sr. Deputado, tem sido claro, ao longo dos tempos, o

que pensamos sobre a regionalização. Já aqui foi dito e

repetido que somos contra enquanto partido. Já aqui foi

dito e repetido que entendíamos, e continuamos a enten-

der, que um processo desta importância e desta natureza

O Orador: - Já conhecemos a opinião do Partido Soci-

alista e conhecemos, inclusive, a posição expressa na pas-

sada segunda-feira, pelo Secretário-Geral do PS e Primeiro-

Ministro de Portugal, Eng.º António Guterres.

Sr. Deputado, queria fazer-lhe uma proposta e, ao mesmo

tempo, uma pergunta mas, antes, quero dizer-lhe que se to-

dos ficarmos na mesma poderemos continuar - e continuare-

mos, seguramente - contra a regionalização e os senhores

todos continuarão a ser a favor da regionalização.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Muito bem!

O Orador: - Mas, para nós, o problema não é esse. Para

nós, o problema é o de saber se o País fica a ganhar ou a

perder por não seguirmos os conselhos, as orientações e

os pedidos sábios de S. Ex.ª o Sr. Presidente da República

proferidos no dia 25 de Abril.

A proposta que lhe faço, e que contém em si mesma

uma pergunta, é a seguinte: V. Ex.ª está ou não disponível

para, mantendo os referendos de natureza regional, a eles

juntar uma pergunta de âmbito nacional, assim perguntan-

do no mesmo dia a todos os portugueses, de Norte a Sul,

se querem ou não a regionalização?

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Muito bem!

O Orador: - Ou seja, o Partido Popular faz-lhe uma per-

gunta muito simples e muito clara. O Partido Popular sabe

o que o PS quer e o PS sabe o que pensa o Partido Popu-

lar. Nunca o Partido Popular fez chantagem, nunca o Par-

tido Popular ameaçou, nunca o Partido Popular procurou

pôr-se fora de processos bem mais importantes do que o

da regionalização como é a revisão constitucional. Ora, é

em nome dessa responsabilidade, desse sentido de Esta-

do e desse sentido de participação total entre partidos que

são responsáveis que faço a pergunta ao Partido Socialis-

ta. O PS aceita ou não que esses referendos sejam feitos

no mesmo dia e que a primeira pergunta contida no bole-

tim de voto seja a de saber se os portugueses querem ou

não a regionalização e, caso a queiram, que possam res-

ponder se querem ou não fazer parte daquela região?

Independentemente da opinião de fundo que aqui ex-

pressará, o Partido Popular espera que o Partido Socialista

responda favoravelmente, em nome da responsabilidade e

dos apelos que o Sr. Presidente da República fez ontem

mesmo, à tarde.

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Pensem bem!

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr.

Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, permita-me que

comece por interpelá-lo. De entre as inscrições para me

fazerem pedidos de esclarecimento consta alguma de algum

Sr. Deputado do PSD?

O Sr. Presidente: - Não consta, Sr. Deputado.

I SÉRIE — NÚMERO 65

O Orador: - Muito obrigado, Sr. Presidente.

De facto, querem ficar cada vez mais a falar sozinhos!

O Sr. Antunes da Silva (PSD): - Não é nada disso!

O Orador: - Sr. Deputado Manuel Monteiro, agradeço-

lhe a sua pergunta e permita-me que o cumprimente por-

que nos termos em que colocou a questão evidencia com-

preender que as instituições devem poder funcionar de

acordo com a própria ordem constitucional expressa. Sig-

nifica isto que o Sr. Deputado Manuel Monteiro não co-

meçou por pôr em causa a inteira legitimidade e a norma-

lidade de votação pela Assembleia da República de um

projecto de lei de criação das regiões administrativas.

Quando perguntei se algum Sr. Deputado do PSD se ti-

nha inscrito para me fazer perguntas foi porque teria o

gosto de lhe lembrar - mas aproveito a circunstância e fá-

lo-ei em todo o caso - as posições nesta matéria do então

candidato a Presidente da República, Cavaco Silva. Dizia

o candidato: «Assinarei sem qualquer problema uma lei da

regionalização (...)»; e acrescentava ainda «(...) se me for

apresentada uma lei da regionalização, assiná-la-ei sem

qualquer problema. A Assembleia da República tem toda

a legitimidade para avançar na criação das regiões porque

o partido que ganhou as eleições apresentou-se com esse

programa e foi sufragado pelos portugueses».

Aplausos do PS.

Quando, há pouco, disse que o PSD fazia demasiadas

cambalhotas e se «virava do avesso», sabia do que esta-

va a falar, uma vez que este partido está em verdadeira

ruptura com o seu património, com a sua história e com a

mais elementar das coerências políticas.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Vamos, portanto, à coerência, Sr. Deputa-

do Manuel Monteiro. Acabou de pôr uma questão que se

coloca em sede própria, no quadro dos trabalhos da revi-

são constitucional. Aliás, o Sr. Deputado Manuel Montei-

ro sabe, e disse-o eu próprio já hoje, que o PS vai reque-

rer prioridade à matéria da regionalização no domínio dos

trabalhos da revisão constitucional. Significa isto que o Sr.

Deputado Manuel Monteiro terá toda a condição e, da

nossa parte, todo o acolhimento para, nessa sede própria,

debatermos as implicações, o âmbito e o alcance dos refe-

rendos regionais.

Ao colocarmos as coisas desta maneira, estamos a falar

do diálogo institucional responsável. O PP contará com o

PS para, na revisão constitucional, conhecer todas as op-

ções possíveis em torno das consultas populares directas

no momento da institucionalização em concreto das regi-

ões administrativas.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a

palavra o Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Jor-

ge Lacão, ouvimos a sua intervenção com muita atenção e

gostaríamos de congratular-nos com o facto de ter afirma-

do que as regiões administrativas são irreversíveis.

Entretanto, esbarramos com uma pequena dificuldade

que é, provavelmente, a questão fundamental que se colo-

ca para aqueles que querem verdadeiramente instituir as

regiões em Portugal. É que não é proposto um calendário

concreto para a votação na especialidade e final global da

lei de criação das regiões administrativas, nem para as

demais operações que antecedem a lei de instituição das

regiões em concreto.

Por outro lado, V. Ex.ª referiu o facto de tencionar aguar-

dar o prazo inicialmente estabelecido para concretizar a

revisão da Constituição. Nesta matéria, temos uma dificul-

dade, a de estarmos perante uma revisão ordinária - a pri-

meira demorou 16 meses e a segunda 20! Desde a assina-

tura do pacto de revisão entre o PS e o PSD levou-se um

ano para apreciar as outras matérias e elaborar a lei de

revisão constitucional nos aspectos constantes do acor-

do. Agora, e ao contrário do que tem sido dito, a revisão

abrange 244 artigos - existem propostas de grupos parla-

mentares nesse sentido -, o que significa 81% dos artigos

da Constituição! E, para além destas, há propostas de ci-

dadãos - Professores Medina Carreiro, Jorge Miranda e

outros -, de partidos extraparlamentares e de associações

ambientalistas que se dirigiram à Assembleia da Repúbli-

ca, ao abrigo do direito de petição, e que têm, naturalmen-

te, o direito de ver apreciadas as propostas de revisão

constitucional que apresentaram.

Ora, o problema que se põe é o de saber como é que

este programa é compatível, por exemplo, com a ideia ir-

responsável do PSD de rever a Constituição durante um

mês e meio, como referiu o respectivo líder, que ainda por

cima é constitucionalista e tem a obrigação de saber que

assim é, ou em dois meses e meio, segundo o gabinete de

estudos do PSD!

Cabe mesmo perguntar por que razão alguns entendem

que em matéria de regiões administrativas deve haver um

debate interminável e em sede de revisão constitucional se

pode fazer uma revisão abrangente, envolvendo 81% dos

artigos da Constituição, em apenas um mês e meio, dois

ou três meses?!

Quer queiramos quer não, para o PSD, o problema fun-

damental não é, efectivamente, as regiões. É, a pretexto

deste tema, procurar afirmar o líder, mas também retomar a

ideia do plebiscito de revisão constitucional, que julgáva-

mos abandonada, porque derrotada há 16 anos.

Do mesmo modo, procura-se uma saída para as cons-

tantes piruetas que o PSD tem dado neste plano. E, uma

vez que estamos em matéria de citações, vale a pena refe-

rir o Programa do Governo do Professor Cavaco Silva, apro-

vado nesta Assembleia, onde se pode ler, a páginas 92 da

edição da Assembleia da República, nada mais nada me-

nos do que o seguinte: «O Governo propõe-se apresentar

uma proposta de lei de criação das regiões administrativas

e regulamentar a respectiva lei-quadro». É isso que vai

agora ser feito, sem que na altura tenha levantado o cla-

mor que neste momento está a causar.

O Sr. Presidente: - Queira terminar, Sr. Deputado.

O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.

O que o PSD quer fazer é uma revisão constitucional

relâmpago. E tanto assim é que não propõe uma revisão

limitada às regiões administrativas: quer uma revisão am-

pla da Constituição e procura, naturalmente, arrastar o

PS para uma operação deste tipo. Ora, isto significa que

o PS vai bloquear a regionalização ou, pelo contrário,

3 DE MAIO DE 1996

vai avançar com determinação, como consta do seu

programa eleitoral e resulta do seu compromisso peran-

te os portugueses?

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr.

Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado

Luís Sá, o seu problema, que é também o meu, é que o

Professor Marcelo Rebelo de Sousa, pelo facto de não ser

Deputado, pode dizer todos os disparates políticos sem ter

de se submeter, aqui, à prova da verdade e da coerência

das suas afirmações!

Aplausos do PS.

Protestos dos Deputados do PSD, batendo com as

mãos nas bancadas.

Os senhores não fizeram nenhuma pergunta! Não preci-

sam de ser esclarecidos, por isso estejam calados!

Risos do PS.

A conversa não é convosco!

Protestos do PSD.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, peço que façam si-

lêncio!

O Orador: - Sr. Deputado Luís Sá, é extraordinário que

o líder do PSD tenha querido fazer uma consulta nacional

contra a Constituição, porque a regionalização tinha de ser

amplamente debatida, e, já em matéria fundamental - não

há outra mais fundamental do que a Constituição da Re-

pública Portuguesa -, se disponha a fazer uma revisão de

três semanas, escondido num gabinete com o líder do meu

partido!

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Teve, naturalmente, a resposta que mere-

cia: o líder do meu partido tratou com a indiferença que

merecia uma proposta de tal forma desqualificada!

Aplausos do PS.

O que demonstra, inequivocamente, que o que está aqui

em causa, da parte do Professor Marcelo Rebelo de Sou-

sa, não é qualquer convicção democrática acerca de coisa

nenhuma!

O Sr. José Junqueiro (PS): - Exactamente!

O Orador: - É, pura e simplesmente, manobrismo políti-

co para evitar que se tomem decisões de fundo sobre a

modernização do sistema político, a descentralização do

Estado e da Administração Pública.

Aplausos do PS.

Protestos do PSD.

Mas, dito isto, o Sr. Deputado Luís Sá compreende que

o Plenário da Assembleia da República tenha aprovado o

prazo de 180 dias como tempo para o processo de revisão

constitucional. E volto a afirmar a nossa disponibilidade

para que se teste, no período de 180 dias, se há ou não

efectivo consenso constitucional para a adopção da solu-

ção dos referendos regionais como modalidade de consul-

ta directa aos eleitores portugueses.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Convido-o, por isso, também a si, Sr. De-

putado Luís Sá, a empenhar-se vivamente no processo de

revisão constitucional para que todos, o mais breve pos-

sível mas sem precipitações, possamos dar aos portugue-

ses os instrumentos de consulta a que consideramos te-

rem direito para se poderem pronunciar, como todos, afinal,

desejamos.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para interpelar a Mesa, tem a pala-

vra o Sr. Deputado Manuel Monteiro. Dispõe de dois mi-

nutos para o efeito, embora na prática se tenha criado o

hábito dos três minutos.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Vou procurar não

gastar sequer os dois minutos.

Sr. Presidente, coloquei uma pergunta directa ao líder

da bancada do Partido Socialista, mas nem eu nem ninguém

da minha bancada entendemos a resposta.

Quero, por isso, perguntar a V. Ex.ª, Sr. Presidente, se

teria entendido o alcance da resposta do Sr. Deputado Jorge

Lacão e pedir-lhe se, através desse seu entendimento, nos

podia elucidar.

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, nem a interpretação

das leis me é cometida, quanto mais a interpretação dos

discursos!

Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão, se en-

tender dar mais algum esclarecimento para precisar o

seu pensamento.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Com a benevolência do Sr.

Presidente e o interesse do Sr. Deputado Monteiro, volto

a reeditar a resposta. Primeiro ponto: congratulo-me pela

circunstância de o PP ter reconhecido, implicitamente, na

pergunta que me formulou, a inteira legitimidade de vota-

ção por parte da Assembleia da República de uma lei de

criação das regiões administrativas.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Não é verdade!

O Orador: - Segundo ponto: congratulo-me pelo facto

de o Sr. Deputado Manuel Monteiro, em nome do PP, as-

sumir que a discussão do tema dos referendos regionais é

relevante.

Terceiro ponto: considerei, justamente, por se tratar de

uma discussão relevante, que faz todo o sentido, como o

PS propôs, dar prioridade às matérias da regionalização no

início dos trabalhos da revisão constitucional.

Vozes do CDS-PP: - Isso não é nada!

I SÉRIE — NÚMERO 65

O Orador: - Quarto ponto: sublinhei que, quanto ao al-

cance dos referendos regionais, estamos inteiramente dis-

poníveis para, na sede própria, na revisão constitucional,

ponderar todas as opções possíveis que aí sejam apresen-

tadas e, designadamente, as do seu partido.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra

o Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, Sr. as e Srs. Depu-

tados: Já foram muitos os debates travados na Assembleia

da República em torno das regiões administrativas, até com

base em projectos de lei e visando a sua aprovação. Lem-

bro, em particular, o debate travado em 1991, que deu ori-

gem à Lei-Quadro das Regiões Administrativas. Na época,

todos os partidos apresentaram projectos de lei e todos

votaram o diploma que veio a ser aprovado.

O PSD apresentou, de resto, projectos de lei sobre re-

giões administrativas, designadamente nas IV e V Legisla-

turas e o seu Governo apresentou uma proposta na V

Legislatura. O CDS apresentou, igualmente, propostas na

IV e V Legislaturas. Um e outro publicaram e fizeram de-

bater o Livro Branco da Regionalização em 1980 e no iní-

cio da década de oitenta.

Muitos ainda se recordarão dos debates em que os elei-

tos locais foram deixados a falar para gravadores, na pe-

culiar concepção de democracia participativa do Governo

da época.

Na altura, não houve a gritaria em torno deste tema, nem

dentro nem fora da Assembleia da República. Ninguém

pediu referendos, nem apresentou as regiões como o de-

mónio. O que se tornou agora tão diferente? A resposta

só pode ser uma: há quem se afirme como defensor de

grandes mudanças quando se trata de andar para trás e

destruir as grandes conquistas do nosso País e do regime

democrático, mas mostra-se conservador quando se trata

de obter mais democracia para Portugal. Há quem tenha

defendido as regiões quando julgou que tal os favorecia

ou, sobretudo, quando julgou que não era a valer, mas que

logo se arrependeu ao verificar que elas podiam ser imple-

mentadas.

O Orador: - Quanto à proposta de fazer depender de

referendo nacional a criação das regiões, ela constitui uma

forma de uma pressão brutal para fazer uma revisão ordi-

nária da Constituição de forma repentina, não tendo em

conta o facto de estar em causa um número de artigos que

corresponde a 81% dos artigos da Constituição, além de,

pela primeira vez, existirem vastas propostas de alteração

dirigidas por cidadãos e outras organizações que têm o

direito constitucional e legal de as ver apreciadas pela

Assembleia da República.

Que revisão pretende agora fazer o PSD, com que debate

no País, com que participação dos cidadãos? Ou esta é im-

portante para não instituir as regiões, mas já não tem impor-

tância quando se trata de rever artigos fundamentais da lei

fundamental, a lei mais importante para o nosso povo?

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Muito bem!

O Orador: - A alternativa para uma revisão relâmpago

e antidemocrática seria colocar em causa o calendário para

instituir as regiões com que o Primeiro-Ministro se com-

prometeu perante o País. Sublinhe-se, de resto, que o PSD

não propôs uma revisão constitucional limitada às ques-

tões das regiões administrativas, de modo a não colidirem

os calendários. Preferiu usar esta questão como arma de

pressão e de chantagem.

De resto, anteriormente o PSD nunca se lembrou de per-

guntar em referendo se o País queria o Tratado de União

Europeia; nunca se lembrou de perguntar em referendo se

o País queria ou não as regiões quando julgou que ficaria

para sempre no poder e anunciou que nunca mais haveria

regiões em Portugal, contrariando a Constituição e o seu

próprio programa eleitoral!

O Sr. José Calçada (PCP): - Muito bem!

O Orador: - Nunca se lembrou de perguntar se o País

queria esvaziar as capitais de distrito e concentrar o fun-

damental da administração periférica do Estado em apenas

cinco cidades.

O Sr. António Filipe (PCP): - Muito bem!

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Ao contrário do que possa parecer, não

são as regiões administrativas que fazem correr o PSD e o

PP. O PSD procura no plebiscito de revisão constitucional

sobre o referendo um refúgio para as piruetas que deu

sobre esta matéria; procura um campo de afirmação do seu

novo líder, mas tenta, acima de tudo, encontrar aqui um

campo de chantagem para apressar a revisão constitucio-

nal, condicionar o seu conteúdo e introduzir o precedente

de plebiscitar normas constitucionais.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Muito bem!

O Orador: - Para nós a questão é clara: a chantagem é

intolerável e a única forma digna, em política, de lhe fazer

face é dizer, definitiva e claramente, não!

Aplausos do PCP.

E quanto maior for o campo político e o tempo cedido

para ela ser exercida maiores poderão ser as perdas.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Em segundo lugar, parece inquestionável que

o referendo a nível nacional sobre esta matéria coloca as

regiões em que a vontade de regionalizar é intensa na de-

pendência de outras em que a vontade pode ser menor.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - O País é um só!

O Orador: - O PSD visa também criar o precedente de

fazer depender o cumprimento de normas constitucionais

de referendo, retomando assim a tentação plebiscitária que

julgávamos abandonada. E, no fundo, o que quer é, por

um lado, livrar-se de apresentar o mapa das regiões e, por

outro, centrar o debate na querela do referendo para evi-

tar o debate de fundo sobre as responsabilidades do PSD,

nas questões que preocupam o quotidiano dos portugueses:

o emprego, os salários, as reformas, o tecido produtivo, a

saúde, a habitação, problemas que nos inquietam a todos e

que não devem passar para segundo plano.

Pela nossa parte, queremos o mais amplo consenso pos-

sível em torno das regiões administrativas. Mas a direita

entende, por consenso, a submissão às suas posições

3 DE MAIO DE 1996

centralistas e retrógradas. O que verdadeiramente quer nada

tem que ver com as regiões mas, sim, com o seu propósito

de, através da revisão constitucional, limitar liberdades fun-

damentais, amputar os direitos sociais e adulterar as regras

democráticas de eleições dos órgãos representativos.

O Sr. José Magalhães (PS): - Exacto!

O Orador: - Nesta situação, importa garantir o mais am-

plo consenso possível em torno das regiões, não apenas

entre partidos mas entre os municípios e as populações.

São exemplo do caminho para esse consenso a resolução

do último congresso da Associação Nacional de Municí-

pios Portugueses, na sequência de resoluções anteriores,

o seminário da ANMP sobre regionalização realizado no

Algarve, bem como a aprovação, por unanimidade, inclu-

indo o PSD e o CDS-PP, na Junta Metropolitana de Lisboa

e na Assembleia Metropolitana de Lisboa, de posições a

favor da instituição da região metropolitana de Lisboa e da

península de Setúbal e da promoção de um debate sobre a

Área Metropolitana de Lisboa e as regiões, a ter lugar no

próximo dia 11 de Maio.

Os eleitos do PCP empenhar-se-ão no sentido de que

todas as assembleias municipais e de freguesia realizem

debates abertos, no quadro do debate público que aqui

será aprovado, pronunciando-se sobre que regiões preten-

dem, sobre o modelo de regionalização, sobre áreas, atri-

buições e competências e todas as outras questões que

se configurem como adequadas, num debate que queremos

sério e profundo sobre o que está verdadeiramente em

causa.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Apelamos igualmente para que nos órgãos

de comunicação social, em particular nas estações de tele-

visão, sejam promovidos debates sobre o modelo, as áre-

as, as atribuições e competências e o regime de financia-

mento das regiões administrativas. A par destes, muitos

outros foram, estão a ser ou serão promovidos em esco-

las, colectividades e nas mais diversas instituições por todo

o País. Quem quiser ficar de fora ficará, mas estamos con-

fiantes de que o País andará para a frente!

As regiões, a serem aprovadas, terão a legitimidade que

resulta da própria representatividade da Assembleia da

República e, ao mesmo tempo, a legitimidade dos municí-

pios e da ampla intervenção popular.

A intervenção municipal é particularmente importante

porque as regiões devem ser concebidas como servindo

para unir os municípios a partir da base e não para dividir

o País a partir do centro. É aos municípios, igualmente, que

deve caber uma palavra decisivamente conformadora da

área das futuras regiões.

Aos que se alegram com as diferenças nas propostas

aqui apresentadas, em matéria de áreas de partida, nós di-

zemos que se acalmem e deixem os municípios e as res-

pectivas populações dizerem com quem querem unir-se.

Pela nossa parte, comprometemo-nos a estar atentos às

posições manifestadas e procurar garantir que sejam tidas

em conta, dentro da lógica da delimitação das regiões a

estabelecer.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Muito bem!

O Orador: - Todas as propostas que apresentamos

sobre regiões administrativas, de há anos a esta parte,

sempre tiveram como pressuposto um grande e largo

debate público.

O referendo orgânico ou indirecto foi aprovado por una-

nimidade na Assembleia Constituinte, e tem uma justifica-

ção: as regiões administrativas são autarquias e são parte

do poder local, devem ser um complemento da actividade

municipal, para apoiar os municípios sem limitação dos

respectivos poderes. Por isso, em caso algum os municípi-

os deverão deixar de intervir e ser consultados em todo

este processo e devem ter um papel decisivamente con-

formador das áreas regionais.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Desde a Revolução Li-

beral sempre houve estruturas intermédias eleitas entre o

município e a administração central, com excepção do pe-

ríodo do regime fascista, em que os próprios presidentes de

câmaras eram nomeados pelo Governo central. Seria essa, na

opinião do regime de então, a única forma de garantir a

unidade nacional, de assegurar a competência dos presiden-

tes, de impedir conflitos. Foi também contra argumentos e

mentalidades deste tipo que se fez o 25 de Abril.

O que aqui defendemos e o que está agora em causa é,

fundamentalmente, dotar de legitimidade democrática po-

deres que já existem, já estão instalados na periferia, mas

não respondem pelos seus actos perante as populações.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Muito bem!

O Orador: - Quem tem falado contra as regiões preten-

deu ocultar que já existe um nível intermédio de poder entre

a administração central e os municípios, poderoso e buro-

cratizado, só que como emanação do poder «laranja» e sem

o controlo popular.

O Sr. José Calçada (PCP): - Muito bem!

O Orador: - Afirmou-se que os municípios seriam pre-

judicados com as regiões, mas a verdade é que a Consti-

tuição impede que sejam afectados os seus poderes, como

consta, aliás, do artigo 257º. «Esqueceu-se» que há uma

Carta Europeia da Regionalização e uma Carta Europeia da

Autonomia Local que Portugal subscreveu; que no Comi-

té das Regiões da Comunidade Europeia Portugal não está

representado por eleitos regionais do continente; que existe

uma Conferência dos Poderes Locais e Regionais do Con-

selho da Europa, em que Portugal passou pela vergonha

de ver rejeitada a nomeação de três presidentes das Co-

missões de Coordenação Regional pelo facto de não se-

rem eleitos e não terem legitimidade democrática; que ain-

da em 30 de Junho de 1994, por exemplo, Portugal

participou na Conferência das Regiões Periféricas Maríti-

mas da Europa através de sete «regiões»: Açores, Madei-

ra, Alentejo, Algarve, Centro, Lisboa e Vale do Tejo, Nor-

te. Pelos Açores e Madeira, como é natural, estiveram

presentes os governos regionais; pelas outras estiveram os

presidentes das comissões de coordenação regional.

Essa é a burocracia que existe, que se imiscui constan-

temente no funcionamento dos municípios, é a entidade que

tem um papel essencial na gestão dos fundos comunitári-

os; essa é a burocracia despesista que o PSD controlou e

em nome da qual disse, em 1994, que não queria mais

burocracia, nem alargar a «classe política», nem mais des-

pesas públicas.

Pena é que alguns tentem esconder que já há «buro-

cracias regionais», e bastante poderosas, e que são elas

que representam as «regiões» de Portugal na Comunidade

Europeia e em várias instâncias a nível internacional. As

regiões administrativas não seriam uma nova burocracia

mas, sim, a possibilidade de democratizar a administração

periférica e combater as estruturas burocráticas que já exis-

tem.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Afirmou-se também que Portugal é um país

pequeno e por isso não precisaria de regiões. Omitiu-se

que países com a dimensão de Portugal, ou mais peque-

nos que Portugal, estão regionalizados. É o caso da Áus-

tria, Bélgica, Dinamarca, Holanda. As suas estruturas in-

termédias de poder destes países têm, em média, menor área

e menos população do que teriam as regiões de Portugal.

Assim, a regionalização, tal como a entendemos e de-

fendemos, é um factor de mais democracia para Portugal.

Com efeito, a todos os níveis de poder, da freguesia aos

órgãos de soberania, existem órgãos democraticamente elei-

tos. Ora, a nível regional também existem órgãos de poder,

com destaque para as comissões de coordenação regional

e outros serviços periféricos dos ministérios, só que os

titulares dos cargos que os dirigem não são legitimados

através do voto popular. Esta «administração periférica do

Estado» tem vindo, aliás, a tornar-se cada vez mais impor-

tante, sem que a sua actividade seja controlada pelas po-

pulações e sem que o «poder regional» responda através

do voto periódico perante os eleitores.

Em segundo lugar, as regiões que preconizamos são um

instrumento que favorece a democracia participativa. É

conhecido o facto de a aproximação dos serviços públi-

cos em relação às populações e a legitimação do poder atra-

vés do voto popular constituir um estímulo à participação,

se nesse sentido se verificar vontade política. As possibili-

dades de participação são infinitamente maiores quando exis-

tem eleitos do que quando se verifica a nomeação para os

cargos públicos por parte do Governo central.

Em terceiro lugar, as regiões podem favorecer o desen-

volvimento. Com efeito, as regiões podem não ser uma

condição necessária nem suficiente para o desenvolvimen-

to, mas também é inquestionável que o facto de haver um

sistema democrático representativo ao nível regional pode

estimular os serviços públicos e dinamizá-los. O próprio

facto de o poder regional ter de responder pelos seus actos

em eleições competitivas pode dinamizar o investimento

público. Além disso, tendo o desenvolvimento uma dimen-

são não apenas económica mas também social, cultural e

ambiental, o poder regional democrático e as suas activi-

dades podem ser um factor benéfico e uma contribuição

importante para o assegurar.

Por outro lado, um sistema de finanças regionais que

garanta maior investimento onde há maior atraso pode ser

um instrumento de correcção de assimetrias regionais.

Em quarto lugar, as regiões são a condição para uma

reforma administrativa democrática que dê coerência à ad-

ministração periférica do Estado e permita descentralizar e

desburocratizar. Ainda hoje existem 80 divisões diferentes

para efeitos de administração periférica do Estado, conso-

ante os vários ministérios, obrigando o cidadão a encami-

nhar-se para cidades diferentes, consoante os problemas

que tem a tratar.

Assim, o facto de não termos um problema de nacionali-

dades para resolver, no quadro de um Estado unitário, não

significa que não existam outras questões a que temos de

fazer face... E, ao contrário do que já se afirmou, as regiões

podem ser um instrumento de unidade e solidariedade naci-

onal e não de divisão, sobretudo se a regionalização for

I SÉRIE — NÚMERO 65

correctamente feita e as populações vierem a sentir que as

regiões que têm sido esquecidas e desertificadas passarão a

ter autonomia e a dispor de mais meios do que até agora.

Há quem diga que a despesa que representaria instituir

as regiões é proibitiva. Escondeu-se que os 53 membros

das juntas regionais serão remunerados mas o mesmo não

acontecerá com os membros das assembleias regionais, que

só receberão senhas de presença, ao contrário do que tem

sido afirmado. Escondeu-se que os serviços e os edifícios

onde funcionarão as regiões, tal como as defendemos,

devem ser transferidos das comissões de coordenação re-

gional e de outros serviços periféricos dos ministérios para

a dependência das instituições regionais. Cargos como o

de presidente das comissões de coordenação regional, e

outros, devem ser extintos, os 18 governadores civis de-

vem ser reduzidos a 8 ou 9 e as verbas geridas por servi-

ços sem legitimidade democrática devem passar a ser geri-

das, esperemos que melhor e de forma mais transparente e

participada, por órgãos eleitos. É isto que muitos temem e

querem evitar.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: A aprovação dos pro-

jectos de lei que hoje aqui se verificará não é o fim do

debate mas o seu princípio.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Muito bem!

O Orador: - Apelamos à participação e ao envolvimen-

to de todos aqueles que o queiram fazer.

Não contem connosco para acompanhar cedências à di-

reita e às operações de chantagem que desenvolve, não

contem connosco para acompanhar cedências em torno da

revisão constitucional, feitas nas costas do povo e para

estropiar o regime e a sua vida democrática. Pelo contrá-

rio, contem connosco para tornar a Administração Pública

mais democrática e participada e as regiões de Portugal

mais desenvolvidas.

Há uma oportunidade histórica de devolver poderes ad-

ministrativos a quem deles foi privado e de tornar o siste-

ma político mais democrático. Não se compreende que não

seja aproveitada. O País pode contar com o nosso empe-

nho nesse sentido.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, inscre-

veu-se o Sr. Deputado Eurico Figueiredo.

Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Eurico Figueiredo (PS): - Sr. Presidente, Sr. De-

putado Luís Sá, nas suas últimas palavras ou referências

surgiu alguma ambiguidade e é em relação a essa ambigui-

dade que gostava de o interrogar.

Como português, tenho o sentimento de que a impor-

tância da regionalização é de tal ordem que a existência de

grandes consensos nacionais, a possibilidade de grande

abertura e de grande participação neste processo de re-

gionalização é uma necessidade.

Como o Sr. Deputado sabe, já na última revisão consti-

tucional, o Partido Socialista avançou com a hipótese de

referendos regionais. Por isso, esta posição não é recente,

não é assumida sob pressão, é antiga e, além disso, não

foi por nossa responsabilidade que a revisão constitucio-

nal foi inviabilizada.

Mas o Sr. Deputado também sabe que, no esforço com-

preensível de procurarmos traduzir estes referendos regio-

3 DE MAIO DE 1996

nais numa opinião do País, para sabermos, de facto, o que

o País pensa sobre a regionalização, independentemente da

votação nas últimas legislativas no partido que a afirmou

inequivocamente, o Secretário-Geral do Partido Socialista

e Primeiro-Ministro aceitou ler politicamente o resultado

deste referendo regional e, desse modo, poder pôr em cau-

sa o próprio processo se for essa a vontade dos portu-

gueses.

Assim, gostava de perguntar ao Sr. Deputado se o es-

forço que o nosso partido tem feito para procurar grandes

consensos, porque é um partido maioritário, merece o apoio

do seu partido e se esta posição do Secretário-Geral do

Partido Socialista e Primeiro-Ministro, no sentido de que

atenderá aos resultados dos referendos regionais - e é um

compromisso independente da posição do Partido Social

Democrata -, é também acompanhada pelo seu partido. O

PCP acompanha-nos nestes considerandos, nestas conclu-

sões e nesta assunção global dos resultados dos referen-

dos regionais?

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr.

Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Euri-

co Figueiredo, naturalmente, estamos de acordo com o

máximo de consenso e de abertura, resta saber em torno

de quê e a que preço.

Mas o problema que o Sr. Deputado suscitou pode ser

devolvido, isto é, supondo que o PSD continua a dizer que

não viabiliza a revisão constitucional sem o referendo na-

cional, o que é que o PS vai fazer? O grande problema é

que o PS se comprometeu com um calendário perante o

País e importa saber se vai ou não respeitá-lo.

Em segundo lugar, e repito, embora estejamos convenci-

dos de que é preciso o máximo de consenso e de abertura,

pode suscitar-se outra questão: se os outros partidos não

querem as regiões administrativas, existe o dever, em termos

constitucionais e democráticos, de quem a prometeu ao

País a fazer com quem estiver nessa disposição.

A respeito dos referendos regionais, suscitamos três

questões fundamentais, e já não é de hoje.

Em primeiro lugar, os referendos regionais não podem

ser um pretexto para fazer uma revisão relâmpago, sem

debate, no País, pois, então, estaríamos a admitir muito

debate para as regiões e nenhum debate para a revisão

constitucional, aspecto que, naturalmente, não aceitamos,

até porque, eventualmente a reboque da questão das regi-

ões, poderíamos estar a permitir a limitação do direito à

greve, a adulteração das regras de eleição democrática dos

órgãos de soberania e das autarquias locais, a limitação,

em geral, de liberdades democráticas, etc. Naturalmente, e

este é um ponto que me parece fundamental, não estamos

de acordo com este preço.

Em segundo lugar, julgamos que quaisquer referendos

regionais não devem apagar o protagonismo dos municí-

pios, isto é, os municípios devem ter oportunidade de di-

zer em que região pretendem ficar e, naturalmente, a As-

sembleia deve garantir-lhes essa oportunidade.

Em terceiro lugar, creio que os referendos regionais têm

uma leitura regional, ou seja, não tenho qualquer dúvida

de que a grande maioria do País quer as regiões adminis-

trativas, mas também me parece completamente ilegítimo

pretender ler os referendos regionais em termos que levem,

por exemplo, a população de Trás-os-Montes, do Algarve

ou de qualquer outra região a pronunciar-se a favor das re-

giões e a ficar sem as regiões a que constitucionalmente tem

direito, por causa de um resultado de qualquer tipo. Portan-

to, não tenho dúvidas sobre a vontade do País, mas tam-

bém não tenho dúvidas de que não podem ser feitas leitu-

ras do tipo da que o Sr. Deputado referiu.

Isto significa, Sr. Deputado, que, da nossa parte - e a

partir do momento em que o PSD afirma uma posição in-

flexível nesta matéria -, entendemos que é preciso avan-

çar, definir um calendário e um compromisso concreto pe-

rante o País, mas avançar não com quem quer servir-se

desta questão para degradar direitos, liberdades e garanti-

as, enfim, para degradar o regime, e sim com quem quer

preservar e enriquecer a vida democrática, através da ins-

tituição das regiões administrativas.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: - Para apresentar os diplomas que re-

sultam da iniciativa do seu partido, tem a palavra a Sr.ª

Deputada Isabel Castro.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr.as

e Srs. Deputados: Mais de 20 anos depois de consensual-

mente introduzida no texto constitucional como uma estru-

tura do poder local, mais de 20 anos depois de debatida,

proclamada, negociada, trocada, adiada, reclamada com

urgência, eis que a regionalização volta finalmente (espe-

ramos nós que de vez) à agenda do dia, de que em bom

rigor nunca esteve totalmente afastada.

Um regresso que, de tão normal e tardio já, se esperaria

um debate menos ruidoso e mais sereno, menos demagó-

gico e mais esclarecedor, mas um debate que alguns tei-

maram centrar não nas reais vantagens que podem advir

para os portugueses deste processo de descentralização

(e das vias para o assegurar), um debate que alguns não

resistiram a transformar, com frenesim histérico, em ocasião

para encenações ridículas, pretexto para chantagem políti-

ca, oportunidade para vaticínios catastrofistas mais própri-

os, porventura, de profetas da desgraça, no limiar de um

novo século, do que de pessoas a quem compete a fun-

ção social de informar e de quem era suposto esperar e

exigir maior seriedade e um contributo mais fértil para um

debate de opiniões certamente vivo e polémico mas, so-

bretudo, construtivo e pedagógico para a grande maioria

dos portugueses. Enfim, um debate que até agora, na usu-

al lógica da política politiqueira e da intoxicação da opi-

nião pública, tem estado desviado dos seus propósitos e

desvirtuado nas suas premissas, como se em causa esti-

vesse a hipotética escolha de algum novo credo religioso,

como se em causa estivesse a hipotética escolha de algum

novo sistema político, como se em causa estivesse a hi-

potética imposição de algum novo caminho para o nosso

país, que passasse por outros a ser ditado, e não como se

em causa estivesse, pura e simplesmente e tão-só, aquilo

que está, ou seja, saber como iniciar o processo de des-

centralização do poder e de aprofundamento da democra-

cia participativa que a todos respeita, porque a todos im-

porta.

Uma descentralização de poder e uma regionalização

que, nessa óptica, não carece de consagração, porque con-

sagrada já está, não carece de confirmação, que como ple-

biscito se afiguraria, porque confirmada já está, não care-

ce de ser retardada, porque retardada já está, mas, como

processo de descentralização que é, carece, isso sim, de

I SÉRIE — NÚMERO 65

uma tomada de decisão política que rompa com o imobilis-

mo e a visão burocrática asfixiante e centralista do poder

e desencadeie todo um imenso debate esclarecedor, da

base ao topo da sociedade portuguesa, que envolva to-

dos os cidadãos e lhes dê, em cada local, a possibilidade

de serem parte activa na discussão deste processo, na

definição dos seus contornos, na decisão dos seus objec-

tivos, meios e vias.

Um processo de regionalização que permita, no fundo,

como autêntico processo de descentralização do poder que

é, que, do litoral ao interior, do norte ao sul, todos os

portugueses nele se possam envolver, decidindo-o, discu-

tindo-o, vivendo-o e participando-o, já que é em sua fun-

ção e do seu bem-estar, em primeira e última análise, que

o processo de regionalização afinal é concebido.

Este processo não é, seguramente, panaceia para todos os

males, disso não tenhamos ilusões, nem é tão-pouco um fim em

si mesmo, mas é, indiscutivelmente, um meio de favorecer a

desburocratização do Estado, o aprofundamento da democracia

participativa, o desenvolvimento sustentado.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Razões suficientemente

fortes, pois, para que, em 1987, Os Verdes decidissem apre-

sentar um projecto de regionalização e que o tempo pro-

vou acrescidas para que optassem voltar hoje a fazê-lo,

desta feita através de dois projectos de lei distintos. Um,

definindo aqueles que, em nosso entendimento, devem ser

os contornos e as referências-base pelas quais o proces-

so de criação e instituição das regiões administrativas se

deve pautar; outro, definindo, nas alterações à Lei-Quadro

das Regiões Administrativas, um conjunto de competênci-

as que às futuras regiões devem ser cometidas, com parti-

cular reforço para o alargamento na área do ambiente, ten-

do em conta os propósitos que através delas nos

propomos atingir, isto é, desburocratização, democracia par-

ticipativa e desenvolvimento sustentado.

É, pois, neste exacto contexto, Srs. Deputados, que os

nossos projectos surgem e a discussão se propõe. E que-

ro, desde já e para que nos situemos, começar por escla-

recer alguns dos equívocos que, em torno da regionaliza-

ção, se têm gerado e alimentado, insistindo em confundir

a opinião pública. É que, para nós, Os Verdes, a regiona-

lização não é um acto administrativo, é um processo, donde

não estarmos a decidir nenhuma divisão do País ou o seu

corte a retalho para definir quem manda no quê, não estar-

mos tão-pouco a confundir regionalização com mera delimi-

tação de regiões, estarmos, isso sim, e na óptica da descen-

tralização do poder, da democracia participativa e da melhoria

dos níveis de desenvolvimento e de bem-estar das comuni-

dades e dos portugueses que nos propomos atingir, a suge-

rir pontos de partida, referências, reflexão, vias de melhor

organizar a sociedade no espaço biofísico.

Uma melhor organização da sociedade e do Estado que,

obviamente, necessita da procura do nível mais adequado

de acção, o qual, em muitos casos - como o ambiente, o

ordenamento do território, o planeamento e gestão dos

recursos hídricos, a utilização racional dos equipamentos,

o combate ao desperdício, entre outros - só no nível inter-

médio, de que a região é sinónimo, se encontra.

Uma necessidade, aliás, que, quer assumam ou não,

mesmo aqueles que contra a regionalização se posicionam,

acabaram por ter de reconhecer e procurar ultrapassar, atra-

vés da criação de comissões de coordenação regional, na

tentativa clara de suprir a falta de um patamar intermédio

entre a administração central e local. Um patamar intermé-

dio que nós, Os Verdes, hoje, na arquitectura da adminis-

tração de um Estado que queremos democrático, recusa-

mos que às CCR possa continuar a caber, insistindo na

sua manutenção, e relativamente às quais é bom lembrar,

para os que o ignoram ou disso se querem fazer esqueci-

dos, que já são hoje consumidoras de significativos meios

humanos e financeiros do Estado, apesar da sua mais do

que duvidosa eficácia que à sua própria natureza, em gran-

de medida, se deve. Comissões que existem destituídas de

qualquer legitimidade democrática, que, naturalmente, do

voto lhes não advém; que escapam totalmente e estão

imunes ao poder fiscalizador dos cidadãos; que se encon-

tram como ilhas que reproduzem e multiplicam regionalmente

a lógica do Terreiro do Paço, como delegações de poder

que são; que estão distantes da realidade regional a cuja

dinâmica não pertencem; que são estranhas aos municípi-

os, à margem dos quais decidem e contra cujas competên-

cias, não raro, interferem; que estão alheias às comunida-

des locais, de cuja vontade estão divorciadas, às quais não

prestam contas e que não têm, tão-pouco, como parceiras

dos projectos ditos de desenvolvimento que, em seu nome,

lhes impõem; enfim, entidades ineficazes e ilegítimas que

importa extinguir, substituindo-as por instâncias intermé-

dias da administração local, dotadas de órgãos represen-

tativos, em diálogo com os municípios e as freguesias,

complementando as suas funções, elas próprias gradual-

mente reforçadas e clarificadas.

Um novo patamar - a região -, de que ninguém de bom

senso duvida, deve ser para as pessoas, onde elas estão,

promovido no seu desenvolvimento, em estreito enlace

com aqueles que melhor conhecem os problemas, porque

os vivem, alterado nos seus desequilíbrios insustentáveis

em diálogo directo com aqueles que, diariamente, sentem

na pele os seus efeitos.

Um patamar novo - a região - que, porque mais próximo

dos cidadãos, poderá, por isso mesmo, tornar-se mais par-

ticipado, mais partilhado, mais fiscalizado e contribuir, com

o seu progressivo enraizamento, para a consolidação da

democracia participativa, nesta óptica considerada. Mas um

patamar novo ainda - a região - na perspectiva do desen-

volvimento sustentado. Uma entidade nova - a região - que,

porque mais próxima territorialmente, permite uma mais fá-

cil tomada de consciência colectiva dos problemas e da sua

resolução. Uma proximidade que, no plano social e econó-

mico, possibilite um combate ao desperdício, uma maior

racionalidade e optimização dos meios disponíveis e se

traduza na melhoria da qualidade de vida das pessoas e

na satisfação das suas necessidades.

Um patamar intermédio ainda - a região - que, porque

mais próximo, favorece, naturalmente, um maior conhecimen-

to e apropriação dos recursos endógenos, a sua melhor e

mais plena utilização, favorecendo um maior acesso a bens

e serviços, com maior eficácia e humanização, que permita

alcançar progressivos níveis de bem-estar e progresso, bem

como uma utilização racional dos recursos e uma partilha

socialmente mais justa.

Finalmente, um efectivo desenvolvimento sustentado

que permita garantir a satisfação das necessidades do pre-

sente e não comprometa o futuro.

Um desenvolvimento, pois, que com crescimento se não

confunde, cujas vantagens sociais e ambientais é funda-

mental discutir e não pode quantificar-se ou pretender cin-

gir-se a uma mera lógica mercantilista, quando se trata de

pessoas e do seu primado, mesmo quando - e é esta a

nossa convicção - alguma desengorda nos gastos públi-

cos, através deste processo, se possa conseguir fazer.

É, pois, em nome das pessoas que ao ostracismo são

sistematicamente votadas, na lonjura das suas aldeias de-

3 DE MAIO DE 1996

sertificadas, em nome das pessoas que permanecem no

abandono e na resignação das suas vidas sem perspecti-

vas, em nome das pessoas, particularmente dos jovens, que

não queremos ver continuar a partir desenraizados para a

cidade, em nome das pessoas a quem importa dar uma opor-

tunidade de ficar na sua região não por teimosia mas por

livre escolha e opção, é precisamente em nome delas que

dizemos que importa regionalizar e também que, embora

consideremos o referendo um importante instrumento de

consulta democrática que aos cidadãos deve caber, e te-

nhamos defendido a sua realização aquando da decisão

sobre a ratificação do Tratado de Maastricht que tão cla-

ramente condiciona o nosso futuro colectivo, que afirma-

mos que estas pessoas não podem ser silenciadas através

do inadequado recurso a um referendo que, neste caso

concreto, como é óbvio, iria permitir distorções totalmente

inaceitáveis, do ponto de vista democrático, dadas as di-

ferenças óbvias de concentração populacional no nosso

país, as quais iriam possibilitar o absurdo de termos dois

centros urbanos a decidir dos interesses de outros que,

porventura, em menor número, por todo o resto do vasto

território nacional, vivem e trabalham. E não são certamen-

te portugueses de segunda mas pessoas que, no patamar

que lhes é mais próximo, têm o direito de exprimir a sua

vontade.

Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Os dados da dis-

cussão estão lançados desde há muito. Há que encará-los,

tomar decisões, cumprir os compromissos que cada um

assumiu com o eleitorado e ousar avançar, já que o tempo

tarda, num processo que, para nós, não vai criar alibis para

o Governo, não vai dividir o que é uno, antes unir o que

se encontra disperso. Um processo que vai, seguramente

  • e disso estamos convictos -, descentralizar o poder, for-

talecer a democracia e, nessa óptica, favorecer o desen-

volvimento sustentado.

sua realização: ganha em debate nacional sério, participa-

do e conclusivo; ganha em esclarecimento actualizado e

necessário; ganha sobretudo em legitimidade acrescida para

realizar uma reforma de alcance histórico insofismável que,

correndo bem ou podendo correr mal, se impõe a todos

nós e é, no futuro, absolutamente irreversível.

A regionalização não poder ser, a nosso ver, expressão

da vontade abstracta de alguns políticos, tem de ser antes

expressão da vontade concreta de todos os portugueses!

Aplausos do PSD.

O referendo nacional que os portugueses desejam não

é, por isso mesmo, nem um truque, nem um expediente e

muito menos uma manobra dilatória.

O Sr. José Junqueiro (PS): - É tudo isso!

O Orador: - É antes o instrumento mais nobre e mais

democrático de que os portugueses dispõem para fazerem

ouvir a sua voz, para exercerem a sua cidadania, para par-

ticiparem numa decisão de tamanha relevância que a eles,

e só a eles, diz inequivocamente respeito.

A causa do referendo sobre a regionalização já há mui-

to deixou de ser uma causa exclusiva do PSD. Ela é hoje,

e cada vez mais nos próximos tempos, uma causa da es-

magadora maioria dos portugueses.

Aplausos do PSD.

Se teimar em recusar o referendo o PS não está a travar

um braço de ferro com o PSD, está, sim, a travar um braço

de ferro com a grande maioria dos portugueses, despre-

zando a sua vontade e fazendo tábua rasa dos seus direi-

tos e das suas convicções.

Aplausos de Os Verdes e do PCP.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra

o Sr. Deputado Luís Marques Mendes.

O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, Srs.

Deputados: Em política, e sobretudo em questões essenci-

ais, a clareza de atitudes é um bem inestimável.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Por isso, em torno da matéria em debate, o

Partido Social Democrata tem vindo a assumir, sem hesita-

ções, uma posição muito clara: primeiro, deve fazer-se a

revisão constitucional, a seguir deve promover-se um re-

ferendo nacional sobre a regionalização e só depois deve

discutir-se a divisão regional em concreto.

Aplausos do PSD.

É uma posição de clareza, mas é também uma atitude

de convicção e de razão. Uma atitude de convicção, por-

que uma reforma desta envergadura não pode nem deve

fazer-se sem a participação directa dos cidadãos e muito

menos nas costas ou à revelia dos portugueses.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Uma atitude de razão, porque o País nada

tem a perder com o referendo e tem tudo a ganhar com a

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não há, a nosso ver, ne-

nhuma razão séria e fundamentada para o PS recusar este

referendo nacional. Senão vejamos.

Primeira razão invocada: diz o PS que a Constituição

consagra a regionalização e impede o referendo. Logo, faça-

se a regionalização e não se faça o referendo.

Nada de mais errado! A Constituição é a lei fundamen-

tal do País, mas não é a Bíblia nem é um dogma. A Cons-

tituição fez-se para ser respeitada, não para ser venerada.

E a Constituição pode, como todos sabemos bem, ser re-

vista, alterada ou modificada. Por isso é que há revisões

constitucionais. E por isso também é que, ainda hoje, há

muitas questões na Constituição que não fazem sentido,

várias outras que, tendo deixado de fazer sentido, foram

alteradas e outras ainda que hoje fazem cada vez mais

sentido e, por isso, devem ter, no futuro, acolhimento na

Constituição.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - «O facto de há 20 anos se ter posto algo

na Constituição, ou de há 10 anos se ter dito qualquer

coisa sobre isso, não nos dispensa de pensar as coisas

com cuidado». Quem fez esta afirmação, a propósito da re-

gionalização, não fui eu nem ninguém do meu partido. Foi

o Dr. Vítor Constâncio, ex-Secretário-Geral do PS e um dos

obreiros da última revisão constitucional.

Aplausos do PSD.

De resto, no mesmo sentido se pronunciou já, há cerca

de 15 dias, o ex-Presidente Mário Soares.

O Sr. José Junqueiro (PS): - É uma cassette!

O Orador: - E não se diga, como pretexto, que para con-

sagrar o referendo é necessário desconstitucionalizar algu-

ma norma.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Foi o que vocês propuseram!

O Orador: - Ao dizer isso o PS está a esquecer-se que

no mesmo projecto de revisão constitucional, em que não

quer desconstitucionalizar para contemplar o referendo na

regionalização, está a desconstitucionalizar, ao mesmo tem-

po, no mesmo projecto, a questão da obrigatoriedade do

Serviço Militar Obrigatório.

Vozes do PSD: - Muito bem!

Protestos do PS.

O Orador: - Além de que, Srs. Deputados, para consa-

grar o próprio referendo regional que o PS propõe, ele ne-

cessita de alterar, previamente, a lei fundamental do País.

Aplausos do PSD.

Falemos, pois, verdade. Não pode haver dois pesos e

duas medidas. A coerência não vale apenas quando con-

vém. A coerência ou vale sempre ou não é coerência ne-

nhuma.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Já é tempo, Srs. Deputados, de falarmos

claro. A verdade formal pode ser útil e dar muito jeito, mas

não deixa de ser a verdade formal. Do que aqui estamos a

falar é de verdade material ou, para ser ainda mais claro e

directo, de vontade política.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Se houver vontade política faz-se o refe-

rendo e não há nenhuma razão jurídica que o impeça. Se

não houver vontade política, então, não se faz o referen-

do, mas nesse caso haja a coragem e a honestidade de

assumir as coisas como elas são, com frontalidade, com

clareza e sem hipocrisias!

Aplausos do PSD.

Segunda razão invocada: o PS diz que prometeu a re-

gionalização e, como ganhou as eleições, deve fazê-la.

Também aqui a verdade formal pode dar jeito mas es-

barra com a verdade material. O PS prometeu a regionali-

zação, como prometeu muitas outras coisas. Mas o que

qualquer cidadão de bom senso sabe, mesmo que tenha

sido votante do PS, é que não foi por causa da regionali-

zação que o PS ganhou as eleições...

Aplausos do PSD.

I SÉRIE — NÚMERO 65

Vozes do PS: - Também foi!

O Orador: - ..., como uma vez mais reconheceu o ex-

Secretário-Geral, Vítor Constâncio: «44% do eleitorado não

votou PS por causa da regionalização. Votou por outras e

melhores razões».

Não fui eu que disse, foi o Dr. Vítor Constâncio, desta-

cado militante do vosso partido.

Aplausos do PSD.

Mas mais grave ainda, por que é que o PS tem tanta

pressa em cumprir esta promessa eleitoral e já não tem a

mesma pressa em cumprir outras promessas eleitorais?

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Essa é que é a grande

questão!

O Orador: - Será que algum português compreende, mes-

mo muitos que votaram PS, que seja mais urgente fazer a

regionalização do que combater o desemprego ou melhorar

a segurança nas ruas, igualmente prometidas pelo PS?

Aplausos do PSD.

Ninguém compreende, nem sequer o eleitorado socialis-

ta. Só o compreendem algumas clientelas do PS, entre as

quais alguns dos seus autarcas, talvez mais interessados em

serem presidentes de regiões ou em retalharem o País à ima-

gem e semelhança dos seus desígnios do que em servirem e

defenderem, verdadeiramente, o interesse nacional.

Aplausos do PSD.

O Sr. José Magalhães (PS): - Não apoiado! Isso é um

insulto!

O Orador: - Terceira razão invocada: diz o PS que o

referendo não deve aplicar-se a estas matérias. Nada, a

nosso ver, de mais errado!

Então, o referendo não deve aplicar-se a matérias no-

bres e de grande importância nacional? Será que, para o

PS, só as questões menores, sem grande interesse colecti-

vo e sem importância de maior para o País devem ser refe-

rendadas?

Estranho conceito este. Sobretudo quando - e importa,

também, recordá-lo - foi também o PS quem propôs, em

1994, e novamente este ano, nos seus projectos de revi-

são constitucional, um enorme alargamento do âmbito do

referendo, propondo mesmo que ele possa aplicar-se a

praticamente todas as matérias de reserva absoluta da

competência da Assembleia da República. Ou seja, em ter-

mos políticos, que é aquilo que interessa, a conclusão é

esta: promete-se o referendo, alarga-se o seu âmbito na

Constituição, mas nunca se aplica o referendo, tal como

se advoga o diálogo mas só se pratica quando convém,

quando dá jeito ou quando interessa aos desígnios políti-

cos de cada momento.

Aplausos do PSD.

Por nós, somos claros: se há matéria que, por excelência,

justifica um referendo nacional ela é seguramente a da regi-

3 DE MAIO DE 1996

onalização. Neste raciocínio e nesta convicção, estamos acom-

panhados pela grande maioria dos portugueses.

Aplausos do PSD.

Quarta razão invocada pelo PS: a regionalização é de tal

forma importante e desejada que não carece de ser refe-

rendada.

Aqui chegados, sejamos ainda mais directos, se os Srs.

Deputados estão tão convictos das virtualidades da regio-

nalização - e elas, de facto, existem em grande grau - en-

tão, por que é que têm medo de consultar e ouvir os por-

tugueses?

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Se os Srs. Deputados não têm dúvidas da

bondade do que propõem, então por que é que têm medo

de dar ao povo a oportunidade de se pronunciar?

Esta intransigência, esta teimosia, cria ainda mais dúvi-

das e suspeições nos portugueses. Não é por acaso que,

à medida que o PS endurece a sua intransigência, crescem

no País, atravessando todos os sectores partidários, as

vozes anti-regionalização. Ao não querer ver esta realida-

de, o PS está a procurar ou a tentar conseguir, na prática,

o efeito contrário ao que pretende. Quanto mais recusa o

referendo, quanto maior é a sua intransigência, mais os

portugueses desconfiam de tanta pressa, de tanta ligeire-

za, quiçá de tanta irresponsabilidade na forma de tratar uma

questão tão digna, séria e responsável e tão importante

quanto a regionalização.

Aplausos do PSD.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Na sua tentativa de con-

tornar o que é incontornável, ou seja, o referendo nacio-

nal sobre a regionalização, o PS descobriu uma outra so-

lução: os referendos regionais com relevância nacional.

Somam-se os votos dos vários referendos regionais e tem-

se uma conclusão nacional.

Para ser franco e sincero, os portugueses não percebem

tamanha confusão.

O Orador: - Srs. Deputados, é um absurdo. E o bom

senso manda que se separe e se evite o absurdo nacio-

nal!

Aplausos do PSD.

Segunda questão: como é que se resolve o problema

de um somatório nacional, favorável ao não, e de uma ou

mais regiões que se pronunciem pelo sim? Prevalece o não,

e não há então regionalização nenhuma, ou prevalece o sim

de cada uma das regiões em concreto, e então faz-se a

regionalização a la carte?

O Sr. José Junqueiro (PS): - É matemática!

O Orador: - A resposta é clara. Se prevalece o «não»

do somatório nacional, então, sejamos francos, está-se a

defraudar e a violar o legítimo direito daqueles que, em

cada região, se pronunciaram em sentido favorável, sem es-

quecer que nos termos da Constituição o referendo é vin-

culativo. Se prevalece o «sim» de cada região em concre-

to, então está-se a negar a relevância nacional dos

referendos regionais. Seria novamente outro absurdo!

Aplausos do PSD.

Terceiro: no limite, esta proposta do PS poderia ser mes-

mo inconstitucional. Vejamos, uma vez mais, sem qualquer

demagogia: segundo o PS, o somatório favorável ao «não»

implicaria revogar a Lei de Bases da Regionalização e, por

isso, não fazer regionalização alguma, mas como a obriga-

toriedade de regionalizar continuava inscrita na Constitui-

ção, então, ela tinha de fazer-se porque era um imperativo

constitucional. Ou seja, esta solução seria o absurdo to-

tal, a confusão completa e a contradição insanável.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Não se entende nada!

Está embrulhado na confusão!

O Orador: - É o que acontece, Srs. Deputados, quando

se envereda pelo caminho das habilidades em vez de se

preferir a clareza e a transparência de atitudes.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!

Aplausos do PSD.

O Orador: - É o que sucede quando em vez de se per-

correr o caminho mais directo e mais claro se procuram as

veredas mais sinuosas. É uma proposta absurda. Senão

vejamos, seriamente e sem demagogia.

Primeira questão: como é que, na eventualidade dessa

solução, se distingue o voto contra a regionalização do

voto contra esta ou aquela divisão regional em concreto?

Como é que se contabiliza, por exemplo, o voto do cida-

dão de Bragança, que é a favor da regionalização mas é

contra a região de Trás-os-Montes ou contra a sua integra-

ção na região do Norte? E como deve ser interpretado o voto

contra desse cidadão? É o voto contra a regionalização ou é

o voto contra aquela divisão regional em concreto? E como

é que deve votar esse cidadão? Em função da sua ideia

nacional sobre a regionalização ou em função da sua discor-

dância quanto àquela região em concreto?

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Consegue falar sem

demagogia?

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Que confusão!

O Orador: - Desculpem que lhes diga, mas isto não

seria nem referendo nacional nem referendo com relevân-

cia nacional, isto seria, pura e simplesmente, a confusão

total!

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - É o estado em que

está V. Ex.ª!

O Orador: - Mas, Sr. Presidente e Srs. Deputados, esta

proposta tem, apesar de tudo, algo de positivo. É que an-

tes o PS só aceitava o princípio do referendo regional, ago-

ra, já aceita, em tese, o princípio da consulta nacional.

Se no plano dos princípios a proximidade de posições

é agora maior, então, vale a pena perguntar: se o PS acei-

ta politicamente o somatório nacional dos votos regionais,

então, por que é que não aceita a consequência natural e

óbvia desse princípio que é o próprio referendo nacional?

Aplausos do PSD.

Seria, indiscutivelmente, uma solução mais clara, mais

simples, mais verdadeira e mais transparente. Todos tería-

mos a ganhar, ninguém teria nada a perder. E se é apenas

uma questão de perder ou de ganhar, de cedências ou de

contra-cedências, então, digamos claramente: recusamo-nos

a ver esta questão na lógica do resultado de um jogo de

futebol, em que alguém perde para alguém ganhar.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Isso é ali para o Pinto

da Costa!

O Orador: - Aqui, nesta matéria e nesta questão de

ímpar relevância nacional, não perde nem ganha o PS ou

o PSD. Aqui, quem ganha ou quem perde é o País. Com

referendo nacional é o País que ganha, não é o PSD; sem

referendo nacional quem perde não é o PSD, é o País e

são todos os portugueses.

Aplausos do PSD.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Dirigindo-se em particu-

lar ao PSD, o Sr. Primeiro-Ministro propôs, no debate do

Programa do Governo, um pacto educativo. No mesmo

debate, afirmou igualmente o Primeiro-Ministro: «É também

intenção deste Governo promover um amplo debate com o

Parlamento e o País para que as reformas da saúde e da

segurança social possam dar origem a verdadeiros acor-

dos de regime».

Ao apresentar, há poucos dias, nesta Assembleia, a sua

proposta de lei sobre o rendimento mínimo, o mesmo Primei-

ro-Ministro escreveu: «O Governo efectua esta proposta de

lei à Assembleia da República de modo a alargar o seu de-

bate e a obter um grande consenso político e social».

Já antes, em 15 de Setembro de 1995, a 15 dias das elei-

ções, o mesmo Primeiro-Ministro, então líder da oposição,

propôs publicamente ao PSD «um pacto de regime para

cumprir os critérios de convergência» de Maastricht.

Ou seja, em matérias típicas da governação, como é o caso

da educação, da saúde, da segurança social, do rendimento

mínimo e do cumprimento dos critérios de convergência da

União Europeia, o Primeiro-Ministro propõe pactos de regi-

me, acordos de regime e consensos políticos alargados. Em

matérias de regime por excelência, como a revisão da Cons-

tituição e a regionalização, o Primeiro-Ministro recusa o con-

senso, nega os acordos de regime e rejeita os pactos de

entendimento que noutras matérias de menor importância

proclama defender e preservar.

Aplausos do PSD.

Daqui retiramos uma conclusão política inevitável: o Pri-

meiro-Ministro está, com intenção ou sem ela, a querer

percorrer um caminho perigoso.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Olhe que não!

O Orador: - Um caminho que pode dividir em vez de

unir, um caminho que pode dividir o País ao meio, colocar

portugueses contra portugueses, criar a conflitualidade mais

grave...

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Gravíssima!

I SÉRIE — NÚMERO 65

O Orador: - ... e mais profunda, fomentar as condições

para fazer abalar a coesão nacional, a estabilidade e a

governabilidade.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - O que aí vai!...

O Orador: - O último acto de hostilidade, de recusa ao

diálogo e ao consenso será a exigência de votar hoje as

propostas sobre regionalização. É, a nosso ver, uma atitude

grave, uma fuga em frente, uma posição de aparente firmeza,

mas que só demonstra, na prática, verdadeira fraqueza.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Se persistir nessa sua intenção, o PS não

está a afrontar o PSD, está, sim, a afrontar a maioria dos

portugueses que desejam um referendo nacional sobre a

regionalização e está a afrontar o Sr. Presidente da Repú-

blica que, repetidamente, tem feito apelo ao diálogo, ao

consenso alargado e à defesa da coesão nacional.

Aplausos do PSD.

De resto, na mesma linha de raciocínio, o ex-Presidente

Mário Soares, ao recordar «o perigo de desarticulação do

nosso sistema unitário» e ao apelar, também nesta maté-

ria, à indispensabilidade «de um grande debate nacional».

Se persistir nessa sua intenção, o PS está a fazer uma opção,

a opção, não pela regionalização do País livre e democrática mas

pela regionalização da maioria de esquerda, a opção, não pela

revisão constitucional mas pelo desvirtuamento e bloqueio da

revisão constitucional. O PSD não será cúmplice deste esvazia-

mento e desta perversão da revisão constitucional.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - O PSD não será cúmplice de um processo

de regionalização decidido nas costas dos portugueses e

sem o consenso que a matéria justifica e reclama.

Aplausos do PSD.

Não sancionaremos atitudes desta natureza. A política

do facto consumado que uma votação imediata represen-

taria não é um acto de convicção, é uma atitude de intran-

sigência e teimosia. Porque o que está em causa, nesta

questão, não é a votação de projectos ou propostas em

concreto sobre a regionalização. O PSD recusa-se a con-

tribuir para uma manobra de fuga em frente, com graves

consequências jurídicas e políticas para o País.

Srs. Deputados, a pureza dos princípios é, para nós, sem-

pre mais forte e mais importante que a oportunidade ou a

conveniência das soluções. É em obediência à pureza dos

princípios que fazemos, aqui, seriamente e com sinceridade,

um último apelo ao PS: renuncie à sua intenção de votar já,

deixe iniciar-se o processo de revisão constitucional e não

tenha receio de consultar os portugueses.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Mas fá-lo-amos...

Vozes do PS: - Fá-lo-amos?!...

3 DE MAIO DE 1996

Risos.

O Orador: - Sr. Presidente e Srs. Deputados, façamo-lo

com boa-fé. Que haja boa-fé neste processo, porque fazer

uma intervenção na abertura do debate, a reclamar diálo-

go, a proclamar abertura e ao mesmo tempo já ter deposi-

tado na Mesa um requerimento a requerer hoje a votação

é exactamente um acto que não pode ser interpretado como

um acto de boa-fé da vossa parte.

Aplausos do PSD.

Além do mais, o PS sabe - e devia levá-lo em atenção,

na ponderação deste apelo - que precisa da revisão cons-

titucional mesmo para aplicar as soluções que ele propõe

ao nível da lei ordinária. Se persistir em fazer a votação

hoje o PS não tem saída.

O Sr. José Magalhães (PS): - E o que é que tem saída?

É V. Ex.ª?!

O Orador: - E não tem saída porque não tem razão e,

nessa altura, os portugueses julgarão.

Aplausos do PSD, de pé.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente

Mota Amaral.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, inscreveram-se, para

pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Luís Marques Men-

des, os Srs. Deputados Paulo Portas, Helena Roseta, Luís

Sá, Isabel Castro, João Amaral, Jorge Lacão e Gonçalo

Ribeiro da Costa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Portas.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. De-

putado Marques Mendes, em nome da clareza de atitudes

com que iniciou o seu discurso, V. Ex.ª não passará este

debate sem dizer aos portugueses claramente o que pensa

sobre a regionalização, se é a favor ou se é contra.

Aplausos do CDS-PP.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Até por que tenho duas perguntas para

lhe fazer, e queria que me respondesse, pois creio que são

importantes para os eleitores do centro direita e da direita

em Portugal que não percebem como é que os senhores

agora viraram a favor da regionalização.

Antes de mais, em matéria de referendo, quando V. Ex.ª

estava no Governo era contra o referendo, agora passou

para a oposição e é a favor do referendo.

O Sr. José Magalhães (PS): - É costume!

O Orador: - É mais ou menos como o PS, não perdem

pela demora! Quando estavam na oposição eram pelo re-

ferendo, mal chegaram ao Governo tornaram-se contra.

Aplausos do CDS-PP.

Vozes do PS: - Está enganado!

O Orador: - Isto só prova que VV. Ex.as, quer do cen-

tro esquerda quer da esquerda, são pelo referendo quan-

do é oportuno e não por convicção! São referendários por

oportunismo e não por convicção.

Nessa matéria, aliás, Sr. Deputado Marques Mendes,

longe vai o tempo, mas não tão longe na memória dos por-

tugueses, em que os senhores achavam que o referendo

era caro, em que os senhores achavam que os portugue-

ses não tinham cultura suficiente para poderem apreciar

uma questão relevante,...

Vozes do CDS-PP: - É verdade!

Protestos do PSD.

O Orador: - ... em que os senhores achavam que os

portugueses não tinham cultura suficiente para poderem

apreciar uma questão relevante,...

Protestos do PSD.

Vozes do CDS-PP: - É verdade!

O Orador: - ... em que os senhores achavam que o re-

ferendo subvertia a ordem democrática. Mas, tudo bem!...

Protestos do PSD.

Vozes do CDS-PP: - É verdade!

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Srs. Deputados, o Sr.

Deputado Paulo Portas está no uso da palavra.

O Orador: - Muito bem, os senhores mudaram de opinião!

Se mudaram de opinião, peço-vos um favor em nome da trans-

parência política: Sr. Deputado Marques Mendes, peça oficial-

mente desculpa aos portugueses por lhes ter negado, conjunta-

mente com o PS, o referendo sobre o Tratado de Maastricht.

Aplausos do CDS-PP.

Mas vamos agora à questão de fundo. V. Ex.ª foi minis-

tro do Professor Cavaco Silva e, como tal, aceitou a recu-

sa da regionalização. E lembro-lhe que o Professor Cavaco

Silva recusou a regionalização dizendo que punha em cau-

sa a coesão nacional, colocava em causa o controle da

despesa pública, convidava a maior burocracia e era má

para a unidade nacional.

Sr. Deputado Marques Mendes, se hoje o PSD, surpre-

endentemente, é a favor da regionalização e não sendo V.

Ex.ª já ministro de Cavaco Silva mas líder parlamentar de

Marcelo, tendo Cavaco sido contra e sendo Marcelo a

favor da regionalização, pergunto-lhe: qual é o Marques

Mendes com que estamos a falar? Aquele que era contra

ou o que, agora, é a favor da regionalização? Diga-nos se

sim ou não à regionalização, Sr. Deputado!

Aplausos do CDS-PP e do PS.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para responder, tem

a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Mendes.

O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, Sr.

Deputado Paulo Portas, a primeira coisa que constato é

que a imaginação, nos últimos tempos, não abunda nesse

lado.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Sabe porquê? É que a mesma pergunta foi-

me colocada aqui há 15 dias pelo líder da sua bancada -

esta é uma nota de pé de página que é interessante!

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - E V. Ex.ª não respondeu!

O Orador: - Mas eu vou responder exactamente da mes-

ma maneira à mesma questão. Se o Sr. Deputado quer sa-

ber se sou contra a regionalização, vou dizer, da mesma

forma e com a mesma convicção com que o fiz aqui há 15

dias, que não sou contra a regionalização.

Vozes do CDS-PP: - Ah!...

O Orador: - Sou daquele conjunto de portugueses, que

também existem no seu partido, como em todos os parti-

dos, que, apesar de tudo, têm dúvidas, algumas dúvidas

sobre o modelo de regionalização a adoptar.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Onde é que estava

quando o Professor Cavaco Silva disse que era contra?!

O Orador: - E mais: em relação à questão agora aqui

colocada, e que foi colocada na opinião pública pelo

líder do PSD, quero recordar ao Sr. Deputado, à Câma-

ra e ao País que foi introduzida, antes do último con-

gresso do meu partido, no nosso projecto de revisão

constitucional, de que fui, com muito gosto, o maior res-

ponsável.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Ou seja, não foi a alteração da liderança a

responsável por esta solução porque já antes o projecto

de revisão constitucional, de que fui coordenador e res-

ponsável, repito, apontava para aquilo que defendi daque-

la tribuna e que o líder do meu partido, com muito brilhan-

tismo, tem vindo igualmente a defender.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Em terceiro lugar, quero dizer que conti-

nuo, tal como há dois anos, a defender a desconstitucio-

nalização da obrigatoriedade da regionalização porque en-

tendo que esta matéria deve ser tratada de baixo para cima

e não de cima para baixo. É a mesma coerência do nosso

projecto 1994.

Porém, há, sem dúvida, uma evolução - e tenho muito

gosto em ter sido responsável por ela no projecto de re-

visão constitucional: a introdução da questão do referen-

do nacional. Julgo que a circunstância de existirem mui-

tos portugueses, em todos os sectores partidários, a terem

dúvidas e receios, existindo, ao mesmo tempo, uma gran-

de maioria, julgo eu, a acreditar nas virtualidades do pro-

cesso, é mais uma razão que abona a decisão não parti-

dária mas nacional de fazer uma consulta e um referendo

nacional aos portugueses.

Aplausos do PSD.

I SÉRIE — NÚMERO 65

Vozes do CDS-PP: - Ah!...

O Orador: - Quanto à última questão, já noutro dia dis-

se que não há que pedir desculpas ou fazer cenas de per-

dão. Julgo que o Sr. Deputado está contagiado por aquilo

que, nos últimos tempos, tem sido habitual no seu parti-

do, mas não é isso que, de facto, vou fazer.

Vai desculpar que lhe diga, Sr. Deputado, mas não fui

eu que, ainda anteontem, daquela tribuna, disse, reconhe-

cendo-o, que tinham viabilizado o Orçamento mas que

agora já tinha muitas dúvidas sobre a política que o Go-

verno está a seguir.

Aplausos do PSD.

Vozes do CDS-PP: - Não, não foi isso!

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Peço a palavra para in-

terpelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Faça favor, Sr. De-

putado.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Presidente, queria

pedir-lhe que me esclarecesse se conseguiu compreender

se no referendo que o Dr. Marques Mendes exige ele vota

a favor ou contra a regionalização.

Aplausos do CDS-PP e do PS.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr. Deputado Paulo

Portas, é óbvio que a Mesa não tem possibilidade de res-

ponder a essa pergunta.

Tem a palavra, para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputa-

do Luís Marques Mendes, a Sr.ª Deputada Helena Roseta.

A Sr.ª Helena Roseta (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputa-

dos, estava a ouvir o líder da bancada do PSD falar de co-

erência... Já outras pessoas se pronunciaram sobre isto...

Protestos do PSD.

Em 1981, o projecto de revisão constitucional da Ali-

ança Democrática, que eu subscrevi e apoiei, propunha o

referendo local em matéria de regionalização. Esta reforma

não foi aceite na altura e continua a não figurar na Cons-

tituição.

Em 1987, o projecto de revisão constitucional do PSD,

que não subscrevi, porque, nessa altura, era independente

e apresentei um projecto próprio, deixa cair a iniciativa de

referendo em matéria de regionalização, pura e simplesmen-

te e sem explicações.

Em 1994, o projecto de revisão constitucional do PSD

já não só tinha deixado cair o referendo em matéria local

como deixou cair a própria regionalização.

Aplausos do PS.

Esta é a coerência! O Sr. Deputado Marques Mendes

já aqui tentou explicar porque é que o PSD deixou cair a

regionalização, porque é que ela deixou de ser interessan-

te, porque deixou de ser um tema constitucionalizável,

porque deixou de ser uma coisa para cumprir.

Julgo que a explicação é simples. É que na reforma cons-

titucional de 1989 foi introduzida, nas competências das re-

giões, uma matéria chamada planeamento e passou a dizer-

3 DE MAIO DE 1996

se que as regiões teriam competência para elaborar planos

regionais e participar na elaboração dos planos nacionais,

matéria que o PSD, enquanto esteve no poder, nunca quis

partilhar, nem os planos regionais de ordenamento do terri-

tório, nem os planos nacionais de desenvolvimento, nem os

PDR, nem o I Quadro Comunitário de Apoio, nem o II Qua-

dro Comunitário de Apoio, nem quando foram discutidos,

nem em referendo, nem sequer pelos municípios!

Aplausos do PS.

Pode o Sr. Deputado Marques Mendes dizer que a ra-

zão é outra, mas então deixa-me uma perplexidade: se a re-

gionalização é uma matéria tão nobre que os senhores até

querem fazer sobre ela um pacto de regime, porquê retirá-

la da Constituição?

Vozes do PS: - Muito bem!

A Oradora: - Mas se a querem retirar da Constituição,

para quê outro pacto de regime? Não propomos um novo

pacto de regime para a regionalização porque ele já existe,

é a própria Constituição. Esse é que é o grande pacto do

nosso regime!

Aplausos do PS.

Diz o Sr. Deputado Marques Mendes que nós cumpri-

mos umas promessas e não cumprimos outras, que temos

muita pressa numas mas não a temos noutras.

Os senhores colocam-nos, ou tentam colocar-nos, na-

quela situação paradoxal do jogo do galo, sem saída.

Veja bem: se nós hoje aqui votamos - e vamos votar,

com muito orgulho - para cumprir uma promessa, os se-

nhores dirão «aqui-d’el-rei», pois estamos a dar segui-

mento àquilo que querem; se não cumprirmos, os se-

nhores terão de dizer, naturalmente, «aqui-d’el-rei», em

nome do vosso vice-presidente, que disse da tribuna,

quando falou durante a discussão do Programa de Go-

verno, que se o PS não cumprisse as suas promessas,

o PSD iria apresentar uma moção de censura. Então, aí

está o caminho!... Façam os senhores o favor de sabe-

rem o que é que querem, ou seja, se querem que nós

cumpramos ou não.

Pela nossa parte, sabemos muito bem o que queremos:

cumprir, e cumprir com orgulho e dignidade!

O Sr. Presidente: - Sr.ª Deputada, tem de terminar.

A Oradora: - Sr. Presidente, estou a terminar.

Diz o Sr. Deputado Marques Mendes que temos medo

de consultar povo. Não deve ter lido os documentos ...

O Sr. José Junqueiro (PS): - Não teve tempo!

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Basta-nos ver o que é que

o PS tem proposto!

A Oradora: - Aquilo que propomos na criação de regi-

ões é uma série de consultas em cadeia, começando por

uma consulta a todos os cidadãos, por debate público do

próprio projecto que vamos votar...

Protestos do PSD.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr.ª Deputada, queira

concluir, porque já esgotou o tempo de que dispunha.

A Oradora: - Vou terminar, Sr. Presidente.

O Sr. Deputado Marques Mendes pergunta-nos por que

é que temos tanta pressa. Já lá vão 20 anos, Sr. Deputa-

do!... E eu respondo-lhe: em 1979, em Uma Constituição

para os anos 80, apresentada por Francisco Sá Carneiro,

publicada e editada em Lisboa, dizia ele sobre esta maté-

ria: «A criação de regiões é um imperativo constitucional

que não deve ser adiado.». É por isso que eu, Helena

Roseta, tenho pressa em criar regiões!

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para responder, tem

a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Mendes.

O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, Sr.ª

Deputada Helena Roseta, com todo o gosto, vamos às

questões essenciais que me colocou.

Não queremos retirar a regionalização da Constituição ...

Vozes do PS: - Ah!...

O Orador: - Nós queremos retirar da Constituição ...

O Sr. José Magalhães (PS): - Interessante! Já nem o pró-

prio projecto de revisão constitucional reconhece!

O Orador: - O Sr. Deputado José Magalhães sabe al-

guma coisa de direito e, por isso, era muito interessante

vê-lo contestar as questões sobre o referendo regional de

relevância nacional, de que falei na tribuna. Ao Sr. Depu-

tado José Magalhães, nesse domínio, reconheço-lhe com-

petência, ao menos jurídica. Mas agora vamos centrar-nos

na questão de fundo.

Sr.ª Deputada Helena Roseta, a questão não é jurídica,

é política. Estamos abertos às várias soluções possíveis,

em termos jurídicos, em matéria de revisão constitucional,

e aqui o que interessa não é discutir juridicamente as ques-

tões, porque não estamos num tribunal mas no Parlamen-

to, a fazer uma discussão política.

A questão que coloquei da tribuna e que volto a reafir-

mar é a seguinte: por que é que, politicamente, o PS não

aceita o referendo nacional? Por que é que, politicamente,

o PS tem medo do referendo nacional? Por que é que,

politicamente, o PS tem receio de consultar os portugue-

ses naquela que é, sem dúvida, a reforma administrativa

do século?

Aplausos do PSD.

Deixemo-nos de evasivas, Sr.ª Deputada! A Sr.ª Depu-

tada pode dizer que já defendeu o referendo local e regio-

nal e que o continua a defender. De resto, julgo que a

única coisa que a faz sentir-se mal é estar numa bancada

que, de uma forma tão intransigente e tão teimosa, rejeita

e recusa o referendo nacional. Julgo que não se deve sen-

tir bem!

Aplausos do PSD.

Sr.ª Deputada, a questão é, de facto, de vontade políti-

ca. E com vontade política fazem-se todas as alterações da

Constituição, que podem ser, aqui ou acolá, diferentes

daquelas que nós próprios propomos.

Mais, Sr.ª Deputada: quando, anteontem, um alto diri-

gente do PS e Ministro deste Governo admitiu, embora a

título pessoal, uma solução de duas consultas aos portu-

gueses, ainda que simultâneas, já é uma aproximação à so-

lução. É, no fundo, reconhecer que também dentro do PS

começam muitos a acordar para a necessidade e a bonda-

de da solução que defendemos.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!

O Orador: - E, em segundo lugar, porque não podemos

aqui consumar uma afronta à inteligência e ao bom senso

das pessoas, um referendo regional com relevância nacio-

nal é um absurdo completo.

Sr. Deputado, volto a colocar a questão: como é que

quem já admite este relevante alcance nacional para um re-

ferendo regional não admite um referendo nacional, que era

muito mais simples e mais claro? Como é que o vamos

explicar a um qualquer cidadão deste país que, embora

seja a favor da regionalização, depois não concorde com

a região em concreto que lhe apresentam? Como é que

vamos saber interpretar, de futuro, o sim ou o não dele?

Façam duas consultas, nem que sejam em simultâneo

  • estamos abertos a tudo -, mas há uma coisa que nós,

em obediência aos princípios, não vamos deixar de fa-

zer: é continuar a lutar, com convicção, pelo referendo

nacional.

Quanto à questão dos pactos de regime, Sr.ª Deputada,

não é nada de transcendente. Vou reavivar a memória de

todos nesta Câmara: no passado, só houve revisões cons-

titucionais quando houve pactos de regime entre os dois

únicos partidos que são necessários para fazer uma revi-

são constitucional. E não são os directórios partidários que

fixam isso: são os 80% dos portugueses que votaram no

PS e no PSD.

Aplausos do PSD.

O Orador: - Sr.ª Deputada, em 1982, foi com Mário So-

ares e Balsemão, num pacto de regime, que se fez a revi-

são constitucional; em 1989, foi com Vítor Constâncio e

Cavaco Silva; mas aquilo que mais me custa é que o actu-

al líder do PS e Primeiro-Ministro deste país já fez também

com Cavaco Silva, em 1992, um pacto de regime para rever

a Constituição e agora chegou ao poder e nega aquilo que

antes proclamava, defendia e que ele próprio consumou.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para defesa da con-

sideração da bancada, tem a palavra a Sr.ª Deputada Hele-

na Roseta.

A Sr.ª Helena Roseta (PS): - Sr. Presidente, não vou só

defender a honra da bancada mas também a minha, uma

vez que o Sr. Deputado Marques Mendes teceu conside-

rações acerca do meu mal-estar nesta bancada.

Sr. Deputado Marques Mendes, quando se coloca uma

questão como a do referendo nos termos em que o PSD

o faz, estão a fazê-lo de uma forma perversa. Isto porque,

primeiro, não têm posição sobre a matéria, portanto, que-

rem «descalçar a bota» atirando para fora a matéria; se-

gundo, porque em matéria de regionalização defender o

referendo nacional significa que a maioria demográfica do

I SÉRIE — NÚMERO 65

País poderá impor à minoria demográfica o não ao refe-

rendo.

Vozes do PSD: - Têm medo!

A Oradora: - Não temos medo.

Protestos do PSD.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Srs. Deputados, a Sr.ª

Deputada tem todo o direito de exprimir a sua opinião.

Peço-vos silêncio!

A Oradora: - Penso que a bancada do PSD não tem

nenhuma autoridade para me acusar de ter medo seja do

que for em termos políticos.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Muito bem!

A Oradora: - Não tem autoridade! Eu sou das pessoas

que, de há muito tempo, me venho batendo para que se

faça qualquer coisa contra a desertificação no interior do

País. E esse qualquer coisa está hoje ao nosso alcance, e

é por isso que temos pressa, e é por isso que as regiões

têm de se fazer!

Aplausos do PS.

Por outro lado, não admitimos que o Sr. Deputado Mar-

ques Mendes venha negar aquilo que o seu próprio par-

tido aqui faz - isso é que não tem nenhum sentido! Então

o senhor diz que não se trata bem de tirar as regiões da

Constituição aquilo que o PSD pretende fazer? Mas era

isso que estava no preâmbulo do vosso projecto, apre-

sentado em 1994, que passo a ler: «... o projecto propõe

uma alteração de monta - o desaparecimento da região ad-

ministrativa enquanto autarquia local». E o projecto actu-

al é igualzinho ao de 1994! Portanto, não mintam, não ten-

tem atirar poeira para os olhos, não digam o contrário

daquilo que é, assumam o que andam a fazer e, se muda-

ram de posição, digam-no. Mas se não têm posição ne-

nhuma, não venham perturbar os trabalhos da Assembleia

por causa das vossas indecisões!

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para dar explica-

ções, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Men-

des.

O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, Sr.ª

Deputada Helena Roseta, uma primeira nota para ficar

esclarecido e para provar - julgo que não seria necessário

  • aquilo que eu próprio dizia quanto a 1994. Não vale a

pena ler o articulado todo do projecto de revisão consti-

tucional mas apenas esta norma...

A Sr.ª Helena Roseta (PS): - Leia o preâmbulo.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - O articulado é que inte-

ressa!

O Orador: - Sr.ª Deputada, vai desculpar, sei que não

é jurista, mas aqui o que é importante é o articulado. Vou

ler o que diz o projecto de 1994, do PSD: «no continente,

a lei pode ainda prever formas de regionalização adminis-

3 DE MAIO DE 1996

trativa a partir dos municípios, das associações de muni-

cípios, tendo em vista a desconcentração...».

A Sr.ª Helena Roseta (PS): - A Assembleia da Repúbli-

ca resolve!

Aplausos do PSD.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - A lei! A lei! Se continuar,

ainda vai dar-nos razão!

O Orador: - Alguns Srs. Deputados do Partido Socia-

lista que estão um bocado mais enervados e que têm

menor conhecimento destas matérias perguntarão a alguns

juristas qualificados dessa bancada, que também os têm,

e verão que a isto se chama apenas desconstitucionali-

zar. Mas não vamos agora discutir essa questão porque

o que os senhores querem é a questão jurídica e o que

os portugueses querem é a questão política, e esta é que

é a questão do referendo.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Isso é demagogia! Tenha se-

riedade!

O Orador: - Seriedade, exactamente!

Sr.ª Deputada, há pouco, justamente ao fazer a sua úl-

tima afirmação, deixou transparecer aquilo que é a minha

convicção, que sucede com muitas pessoas dessa banca-

da e fora da bancada do mesmo partido: é algum receio,

algum medo do resultado nacional do referendo nacional.

Mas, Sr.ª Deputada, a esse respeito, sejamos claros: o re-

ferendo é uma arma democrática. Julgo que isso, ninguém

coloca em causa! E, Sr.ª Deputada, há uma coisa que, cer-

tamente, nem V. Ex.ª nem nenhum de nós quer: é que não

podemos, ao decidir um referendo, antecipar o seu resul-

tado e também não podemos, num referendo regional, co-

locar os portugueses, a seguir, a fazer uma declaração de

voto para saber se o seu voto «não» foi contra a regiona-

lização ou contra a divisão regional.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Nós temos dito e voltamos a dizer o se-

guinte: da parte do PSD só não haverá regionalização se

os portugueses, pela sua vontade livre, actualizada e so-

berana, em referendo nacional, disserem que não querem

regionalização.

Aplausos do PSD.

Porque isso significa que os políticos não devem im-

por, seja com que argumento for, aquilo que os cidadãos

não desejam.

O Sr. José Junqueiro (PS): - Sr. Deputado, há seis meses

não era assim! O PSD impunha tudo a toda a gente!

O Orador: - E, Sr.ª Deputada, quanto ao referendo regi-

onal, ninguém contestou nem contesta aquilo que eu dis-

se do alto da tribuna, mas gostava que me respondessem

a isto: com o referendo regional, com o somatório de vo-

tos a nível nacional, como é que se resolve o problema se

a maioria nacional se pronunciar pelo «não» estando, ao

mesmo tempo, na Constituição a obrigatoriedade da regio-

nalização? Dado que o referendo é vinculativo, o «não»

tem de prevalecer mas, depois, a Constituição continua a

impor a regionalização.

O Orador: - E mais: como é que se resolve, sendo o

referendo vinculativo, o problema de uma maioria somada

a nível nacional dizer «não» e a região, esta ou aquela em

concreto, dizer «sim»? Não podemos estar a dizer coisas

sem a devida sustentação técnica porque, nesse caso, se-

ria defraudar os sentimentos, os direitos e as convicções

dos cidadãos dessa região.

Sr.ª Deputada, há uma coisa de que lhe peço desculpa

porque, há pouco, não comentei e que são as referências

que fez ao Dr. Sá Carneiro, que sei que muito preza e muito

aprecia - e veja nisto total sinceridade! Mas, em matéria

de referendo, o que eu tenho aqui de dizer a respeito do

Dr. Sá Carneiro era ainda mais do que isso: o Dr. Francis-

co Sá Carneiro, criticado por tanta e tanta gente do PS,

defendeu mais do que isto, defendeu o referendo consti-

tucional! E isto é uma coisa que está escrita, está procla-

mada, e foi muitas vezes negado, rejeitado, com acusações

e insinuações, algumas até baixas insinuações, por parte

do PS.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para interpelar a

Mesa, tem a palavra a Sr.ª Deputada Helena Roseta.

A Sr.ª Helena Roseta (PS): - Sr. Presidente, queria in-

formar a Câmara, através da Mesa, porque seguramente

muitas pessoas que aqui estão não estiveram no local que

vou citar, de que no encerramento do VII Congresso Na-

cional do PSD, em 1979 (por acaso, estava lá o Paulo Por-

tas e eu também), Sá Carneiro, no seu discurso de encer-

ramento, disse o seguinte - e peço à Mesa que retenha

isto na acta desta sessão para que fique escrito: «não con-

cebemos o referendo como feito contra uma Assembleia

da República, contra o Parlamento, nem contra qualquer ou-

tro órgão de soberania democraticamente eleito».

Aplausos do PS e do PSD.

Vozes do PSD: - É evidente!

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr.ª Deputada, como

sabe perfeitamente, todas as palavras proferidas pelos Srs.

Deputados constam das actas das sessões, pelo que as

suas também constarão.

A interpretação da frase do Dr. Francisco Sá Carneiro

fica ao cuidado de cada um dos Srs. Deputados.

Entretanto, dou a palavra ao Sr. Secretário da Mesa para

dar conta à Câmara de um assunto.

O Sr. Secretário (Artur Penedos): - Sr. Presidente, Srs.

Deputados, tendo sido rejeitadas pela Comissão respecti-

va todas as propostas de alteração relativas à ratificação

n.º 16/VII, da iniciativa do PSD, sobre o Decreto-Lei n.º 5-

A/96, de 29 de Janeiro, que modifica a composição e re-

formula o Conselho Consultivo da Juventude, considera-

se caduco o processo de ratificação nos termos do

disposto no artigo 208.º, n.º 7, do Regimento da Assem-

bleia da República.

Entretanto, concluída a contagem dos votos da eleição

para Presidente do Conselho Nacional de Educação, pas-

samos a dar a conhecer aos Srs. Deputados a respectiva

acta: «Aos dois dias do mês de Maio de mil novecentos e

I SÉRIE — NÚMERO 65

noventa e seis, na Sala D. Maria do Palácio de S. Bento

procedeu-se à eleição para o cargo de Presidente do Con-

selho Nacional de Educação, tendo sido apresentada uma

única candidatura, a da Professora Doutora Maria Teresa

Vieira Basto Ambrósio. Votaram 179 Srs. Deputados; 118

votos ‘sim’; 55 votos ‘não’; 3 votos nulos; 3 abstenções;

nenhum voto branco.

Nos termos legais aplicáveis face ao resultado obtido,

declara-se eleita para o cargo de Presidente do Conselho

Nacional de Educação a candidata proposta.»

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos ao Sr.

Deputado Luís Marques Mendes, tem a palavra o Sr. De-

putado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Mar-

ques Mendes, há uma prática parlamentar conhecida nes-

ta Casa: é que quando uma bancada não dirige perguntas

a outra, esta também não lhe dirige perguntas.

V. Ex.ª e a sua bancada não dirigiram perguntas nem ao

PS nem ao PCP, o que não deixa de ser extremamente cu-

rioso para quem entende que este debate é fundamental.

Na verdade, é uma tentativa de boicotar o debate. Como,

da nossa parte, temos espírito democrático, vou fazer uma

pergunta a V. Ex.ª.

Tenho uma curiosidade muito particular em torno da po-

sição pessoal de V. Ex.ª acerca das regiões porque era

ministro do governo anterior, ministro de um governo que

veio a esta Assembleia da República apresentar um pro-

grama que foi votado maioritariamente pela sua bancada

no sentido de instituir as regiões e regulamentar a Lei de

Bases da Regionalização. O seu partido, já em 1985, em

1987, em 1991, tinha apresentado ao País um programa elei-

toral do qual constavam as regiões administrativas. O Pro-

fessor Valente de Oliveira disse, há dias, que ficou muito

incomodado - provavelmente também por coisas destas -

quando, em 1994, foi decidido abandonar a regionalização.

V. Ex.ª, que era Ministro, que estava comprometido peran-

te o País, que estava comprometido perante esta Assem-

bleia da República, como é que se sentiu? Já agora, como

é que se sente neste momento? Creio que era interessante

dar-nos este esclarecimento.

Queria também perguntar a V. Ex.ª, no caso de ter mu-

dado de opinião, de ter passado a ser contra as regiões,

se, na altura, em 1994, propôs uma revisão constitucional

ordinária para garantir que a sua posição fosse previamen-

te referendada, antes de ter anunciado ao País que não

havia mais regiões em Portugal.

V. Ex.ª, num debate realizado há dias, escondeu com-

pletamente o problema de fundo: falou muito de referen-

do, não falou de regiões administrativas. Não vou fazer o

mesmo: já falei de regiões e agora vou falar também de

referendo para lembrar uma questão - é que não é um re-

ferendo qualquer o que VV. Ex.as pretendem, mas sim um

referendo de revisão constitucional. Na proposta de alte-

ração ao artigo 118.º, n.º 3, da Constituição, este facto,

aliás, é extremamente claro: não querem apenas referendo

de revisão constitucional nesta matéria, querem em todas

as matérias, sem qualquer limitação.

O problema que se coloca é o seguinte: é que, sendo a

Constituição, como é - já aqui foi dito -, um pacto de regi-

me, é compreensível que só possa ser alterada por maioria

de dois terços, o que significa que não pode haver uma

maioria conjuntural a alterar. O referendo de revisão cons-

titucional tem, desde logo, este aspecto: é que passa a ser

aprovado, não por qualquer maioria qualificada, a nível do

País (o que não faria sentido), mas por maiorias que po-

dem ser conjunturais. Isto significa, nomeadamente, que,

perante determinados actos, por exemplo crimes de morte,

possa ser posta a questão: «é ou não a favor da pena de

morte?». E pode haver uma maioria emocional conjuntural

que vote neste sentido e que liquide aquilo que é uma

conquista civilizacional do próprio País desde o século

XIX.

Portanto, o problema que se coloca nesta matéria é o

seguinte - mais uma vez o afirmo: o PSD refugia-se nesta

questão para não ir ao problema fundamental, mas refu-

gia-se também nesta questão para introduzir mecanismos

na vida política portuguesa que atentem permanentemente

contra as regras fundamentais que vigoram no País, con-

tra o pacto fundamental que vigora no País, que é um

pacto de liberdade, um pacto de vida democrática. É isso

que está aqui em causa!

Para além disso, os senhores não se habituam ao facto

de ser uma minoria e entendem que só há consenso quan-

do estão de acordo. Fora disso não aceitam o facto muito

simples de estarem aqui em minoria, de não terem maioria

para condicionar esta Casa.

Aplausos do PCP.

Entretanto, reassumiu a presidência o Sr. Presidente

Almeida Santos.

O Sr. Presidente: - Em continuação dos pedidos de es-

clarecimento ao Sr. Deputado Luís Marques Mendes, que

informou passar a responder a três de cada vez, tem a

palavra a Sr.ª Deputada Isabel Castro.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr.

Deputado Marques Mendes, ao longo da sua intervenção

falou repetidamente dos partidos que não propõem refe-

rendo porque têm medo da expressão de vontade dos por-

tugueses. A questão que coloco, correndo o risco de o

Sr. Deputado dizer que me estou a repetir nesta matéria, é

a de saber qual foi a fobia do PSD quando recusou a con-

sulta e a expressão livre da vontade dos portugueses

aquando da ratificação do Tratado de Maastricht.

A segunda pergunta que gostava de fazer-lhe tem a ver

com outro aspecto que, de modo simplista, tentou abordar

na sua intervenção, como se a natureza daquilo que hoje

estamos a discutir fosse não uma consulta e uma expres-

são de vontade claramente de âmbito nacional, como é o

caso de uma questão de matéria de construção europeia,

mas como se aquilo que estivéssemos a discutir fosse ou

não uma coisa totalmente diferente - e, em nossa opinião,

é-o - que é uma expressão de vontade que num outro pa-

tamar se coloca.

Porque me parece que nem tudo o que é simples é jus-

to a pergunta muito concreta que lhe faço é esta: em seu

entendimento seria justo e correcto que duas simples ci-

dades como Lisboa e Porto pudessem, pela população e

pelo desequilíbrio demográfico que têm hoje, diferente do

do resto do país, exprimir uma vontade que abafasse a

expressão de outros cidadãos no todo nacional.

Vozes do PCP: - Muito bem!

3 DE MAIO DE 1996

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João

Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado

Marques Mendes, a primeira questão que quero colocar-

lhe é muito simples: afinal o que é que V. Ex.ª pensa das

regiões? Já disse aqui que tem dúvidas. Por que é que o

Sr. Deputado Marques Mendes não tem a generosidade

de partilhar as suas dúvidas com a Assembleia da Repú-

blica e explicar-nos o que é que o aflige nas regiões?

Há uma componente em todo este debate a que o Sr.

Deputado foi totalmente insensível: o povo e os interes-

ses do povo português.

Vozes do PCP: - Muito bem!

Protestos do PSD.

O Orador: - O que está em causa no processo de re-

gionalização é um processo de democratização do poder,

é um processo de criar novos mecanismos e instrumentos

para o desenvolvimento e sobre isto, que são questões

centrais para o nosso povo, o Sr. Deputado não disse

nada. Aliás, deixou-nos nesta situação dramática, que é

esta: o PSD tem, de facto, uma velha questão interna em

torno da regionalização e ela está hoje à vista de todos. O

Sr. Deputado está a favor da posição do Sr. Deputado

Durão Barroso, que acha que a regiões são um crime? É

pela posição do Professor Cavaco Silva, que dizia que as

regiões iam gastar 2,5 milhões de contos? Ainda sustenta

essa tese, Sr. Deputado? Ou é pela posição, por exemplo,

do Professor Vieira de Carvalho - não quero falar do Sr.

Deputado Mendes Bota porque ele saiu... - ou do Sr.

Professor Valente de Oliveira? Qual é a posição que, afi-

nal, tem o PSD?

O que pergunto é se o PSD quer mesmo algum referen-

do, e esta é a questão central deste debate. Chamo viva-

mente a atenção de todos para esta questão. O PSD quer

mesmo algum referendo?

Vozes do PCP: - Muito bem!

Vozes do PS: - Não!

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - São a favor! Diz o Pro-

fessor Marcelo!

O Orador: - Não quer! O que o PSD quer é acelerar o

processo de revisão, é dar visibilidade ao Professor Mar-

celo Rebelo de Sousa e o que quer é, com a defesa do

referendo, evitar a questão decisiva de dizer se é a favor

ou contra a regionalização.

Vozes do PCP: - Muito bem!

Protestos do PSD.

O Orador: - Mais, Sr. Deputado: se os senhores, por

cedências - e longe de mim dizer que alguma vez o PS

cede, pois nunca cede...

Risos.

Mas se por cedências do PS se chegasse à situação de

haver um referendo, o que pergunto é isto: como é que o

PSD «ia descalçar a bota»? O que é que o PSD ia defen-

der? Ia defender a regionalização e dar ao CDS-PP um

espaço vital?

Risos do PS.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Já deram, Sr. Depu-

tado!

O Orador: - O CDS-PP não é pelo referendo nem pela

regionalização, é pela sobrevivência.

Risos do PCP e do PS.

Finalmente, a pergunta central é esta: admitamos que

queriam o referendo. Que referendo é que querem? Que re-

ferendo é que o PSD quer? Olhemos com atenção para a

última entrevista que deu ao Público o Professor Marcelo

Rebelo de Sousa. E o que é que ele diz nessa entrevista?

O Sr. Presidente: - Terminou o seu tempo, Sr. Depu-

tado.

O Orador: - Ó Sr. Presidente mas isto é apaixonante!

Aplausos gerais.

É que o Professor Marcelo Rebelo de Sousa diz que

quer referendar a lei-quadro de criação das regiões. Ora,

essa lei-quadro existe há quatro anos e os senhores estão

tão comprometidos com ela como qualquer um de nós, até

o CDS.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Mas não o Partido Po-

pular!

O Orador: - A questão é esta, Srs. Deputados!

Os senhores estão a induzir o País num enorme logro,

porque a questão das regiões não está só decidida na

Constituição mas também numa lei-quadro, que foi apro-

vada com os votos de todos os partidos com assento na

Assembleia da República.

Aplausos do PCP, do PS e de Os Verdes.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr.

Deputado Luís Marques Mendes.

O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, Sr.

Deputado Luís Sá, em primeiro lugar, duas notas relativa-

mente às questões que colocou.

Em relação ao passado, só quero fazer um aditamento

àquilo que já disse. Pegando nas palavras do Sr. Deputa-

do João Amaral, convém recordar que também no passa-

do a lei de bases da regionalização que de facto está em

vigor, que foi aprovada por unanimidade ou por larga

maioria nesta Câmara, foi da iniciativa de um governo de

que fazia parte.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Quanto à questão de fundo já responderia

juntando a sua questão com a do Sr. Deputado João Ama-

ral, que são muito semelhantes (mal seria que no mesmo

partido, sobretudo nesse, as questões não fossem seme-

lhantes).

Risos do PSD.

Mas pensava que o Sr. Deputado, sendo jurista com-

petente e experiente como é, fosse capaz de chamar aqui a

atenção para aquilo que, de resto, uma Deputada comu-

nista, no relatório apresentado, chama também a atenção:

é que o próprio projecto de lei do PS em debate aqui hoje

tem inconstitucionalidades.

Vozes do PSD: - Exactamente!

O Orador: - É tão insuspeito que até vem dessa banca-

da, o que dá razão àquilo que há vários minutos estou aqui

reiteradamente a dizer: primeiro, mesmo que seja para via-

bilizar o projecto do PS, temos de fazer a revisão constitu-

cional.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - O que significa, em termos políticos, isto:

hoje querer votar projectos que até são inconstitucionais

e que precisam de uma prévia revisão constitucional é um

acto de prepotência, de teimosia e de intransigência.

Aplausos do PSD.

Quanto à Sr.ª Deputada Isabel Castro, com o máximo res-

peito, mas aquele argumento de distinguir entre o cidadão

de Lisboa e o do Porto do cidadão de Faro, de Trás-os-

Montes ou da Beira em referendos ou eleições... Eu já

tinha ouvido isso ao actual Primeiro-Ministro, julgava que

num momento menos feliz...

Sr.ª Deputada, em matéria de referendo ou de eleições

legislativas ou outras o princípio é o mesmo: cada cida-

dão um voto. É um princípio democrático, que se aplica a

eleições e ao referendo. Custa-me muito ver alguém nesta

Câmara a encher tanto a boca de democracia e depois a

negar na prática esta verdade elementar.

Aplausos do PSD.

Sr. Deputado João Amaral, vamos ao fundo da questão

que o seu colega, de uma forma também coerente, colo-

cou. Nós, como já disse - e o Sr. Deputado sabe a respos-

ta, mas aproveito para clarificar uma vez mais -, vemos as

questões desta maneira (é indiscutível que elas não po-

dem ser vistas de uma outra forma): primeiro, a revisão

constitucional, porque como já aqui provei são os própri-

os comunistas que reconhecem que há inconstitucionali-

dades no projecto do PS; os referendos regionais, por exem-

plo, só com prévia revisão da Constituição; a alteração que

fazem na composição da junta é inconstitucional. Sr. De-

putado, por isso é que dizemos de uma forma coerente:

primeiro, a revisão constitucional, a seguir o referendo

nacional e só depois a questão da divisão regional em

concreto.

Defendemos este princípio porque é assim que tem de

ser, não pode ser de outra maneira, e por isso é que se os

projectos forem aprovados hoje, se esta intransigência for

até ao fim, se o nosso apelo não for seguido, os projectos

eles próprios têm de ir para a Comissão «apodrecer» à

espera que exista revisão da Constituição.

I SÉRIE — NÚMERO 65

Mas há uma outra razão, também política, Sr. Deputa-

do: para além de não deixar de poder ser assim, há uma

outra razão que manda que neste momento privilegiemos

o nosso combate sério na questão do referendo para de-

pois ver a questão do nosso próprio modelo sobre esta

matéria. É que se não tivesse sido assim, se o Professor

Marcelo Rebelo de Sousa logo a seguir ao congresso não

tivesse empunhado esta bandeira e sistematicamente a não

tivesse levado até ao fim provavelmente as atenções já es-

tavam desviadas para outras questões. Assim com a luta

que ele travou, com todo o partido em torno dele, conse-

guiu-se esta coisa extraordinária: as sondagens são indis-

cutíveis, em todos os universos partidários todas as pes-

soas querem um referendo nacional, por isso não vai

conseguir que concentremos as nossas atenções noutras

matérias.

Assim, Sr. Deputado e demais Srs. Deputados, termino

dizendo o seguinte: aceitem o princípio do referendo na-

cional e verão que nessa altura terão logo a seguir o PSD

a apresentar também o seu próprio modelo de regionaliza-

ção.

Aplausos do PSD.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Bem me parecia!

O Sr. Manuel Alegre (PS): - Sr. Presidente, peço a pa-

lavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Manuel Alegre (PS): - Sr. Presidente, dirijo-me a

V. Ex.ª porque a Constituição tem estado aqui a ser siste-

maticamente deturpada. Nesse sentido, pedia-lhe que ex-

plicasse ao Sr. Deputado Marques Mendes que a forma

de democracia que está consagrada na Constituição não é

a democracia das sondagens ou a democracia referendá-

ria, nem o referendo é a única arma democrática. A forma

de democracia consagrada na Constituição é a da demo-

cracia representativa. A consulta popular foi feita e peço

a V. Ex.ª que para convencer o PSD de uma coisa que tem

muita dificuldade em compreender: é que perdeu as elei-

ções de Outubro!

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Manuel Alegre, gos-

to muito de ser leccionado mas não tanto de leccionar.

Não me leve a mal.

Fica registada a sua intervenção.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr.- Presidente, peço a pa-

lavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, em torno des-

ta questão da constitucionalidade estão a levantar-se pro-

blemas que a Mesa tem toda a legitimidade para esclare-

cer.

Coloco, pois, a seguinte questão à Mesa: efectivamen-

te, o projecto do PS tem uma norma, relativa à composi-

ção dos órgãos, que hoje parece não se conformar com a

Constituição.

3 DE MAIO DE 1996

Vozes do PSD: - Parece?!

O Orador: - Sim parece. Nestas coisas convém não ser

excessivamente taxativo, mas a minha opinião é a de que

não é conforme à Constituição.

Vozes do PSD: - Ah!

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Basta isso para não se

votar!

O Orador: - E eu pergunto, Sr. Presidente: não é justa-

mente o trabalho da especialidade o de limpar dos projec-

tos de lei as normas que são inconstitucionais? E pergun-

tava mesmo ao Sr. Presidente - e esta é uma pergunta

essencial: mantendo o PSD a sua posição de que se hou-

ver votação hoje não haverá revisão constitucional - e nós

estamos à espera que isso seja confirmado -, não há, efec-

tivamente, revisão constitucional se houver votação hoje?

Ou seja, não temos mesmo que tirar essas normas do pro-

jecto do PS? Ou será que o PSD vai «dar uma cambalho-

ta», vai apanhar o «comboio» da regionalização?

Aplausos do PS e do PCP.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, como pede um escla-

recimento sobre o prosseguimento dos trabalhos, digo-lhe

que é evidente que se hoje a lei for aprovada na genera-

lidade terá depois que ser discutida e aprovada na espe-

cialidade. Só que essa votação, em meu entender, tem que

se processar aqui no Plenário e não na comissão respec-

tiva.

Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Mendes

para uma interpelação à Mesa.

O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, uma

brevíssima explicação que aproveito para dar ao Sr. De-

putado Manuel Alegre lendo apenas dois excertos porque

melhor do que a palavra são os escritos que não deixam

mentir.

O projecto de revisão constitucional apresentado nes-

ta Assembleia há poucas semanas atrás pelo Partido So-

cialista diz o seguinte: «Com vista a um novo regime apli-

cável a referendos nacionais, o PS propõe a ampliação do

elenco de matérias susceptíveis de serem objecto de con-

sulta. Visa-se legitimar referendo sobre questões que de-

vam ser objecto de convenções e tratados cuja aprova-

ção caiba à Assembleia da República e mesmo sobre

matérias incluídas na sua reserva absoluta de competên-

cia legislativa».

Sr. Deputado, não foi o meu partido, que aliás também

concorda com isto, quem propôs isto.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - O que me custa dizer é que propõem na

Constituição para encaixilhar, mas depois não usam o ins-

trumento que propõem na Constituição.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para um pedido de

esclarecimento, ao Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado

Marques Mendes, invocou a necessidade da seriedade po-

lítica e era justamente isso que deveria, desde o princípio,

ter estado em causa para que compreendêssemos por que

razão o Sr. Deputado vem aqui dizer que é um acto de irres-

ponsabilidade de Estado não ser a favor do vosso referen-

do nacional para a regionalização com a mesma veemência

com que ouvimos o Dr. Marques Mendes, no passado, di-

zer que era um acto de irresponsabilidade de Estado ser a

favor de um referendo nacional para a confirmação do Tra-

tado de Maastricht. Independentemente da bondade de um

ou de outro argumento, o Dr. Marques Mendes defender as

duas coisas é alguma coisa de totalmente insustentável do

ponto de vista da seriedade política!

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Mas o que nós não esperávamos era ver

o Dr. Marques Mendes, que durante oito/dez anos traba-

lhou ao lado do Professor Cavaco Silva,...

O Sr. Marques Mendes (PSD): - E com muita honra

O Orador: - ... vir dizer hoje ao Plenário que irrespon-

sável de Estado foi o Professor Cavaco Silva quando as-

sumiu que a Assembleia da República tinha inteira legiti-

midade para avançar na criação das regiões porque o

partido que ganhou as eleições se apresentou com esse

programa e foi sufragado pelos portugueses.

Aplausos do PS.

O Professor Cavaco Silva não esperaria isto do Dr. Mar-

ques Mendes.

Mas vamos à questão central do referendo aqui defen-

dido pelo PSD. Começa por ser um referendo que, a fa-

zer-se, se faria retirando a regionalização da Constituição.

E exactamente em nome do pacto de regime, o que nós

dizemos ao PSD é que na última revisão constitucional or-

dinária, com uma maioria qualificada de 2/3 de votos, os

vossos e os nossos, confirmámos o modelo regional por

consenso entre os dois partidos de acordo com um pacto

de regime.

Aplausos do PS.

E se agora os senhores querem pôr em causa o vosso

pacto de regime assumam que mudaram radicalmente de

posições, mas não acusem aqueles que são coerentes nesta

matéria até ao fim.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Sr. Deputado Marques Mendes, tenho

aqui o projecto de revisão constitucional do seu parti-

do de 1987. O PSD, então, defendia que a instituição

em concreto de cada região seria feita por lei e depen-

deria do voto favorável da maioria das assembleias

municipais. Foi o vosso próprio projecto de lei e, por-

tanto, não podem impunemente vir assacar de irrespon-

sabilidade posições que não são as de hoje, as vos-

sas, porque, então, o que o senhor está a fazer é, para

além de ter qualificado como irresponsável o Professor

Cavaco Silva, dizer que o seu partido, nos últimos 10

I SÉRIE — NÚMERO 65

anos, esteve perante Portugal numa atitude de total ir-

responsabilidade de Estado.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Mas voltemos ao ponto essencial. O re-

ferendo que os senhores querem não é possível por-

que o PS, legitimamente, não vai desconstitucionalizar

a regionalização. Falam então da possibilidade de um

referendo sobre a lei-quadro. Sr. Deputado Marques

Mendes, que pena me dá o seu argumento! A lei-qua-

dro foi votada na Assembleia da República por unani-

midade de todos os Deputados. E é exactamente acer-

ca de uma lei votada por unanimidade que os senhores

queriam ir fazer o referendo nacional em nome das vos-

sas dúvidas de hoje!

Vozes do PSD: - Queremos!

O Orador: - Vamos colocar, com toda a divergência, o

debate num plano de elevação.

Sr. Deputado, relativamente ao que invocou do passa-

do, do Tratado da União Europeia, em 1992, sobre fazer

ou não fazer um referendo, sejamos francos e claros. Ou-

tros Deputados e outras bancadas até podem apontar esse

exemplo, agora o seu partido e a sua bancada, que tam-

bém foram contra um referendo ao Tratado da União Eu-

ropeia?! Haja, ao menos, um mínimo de decência política e

intelectual.

Aplausos do PSD e do CDS-PP.

Agora, quanto à questão do futuro, e para não desviar-

mos as atenções da questão fundamental, o que era im-

portante para esta Câmara, e sobretudo para o país, é que

o Sr. Deputado dissesse uma única razão por que não quer

fazer um referendo nacional,...

O Sr. Presidente: - Terminou o seu tempo, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Exactamente.

O Orador: - Mas, Sr. Presidente, a verdadeira questão

é só uma: aquilo que o PSD não quer sufragar junto dos

portugueses é uma lei de criação das regiões administrati-

vas dizendo qual o modelo concreto do PSD para a regio-

nalização em concreto em Portugal.

O Sr. Presidente: - Peço-lhe que termine.

O Orador: - E, acerca disto, o nosso convite é para na

revisão constitucional definirmos as soluções de consulta

popular directa que permitam que todos os partidos se

pronunciem sobre uma lei de criação das regiões.

O Sr. Presidente: - Muito obrigado, Sr. Deputado.

O Orador: - O que os senhores estão a dizer é que não

querem nem uma coisa nem outra. Ameaçam a sua realiza-

ção e vão boicotar a revisão constitucional.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís

Marques Mendes para responder.

O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, Srs.

Deputados, Sr. Deputado Jorge Lacão, não vou perder tem-

po com o passado...

Vozes do PS: - Ah!!

O Orador: - Então, corrijo. Não vou perder mais tempo

além daquele que já perdi ou ganhei, não interessa.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Enfie a carapuça!

O Orador: - Quanto à carapuça vai ouvir, Sr. Deputado.

Vozes do PS: - Tenha vergonha!

Protestos do PSD.

O Sr. Presidente: - Peço-lhes que façam silêncio, Srs.

Deputados.

O Orador: - ... uma única razão por que é que não quer

ouvir os portugueses!

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Bastava citar o PSD!

O Orador: - Bastava que apontasse uma única razão por

que é que têm medo duma consulta nacional sobre a ques-

tão da regionalização!

Essa é que é a questão! Porque não vale a pena fixar-

mo-nos em questões jurídicas que, apesar de tudo, face à

questão política nuclear, são secundárias, podem ser im-

portantes mas são secundárias. E é por isso que eu aqui

digo: aceitem discutir o princípio do referendo nacional e

nós encontraremos certamente na revisão constitucional a

forma jurídica mais adequada para a fazer.

O Sr. Carlos Coelho: - Muito bem!

O Orador: - Por isso, não vamos estar aqui hoje a fazer

a revisão constitucional, nem vamos estar a transformar o

Parlamento num tribunal, nem vamos, de facto, desviar as

atenções do essencial. É que o essencial não é jurídico, é

político. Diria mais: o essencial é tão óbvio, tão elementar,

Sr. Deputado!

O senhor devia explicar como é que propõe o alarga-

mento do referendo constitucional para uma série de matéri-

as e, depois, na questão porventura mais importante ou das

mais importantes, recusa efectivar o referendo. Esta é que é

a questão essencial e é por isso que o senhor, a sua banca-

da e o seu partido começam a entrar em desespero...

Protestos do PS.

... porque a grande maioria dos portugueses, mesmo mui-

tos daqueles que votaram no PS, reconhecem que nesta

matéria há, no mínimo, autismo e que há, no mínimo, algu-

ma cegueira em não quererem ver esta realidade.

Sr. Deputado, a questão é apenas esta. O que é que

há a perder com o referendo nacional? Explique-me, por

favor! Dê-me uma razão para mostrar se há alguma coi-

sa a perder com o referendo nacional. Porém, a ganhar

há tudo!

Dava-lhe razão se o senhor fosse capaz de me demons-

trar que há alguma coisa a perder em consultar os portu-

3 DE MAIO DE 1996

gueses. Mas há a ganhar, não tenha dúvidas, com um de-

bate nacional participado, um esclarecimento que falta ain-

da fazer no país e, depois, uma verdade soberana, directa,

democrática e actualizada do povo português. Sr. Deputa-

do, é por isso que é pena que a questão não seja de facto

vista, não na perspectiva da táctica política de saber quem

ganha...

O Sr. Presidente: - Peço-lhe que termine.

O Orador: - ... ou quem perde, ou de saber se esta ban-

deira é deste ou daquele partido - felizmente nem há elei-

ções a curto prazo. A questão é que, de hoje para ama-

nhã, quando começarem a surgir conflitos, quando alguma

coisa correr mal., quando as populações, aqui ou acolá,

levantarem dúvidas, suspeições e dificuldades, que resposta

vai ser dada quando qualquer cidadão e os portugueses

perguntarem porque é que na altura própria não lhes foi

dada a possibilidade de se pronunciarem?

Se assim procedêssemos, ganharíamos em legitimidade

política e com isso era o País a ganhar.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge

Lacão para defesa da honra da sua bancada.

Protestos do PSD.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Muito obrigado, Sr. Presiden-

te.

Não há qualquer desespero na minha bancada. Há um

processo de confusão total na sua, que o senhor partilha

e que já hoje aqui confessou.

Protestos do PSD.

Do que se trata, Sr. Deputado Marques Mendes, é que

quando foi politicamente confrontado com a coerência do

seu partido nos últimos 10 anos, respondeu a correr di-

zendo que já não queria discutir mais o passado. Mas fê-

lo por uma óbvia razão: porque o PSD de hoje é de tal

maneira irresponsável perante o PSD de ontem...

O Sr. Manuel Moreira (PSD): - Não diga disparates!

O Orador: - ... que o Deputado Marques Mendes já não

tem capacidade, não jurídica mas política, para sustentar o

mínimo de coerência nas posições da sua bancada.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Depois, em matéria de referendo, o meu ca-

marada Manuel Alegre disse alguma coisa essencial: o

essencial do sistema democrático português assenta na

democracia representativa e nela quem ganhou as eleições

foi o PS, e, tendo ganho as eleições, prometeu aos portu-

gueses lançar a regionalização de acordo com a Constitui-

ção da República Portuguesa.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - E em matéria de consulta, Sr. Deputado

Marques Mendes, será pelo PS e não por vós que os por-

tugueses vão ser ouvidos acerca da regionalização. Mas

vão ser ouvidos acerca da regionalização a partir de uma

lei de criação em concreto das regiões administrativas. E

aquilo que o senhores queriam era ouvir os portugueses

acerca de uma abstracção por falta de coragem política para

dizerem aos portugueses as vossa posições nessa maté-

ria.

Aplausos do PS.

É isto que verdadeiramente está em causa, e a única ra-

zão que neste Plenário se não ouviu foi a do PSD para

dizer qual o modelo de regionalização que acha que os

portugueses deveriam sufragar em Portugal.

Protestos do PSD.

É isso que hoje aqui fazemos. É essa responsabilidade

que aqui assumimos. E em matéria de consultas populares

directas voltamos ao mesmo ponto. Vamo-nos bater por

elas e responsabilizá-los-emos se os senhores as impedi-

rem bloqueando a revisão constitucional.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís

Marques Mendes para, querendo, dar explicações.

O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, Sr.

Deputado Jorge Lacão, quanto à acusação de irresponsa-

bilidade, dir-lhe-ei apenas isto: por muito que lhe custe a

si ou à sua bancada, dispensamos totalmente atestados de

comportamento relativamente à forma de fazermos oposi-

ção. Por isso, fica com essa, Sr. Deputado.

Vozes do PSD: - Muito bem!

Protestos do PS.

O Orador: - Voltando ao essencial, como eu já disse

três vezes hoje, mas torno a repetir, se os senhores acei-

tarem o princípio do referendo nacional - e encontraremos

a forma para o fazer -, o PSD apresentará imediatamente o

seu próprio projecto e modelo de regionalização.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. José Junqueiro (PS): - Onde está?!

O Sr. António Braga (PS): - Está escondido!

O Orador: - Se os senhores estão tão interessados em

conhecer o nosso modelo, o nosso projecto, a nossa manei-

ra de ver esta questão, aceitem o princípio de começar pela

revisão constitucional e aceitem o referendo e nessa altura

passarão a conhecer o projecto e o modelo de regionaliza-

ção do PSD. Por isso, não iluda as questões!

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Dá-me licença que o interrom-

pa?

O Orador: - Agora não, Sr. Deputado.

Então, afirmar que perguntar ao País se é a favor ou

contra a regionalização ou se é a favor ou contra determi-

nada lei-quadro da regionalização, fazer no fundo um refe-

rendo nacional para consultar os portugueses sobre esta

questão é uma abstracção? O senhor diz-me que isto é uma

abstracção? Sr. Deputado, isto é fazer os portugueses

partilhar responsabilidades com uma das decisões concre-

tas mais importantes que o País tem a tomar!

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Se o senhor considera isto uma abstrac-

ção, tenho de dizer-lhe que essa afirmação é tão grave

quanto o Primeiro-Ministro ter dito, num momento de infe-

licidade, na televisão, que um português de Lisboa não

tinha a mesma dignidade e o mesmo sentido de voto de

um português de outra região do País!

Aplausos do PSD.

Protestos do PS.

Há também uma outra coisa que o senhor não conse-

gue disfarçar. É que, na Constituição, o PS propõe o alar-

gamento do referendo para um número elevadíssimo de

matérias. Todos os portugueses acham que, a haver refe-

rendo, esta é, porventura, a questão mais importante e os

senhores, na questão mais importante a referendar, dizem

«não». Se os senhores consideram que só se podem refe-

rendar as coisas menores, sem importância, as que não

suscitam qualquer tipo de interesse e de importância nacio-

nal, então tenho de dizer-lhes que, de facto, têm um concei-

to errado desta arma democrática que é o referendo.

Sr. Deputado Jorge Lacão, podemos ter divergências, ali-

ás todas as anteriores revisões constitucionais se fizeram

com divergências muito grandes à partida. Desta vez, é

porventura mais fácil fazer uma revisão constitucional sé-

ria e profunda do que em anos anteriores. Basta consultar

os projectos dos vários partidos para se verificar que as

diferenças, sobretudo nas questões fundamentais, não são

tão grandes quanto isso. Por isso, a questão é, de facto,

de vontade política.

O primeiro gesto de boa fé, de vontade e de espírito de

abertura, Sr. Deputado, é o seu partido prescindir de votar

hoje os diplomas.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Dá-me licença que o interrom-

pa?

O Orador: - Sr. Deputado, permita-me que conclua.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Se está muito empenhado, eu

dou-lhe já a resposta!

O Orador: - Mas o Sr. Deputado pode responder a se-

guir. Até lhe dou o tempo do meu partido que quiser.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado tem de terminar, se

faz favor.

O Orador: - Vou terminar, Sr. Presidente. Peço só um

instante, uma vez que fui interrompido.

Sr. Deputado Jorge Lacão, se derem hoje um primeiro

gesto de boa vontade, de abertura,...

Vozes do PS: - Outra vez?!

O Orador: - ... não impondo a votação dos projectos

de lei, admitam que, na próxima semana, os trabalhos da

revisão constitucional comecem, admitam que em várias

matérias possamos fazer um esforço de entendimento e, na

I SÉRIE — NÚMERO 65

linha da proximidade no plano dos princípios, que não ain-

da da solução, do modelo apresentado, e depois até de-

senvolvido, pelo Ministro Jorge Coelho, encontrar a solu-

ção que, em concreto, melhor possa servir este desígnio

nacional.

Sr. Deputado, permita-me que lhe diga que a questão é

demasiado séria para que a possamos tratar com alguma

ligeireza, como julgo que da sua parte há também vontade

de tratá-la com seriedade.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa es-

tava inscrito para pedir esclarecimentos mas, posteriormen-

te, não sei porquê, o seu nome apareceu riscado.

Uma vez que voltou a inscrever-se, tem a palavra.

O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): - Sr. Presi-

dente, Sr. Deputado Marques Mendes, o senhor falou du-

rante 25 minutos e não esclareceu a Assembleia sobre o

que o PSD pensa em matéria de regionalização.

O Sr. José Magalhães (PS): - Só depois do «sim» no

referendo é que respondem!

O Orador: - Quando terminou a intervenção, inscrevi-

me para um pedido de esclarecimento no sentido de lhe

perguntar se, afinal, o PSD dizia «sim» ou «não» à regio-

nalização, mas quando respondeu ao meu colega de ban-

cada Dr. Paulo Portas ficámos a saber que o PSD é a fa-

vor da regionalização.

Mas há uma coisa que o PSD ainda não esclareceu esta

Assembleia e, a bem dizer, o País, o povo português: qual

o modelo de regionalização que o PSD pretende, quais as

suas atribuições e competências, como é que o financia,

qual é, afinal, o contributo do PSD para a regionalização.

Seria importante que o Sr. Deputado esclarecesse a As-

sembleia, o País, os portugueses sobre o que quer para a

regionalização.

E já que o PSD é a favor, vou dar-lhe um argumento

para negociar com o Partido Socialista e, eventualmente,

com o Partido Comunista a sua regionalização. É que o Sr.

Eng.º António Guterres, enquanto líder parlamentar do PS,

em 1988, disse que não via nenhum inconveniente, se al-

gum outro partido o entendesse, em negociar o regime da

regionalização e incluí-la no regime de leis paraconstituci-

onais, ou seja, com a exigência de maioria de dois terços

dos Deputados para serem aprovadas.

Portanto, Sr. Deputado Marques Mendes, sugeria que

o PSD e V. Ex.ª se entendessem com o Partido Socialista e

com o Partido Comunista nesta matéria e que, de uma vez

por todas, esclarecessem o País, os portugueses e esta

Assembleia sobre qual a regionalização que querem.

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr.

Deputado Luís Marques Mendes.

O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, Sr.

Deputado Gonçalo Ribeiro da Costa, provavelmente sou eu

quem tenho de pedir desculpa porque ao ter falado umas

três vezes da nossa maneira de ver esta questão e ao di-

zer que só apresentaríamos o nosso modelo e o nosso

projecto depois da questão da revisão constitucional e do

referendo estava virado para a bancada do PS e, porven-

3 DE MAIO DE 1996

tura, não terei sido totalmente clarificador para a sua ban-

cada.

O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): - Está sem-

pre virado para o PS!

O Orador: - A questão é esta, Sr. Deputado: nós en-

tendemos que, primeiro, se deve tratar a revisão constitu-

cional e nessa altura, se for consagrado o referendo, apre-

sentaremos o nosso modelo de regionalização.

É por isso, Sr. Deputado, que me permito pegar nas suas

palavras só para lhe dizer isto, que julgo importante: neste

momento em que a questão fundamental, nuclear e matri-

cial - e não é uma questão instrumental, nem de método e

muito menos um truque, como noutro momento de infelici-

dade disse o nosso actual Primeiro-Ministro - é a do refe-

rendo, sem querer, naturalmente, dar lições ao seu partido,

julgava também importante que o Partido Popular, em vez

de concentrar as suas atenções neste ou naquele ataque

a outras questões, pudesse ajudar-nos a convencer o Par-

tido Socialista de que o referendo nacional é absolutamente

indispensável...

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - ... e não gostaria que estivéssemos a con-

centrar as atenções nesta ou naquela questão de porme-

nor, porque esta questão é demasiado séria e há, de facto,

aqui uma bancada que ainda não a compreendeu.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - E nessa altura todos os portugueses, os

que são contra, os que são a favor, os que ainda têm dú-

vidas, terão a oportunidade de se pronunciar.

Julgo que o Partido Popular daria um bom contributo

para esta discussão se, concentrando-a no essencial, nos

ajudasse a fazer essa bancada perceber, de uma vez por

todas, que fazer um referendo sobre esta matéria é prestar

um serviço a Portugal e ao futuro dos portugueses.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Jorge Lacão tinha

pedido a palavra para uma interpelação à Mesa.

Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Muito obrigado, Sr. Presi-

dente.

Efectivamente, pedi a palavra ao Sr. Presidente para fa-

zer uma interpelação à Mesa para que, através dela, pu-

déssemos concorrer para o melhor andamento dos traba-

lhos de hoje.

O Sr. Deputado Marques Mendes colocou-me uma ques-

tão, mas não aceitou que eu lhe desse a resposta. Sr. Pre-

sidente, para que não restem dúvidas, a posição que rea-

firmo é a seguinte: em nome da disponibilidade ao

esclarecimento e ao consenso, se o PSD, aqui e agora, de-

clarar formal e inequivocamente a adesão à recente pro-

posta do Primeiro-Ministro, admitiremos ainda diferir as

votações previstas para hoje e aguardar pelos projectos

de lei do PSD sobre a regionalização, no caso de ainda

hoje declarar o propósito de os apresentar...

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. José Magalhães (PS): - Aceitem!

O Orador: - ... e viabilizá-los até para debate público,

mesmo se discordarmos deles.

Sr. Presidente, a única coisa que se não compreende é

que o líder de uma bancada diga «só apresentaremos os

nossos...» - deles - «... projectos, se acaso uma determina-

da solução que nós...» - eles - «... propusermos for a ad-

mitida.».

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - A democracia não funciona na base do

ultimato.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Tudo o mais é para discutir e, nessa base, rea-

firmo integralmente a proposta que acabei de voltar a assumir.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Em debates como este, chega a ser

compreensível o desvirtuamento da figura da interpelação.

Sr. Deputado Luís Marques Mendes, tem a palavra para

uma interpelação.

O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, só

para fazer um pequeno comentário sobre esta questão.

O Sr. Deputado Jorge Lacão é hábil no expediente e no

truque parlamentar, porque isto é um truque.

Vozes do PS: - Um truque?!

O Orador: - Sr. Deputado, estive durante 20 minutos

da minha intervenção a mostrar que a proposta que o Pri-

meiro-Ministro e líder do seu partido fez era um absurdo,

não é uma questão política é um absurdo, pelo que é evi-

dente que nós não podemos aceitar - e isso já foi dito há

vários dias - um absurdo.

Agora, o que eu disse - e o Sr. Deputado faz de conta

que está distraído e que não entende - foi isto: aceite o

apelo que lhe fazemos para hoje não votar os diplomas,

até porque não é a votação que tem qualquer tipo de sig-

nificado especial.

Vozes do PS: - Então, se a votação não tem signifi-

cado...!

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Tem, tem. Ficamos a

saber quem é contra e quem é a favor!

O Orador: - Tem apenas o significado grave de os se-

nhores estarem a querer inviabilizar a revisão constitucio-

nal numa componente importante, como é o capítulo do

referendo e da regionalização.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Sr. Deputado, aceite discutir o princípio do refe-

rendo nacional, um vez que em relação ao princípio os senhores

já o admitiram. A solução é que tem de ser encontrada e, num

espírito de abertura, até ao final do processo de revisão consti-

tucional, admita possível encontrá-la.

Mas, Sr. Deputado, vir dizer-me que eu aceite aquilo que

já anteontem o PSD, de uma forma séria e fundamentada,

disse que não aceitava, permita-me que lhe diga que so-

mos sérios mas, com franqueza, não somos ingénuos.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra

o Sr. Deputado Manuel Monteiro.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Presidente,

Srs. Deputados: A Assembleia da República discute

hoje os projectos de lei do PS e do PCP sobre a regio-

nalização.

Infelizmente, essa discussão continua viciada, quer no

conteúdo, quer na forma. Continua viciada no conteúdo

porque ninguém no País ainda verificou debaterem-se os

méritos ou deméritos dos projectos. Continua viciada na

forma porque o ambiente que nos rodeia, nos rodeou e

aqui permanece é de dramatismo, e tem em si muito de

artificial, já que as dúvidas que permanecem e as únicas

questões que são levantadas nada têm a ver com o verda-

deiro debate que hoje deveria ser iniciado.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Como é sabido, o Parti-

do Popular sempre defendeu a realização de um referendo

sobre a regionalização.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Muito bem!

O Orador: - Para o Partido Popular o referendo não é

um instrumento de arremesso de partidos contra partidos

mas, sim, uma das formas mais nobres de enriquecer a de-

mocracia representativa e consolidar, de modo responsá-

vel, o envolvimento dos cidadãos nas principais decisões

do Estado.

Defender um referendo nacional implica coragem e co-

erência.

Implica coragem porque, para nós, uma democracia de

partidos não é uma ditadura dos partidos com representa-

ção parlamentar.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Muito bem!

O Orador: - Implica coerência porque, para nós, o refe-

rendo não é uma fuga em frente, para esconder divisões

ou diferenças de opinião.

O Partido Popular sempre defendeu um referendo naci-

onal sobre a regionalização e teve a coragem e a coerên-

cia de o fazer dentro de si próprio.

Aplausos do CDS-PP.

O PSD, pelo contrário, defende para o País aquilo que

tem medo de fazer dentro da sua própria casa.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: O PSD defende hoje uma

consulta aos portugueses, mas, como vos referi, não a quer

fazer dentro do seu próprio partido. O PSD defende hoje

uma consulta ao País, mas tem medo de perguntar aos seus

militantes se querem ou não a regionalização. E tem medo

por uma razão muito simples: a direcção e a bancada do

PSD podem estar com o Dr. Marcelo Rebelo de Sousa, mas

as bases do partido continuam com o Professor Cavaco

Silva. Essa é a razão fundamental que leva a que o PSD

não faça o referendo interno que anda a defender para o

País.

I SÉRIE — NÚMERO 65

Aplausos do CDS-PP.

A maioria dos militantes do PSD é contra a regionali-

zação, a maioria dos militantes do PSD não quer a regio-

nalização, a maioria dos militantes do PSD esteve ao lado

do Professor Cavaco Silva quando ele disse ao País que

não faria a regionalização. Está, assim, clara a diferença en-

tre os que defendem o referendo nacional e o fazem dentro

da sua própria casa e os que propõem para fora o que não

são capazes de fazer dentro do seu próprio partido.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Há pouco ouvíamos um

ilustre dirigente do PSD neste Parlamento perguntar: o que

há a perder com o referendo nacional sobre a regionaliza-

ção? Nós, Partido Popular, coerentemente, dizemos: nada!

E também lhe perguntamos: o que há, o que houve ou o

que haverá a perder com o referendo nacional sobre o

Tratado de Maastricht?

Aplausos do CDS-PP.

Cá estaremos para ver a coerência do PSD no momento

em que se tratar de defender a soberania nacional e de

perguntar ao País se concorda ou não com a venda, cada

vez mais, também aos bocados, aos retalhos, de muita da

nossa soberania.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Muito bem!

O Orador: - Sr. Presidente e Srs. Deputados: O Partido

Popular é o único partido contrário à divisão do País. Isso

o disseram e isso votaram os seus militantes.

O Partido Popular pode, assim, com total legitimidade e

maior tranquilidade, explicar as razões de fundo que o le-

vam a ser contra os projectos de lei do PS e do PCP.

Vamos às razões.

Primeira razão: dividir o País é decidir contra a História

de Portugal.

Regionalizar é colocar o Estado nacional em causa, de-

pois de já ter sido colocado em crise o Estado soberano.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Muito bem!

O Orador: - Regionalizar é defender a Europa das regi-

ões contra a Europa das nações. Regionalizar é permitir que

através do regionalismo se abram ainda mais as portas ao

federalismo. Regionalizar é colocar o Estado-nação que

somos ainda mais indefeso perante as teses iberistas que

diariamente crescem. Regionalizar é ignorar que não somos

um País dividido pela religião, nem pela língua, nem pela

cultura, mas passaremos a ficar divididos, e apenas pela

vontade dos políticos, através das regiões, que os senho-

res, hoje e aqui, querem criar.

Aplausos do CDS-PP.

A direita acredita na continuidade histórica; a esquer-

da, hoje, como ontem, prepara-se para fazer mais uma rup-

tura com a própria História. A direita sempre se bateu contra

os determinismos na política; a esquerda, hoje, como on-

tem, prepara-se para cometer um dos mais graves atenta-

dos à soberania do País e um dos mais graves erros polí-

ticos da actual década da vida pública nacional.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Muito bem!

O Orador: - Segunda razão: dividir o País é um proces-

so politicamente perigoso.

3 DE MAIO DE 1996

Porquê? Porque vão surgir problemas até aqui inexis-

tentes e vão ser promovidos os valores políticos mais ir-

racionais e menos elevados. Vamos ter o bairrismo como

ideologia, a xenofobia interna como sentimento e o egoís-

mo territorial como prática. É isso o que vamos ter com a

regionalização.

Aplausos do CDS-PP.

O PS e o PCP terão consciência de que criam uma bom-

ba com retardador na estabilidade política. Vão surgir os

partidos regionais e o governo de Portugal será entregue

não ao diálogo mas à chantagem, não à negociação de

políticas gerais mas à exibição de egoísmos regionais, não

a uma hierarquia das prioridades mas ao arbítrio puro e

simples de alguns caciques regionais.

Aplausos do CDS-PP.

Sr. Presidente, neste debate, a coesão nacional tem uma

equação: a direita, que aqui representa o Partido Popular,

une e soma; a esquerda divide e subtrai.

Aplausos do CDS-PP.

A direita, representada pelo Partido Popular, quer a uni-

dade de Portugal; a esquerda, do PS e do PCP, quer uma

vez mais a divisão do País.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Muito bem!

O Orador: - Terceira razão: regionalizar é fazer uma re-

forma cara e despesista, que o contribuinte vai pagar.

Regionalizar vai aumentar a despesa com as novas cli-

entelas políticas e com a contratação de mais funcionári-

os. Um País que já tem entre 700 e 750 000 funcionários

públicos vai ainda contribuir para a existência e o aumen-

to de mais funcionários, a que à frente do nome «públi-

co» colocarão a expressão «público mas regional»!

Têm dúvidas? Não tenham!

O Sr. José Magalhães (PS): - Não leu os projectos de

lei!

O Orador: - Os projectos de lei hoje em apreço esclare-

cem todas essas dúvidas: falam de empréstimos regionais,

de derramas, de taxas e tarifas regionais. Sejamos claros:

ou o dinheiro vai do Orçamento do Estado ou duplamente

os contribuintes serão tributados.

Num caso como noutro, são os portugueses que traba-

lham que vão pagar a vossa regionalização!

Aplausos do CDS-PP.

Protestos do PS.

O Sr. José Magalhães (PS): - O Dr. António Lobo Xa-

vier já lhe responde!

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Nós já fizemos um refe-

rendo interno!

O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados, a esquerda

acha que tem direitos de saque sobre o contribuinte, mas

que fique hoje muito claro: se a regionalização avançar, no

dia em que for aprovado o primeiro imposto regional o

Partido Popular apelará à revolta e à greve dos contribuin-

tes porque não aceita que continuem a pagar para manter

a clientela e os funcionários!

Aplausos do CDS-PP.

Protestos do PS.

Já percebo por que razão os senhores não querem o re-

ferendo!

Estamos cansados de pagar os impostos que pagamos.

Era só o que faltava que ainda tivéssemos de pagar mais!

Vozes do PS: - Demagogia!

O Orador: - Quarta razão: defender a regionalização em

Portugal é defender, queiram ou não, uma visão antiquada

do Estado.

Vozes do PS: - Oh!

O Orador: - Nós queremos um Estado moderno e flexí-

vel; os regionalistas querem um Estado rígido e mais bu-

rocrático.

Nós queremos um Estado que olhe para o País e veja o

mapa dos problemas; os regionalistas olham Portugal e só

vêem nele o mapa das regiões, o qual, na maior parte dos

casos, nem sequer coincide com o mapa dos problemas

nacionais.

Nós queremos privatizar serviços, dar mais poderes às

câmaras e incentivar a criação, natural, de associações de

municípios; os regionalistas, queiram ou não, vão criar no-

vos «Terreiros do Paço» e vão estatizar ainda mais o País.

O Sr. José Magalhães (PS): - É falso!

O Orador: - Sr. Presidente, a direita quer simplificar o

Estado; a esquerda vai complicá-lo. A direita acredita nos

municípios, porque são naturais; a esquerda joga nas re-

giões, esquecendo que são artificiais.

Aplausos do CDS-PP.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em matéria de regionali-

zação, o PS e o PCP são partidos do «sim», o PSD é o

partido do «nim», ou, melhor dizendo, dessa nova figura

própria dos que são tudo e o contrário de tudo ao mesmo

tempo, o PSD é hoje o partido do «talvez sim».

Hoje, o PSD diz estar connosco no referendo nacional,

mas, amanhã, quando ele se realizar, o PSD estará ao lado

do Partido Comunista Português e do Partido Socialista na

divisão do País,...

Aplausos do CDS-PP, de pé.

... esquecendo que para o PCP - e os senhores disso se-

rão responsáveis - esta é a nova oportunidade de coloni-

zar o Alentejo, já não em nome das perseguições ou da

reforma agrária mas da regionalização.

Protestos do PCP, batendo com as mãos nas bancadas.

Esta é a verdade que os senhores não querem dizer ao País!

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Pedro Baptista (PS): - Os senhores querem colo-

nizar o País inteiro!

O Orador: - Não! Nós queremos conquistar o País atra-

vés da liberdade e do voto dos portugueses. Se a esquerda

que o senhor abraçou a seguir a 1974 e a esquerda do PCP

tivessem triunfado, provavelmente eu não estaria aqui a di-

zer o que penso e a defender as ideias em que acredito!

Aplausos do CDS-PP.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: O PS e o PSD, ao que-

rerem a regionalização, cometem uma espécie - permitam-

me que o diga - de parricídio político.

Mário Soares nunca fez a regionalização e Cavaco Silva

deixou de a querer fazer. Nesta matéria, o Dr. Mário Soa-

res e o Professor Cavaco Silva foram prudentes - custe-

vos muito, mas há que o afirmar -, nesta matéria, o En-

genheiro António Guterres e o Dr. Marcelo Rebelo de

Sousa são uns aventureiros.

Aplausos do CDS-PP.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que não resta qual-

quer dúvida quanto à posição do Partido Popular face à

regionalização. E creio também que, em nome da transpa-

rência e da clareza de atitudes, o PSD deveria assumir

aquilo que efectivamente quer.

Os portugueses têm de saber o que os partidos em que

votaram pensam e defendem sobre as mais importantes

questões políticas do Estado.

Sabemos, e sempre o afirmámos, que os métodos e

os processos são importantes, mas nem os métodos

nem os processos podem esconder aquilo que os par-

tidos verdadeiramente defendem ou dizem querer defen-

der. Porque nós admitimos que, numa matéria como esta,

haja diferenças de opinião e até divisões dentro dos

mesmos partidos.

Vozes do PS: - Ah! Finalmente!

O Orador: - O que não admitimos é que não haja a co-

ragem de uma maioria dentro desse mesmo partido dizer

claramente o que quer e dizer objectivamente o que defen-

de para o País!

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Muito bem! Estamos

num debate livre!

O Orador: - É isso que o Partido Popular aqui veio

fazer, porque o Partido Popular assumiu com total tranqui-

lidade e naturalidade as diferenças de opinião dentro do

seu seio. E, em nome dessa naturalidade e tranquilidade,

promovemos um debate interno, em que os que eram a

favor explicaram por que eram a favor e os que eram con-

tra explicaram por que eram contra.

Aplausos do CDS-PP.

E, hoje, o partido enquanto tal está em condições de

aqui ter uma, e uma só, posição, seja no voto contra o PS

e o PCP, seja no abandono deste Hemiciclo, por não acei-

tar que a regionalização avance apenas com a maioria de

esquerda e que o PS e o PCP façam em 1996 aquilo que

nem sequer ousaram fazer em 1976.

I SÉRIE — NÚMERO 65

Aplausos do CDS-PP.

Sr. Presidente e Srs. Deputados, quero dirigir uma últi-

ma palavra ao PS: não queiram cometer, com o apoio do

Partido Comunista Português, os mesmos erros que, ao

longo dos últimos anos, o PSD cometeu nesta Casa. Sai-

bam que uma coisa é ter a razão da força, outra, bem dife-

rente, é ter a força da razão.

Saibam que quem tem a razão da força mais cedo ou

mais tarde perde eleições; quem acredita na força da razão

poderá não ganhar hoje mas, seguramente, colocar-se-á ao

lado daquilo que o País efectivamente quer.

Aplausos do CDS-PP, de pé.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, peço a

palavra para exercer o direito de defesa da honra e consi-

deração da minha bancada.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, o Sr.

Deputado Manuel Monteiro e o CDS-PP elencam - e o Sr.

Deputado acabou de o fazer - um conjunto de argumentos

para alicerçarem politicamente o seu «não» à regionaliza-

ção. Acabámos de ver que são meros pretextos. De facto,

o Sr. Deputado e o seu partido têm duas razões para de-

fenderem e advogarem o «não» à regionalização. Uma de-

las já aqui hoje foi referida: é que, aproveitando as incoe-

rências, as contradições e os absurdos das posições que

têm vindo a ser assumidas pelo PSD, os senhores querem

servir-se do processo da regionalização para fins meramente

partidários e eleitoralistas, ocupando o espaço do «não»

em termos eleitorais.

Vozes do PCP: - Muito bem!

Vozes do PS: - É verdade!

O Orador: - A segunda efectiva razão é o anticomunis-

mo primário que continua a alimentar o CDS-PP. Mais do

que um anticomunismo primário é um anticomunismo pri-

mário e bronco!

Aplausos do PCP.

Protestos do CDS-PP.

Essas são as duas razões que alimentam o PP nesta cru-

zada contra a regionalização.

E a razão do pedido de defesa da consideração da mi-

nha bancada é esta: não autorizamos nem ao Sr. Deputa-

do Manuel Monteiro nem ao CDS-PP que atribuam ao PCP

intenções ou propósitos de colonização. Nós sempre fo-

mos e nos batemos contra a colonização e o colonialismo.

Defendemo-nos, quando Portugal tinha colónias; atacámos

e combatemos essa colonização; tivemos um papel funda-

mental na descolonização de Portugal.

O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): - Com que

resultados!

O Orador: - E se assim o fomos com outras regiões,

também o somos dentro do nosso país.

Já não se pode dizer o mesmo do CDS-PP e dos Srs.

Deputados.

3 DE MAIO DE 1996

Aplausos do PCP.

Os senhores apoiaram o colonialismo. Os senhores con-

tinuam a combater a descolonização, pelo que automatica-

mente estão e continuam a defender o colonialismo.

Protestos do CDS-PP.

Cito a verdade para quem a merece: se há alguém nesta

Câmara que tenha intenções e propósitos colonizadores e

defenda a colonização e o colonialismo, esses são os De-

putados do CDS-PP, o Partido do CDS-PP e nunca o Par-

tido Comunista Português.

Aplausos do PCP.

Protestos do CDS-PP, batendo com as mãos nas ban-

cadas.

O Sr. Presidente: - Para dar explicações, querendo-o, tem

a palavra o Sr. Deputado Manuel Monteiro.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr.

Deputado Octávio Teixeira, nós não queremos que se co-

metam na regionalização os mesmos erros que os senho-

res e o PS cometeram na descolonização.

Aplausos do CDS-PP.

Essa é a questão fundamental para nós, Sr. Deputado.

E não me venha dizer, a mim - nem a quem quer que seja

desta bancada -, que apoiei o colonialismo, porque não é

verdade! E os senhores sabem-no!

Em matéria de direitos, liberdades e garantias e de de-

mocracia podemos receber lições de muita gente, mas não

seguramente deste Partido Comunista Português! Essa é

uma questão fundamental. É verdade!

Aplausos do CDS-PP.

Protestos do PCP.

E sabe por que é que é verdade? Porque nesta banca-

da estão homens e mulheres, mais velhos do que eu, que

são hoje recebidos pelos chefes de Estado de países afri-

canos que falam a língua portuguesa, que os recebem de

braços abertos, sabendo que, ao receber estes homens, o

fazem como democratas e como iguais. Não os receberi-

am, seguramente, se neles vissem alguém que queria o

regresso ao passado.

democracia foi a que apoiou Estaline! A vossa democracia

foi a de todos aqueles que procuraram que, pelo mundo

inteiro, se falasse e pensasse a uma só voz!

O Sr. António Filipe (PCP): - A vossa democracia é a

do 24 de Abril!

O Orador: - Sr. Presidente e Srs. Deputados, sei que o

PCP se sente incomodado...

Vozes do PCP: - Oh!...

O Orador: - Sente-se incomodado com o Partido Popu-

lar. E sabe V. Ex.ª, Sr. Presidente, porquê? Porque houve

muitos eleitores, muitos trabalhadores portugueses que

votavam no PCP e que, pela primeira vez, votaram no Par-

tido Popular!

Aplausos do CDS-PP.

E há-de haver mais trabalhadores, mais homens e mu-

lheres que têm votado no PCP e que hão-de votar no par-

tido do futuro, da liberdade e da reconstrução nacional.

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, permitam-me uma

observação. Hoje, em todos os grupos parlamentares, sem

excepção, a madeira tem sido muito maltratada. Existem as

palmas, pelo que não é necessário maltratar a madeira. Até

porque, dizem-me os serviços, isso desequilibra a grava-

ção e o equipamento sonoro.

Peço-vos, pois, o favor de usarem as palmas, que são

tão simpáticas e a maneira tradicional de mostrar conten-

tamento. Há também outras maneiras de mostrar descon-

tentamento, mas não batendo na madeira, porque ela não

tem culpa alguma.

Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos, os Srs. De-

putados Francisco de Assis, Isabel Castro, José Junquei-

ro, Mendes Bota e João Amaral.

Como o Sr. Deputado Manuel Monteiro já só dispõe

de 4,2 minutos, peço-lhe que faça uma criteriosa gestão

do tempo.

Tem a palavra o Sr. Deputado Francisco de Assis.

O Sr. Francisco de Assis (PS): - Sr. Presidente, Sr. De-

putado Manuel Monteiro, V. Ex.ª acabou de subir àquela

tribuna com a pretensão de falar em nome de toda a direi-

ta portuguesa...

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - É verdade!

Em matéria de passado, há uma grande diferença, entre

outras, entre nós e o PCP.

O Orador: - ... e, contudo, nem sequer conseguiu falar

em nome da totalidade do seu partido.

Vozes do PCP: - É claro que há! Muitas!

Aplausos do PS.

O Orador: - É que os senhores são os democratas da

palavra, nós somos os democratas da acção! É verdade!

A vossa democracia...

Protestos do PCP, batendo com as mãos nas bancadas.

A vossa democracia foi a que apoiou o golpe de Esta-

do na União Soviética para derrubar Gorbachov! A vossa

É que, na realidade, subsiste, felizmente, uma direita re-

gionalizante - e subsiste ainda no seu próprio partido -,

que tem uma clara memória e um lastro histórico, embora

esteja hoje apagada, silenciosa, sorumbática e até triste,

naturalmente por discordância pelas orientações que têm

vindo a ser seguidas pelo seu partido nesta matéria.

Sr. Deputado Manuel Monteiro, V. Ex.ª representou aqui

uma direita que se insere numa genealogia ultramontana e

radical, centralista, elitista e autoritária, que sempre esteve

e está contra a regionalização, porque, na verdade, des-

confia da capacidade de iniciativa de auto-organização e

auto-regulação do povo português.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Procurou estabelecer uma clivagem, totalmen-

te indevida, entre a esquerda e a direita. Procurou assentar o

seu raciocínio na tese, falsa, de que dividir o País é contrariar a

História, quando a História do País incorpora uma componente

de divisão, como consta, de resto, de textos, elaborados por um

dos mais eminentes historiadores portugueses, o Professor

José Mattoso. Mas essa diversidade nunca foi susceptível

de pôr em causa a unidade nacional, que se alicerça, justa-

mente, na diversidade e na pluralidade.

É certo que, felizmente, Portugal não é percorrido por

grandes fracturas de natureza étnica, linguística e cultural.

Por isso mesmo, estamos hoje em condições de promover

uma regionalização que resulta de um acto de vontade

política e que vai ao encontro de uma necessidade de

aumentar os espaços de participação pública, que devem

fazer-se no contexto de uma democracia representativa ao

nível de uma nova esfera de representação.

Porém, para V. Ex.ª só existem duas possibilidades: uma

democracia representativa altamente centralizada, com de-

rivações plebiscitárias, tendencialmente cesaristas.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Olhe o que está a cha-

mar ao Mário Soares!

O Orador: - E aqui é que está a grande divergência e

clivagem que nos opõe.

De resto, V. Ex.ª foi muito claro, quando afirmou, a dado

passo da sua intervenção, que se os cidadãos organiza-

dos regionalmente forem chamados a votar só consegui-

rão eleger caciques locais. É essa a concepção que o se-

nhor tem dos portugueses!

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Não foi isso!

Vozes do PS: - Foi o que disse! É um insulto!

O Orador: - Para si, os eleitores de Braga e de Aveiro

o máximo de lucidez política que conseguem alcançar é, de

quatro em quatro anos, eleger os iluminados e preclaros

Manuel Monteiro e Paulo Portas, que se deslocam propo-

sitadamente de Lisboa à província com o intuito de escla-

recê-los e representá-los.

Aplausos do PS.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Não brinque com isso!

O Orador: - Essa é a nossa divergência profunda, essa

é a nossa divergência radical, essa é a grande clivagem!

É que nós não estamos hoje aqui a discutir o referendo

mas, sim, a regionalização, a descentralização, um novo

modelo de organização do Estado e da Administração

Pública.

Assim, é possível estabelecer uma clivagem e uma se-

paração de águas notória e clara entre os que defendem o

centralismo autoritário e os que se reconhecem numa des-

centralização participativa, entre os que identificam a uni-

I SÉRIE — NÚMERO 65

dade nacional com uma matriz autoritária e os que a iden-

tificam com o culto e a valorização da diversidade e da

pluralidade.

O Sr. Presidente: - Esgotou o seu tempo, Sr. Deputado.

O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.

Antes de concluir, quero, contudo, salientar que o PP

teve, pelo menos neste processo, o mérito de ser claro, ex-

primindo com toda a frontalidade as suas posições, embo-

ra elas suscitem a nossa clara oposição, mérito que o PSD

não foi capaz de ter, ao tentar centrar o debate na ques-

tão do referendo, para se abster de emitir uma opinião

substancial sobre a questão hoje em debate, a da regiona-

lização e da descentralização de Portugal.

Aplausos do PS.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Presidente, peço

a palavra para exercer o direito de defesa da honra e con-

sideração da minha bancada.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr.

Deputado Francisco de Assis, quero defender a honra e

a consideração da bancada do Partido Popular, a que pre-

sido, uma vez que V. Ex.ª, Sr. Deputado Francisco de

Assis, não teve - perdoe-me que lho diga - sequer a

elegância de reconhecer que fui o único Deputado que

subi àquela tribuna e que falei de regionalização e apre-

sentei os pontos de vista de um partido político contra a

regionalização. Ora, V. Ex.ª mais não fez do que atacar-me

e ao Deputado Paulo Portas, que é o Deputado que, to-

dos os fins-de-semana, faz trabalho eleitoral no seu círcu-

lo...

Aplausos do CDS-PP.

... como, aliás, é reconhecido pelos seus camaradas de

bancada que são tão defensores de Aveiro, mas, após te-

rem sido eleitos, foram defender Aveiro para Bruxelas e

para Estrasburgo.

Curiosamente, V. Ex.ª diz que eu vou à província. Que-

ro dizer a V. Ex.ª o seguinte: fui, com muita honra, como

acredito que V. Ex.ª também tenha sido, educado na pro-

víncia e com muita honra sou filho de pai e mãe que nas-

ceram em aldeias que nem sequer vêm no mapa. Mas pos-

so garantir-lhe que, ao contrário do que os senhores

pensam, o que esse povo quer não é a regionalização, o

que esse povo quer é respeito, paz, trabalho, segurança e

confiança no seu próprio País; o que esse povo quer não

é a regionalização, quem quer a regionalização são os se-

nhores, mas uma regionalização diferente daquela que aqui

é defendida por Deputados do meu partido, que nada tem

a ver...

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Muito bem!

O Orador: - ... mesmo nada, com a regionalização que

os senhores querem impor ao próprio País.

Aplausos do CDS-PP.

Protestos do PS.

3 DE MAIO DE 1996

Sr. Presidente, defendi apenas a minha consideração,

portanto, pergunto a V. Ex.ª se terei oportunidade de, de-

pois, responder ao Sr. Deputado Francisco de Assis.

O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado.

Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Deputado Fran-

cisco de Assis.

O Sr. Francisco de Assis (PS): - Sr. Presidente, Sr. De-

putado Manuel Monteiro, comecei e terminei a minha in-

tervenção, justamente, homenageando a frontalidade do PP,

pelo que é completamente descabida a primeira considera-

ção feita por V. Ex.ª.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Em relação às considerações que fiz, devo

dizer que ataquei o modelo de pensamento e o modelo de

organização do Estado e da Administração Pública e não

os Deputados em concreto. Não ponho em causa que o

Dr. Paulo Portas vá religiosamente...

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Civicamente!

O Orador: - ... todos os fins de semana à província, que

ele vá religiosamente todos os fins de semana a Aveiro, e,

sabendo isso, tenho até de manifestar a minha admiração

pela circunstância de ter sido fiel a compromissos, quan-

do parece que outros, noutras circunstâncias idênticas, não

o têm sido.

O que estou aqui a contestar é o modelo, e não preten-

do fazer essa contestação - porque também não quero que

as minhas palavras sejam mal interpretadas - com base na

construção de um conflito artificial, que não se enquadra

nas minhas concepções políticas, entre o mundo rural e

mundo urbano, entre a província e a capitalidade. O que

ponho em causa é o modelo de organização que acaba por

ter estas consequências e por contribuir para que se criem

algumas identidades regionais ressentidas, que obedecem,

depois, a lógicas perversas, porque essas, sim, são peri-

gosas.

Do ponto de vista político e cultural, situo-me numa li-

nha liberal e cosmopolita. E a circunstância de não ter

nascido ou crescido em Lisboa não afectou em nada essa

circunstância. Mas tenho a noção precisa e clara de que

há uma necessidade de criar hoje novas instâncias de de-

cisão, de participação, de discussão e de contratualização

ao nível global do País e com expressão regional, para que

a nossa democracia se torne mais viva, mais activa e mais

participada, a cidadania encontre novos palcos de afirma-

ção e o desenvolvimento económico e social seja territo-

rialmente mais equilibrado e mais justo.

É em nome da coesão de Portugal que sou pela regio-

nalização; é em nome da coesão de Portugal que sou cla-

ramente contra as propostas que o Sr. Deputado advoga.

Não aceito, por isso, que retire das minhas palavras qual-

quer interpretação ofensiva, porque tenho o respeito inte-

lectual por todos quantos pensam de maneira diferente;

tenho respeito intelectual mesmo pela direita que se colo-

ca numa orientação diferente; tenho respeito intelectual por

aqueles que se colocam numa linha genealógica diferente

e têm a coragem de a afirmar.

Algumas das grandes contribuições intelectuais para o

debate político em Portugal têm surgido justamente da área

da direita. O último grande livro que surgiu nessa matéria

vem de uma ala de direita, radical até, do Dr. Jaime No-

gueira Pinto, e, contudo, não podemos deixar de salientar

o grande contributo e a importância no plano cultural e

intelectual desse pensamento.

O que estamos a fazer aqui é a contestar posições e

orientações. Estamos, naturalmente, a afirmar clivagens e

diferenças! Estamos, naturalmente, a dividir os portugue-

ses! Mas isso é a essência da própria democracia!

O discurso da unidade nacional, em nome de uma abs-

tracta ideia da Nação, já serviu, no passado, para perse-

guir muitos portugueses em concreto.

Aplausos do PS.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Olhe que o Estado Novo

previa as regiões!

O Orador: - É preciso ter clara noção disso para se com-

preender o alcance, o âmbito e os termos em que este

debate se está e deve processar-se.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Manuel Monteiro, quer

responder já ao pedido de esclarecimento do Sr. Deputa-

do Francisco de Assis ou responde em conjunto com

outros pedidos de esclarecimento?

O Sr. Deputado Francisco de Assis formulou um pedi-

do de esclarecimento. Entretanto, interpôs-se uma defesa

da honra e ele acaba de dar explicações, por isso o Sr. De-

putado Manuel Monteiro tem o direito de responder ao

pedido de esclarecimento. No entanto, pode fazê-lo auto-

nomamente ou juntado dois ou três pedidos de esclareci-

mento, uma vez que tem pouco tempo.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Se o Sr. Presidente

me permitir, eu, com todo o respeito que tenho pelos de-

mais Deputados, distinguiria e responderia pessoalmente

ao Sr. Deputado Francisco de Assis.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado é dono do tempo

que ainda lhe resta, embora não seja uma fortuna!

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr.

Deputado Francisco de Assis, queria tão-só dizer uma coisa

que, curiosamente, ainda não foi dita nesta Câmara: é que,

espantosamente, ou talvez não,...

O Sr. João Amaral (PCP): - Distingue o PS por uma ques-

tão de amizade?!

O Orador: - Não! Mas só há mais um Deputado inscri-

to, que é o Sr. Deputado José Junqueiro!

O Sr. Presidente: - Não, não! Há quatro Srs. Deputa-

dos inscritos.

O Orador: - Sr. Presidente, então, respondo um a um.

O Sr. João Amaral (PCP): - Está a discriminar Os Ver-

des?!

O Orador: - Longe de mim querer discriminar a Sr.ª De-

putada de Os Verdes! Acredite, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PS): - Não seja marialva!

I SÉRIE — NÚMERO 65

O Orador: - Cada um é o que pode!

Risos.

Sr. Presidente, curiosamente... curiosamente...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, fuja às grandes pau-

sas, se não, daqui a pouco, acaba o seu tempo.

Faça favor de continuar.

O Orador: - O Sr. Deputado José Magalhães, como

passa o tempo no computador, é natural que se tenha es-

quecido de outras coisas, mas isso já não é problema

nosso!

Risos.

Sr. Presidente, curiosamente, a Constituição que defen-

dia mais as regiões, ainda que lhe chamando outras coi-

sas, era a Constituição do Estado Novo, como V. Ex.ª tão

distintamente sabe.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Exactamente!

O Orador: - E esse argumento não o ouvi ainda ser

usado aqui por ninguém que defende arduamente a regio-

nalização.

Segunda questão: para mim e para o meu partido a al-

ternativa à regionalização não é a centralização; a alterna-

tiva à regionalização é o municipalismo.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Muito bem!

O Orador: - Uma terceira questão muito rápida: V. Ex.ª

é, ao que sei, vice-presidente da bancada do Partido Soci-

alista. Eu queria, pela terceira vez, na resposta que dou ao

seu pedido de esclarecimento, dizer-lhe apenas isto: todos

nós já sabemos que este debate, com mais intervenção,

menos intervenção, andará à volta de tudo o que temos

andado aqui a falar. Poderá, eventualmente, haver uma

novidade, que é o Partido Comunista não votar o projecto

do Partido Socialista, se este dele não retirar as normas

que, eventualmente, são inconstitucionais. Ouvimos isso

da boca do Sr. Deputado João Amaral.

Portanto, essa poderá ser, eventualmente, do lado da

maioria de esquerda, uma novidade considerável para este

mesmo debate.

Mas eu gostaria novamente de lhe perguntar, ou ao Sr.

Deputado Jorge Lacão, o seguinte - e acredite que o faço

porque vim para este debate com uma perspectiva de es-

forço democrático, procurando responsavelmente que o

País ganhe com esta discussão: o PS aceita ou não - é

só responder «sim» ou «não» -, assume ou não o com-

promisso, hoje e aqui, que, depois de darmos priorida-

de à revisão constitucional em matéria de regionalização,

nos referendos regionais seja colocada uma pergunta igual

de âmbito nacional, em que os portugueses possam dizer

se querem ou não a regionalização? Esta é uma pergunta

que coloco, uma vez mais, e espero uma resposta «sim»

ou «não», porque dessa resposta em muito dependerá não

apenas o futuro deste debate mas também aquilo que o

Partido Popular, nesta mesma Câmara, tenciona fazer.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr.

Deputado Manuel Monteiro ...

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Presidente, peço a

palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, aguarde um momen-

to, porque estava no uso da palavra a Sr.ª Deputada Isa-

bel Castro.

Faça favor de continuar, Sr.ª Deputada.

A Oradora: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Manuel Mon-

teiro, penso que a intervenção que aqui fez foi típica da-

quilo que nós caracterizámos como tendo sido o debate

desvirtuado sobre a regionalização. Foi um exercício de

catastrofismo, de simplismo demagógico e não foi, ao con-

trário daquilo que pretendeu fazer crer, nenhum contributo

sereno para justificar porque é que, em seu entendimento,

a regionalização, como processo de descentralização do

poder, não é favorável aos cidadãos e ao seu bem-estar.

De facto, aquilo que acabou por fazer não foi mais do

que o discurso próprio de quem não entendeu que o tem-

po mudou e que a concentração de poderes, que uma vi-

são opaca, centralista e bafienta do poder, que é hoje o

que caracteriza a nosso Administração, não é, seguramen-

te, uma visão democrática, de progresso e tão-pouco uma

visão moderna de que se pretendeu arrogar defensor.

É precisamente por isto que lhe coloco uma questão

muito concreta: falámos das CCR, órgãos que conhece

muito bem e que foram criados precisamente tentando

colmatar aquilo que é a evidente necessidade de encon-

trar um patamar mais adequado de intervenção, que

hoje, manifestamente, não existe. As CCR não têm legi-

timidade democrática, estando imunes ao poder fiscali-

zador dos cidadãos, não são controladas, não têm

transparência, os seus gastos, os seus projectos são

impostos aos municípios. Assim, pergunto-lhe muito

concretamente: para o Partido Popular, as CCR são ou

não uma estrutura a manter?

Aplausos de Os Verdes e do PCP.

O Sr. Presidente: - Sr.ª Deputada Isabel Castro, como o

Sr. Deputado Manuel Monteiro não dispõe de tempo para

responder, pergunto-lhe se poderia ceder 3 minutos para

esse efeito.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Com certeza, Sr. Pre-

sidente.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem, pois, a palavra

o Sr. Deputado Manuel Monteiro, dispondo de 3 minutos

cedidos por Os Verdes.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Presidente, peço a

palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado não dispõe de

tempo.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Peço 10 segundos a uma

alma generosa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a

palavra a Sr.ª Deputada Isabel Castro.

O Sr. Presidente: - Faça favor, se não fico cheio de re-

morsos.

3 DE MAIO DE 1996

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Presidente, por três

vezes neste debate, provando o esforço democrático que

fizémos, o Presidente do Partido Popular pediu ao Partido

Socialista que reflectisse, repensasse e cedesse àquilo que

o país quer, ou seja, que admitissem…

Protestos do PS.

… colocar nos seus referendos regionais uma pergunta de

âmbito nacional que permita aos portugueses dizer «sim»

ou «não» à regionalização.

Por três vezes o Partido Socialista se esquivou e evitou

responder,…

O Sr. José Magalhães (PS): - Foi respondido!

O Orador: - … por três vezes o Partido Socialista divi-

diu esta Câmara e evitou um clima de concórdia para fazer

esta reforma.

Ao abrigo do artigo 70.º do Regimento, pedimos a

interrupção do debate para, democraticamente, o nosso

Grupo Parlamentar, a partir deste momento, poder deci-

dir, depois de termos dado uma oportunidade que não

aproveitaram, como fazer, o que fazer e como votar.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, acaba de ser for-

mulado um pedido de interrupção do debate, que tem de

ser votado, como sabem.

O Sr. António Braga (PS): - Peço a palavra, Sr. Presi-

dente.

O Sr. Presidente: - Para que efeito?

O Sr. António Braga (PS): - Para interpelar a Mesa, Sr.

Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. António Braga (PS): - Sr. Presidente, gostaria de

informar a Mesa e a Câmara que o Grupo Parlamentar do

PS também pretende fazer uma reunião e, nesse sentido,

dizer que viabiliza a interrupção solicitada agora pelo Sr.

Deputado Paulo Portas.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Peço a palavra, para

interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, não

nos parece que seja de recusar o pedido de interrupção,

mas penso que o bom senso, pelo menos, deveria permitir

que a resposta ao meu pedido de esclarecimento fosse

dada pelo Sr. Deputado Manuel Monteiro antes da inter-

rupção dos trabalhos.

Vozes de Os Verdes e do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Claro que sim, Sr.ª Deputada, mas

nada impede que se proceda desde já à votação do reque-

rimento, a fim de saber qual é a disponibilidade.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Peço a palavra, para in-

terpelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, pedi a

palavra apenas porque gostaria que fosse esclarecido pela

bancada do CDS-PP se pretende fazer a interrupção de

imediato ou se espera que o Presidente do PP seja inter-

pelado por todos os Srs. Deputados inscritos para o efei-

to e dê resposta a todos eles.

O Sr. Presidente: - Penso que isso seria o preferível.

De qualquer modo, gostaria de saber qual é o estado de

espírito dos partidos.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Peço a palavra, Sr.

Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, ape-

nas para dizer que a bancada do PSD via com todo o in-

teresse que primeiro se terminasse o debate, já que, tanto

quanto sabemos, há mais Deputados inscritos.

Fará muito mais sentido que a eventual interrupção dos

trabalhos tenha lugar depois de terminado o debate e an-

tes da votação, porque, se não, estamos a cortar a palavra

a alguns Srs. Deputados que se inscreveram.

Risos do PCP.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o PP tem o direito de

requerer como quiser e os Srs. Deputados de votarem como

entenderem.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Peço a palavra, Sr. Pre-

sidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Presidente, da nossa

parte, no uso deste direito que o Regimento nos dá, con-

sideramos que a parte essencial do debate, do ponto de

vista da resposta do Partido Socialista, já ocorreu, e que-

remos retirar daí as nossas consequências.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Isso não terá a ver

com a hora do telejornal?

O Orador: - Portanto, o Sr. Deputado Manuel Monteiro

responderá, naturalmente, à Sr.ª Deputada Isabel Castro, mas

exigimos o cumprimento do nosso direito regimental à reali-

zação de uma reunião, para que, uma vez mais, com toda a

clareza, esta Câmara saiba a nossa posição de fundo não só

sobre a regionalização como também sobre este debate.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Paulo Portas, é um di-

reito de requerer e não um direito potestativo. Tem de ser

deliberado.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Presidente, o Partido

Socialista também quer fazer a interrupção, por isso é que

estou a dizer que o direito…

O Sr. Presidente: - De qualquer modo, ainda não votámos.

I SÉRIE — NÚMERO 65

O Sr. António Braga (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. António Braga (PS): - Sr. Presidente, o meu gru-

po parlamentar já informou a Câmara e o PP de que viabi-

lizará o requerimento, que, como o Sr. Presidente disse, e

bem, a Câmara votará, mas gostaríamos que sobre esta

matéria e o momento da interrupção dos trabalhos houves-

se o maior consenso possível da Câmara.

É, pois, neste sentido que apelo ao Sr. Presidente para

que continue as consultas aos diversos grupo parlamen-

tares a fim de saber qual o melhor momento para a inter-

rupção do Plenário.

O Sr. Presidente: - Há um momento mínimo, que é o

fim dos pedidos de esclarecimentos e das respectivas res-

postas. É evidente que não vamos interromper isso. De-

pois disso veremos.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Peço a palavra para inter-

pelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, é no senti-

do de dizer que entregámos na Mesa um requerimento, que,

aliás, já tinha sido anunciado no início dos trabalhos pelo

líder do meu grupo parlamentar, cuja votação gostaríamos

que ocorresse antes da interrupção dos trabalhos.

Relativamente à interrupção agora solicitada, concorda-

mos com o que o Sr. Deputado António Braga disse, isto

é que seria desejável haver o maior consenso possível

quanto ao momento em que suspendemos os nossos tra-

balhos para, pelos vistos, reuniões de vários grupos par-

lamentares, e também do nosso.

O Sr. Presidente: - Quanto ao momento mais adequa-

do, vou consultar os grupos parlamentar pelo telefone en-

quanto os Srs. Deputados inscritos formulam os pedidos

de esclarecimentos e o Sr. Deputado Manuel Monteiro res-

ponde.

Para responder à Sr.ª Deputada Isabel Castro, tem a pa-

lavra o Sr. Deputado Manuel Monteiro, dispondo, para o

efeito, de 3 minutos, tempo cedido pelo Grupo Parlamentar

de Os Verdes.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr.ª

Deputada Isabel Castro, muito obrigado pela sua aten-

ção.

Muito concretamente, devo dizer-lhe que não sou favo-

rável à manutenção das CCR. Sou favorável ao reforço, à

criação, à transferência de poderes para as câmaras muni-

cipais e à criação de associações de municípios.

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Visto já não haver mais inscrições

para pedir esclarecimentos, pergunto aos Srs. Deputados

se pensam que poderemos agora proceder à interrupção

dos trabalhos, com ou sem precedência da votação do re-

querimento apresentado pelo PSD.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Presidente, a vota-

ção do requerimento é no fim!

O Sr. Presidente: - E qual é o entendimento das outras

bancadas?

Tem a palavra o Sr. Deputado António Braga.

O Sr. António Braga (PS): - Sr. Presidente, o apelo que

há pouco fiz foi no sentido de haver consenso sobre o

momento de fazer a interrupção…

O Sr. Presidente: - Exactamente, é disso que estamos a

tratar, Sr. Deputado. Se por acaso se pronunciasse, ficarí-

amos já com a indicação.

O Sr. António Braga (PS): - … e o PS sugere à Mesa e

aos outros grupos parlamentares que a interrupção se faça

no final do debate, Sr. Presidente, antes da votação.

O Sr. Presidente: - Antes da votação, muito bem.

Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Coelho.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, o PSD tam-

bém concorda que a interrupção se faça antes da votação

dos diplomas e que se proceda à votação do nosso re-

querimento antes da interrupção.

O Sr. Presidente: - Com certeza, assim se fará.

Uma vez estabelecido o consenso na Sala…

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Presidente, não me

pareceu que a posição do PSD fosse idêntica à do Partido

Socialista.

O Sr. Presidente: - Foi claramente idêntica, Sr. Deputa-

do, apenas com a condição de se votar previamente o re-

querimento do PSD.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sendo assim, pedimos

a votação do requerimento de interrupção já, Sr. Presiden-

te.

O Sr. Presidente: - Muito bem.

O Sr. António Braga (PS): - Peço a palavra, para inter-

pelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. António Braga (PS): - Sr. Presidente, interpelo a

Mesa justamente porque o apelo que fizémos ao consen-

so de escolher o melhor momento para interromper o Ple-

nário implicaria que houvesse acordo, o mais vasto possí-

vel, entre todas as bancadas. A exigência do PP em votar

agora o requerimento leva a que o Grupo Parlamentar do

PS vote contra. Quis anunciar isto à Câmara para que o

PP pudesse considerar essa situação.

O Sr. Presidente: - Eu já tinha tirado essa conclusão

implícita.

Qual é a posição do PSD sobre isto?

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, tenho a

impressão de que mais do que um grupo parlamentar, pois

é também o caso do PSD, têm interesse, vêem vantagem

e até absoluta necessidade de reunir. Parece evidente, pelo

menos à grande maioria daqueles que já se pronunciaram

sobre a questão, que o que faz sentido é que as reuniões

dos grupos parlamentares tenham lugar depois de serem

3 DE MAIO DE 1996

produzidas as intervenções que ainda faltam. Assim, o

momento mais azado para fazermos a interrupção dos tra-

balhos é exactamente o momento antes da votação, pelo

que devemos prosseguir o debate até essa altura, Sr. Pre-

sidente.

O Sr. Presidente: - Muito obrigado, Sr. Deputado.

Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, visto já

haver acordo de todos os grupos parlamentares para que

se faça uma suspensão dos trabalhos - por conseguinte, a

questão da suspensão dos trabalhos já tem o consenso,

diria, a unanimidade -, o único problema que agora está a

ser colocado pelo PP é o da hora,…

Vozes do PSD: - Exacto!

O Orador: - … o da oportunidade. Porém, do nosso

ponto de vista, essa interrupção, acordada por todos os

grupos parlamentares, deve ser feita no momento mais

oportuno, e, a nosso ver, o momento mais oportuno para

os grupos parlamentares reunirem é depois de terminado

o debate e antes da votação da matéria em apreciação.

O Sr. Presidente: - Em face disto, pergunto ao Sr. De-

putado Paulo Portas se mantém o seu requerimento de se

fazer a votação de imediato.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Presidente, mante-

mo-lo, é um direito legitimíssimo…

O Sr. João Amaral (PCP): - O que os senhores querem

é um intervalo para publicidade!

O Orador: - Sr. Deputado João Amaral, tenha mais calma.

Dizia eu, mantemos o direito regimentalíssimo de fazer a

nossa proposta de interrupção neste momento.

De resto, isto não significa retirar qualquer espécie de

interesse ao debate, porque na lista dos Deputados inscri-

tos está, entre outros, um Deputado do Partido Popular

chamado António Lobo Xavier.

O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado.

Tem a palavra a Sr.ª Deputada Isabel Castro.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Os

Verdes já se manifestaram favoráveis à interrupção dos tra-

balhos para que os grupos parlamentares reúnam. Porém,

pensamos que essa interrupção deve ser feita numa base

consensual, antes que a votação dos diplomas tenha lugar.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Peço a palavra, Sr. Presi-

dente.

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, estamos numa

fase essencial do debate e, apesar de neste momento es-

tarem a ser transmitidos alguns telejornais, suponho que

isso não é razão para que o debate na Assembleia da Re-

pública não decorra com normalidade.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Por outro lado, é de admitir que, numa fase

mais próxima do final do debate, algum ou alguns grupos

parlamentares queiram então reunir para, nessa altura, reti-

rar uma consequência.

Ora, se interrompêssemos agora os trabalhos, não esta-

ríamos livres de ter de voltar a fazê-lo mais tarde pela ra-

zão que acabei de referir. Mais do que uma interrupção

neste debate parece-me excessivo, e, por isso, penso ser

prudente não fazermos a interrupção nesta altura.

O Sr. Presidente: - Ó Sr. Deputado, é evidente que já

tínhamos todos entendido que provavelmente teremos de

passar por uma votação negativa e, depois, repeti-la na

altura própria, mas, apesar disso, o Sr. Deputado Paulo

Portas mantém o seu direito a provocar uma votação. O

que é que se há-de fazer a isto? Desde que ele insista,

temos de votar.

O Sr. João Amaral (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presi-

dente.

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, pedi a pala-

vra apenas porque o Sr. Deputado Paulo Portas fez um pe-

dido de calma que me era dirigido. Devo dizer que não es-

tou nada nervoso. Na altura, estava a colocar uma questão

simplíssima: a ideia de que VV. Ex.as não querem uma sus-

pensão dos trabalhos mas, sim, um intervalo para publici-

dade.

Risos do PCP e do PS.

Gostaria, pois, que o Sr. Presidente confirmasse se os

Deputados ainda inscritos são pessoas favoráveis à regio-

nalização, como os Srs. Deputados Eurico Figueiredo,

Manuel Jorge Goes, António Lobo Xavier, para saber se

será por alguma razão relacionada com algum destes Srs.

Deputados - podem não querer ouvir, por exemplo, o Eu-

rico de Figueiredo - que agora estão tão necessitados desta

interrupção.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Está completamente

enganado!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a motivação dos

actos fica com cada um. Não podemos penetrar nesse

domínio.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Peço a palavra, Sr. Pre-

sidente.

O Sr. Presidente: - Para que efeito?

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Para exercer o direito

regimental de defesa da honra e consideração da bancada,

Sr. Presidente.

Sr. Deputado João Amaral, em vez de tentar fazer inter-

pretações completamente capciosas a propósito de um

pedido regimental do PP, talvez fosse melhor esclarecer a

Câmara sobre se o Partido Comunista aceita votar normas

inconstitucionais do projecto de lei do Partido Socialista

sobre regionalização.

Protestos do PS.

I SÉRIE — NÚMERO 65

Talvez fosse melhor!

Em segundo lugar, o que queremos saber e mantemos

é se o Partido Socialista, depois de três vezes interrogado

pelo Presidente do Partido Popular, aceita ou não colocar

uma pergunta de sentido nacional nos referendos regio-

nais de modo a que os portugueses possam dizer «sim»

ou «não» à regionalização.

Protestos do PS.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, desculpar-me-á mas

não está a usar da palavra para defender a honra...

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Estão à procura de pu-

blicidade, é?

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, peço-lhe desculpa mas

não está a fazer uma defesa da honra.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Sr. Presidente...

O Sr. Presidente: - Não está, até porque não lhe dei a

palavra para esse efeito. O Sr. Deputado levantou-se e

tomou-a, o que é diferente de ter-lha dado.

Desculpar-me-á mas o facto de estarmos na hora nobre

da publicidade não justifica que lhe dê a palavra. Não me

leve a mal, Sr. Deputado.

Aplausos do PS, do PSD, do PCP e de Os Verdes.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Ó Sr. Presidente, des-

culpe...

O Sr. Presidente: - Eu não lhe tinha dado a palavra. O

Sr. Deputado levantou-se, começou a falar e qualificou a

figura utilizada.

Srs. Deputados, vamos votar o requerimento que pro-

põe a interrupção imediata da sessão plenária, apresenta-

do pelo CDS-PP.

Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra

do PS, do PSD, do PCP e de Os Verdes e votos a favor

do CDS-PP.

Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Euri-

co Figueiredo.

O Sr. Eurico Figueiredo (PS): - Sr. Presidente, Srs. De-

putados: Quero cumprimentar o Sr. Deputado Mota Ama-

ral como exemplo de um político que dirigiu durante mui-

tos anos a Região Autónoma dos Açores e que não

podemos considerar um cacique de província mas um gran-

de político que sempre soube dignificar Portugal.

Aplausos do PS e do PSD.

Quero também significar no Sr. Deputado Mota Amaral

que não foi preciso um referendo para que o povo portu-

guês se reconhecesse na autonomia dos Açores.

Aplausos do PS.

Sr. Deputado Mota Amaral, quero ainda dizer que V. Ex.a

simboliza a circunstância de a autonomia dos Açores ter

reforçado a unidade nacional, não sendo um elemento de

divisão mas de unidade nacional.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ao iniciar hoje o pro-

cesso legislativo de regionalização do continente, o PS con-

cretiza o que está inscrito desde sempre no seu Programa,

nas propostas dos Estados Gerais, nos compromissos elei-

torais das últimas eleições legislativas apontando-o como

a mais importante reforma do Estado, no desafio feito ao

Grupo Parlamentar do PS nas Grandes Opções do Plano

do Governo para o ano em curso. E cumpre-se a Consti-

tuição do País, há 20 anos adiada.

Congratulamo-nos com a iniciativa. Por duas vezes nos

candidatámos ao Parlamento tendo como primeiro objecti-

vo programático pugnar pela criação da região de Trás-os-

Montes e Alto Douro.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Às ameaças do PSD de voto de censura

ao Governo se o PS não cumprisse as suas promessas

eleitorais sucede-se agora, numa insólita situação con-

cordante com um tempo de vacas loucas, o facto de o

PSD pretender votar contra uma proposta que, ao fim e

ao cabo, corresponde ao cumprimento de objectivos elei-

torais.

Por todo este país se animou um imenso sururu por o

PS preparar-se para cumprir os seus mais inadiáveis ob-

jectivos programáticos. Alarmaram o país com um bacoco

«aqui d’el rei», ao mesmo tempo que aculturados cosmo-

politas procuram introduzir a desconfiança em relação a

princípios básicos da democracia. Na presunçosa opinião

de certos iluminados não se reconhece a milhares de por-

tugueses capacidade para escolherem os seus dirigentes

regionais nem a de confirmarem, no processo de regiona-

lização, o civismo que têm revelado desde 1976. «Caminha-

ríamos para um novo PREC», dizem uns; «já devíamos estar

em guerra civil», dizem outros. Confirmar-se-ia mesmo o

oráculo cavaquista de nos transformarmos numa nova

Bósnia!

O Sr. José Magalhães (PS): - Fantástico!

O Orador: - Felizmente, a dar crédito a sondagens re-

centes, a maioria dos nossos compatriotas não os acom-

panham nesses receios antidemocráticos e apocalípticos.

Reconforta-nos também constatar que na intenção de voto

que agora daria a maioria absoluta ao PS predominam os

jovens e os mais escolarizados. Mais, após o início do

actual debate sobre a regionalização, a popularidade do

Primeiro-Ministro e as intenções de voto no PS tendem

continuamente a aumentar.

O Sr. José Magalhães (PS): - Muito bem!

O Orador: - Tendo perdido o combate político no pla-

no substantivo, procura agora o PSD a todo o custo uma

vitória processual.

Sr. Presidente e Srs. Deputados, no debate sobre a re-

gionalização que aqui hoje se inicia vamos referir-nos ape-

nas ao projecto de deliberação e ao projecto de lei de

Criação das Regiões Administrativas, apresentados pelo

PS, não sem antes especificar o que esperamos de mais

significativo para o país em consequência da regionaliza-

ção.

3 DE MAIO DE 1996

Primeiro, reforçar a democracia descentralizada, com di-

rigentes mais próximos dos eleitores.

Segundo, criar um patamar de planeamento e de coor-

denação das políticas regionais do nível superior ao muni-

cipal capaz de unificar a administração periférica do Esta-

do, funcionando, em relação ao poder central, segundo o

princípio da subsidiariedade.

Terceiro, combater as diferenças regionais que agora co-

locam, por exemplo, a região mais rica do país, Lisboa e

Vale do Tejo, a 142% da média nacional e atiram o Douro,

no final da sua década de maior produção de riqueza e de

exportação de vinho do Porto de sempre, para o fim da

escala a 70% da média nacional. Esperamos que a regio-

nalização contribua para inverter um processo de empobre-

cimento e desertificação humana do interior de Portugal.

Os fundos estruturais foram-nos atribuídos dado o atraso

do Portugal interior colocando o nosso país, globalmente,

abaixo dos 80% da média europeia. Não foi contudo aí,

nesse país interior, que estes fundos foram investidos.

Quarto, modernizar a Administração Central que gere

com incompetência burocrática e ineficiência cerca de 90%

do Orçamento do Estado, o que deve fazer felizes os nos-

sos jacobinos de esquerda e de direita. Quando em Portu-

gal só 7% da despesa pública é atribuído às autarquias,

na Holanda esta percentagem sobe para 27% e na Dina-

marca para 57%.

Quinto, reforçar a unidade nacional, procurando lutar

contra o profundo sentimento de prejuízo que invade os

portugueses residentes em dois terços do país desertifica-

do, visando impedir que o interior do país fique definitiva-

mente sob a influência cultural e económica da Espanha.

O poder autonómico, como já disse, foi um poderoso fac-

tor de reforço da coesão nacional nos Açores e Madeira,

facto que não podemos esquecer.

O projecto de lei de Criação das Regiões Administrati-

vas é um bom projecto. Proporciona todas as condições,

reforçado pelo projecto de deliberação, para que o mapa

da regionalização possa vir a sofrer profundas alterações.

Não impõe aos portugueses um espartilho, respeita a

Constituição, segue uma metodologia de audições dos

portugueses através de associações e agrupamentos de

municípios, associações representativas de interesses lo-

cais, proporciona também várias oportunidades de correc-

ção das regiões por decisão expressa das populações atra-

vés das assembleias municipais.

Sr. Presidente e Srs. Deputados, nenhum referendo po-

derá substituir as audições que estes projectos permitem

assim como a qualidade das contribuições diferenciadas

dos debates e decisões das assembleias municipais. A

Constituição obriga a que se parta de cima para baixo mas

finalizar-se-á de baixo para cima. Esta via é a única capaz

de impedir que a regionalização apressada não deixe o país

politicamente «minado» pela soma de descontentamentos

regionais. Iniciado o processo de criação das regiões, res-

peitados os preceitos constitucionais, cumprida a obriga-

ção inicial dos partidos, devemos saber ouvir, ouvir, ouvir

e com tempo, pondo em surdina as nossas pequenas ex-

pectativas neste domínio... Saibamos dar voz aos interes-

ses, expectativas e sentimentos das populações. As regi-

ões devem ser criadas para que as populações se sintam

bem. Sob medida. Não pronto-a-vestir. Daí que as propos-

tas do PP que, numa das suas apresentações, pretendem

que sejam referendados os diferentes mapas de regionali-

zação dos diferentes partidos, só possam vir de quem pre-

tende entrar no Guiness da indigência política. O proces-

so de ajustamento deve ser feito progressivamente

auscultando as populações; se não, ficaria comprometido,

deixando várias bombas ao retardador no terreno!

Sr. Presidente e Srs. Deputados, os projectos apresen-

tados pelo PS, dizíamos, são bons. Respeitam as peque-

nas diferenças regionais num país extremamente heterogé-

neo a nível ecológico, diferenças que, interiorizadas

segundo o processo da noção de pertença, levam milhões

de portugueses, na tradição das comarcas e províncias, a

assumir uma identidade minhota, transmontana, alentejana

ou algarvia... Respeita a emergência de novas realidades

metropolitanas que levam a que centenas de milhar de por-

tugueses se afirmem lisboetas ou portuenses. O projecto

do PS respeita estas identidades, possibilita a constituição

de regiões administrativas nas regiões metropolitanas, o

que pode introduzir controle e racionalidade num cresci-

mento metastático que as degrada e empobrece o resto do

país.

Todos os países da União Europeia têm pelo menos três

níveis de administração do Estado. A Grécia e a Irlanda

foram os últimos países a introduzir um nível intermédio

de regionalização. A proposta do PS aposta em regiões de

pequena dimensão num país também pequeno mas relati-

vamente maiores que as de outros Estados integrados na

União Europeia e a nós comparáveis. Utilizaremos como

modelo mais apropriado de comparação a Dinamarca e a

Holanda. Ambos têm um passado histórico, centenário e

de forte homogeneidade cultural como Portugal, o que tem

servido de argumentos aos anti-regionalistas...

Na Dinamarca, temos 14 províncias num Estado com

metade do tamanho de Portugal e pouco mais do que 5

milhões de habitantes. A média das áreas ronda os 3000

km2 e a população vai de 200 000 a 600 000 habitantes. A

Holanda, ainda mais pequena, com os seus cerca de 35 000

km2 mas com uma população de 15 milhões de habitantes,

organiza-se em 12 províncias com média de área semelhante

à dinamarquesa.

Na proposta do PS, a nível do continente, a média de

área ronda os 10 000 km2 e a população vai de 2,5 milhões

de habitantes na Região de Entre Douro e Minho a cerca

de 400 000 em Trás-os-Montes e Alto Douro...

Mas também a Áustria, Estado recente, já deste sécu-

lo, federa oito Estados numa superfície ligeiramente infe-

rior à de Portugal e com uma população de 8 milhões. A

Irlanda, também recente mas nação antiga, com dimensão

semelhante e 3,5 milhões de habitantes, iniciou nos últi-

mos anos o processo de descentralização com oito regi-

ões.

A proposta do PS de que sejam instituídas nove regi-

ões administrativas, a juntar às duas regiões autónomas já

existentes, é perfeitamente defensável! Havendo ainda

«pano para mangas» se os portugueses assim o quiserem.

O que se propõe é a regra na Comunidade Europeia em

países da nossa dimensão, não é a excepção. Do nosso

passado centralista não tenho saudades nenhumas.

Em terceiro lugar, a proposta do PS visa a criação de

regiões tendencialmente homogéneas ou, melhor, não ex-

cessivamente heterogéneas. O PS procura compensar, atra-

vés da arquitectura do Estado, pela intervenção política, o

que a democracia - cada cidadão um voto - e a economia

de mercado têm tendência a agravar: as assimetrias regio-

nais. A justiça inter-regional pode assim ter mais possibi-

lidades de ser garantida, procurando-se dar a todos os

portugueses iguais oportunidades, concedendo voz própria

a quem já tem pouca num país excessivamente desigual,

com grande parte do seu território nacional moribundo.

Desigualdades que se agravariam ainda mais criando-se

regiões excessivamente heterogéneas sem passado ou iden-

tidade própria.

A 4.ª Comissão já auscultou a direcção da Associação

dos Municípios Portugueses. Num país em que não existe

uma segunda Câmara é de ponderar com seriedade a opi-

nião desta associação. Consideram que a regionalização já

tarda. Lembram que ainda no último congresso do mês pas-

sado, nos Açores, várias centenas de delegados (com um

voto contra) confirmaram este ponto de vista.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: É compreensível que os

portugueses, que, segundo as sondagens, são maioritaria-

mente favoráveis à regionalização, queiram o referendo. É

compreensível que o Grupo Parlamentar do PS não queira

retirar da Constituição princípios de democracia represen-

tativa. Retirar força à democracia representativa em nome

duma democracia participava directa é um dilema que pre-

ocupa quem intervém na vida política por motivos éticos

e não reduz a democracia ao voto. Estas subtilezas podem

passar despercebidas a largos sectores da população, mas

não deviam passar ao pretenso grande professor, consti-

tucionalista, classificador de políticos e, pelos vistos, so-

bretudo, grande demagogo Marcelo Rebelo de Sousa, a

quem modestamente recomendo que, pelo menos, releia Karl

Popper!

O PSD, ao procurar perturbar o processo de regionali-

zação tentando impor o referendo nacional, tem legiti-

midade política mas não tem legitimidade moral para o

exigir. O PSD não procurou implementar a regionaliza-

ção a que a Constituição obriga e que teve o voto do

PSD. Não revogou esta cláusula em sede de revisão

constitucional quando era partido maioritário e sabe que

não se podem referendar disposições constitucionais.

Quando se tornou anti-regionalista não procurou legitimar

tal posição com medidas que agora preconiza, não procu-

rou desconstitucionalizar a regionalização e referendá-la.

Como o PSD não se refundou no último Congresso, toda

esta agitação só mostra que a sua actual direcção política

não sabe fazer oposição numa situação de governo mino-

ritário.

O Sr. José Magalhães (PS): - Exacto!

O Orador: - Procura extremar posições e impedir o Go-

verno de governar e o Parlamento de funcionar no cum-

primento de promessas eleitorais, o que pode obrigar a que

se tirem já em breve as devidas conclusões: eventualmen-

te, a necessidade de antecipar as próprias eleições; apa-

rentemente, a oposição de direita prepara-se para demons-

trar ao País que o PS só pode governar com maioria

absoluta.

O PSD andou muito mal ao não aceitar o compromisso

de António Guterres de tomar politicamente em linha de

conta um eventual resultado negativo, de expressão naci-

onal, do conjunto dos referendos regionais. Este compro-

misso permitiria conciliar princípios de descentralização

democrática e democracia directa. O princípio constitucio-

nal da regionalização manter-se-ia, a consulta do País far-

se-ia. E vai ser feita, desta ou doutra maneira, através das

assembleias municipais.

O PSD tem exorbitado, procurando ilegitimar o cumpri-

mento dum compromisso eleitoral do PS. Excedeu-se ago-

ra, agarrando-se a um mero detalhe formal. O Presidente

do PSD está a revelar um furor preocupante: ora procura

impedir o Governo e o Parlamento de funcionar; ora, já

tocado por manifesta megalomania, como ontem, procura

I SÉRIE — NÚMERO 65

dizer ao Governo o que deve fazer, como deve governar e

mesmo impor a agenda do Presidente da República.

O Sr. José Magalhães (PS): - Exactamente!

O Orador: - Sr. Presidente do PSD, o furor tira-lhe cre-

dibilidade. Acredite, Sr. Presidente do PSD: desta vez, ain-

da alguns o levam a sério, na próxima, serão poucos.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a

palavra o Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Euri-

co Figueiredo, há um aspecto que temos em comum nesta

matéria - espero! -...

Neste momento, o Sr. Deputado do PSD Mota Amaral

dirigiu-se à bancada do Grupo Parlamentar do PS e

cumprimentou o Sr. Deputado Eurico Figueiredo.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Sá, o tempo des-

tas palmas será descontado nos 3 minutos de que dispõe.

Risos.

O Orador: - Sr. Presidente, espero que desconte tam-

bém esta sugestão: que o PSD sujeite a referendo nacio-

nal a autonomia regional dos Açores...

O Sr. Mota Amaral (PSD): - Devia aprovar por unanimi-

dade!

O Orador: - Se tivesse sido em 1976 talvez não! Talvez

tivessem ficado sem autonomia!

Continuando, gostaria que, PCP e PS, tivéssemos em co-

mum a convicção de que retomar a história do País é regi-

onalizar. Porque, desde a Revolução Liberal, houve sem-

pre estruturas intermédias entre os municípios e a

Administração Central, eleitas pela população, que só não

existiram nos períodos de ditadura.

Entretanto, há algo que seria importante para reforçar a

minha convicção de que partilhamos este ponto de vista.

É que o PSD ainda não esclareceu definitivamente se vai

manter a sua posição de que se não houver referendo na-

cional também não haverá revisão constitucional, mas o PS

também deveria esclarecer se vai avançar com as regiões

administrativas, mesmo que não haja revisão constitucio-

nal. Isto é, o PS ainda não esclareceu se vai cumprir o seu

compromisso para com o País e qual o calendário para o

fazer. Este é, portanto, um ponto que creio ser fundamen-

tal.

A outra questão que quero colocar-lhe é a de que há

matérias no projecto de lei do PS de revisão da lei-quadro

de 1991 que são bastante importantes e que não são cla-

rificadas mas que, pelo contrário, são remetidas para ou-

tras leis. Eis dois exemplos: as derramas regionais são

remetidas para futura lei; a participação em receitas fis-

cais do Estado por parte das regiões também é remetida

para uma futura lei. Penso que este aspecto é particular-

mente importante - de resto, creio que o Sr. Deputado será

sensível a ele -, porque das regras que vigorarem nesta

matéria é que pode resultar a ideia de que as regiões ser-

3 DE MAIO DE 1996

vem a solidariedade e a unidade nacional e que não são

feitas para dividir o País mas, pelo contrário, para unir os

portugueses, aproximando os vários níveis de desenvol-

vimento. Repito que estes aspectos não são clarificados

nos projectos de lei apresentados pelo PS, pelo que agra-

decia ao Sr. Deputado que sobre eles esclarecesse a Câ-

mara.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a

palavra o Sr. Deputado Gonçalo Ribeiro da Costa, que dis-

põe de 2,7 minutos.

O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): - Sr. Presi-

dente, Sr. Deputado Eurico Figueiredo, fiquei a saber que

o senhor é um desiludido do Bloco Central. No outro dia,

quando esteve em Lamego, a participar num debate sobre

a regionalização, ainda confiava no entendimento entre

«dois velhos amigos» - as palavras são suas -, o Profes-

sor Marcelo Rebelo de Sousa e o Eng.º Guterres. Agora,

pelo que acabei de ouvir, verifico que o senhor é um de-

siludido do Bloco Central!

Parece-me ainda que também é desiludido do referendo

porque, naquele mesmo debate, elogiou o exemplo suíço

como um exemplo de democracia, ao passo que, agora, veio

aqui criticar a democracia participativa e, logo, o referen-

do. Em que ficamos, então?

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr.

Deputado Eurico Figueiredo.

O Sr. Eurico Figueiredo (PS): - Sr. Presidente, Sr. De-

putado Luís Sá, se a bancada do Partido Comunista per-

gunta à bancada do Partido Socialista se a regionalização

vai mesmo para a frente, é evidente que a resposta é sim.

Nem este partido, depois de todos os engajamentos, de-

pois de todos os compromissos, poderia dar outra respos-

ta. É certo que estamos dispostos a pagar todo o preço

político que é exigível neste momento, confiando em que

os portugueses, tal como têm demonstrado, vão ratificar o

Partido Socialista, confirmando uma intenção de voto cada

vez maior no partido, desde que este se revelou como ten-

do uma intenção decisiva de levar para a frente a regiona-

lização.

Quanto ao problema do financiamento, demonstrei atra-

vés de alguns exemplos, como o da Dinamarca e o da

Holanda, quão distante o nosso país está da média na

União Europeia ao nível de participação no financiamento

das autarquias e das regiões.

Consideramos que a regionalização se faz progressiva-

mente e que, neste momento, devemos discutir sobretudo

as propostas do Partido Socialista que estão em cima da

mesa. O Sr. Deputado sabe que, no caso dos municípios,

também se foi caminhando progressivamente para um

modelo de financiamento cada vez mais correcto, cada vez

mais aceitável. Nesta matéria da regionalização, entendo

que se deve ir resolvendo os problemas progressivamen-

te.

O Sr. Deputado Gonçalo Ribeiro da Costa colocou-me a

questão de saber se confiei excessivamente na amizade

entre o Professor Marcelo Rebelo de Sousa e o Eng.º

Guterres. Respondo-lhe que confiei e que continuo a con-

fiar. E o meu desejo mais profundo é o de que o Partido

Social Democrata não se arrede do processo de regionali-

zação. Seria muito mau para o País que o Partido Social

Democrata não participasse num processo fundamental

para a revisão, a modificação e a modernização do Estado

português. Por isso, repito que confiei e que continuo a

confiar nessa amizade.

Se me pergunta se sou pela democracia directa ou pela

democracia representativa, respondo-lhe que cada qual tem

a sua própria legitimidade, cada qual tem o seu momento

próprio. Ora, o momento próprio para discutir esses pro-

blemas é aquando da revisão da Constituição e não ago-

ra. Quanto a mim, a proposta de referendos regionais e da

observação dos respectivos resultados e a assunção, por

parte do Primeiro-Ministro e do Partido Socialista, dos re-

sultados desses referendos tranquiliza o meu desejo de

democracia directa e a necessidade absoluta, num Estado

de direito, de democracia participativa e de democracia

representativa.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, no seguimento de

informação que me foi transmitida pela Conferência de

Representantes dos Grupos Parlamentares, concedo a pa-

lavra, para uma intervenção, ao Sr. Deputado António Lobo

Xavier, ao abrigo do artigo 81.º, n.º 2, do Regimento.

Sr. Deputado, dispõe de 10 minutos.

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Sr. Presidente,

Srs. Deputados: Começaria por simbolizar no Sr. Presiden-

te o meu agradecimento aos partidos em geral, por me te-

rem concedido o uso da palavra. Faço-o em nome dos

Deputados do Partido Popular eleitos pelo círculo do Por-

to que se apresentaram às eleições propondo-se defender

a regionalização.

A primeira palavra dirige-se ao Sr. Deputado Francisco

de Assis.

Triste e sorumbático... - convenhamos, vindo do Sr.

Deputado Francisco de Assis, para qualquer pequeno ob-

servador dos tipos caracterológicos e para alguém que me

conheça, e também a ele,... com franqueza!

Risos do CDS-PP.

O Sr. José Magalhães (PS): - Explique lá essa!...

O Orador: - Sr. Presidente e Srs. Deputados, quero di-

zer que intervenho nas seguintes condições: nesta Assem-

bleia há muitos Deputados que não comungam, exactamen-

te, das ideias oficiais dos respectivos partidos. Nuns

existem essas divergências em pensamento e nunca as

veremos à luz do dia, noutros há essas divergências, mas

têm autorização para as trazer à luz do dia.

Sr. Deputado Octávio Teixeira, que há pouco recriminava

o meu partido, falo justamente por não pertencer ao seu!

Aplausos do CDS-PP.

E falo defendendo a regionalização também por não per-

tencer ao Partido Socialista e ao Partido Social Democrata.

Vozes do PSD: - Isso não!

O Orador: - De facto, Sr. Presidente e Srs. Deputados,

o Partido Popular deu uma imagem de responsabilidade e

de tolerância que não é demais sublinhar. De responsabi-

lidade, porque tendo dúvidas, sabendo que os portugue-

ses e os militantes também as tinham, propôs-se realizar

um percurso pelo País, com debates e esclarecimentos,

apresentando de forma transparente as opiniões diferen-

tes que dentro de si se manifestaram. Resolveu essas dú-

vidas rapidamente, através do processo de consulta, e,

mesmo assim, dispõe-se a aceitar que o tempo médio para

a resolução das dúvidas seja não o do Partido Popular,

que é curto, mas o tempo médio do Sr. Deputado líder da

bancada do PSD, que é longo.

Sr. Presidente e Srs. Deputados, em nome da regionali-

zação, num tempo em que se critica o directório dos parti-

dos e em que todos os políticos apregoam a necessidade

de reformular o modo de funcionamento dos partidos, os

Deputados do Partido Popular que se candidataram pelo

Porto são aqueles que neste debate, e por causa do com-

portamento do seu partido, dispõem de mais liberdade.

Aplausos do CDS-PP.

Com efeito, tínhamos assumido um compromisso na nos-

sa candidatura, um compromisso com um método, com uma

ideia e com pessoas concretas. Era um compromisso com um

método, e ninguém se atreverá, com certeza, a negá-lo, por-

que aqui, nesta Câmara, sempre se defendeu, pela minha voz

ou do meu partido, que a regionalização deveria ser subme-

tida a referendo. E defendemos o referendo sobre a regiona-

lização não de hoje, mas de quando apresentámos o nosso

projecto de revisão da Constituição, já em 1994, e aquando

da abertura do novo processo de revisão.

Defendemos o referendo nesta Câmara ainda há bem

pouco tempo, pela voz do Deputado do Porto Silva Car-

valho, que, justamente, interpelava o PS, na pessoa da Sr.ª

Deputada Helena Roseta, perguntando-lhe se estava dis-

posta a assumir que se fizesse a regionalização sem refe-

rendo. Obteve uma resposta ambígua, mas que, lida hoje,

me parece mais para o sim do que para o não.

Assumimos um compromisso com a ideia de que o País

precisa de descentralização, de desenvolvimento harmoni-

oso e de aperfeiçoamento da democracia e de que estes

objectivos se conseguem, mais facilmente, com um proces-

so de regionalização. A nossa ideia é, de facto, a de que

a Administração portuguesa está à medida de um país

pobre e fechado, é a imagem de um país alheio ao desen-

volvimento e ao exterior e vem de um tempo em que o

centralismo não colocava grande problema a um país igua-

lado na pobreza e na ideia de autarcia. Do nosso ponto

de vista, um sistema democrático novo, com poucos anos

como o nosso, e talvez por isso mesmo, não deveria per-

der a oportunidade de queimar etapas, restaurando, neste

momento, o regime de modo a evitar os males da demo-

cracia conhecidos nos anos noventa.

Um dos argumentos dos anti-regionalistas é profunda-

mente verdadeiro: nem todos os regionalistas querem o

mesmo. Mas essa diferença não se analisa nos modelos

concretos, porque a esse nível seria compreensível - nun-

ca vi nenhuma reforma profunda em que todos estivessem,

à partida, de acordo! A divergência é, sobretudo, no mé-

todo e na leitura das circunstâncias políticas. O PSD quer

o referendo, mas recusa pronunciar-se sobre a questão de

fundo, ainda que à custa da revisão da Constituição.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Muito bem!

I SÉRIE — NÚMERO 65

O Orador: - O PS quer a regionalização e não se impor-

ta se não se fizer a revisão da Constituição. Tudo por uma

pura questão de orgulho político, segundo parece.

Sr. Presidente e Srs. Deputados, o que aqui se passou

não tem sobretudo a ver com a regionalização, mas com o

referendo. E negar o referendo é, para mim, ignorar o País.

Vozes do CDS-PP e do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Negar o referendo, para quem, como eu,

percorreu o País há bem pouco tempo, defendendo a re-

gionalização, é ignorar o País e fazer prevalecer a elite po-

lítica sobre o pensamento real e concreto que pude apre-

ciar dos portugueses.

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

O Orador: - Negar o referendo é prometer aos cidadãos

uma reforma em nome da sua participação na política e, ao

mesmo tempo, negar essa participação no momento em que

se implanta a reforma.

Aplausos do CDS-PP e do PSD.

A verdade é que a Constituição que não serve para o

referendo nacional não serve, igualmente, para os referen-

dos regionais.

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

O Orador: - O argumento constitucional, por essa mes-

ma razão, será sempre um argumento falso.

A defesa da regionalização, e digo-o de regionalista para

regionalista, perde todos os dias um apoiante por causa

da negação do referendo.

Aplausos do CDS-PP e do PSD.

Sr. Presidente, deixe-me gozar estas palmas vindas do

PSD, porque julgo que serão as últimas ao longo da mi-

nha intervenção!

Risos.

O Sr. Presidente: - É um direito que não lhe posso re-

tirar, Sr. Deputado!

O Orador: - O que é mais grave, Sr. Presidente e Srs.

Deputados, é dar-se a ideia, por causa da teimosia política

em negar o referendo, de que o maior problema político

do País é o da regionalização. E este ambiente crispado

em torno do referendo, em torno de uma questão que pa-

rece inútil para um regionalista como eu, pode dar ao País

a ideia inaceitável de que este é o seu maior problema, o

que agrava, claramente, o fosso entre os políticos e os

cidadãos de uma forma inaceitável.

Há um problema político para o PS em função dos com-

promissos que assumiu? Vença-o no terreno aberto!

O Orador: - O PCP quer a regionalização, é certo, mas

se ela prejudicar a revisão da Constituição, tanto melhor!

Aplausos do CDS-PP e do PSD.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Muito bem!

O PS sabe bem que ou há referendo nacional ou não ha-

verá referendo nenhum, e isso devia pesar na sua decisão.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Muito bem!

3 DE MAIO DE 1996

O Orador: - O PSD sabe que tem razão, quando pede o

referendo,...

Aplausos do PSD.

... mas não tem autoridade! E, curiosamente, será assim ao

longo de toda a legislatura.

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

O Orador: - De facto, em matéria de cortesia e a propó-

sito de coerências, diria ao Partido Socialista que, nesta

matéria, não deixa de ser coerente com o seu passado.

Mas o PSD, que tem razão quando pede o referendo,

não tem autoridade justamente no momento em que mais

precisava dela.

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

O Orador: - É que o PSD está disposto a criar um blo-

queio do regime, impedindo a revisão da Constituição, e

seria bom que o fizesse com razão e com autoridade. Não

lhe basta a razão e falta-lhe autoridade.

Se houvesse uma boa lei, Sr. Presidente e Srs. Deputa-

dos, como poderia um defensor da regionalização, ainda

que adepto do referendo, recusar-se a discutir boas leis

ou boas propostas que estivessem na mesa? A verdade é

que o voto dos Deputados do Partido Popular, que con-

trariaria, certamente, as propostas que estão na mesa, nunca

seria um voto ditado pela disciplina partidária, mas pela

consciência regionalista.

De facto, a lei do Partido Socialista e a lei do Partido

Comunista, tal como estão, não servem a um verdadeiro

regionalista. E não servem, porque as regiões foram orga-

nizadas sem sentido estratégico, tanto regional como no

quadro da Península Ibérica; não servem porque lhes falta

um compromisso claro com a transferência de serviços e

competências, arriscando-se a sofrer a acusação de que

apenas querem criar uma nova estrutura política; não ser-

vem porque lhes falta um modelo de transição verdadeira

que copie, por exemplo, o que de melhor aconteceu em

matéria de transição para o municipalismo.

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

O Orador: - Não servem porque lhes falta uma nega-

ção clara e veemente de que nenhuma regionalização se

pode fazer com mais impostos.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Muito bem!

O Orador: - Não servem porque lhes falta, para evitar

os argumentos dos anti-regionalistas, a clara vontade de

limitar a perpetuação dos mandatos; não servem ainda por-

que lhes falta perceber que a composição das assem-

bleias regionais terá de ser outra, fatalmente, se não

quisermos repetir os centralismos dentro das regiões

que vamos criar.

O Sr. Presidente: - Queira terminar, Sr. Deputado.

O Orador: - Sr. Presidente, termino com um apelo,

de regionalista para regionalista, secundando aquilo que

o meu partido já aqui fez por diversas vezes - porque

vindo de um regionalista talvez esse apelo possa ser

melhor percebido. Julgo que começou aqui o debate pú-

blico que a Assembleia da República devia organizar. E

digo - com a autoridade dos missionários, se quiserem

  • que seria bom, de facto, se o PS admitisse que, nes-

sas consultas regionais, também se indagasse junto dos

cidadãos se querem ou não este caminho de descen-

tralização administrativa. Com isso evitaríamos um blo-

queio político e, porventura, até um encontro de posi-

ções poderia acontecer, neste Plenário ou fora dele.

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Pedro Baptista (PS): - Peço a palavra para inter-

pelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Pedro Baptista (PS): - Sr. Presidente, quero per-

guntar a vossa Ex.ª se, por acaso, tem conhecimento de

algum órgão de comunicação social ter transcrito que os

Srs. Deputados António Lobo Xavier, Silva Carvalho ou

Cavaleiro Brandão alguma vez, durante a campanha eleito-

ral, no Porto, tenham defendido o referendo nacional. É que

segui atentamente a campanha eleitoral dos Srs. Deputa-

dos do PP, no Porto, e em momento algum fizeram referên-

cia à defesa do referendo nacional, conforme vieram agora

aqui dizer!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não se tratou de uma

interpelação.

De qualquer modo, quero dizer-lhe que leio a imprensa,

como toda a gente - raras excepções são conhecidas!

Risos.

Mas a minha memória não dá para tanto, talvez por

causa da idade!

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Dá-me licença,

Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado António Lobo Xa-

vier pediu a palavra para que efeito?

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Para interpelar a

Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Sr. Presidente,

sei que V. Ex.ª lê a imprensa, mas podia ter-lhe passado

alguma coisa... Cá estou para lhe dizer que leu bem!

Risos.

A pergunta colocada pelo Sr. Deputado do Partido So-

cialista é um pouco deslocada, justamente para quem lê a

imprensa!

Em primeiro lugar, os candidatos do Partido Popular fi-

zeram uma conferência no Porto, durante a campanha elei-

toral, onde disseram, claramente, ser a favor da consulta

nacional. E como poderia ser de outro modo se era eu o

subscritor do primeiro projecto de revisão da Constituição

que o meu partido apresentou na Assembleia da Repúbli-

ca?

I SÉRIE — NÚMERO 65

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

Curiosa é a posição do Partido Social Democrata.

O Orador: - De resto, já o disse, várias vezes, em inter-

venções nesta Câmara.

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra

o Sr. Deputado Manuel Jorge Goes.

O Sr. Manuel Jorge Goes (PS): - Sr. Presidente, Srs.

Deputados: Depois de várias intervenções e de um debate

vivo e polémico, onde ficaram bem expressas as posições

dos vários partidos, depois de uma posição autónoma

dentro de um partido, ficará bem que, neste debate, fique

registada a posição de um independente nesta Assembleia

da República, quando está em causa uma reforma profun-

da que vai marcar várias gerações e que era esperada há,

pelo menos, 20 anos.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estiveram hoje em dis-

cussão diferentes projectos de lei apresentados por várias

bancadas tendentes à concretização do processo de regio-

nalização administrativa do Continente.

O ambiente entretanto criado levou a que tivesse esta-

do mais em causa um sim ou um não ao próprio princípio

da regionalização do que uma tomada de posição sobre o

modelo a instituir, as funções dominantes das regiões

administrativas, as suas atribuições, as competências dos

respectivos órgãos, os meios financeiros que lhes irão ser

conferidos, a própria questão da divisão regional do País.

Esta discussão ocorrerá, necessariamente, num segundo

momento e exige reflexão ponderada e participada.

Hoje, com a introdução artificial da temática do referen-

do, que não tem por finalidade assegurar a participação dos

cidadãos na formação de uma tão importante decisão mas,

fundamentalmente, legitimar uma total inversão do pensa-

mento político de alguns partidos, vimos questionado um

princípio que, desde há 20 anos, constitui um imperativo

constitucional e um desafio à democracia portuguesa na

perspectiva da reforma de um velho país tradicionalmente

centralizado e estatizante.

Convém, hoje e aqui, relembrar que os preceitos cons-

titucionais referentes às regiões administrativas foram sem-

pre objecto de consenso de todas as forças políticas e que,

em 20 anos de experiência constitucional e após três pro-

cessos de revisão, nunca a matéria referente às regiões

administrativas foi posta em causa por qualquer dos parti-

dos políticos representados neste Parlamento. Aliás, foi por

consenso - e isso já hoje foi aqui recordado, neste Plená-

rio - que esta Câmara aprovou a Lei n.º 56/91, de 13 de

Agosto, a Lei-Quadro das Regiões Administrativas, o que

é bem revelador de que o problema de que hoje nos ocu-

pamos não corresponde a nenhuma querela que divida a

direita e a esquerda. A verdadeira fronteira é entre aque-

les que, à direita e em certa esquerda, perfilham uma con-

cepção racional e descentralizada da Administração Públi-

ca portuguesa e aqueles que se mantêm presos a uma visão

centralista e autoritária do exercício do poder.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Cabe aqui salientar a coerência do Partido

Popular, claramente contrária ao princípio da regionaliza-

ção, e que demonstra tratar-se de um partido novo, de um

partido que não tomou parte nos anteriores consensos

constitucionais sobre esta matéria.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Bem observado!

O Orador: - O PSD sempre inscreveu a regionalização

no seu programa e nas prioridades dos seus sucessivos

governos. Mesmo o anterior governo não deixou de ins-

crever a regionalização no elenco dos seus objectivos, até

que, Srs. Deputados, o Professor Cavaco Silva decidiu

abandonar a regionalização, sem referendo ou sequer um

qualquer debate parlamentar.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Inacreditável!

O Orador: - Mais recentemente, a posição do PSD em

matéria de regionalização não é de «sim», nem de «não»,

é de referendo.

Em nome da transparência, da coerência, do próprio con-

ceito de seriedade política, é imperioso que o PSD se de-

cida e torne pública, de uma vez por todas, a sua verda-

deira posição sobre a matéria.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - É malabarismo!...

O Orador: - Pela nossa parte, Deputados democra-

ta-cristãos independentes integrados na nova maioria,

declaramo-nos claramente a favor da regionalização: em

primeiro lugar, pela necessidade de cumprir um impera-

tivo constitucional; em segundo lugar, porque a regio-

nalização corresponde a uma orientação de base da

nossa filosofia política, a uma orientação que se inte-

gra num património político de que nos orgulhamos; em

terceiro lugar, porque a regionalização do continente

português é indispensável, como exigência do desen-

volvimento económico, social e cultural do País e da

correcção das desigualdades pessoais, sectoriais e ge-

ográficas que caracterizam ainda, e infelizmente, a soci-

edade portuguesa, desigualdades que, não obstante as

substanciais ajudas comunitárias dos últimos anos, não

deixaram de se agravar; em quarto lugar, por uma razão

de coerência e de seriedade política, dado que a concreti-

zação do processo de regionalização administrativa do País

constituiu uma das mais significativas «bandeiras» da nova

maioria.

Ora, a legitimidade democrática impõe que sejam cum-

pridos os objectivos propostos por quem ganhou as elei-

ções e não os desígnios de quem as perdeu, aliás, e em

grande parte, por força de um estilo autoritário e centralis-

ta de exercer o poder, postura que, infelizmente para o País

e para a própria estabilidade do sistema político, continua

a ser assumida na oposição.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Se houve razão que nos

levou a apoiar a formação de uma nova maioria foi a de

considerarmos e reconhecermos ao projecto do PS, no fim

do ciclo político encerrado no passado dia 1 de Outubro,

a vontade e a capacidade para concretizar as reformas de

fundo de que a sociedade portuguesa carece. De entre

essas reformas, a regionalização assume-se como a maior

das prioridades.

Aplausos do PS.

3 DE MAIO DE 1996

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, terminadas as ins-

crições, coloca-se, novamente, o problema da suspensão

dos trabalhos, pois seria agora o momento de o fazer.

Por contacto directo com as bancadas dos vários parti-

dos, a Mesa tomou conhecimento de que a divergência

reside no seguinte: o PSD entende que a votação deve

fazer-se antes da suspensão e o PS, o PP e, salvo erro, o

PCP entendem que deve fazer-se depois da interrupção dos

trabalhos.

Na minha opinião, esta indicação não é mais do que um

indício de que três partidos têm a mesma vontade e só um

tem uma vontade inversa. Por isso, se não se impuser a

votação dos requerimentos, ela far-se-á depois da interrup-

ção dos trabalhos.

Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado

Carlos Encarnação.

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Presidente, o que

quero perguntar a V. Ex.ª tem a ver com o seguinte: tanto

quanto sei, e corrija-me V. Ex.ª se assim não for, deram

entrada na Mesa três requerimentos, dois dos quais sus-

citam a questão de não ser feita a votação na generalida-

de dos diplomas apresentados e um, o do Partido Socia-

lista, insiste na referida votação.

Assim, pela última vez, gostaríamos de saber se o Par-

tido Socialista mantém o seu requerimento para votação ou

é sensível à retirada do mesmo.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge

Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, ao suscitar-se

uma interrupção dos trabalhos do Plenário, ainda que com

deficiente fundamentação quanto à sua razão de ser, é de

admitir que quem está interessado nessa interrupção es-

teja também interessado em ponderar algo em função do

debate ocorrido. E se querem ponderar algo em função do

debate ocorrido, então, neste momento, não sabemos se

o debate já chegou ou não ao fim. A única coisa objecti-

va que sabemos é que, neste momento, como o Sr. Presi-

dente informou, não há inscrições para novas interven-

ções, mas, como ainda há tempos disponíveis, não

sabemos se, depois do intervalo requerido, algum grupo

parlamentar, algum Sr. Deputado quererá ou não usar da

palavra, ainda no âmbito do debate.

Por isso, o Partido Socialista só no momento exacto em

que souber que o debate está inteiramente esgotado e em

que todos os grupos parlamentares afirmarem a sua inten-

ção inequívoca de não produzirem mais intervenções, usa-

rá a faculdade do Regimento para poder requerer a vota-

ção dos seus diplomas. Até lá, temos a expectativa de

conhecer a posição dos grupos parlamentares, em face da

reflexão que diziam ainda pretender fazer.

O Sr. Presidente: - Para uma interpelação à Mesa, tem

a palavra o Sr. Deputado Manuel Monteiro.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Presidente, de

uma forma muito simples, quero informar a Mesa de que,

por três vezes consecutivas, o Partido Popular fez a mes-

ma pergunta ao Grupo Parlamentar do Partido Socialista e,

por isso, aguarda uma resposta clara à questão que colo-

cou. Isto significa, em termos muito concretos, que o Par-

tido Popular devolve a questão que o Sr. Deputado Jorge

Lacão acabou de colocar ao Hemiciclo, nomeadamente ao

Partido Popular, uma vez que só se encontra em condições

de responder cabalmente à referida questão, depois de o

Partido Socialista, no que nos diz respeito, responder cla-

ramente, sem ambiguidades, à pergunta que, por três ve-

zes consecutivas, o Partido Popular lhe fez.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Também para uma interpelação à

Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Encarnação.

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Presidente, o líder

do meu grupo parlamentar também fez, repetidamente, uma

pergunta ao Grupo Parlamentar do Partido Socialista. Do

que nos queixamos é pouco mais ou menos do mesmo de

que se queixa o líder do Grupo Parlamentar do CDS-PP,

ou seja, também não obtivemos resposta. E era até uma

pergunta mais simples, aliás, era aquela que, há pouco,

repeti, isto é, saber se o Grupo Parlamentar do PS retira

ou não o pedido de votação dos projectos agendados para

hoje.

Não vamos fazer mais nenhuma intervenção sobre a ma-

téria deste debate; a única coisa que gostaríamos de sa-

ber, para nossa própria reflexão, era a resposta clara à

pergunta que, mais uma vez, acabo de formular.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Jorge Lacão colo-

cou a resposta na dependência do conhecimento do facto

de já ter ou não terminado o debate.

Portanto, parece-me que, se podemos considerar o deba-

te encerrado, o Sr. Deputado Jorge Lacão já tem o esclareci-

mento que, há pouco, não tinha. Ou não terá ainda?...

Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, apenas

para que não haja mal-entendidos, a conclusão que o Sr.

Presidente tirou está correcta, pela parte que nos toca, mas

apenas depois de dizermos que, de facto, neste momento,

também não estamos interessados em fazer nova interven-

ção.

O Sr. Presidente: - Sim...

O Orador: - Mas só depois de dizermos isto é que se

pode dar por encerrado o debate em relação ao nosso

grupo parlamentar.

No entanto, Sr. Presidente, gostaria de colocar a ques-

tão nos seguintes termos: em relação ao problema das vo-

tações, a nossa interpretação é a de que, nos termos regi-

mentais, o requerimento sobre a votação ou não das

matérias do partido que faz o agendamento potestativo é,

também ele, um requerimento potestativo, ou seja, é um

requerimento que manifesta a vontade do grupo parlamen-

tar que faz a marcação da ordem do dia para votar ou não

os projectos que estão em discussão. Nesse sentido, jul-

go que valerá a pena analisar melhor esse requerimento

que não é votável e que, embora sendo um direito potes-

tativo do grupo parlamentar que marcou o debate, imedia-

tamente prejudica os outros requerimentos que são em

sentido contrário.

Vozes do PCP: - Muito bem!

I SÉRIE — NÚMERO 65

O Sr. Presidente: - Para interpelar a Mesa, tem a pala-

vra o Sr. Deputado Manuel Monteiro.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Presidente, que-

ro, de uma vez por todas, através de V. Ex.ª, e para que o

Parlamento não esteja aqui, com todo o respeito pelas in-

tervenções dos Deputados de todas as bancadas, a per-

der tempo infindável quanto à interpretação das pergun-

tas ou das respostas, informar pela primeira vez esta Câmara

de que o PP abandonará a Sala e terá terminado o debate

se o Grupo Parlamentar do PS não nos der uma resposta

cabal à questão que lhe colocámos. Se o Grupo Parlamen-

tar do Partido Socialista não nos der essa resposta, o Gru-

po Parlamentar do Partido Popular não participará mais

nesta discussão.

Portanto, ficamos a aguardar aquilo que o PS nos tem

para dizer.

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra

o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputa-

dos: A primeira grande questão para clarificar, se porven-

tura fosse necessária neste debate, era se algum grupo par-

lamentar demonstrasse que a votação que hoje pode ser

feita não é inteiramente legítima de acordo com a Consti-

tuição da República e as regras que determinam o funcio-

namento da Assembleia, como órgão representativo máxi-

mo da vontade da Nação.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Ninguém aqui pôde demonstrar que essa

legitimidade não está inteiramente assegurada. Por isso, o

que importa demonstrar é o contrário, é saber com que

legitimidade, eventualmente, alguns Deputados ou alguns

grupos parlamentares podem recusar a assumir plenamen-

te o conteúdo do mandato que receberam dos portugue-

ses.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Essa é que é, hoje, aqui, a verdadeira ques-

tão da legitimidade!

Aplausos do PS.

Desta forma, Srs. Deputados, aquilo que é esperado da

vossa parte é que assumam, perante os portugueses, o

vosso dever de dizer «sim» ou «não» ou, porventura, de

exprimirem as vossas dúvidas pela forma da abstenção.

Aquilo que a democracia não consente, para aqueles que

queiram respeitá-la com integralidade, é que ela seja nega-

da no seu momento mais solene: a de os representantes

do povo assumirem a vontade desse mesmo povo.

Aplausos do PS.

Falou-se muito hoje em dignificar as instituições demo-

cráticas. Para além de toda a retórica, a única forma de

dignificar as instituições democráticas é assumir integral-

mente os poderes, as competências e os deveres que as

instituições impõem aos seus titulares.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: O que aqui, hoje, vimos

dizer ao povo português é que assumimos integralmente a

nossa responsabilidade, política e democrática, de respon-

der pelos nossos actos da forma legítima que a democra-

cia nos confere.

Por isso, também respondemos ao PSD de forma ine-

quívoca: não, Srs. Deputados! Não aceitamos a vossa de-

riva referendária para um referendo que põe em causa a

regionalização na Constituição.

Não, Srs. Deputados! Não aceitamos a vossa deriva re-

ferendária se dela resultasse um plebiscito à Constituição,

como também defenderam!

Aplausos do PS.

Não, Srs. Deputados do PSD! Não assumimos uma de-

riva referendária para referendar em abstracto a regionali-

zação, na base de uma lei-quadro que honra a Assembleia

da República, na medida em que foi aprovada por unani-

midade dos Srs. Deputados.

Não, Srs. Deputados! Não vamos por aí, porque o vos-

so caminho, do ponto de vista do funcionamento das ins-

tituições democráticas, é um caminho inconsequente.

Por isso, uma vez mais os convidamos a que façam a

prova final da boa-fé. Se querem discutir o tema da regio-

nalização em sede de revisão constitucional, pois bem, fa-

çamo-lo. Aceitem o convite que vos fizemos para dar pri-

oridade, nos trabalhos de revisão constitucional, ao tema

da regionalização; aceitem o convite que vos fizemos para,

em consequência da solidificação das posições constituci-

onais na matéria, apresentarem os vossos próprios projec-

tos para a criação das regiões administrativas; e aceitem,

sobretudo, a responsabilidade perante os portugueses de

não bloquear mais o início do processo de regionalização

e não bloquear, nunca mais, os trabalhos da revisão cons-

titucional para a modernização do sistema político portu-

guês.

Aplausos do PS.

Portanto, esta é a nossa resposta ao PSD!

Ao PP, ao Sr. Deputado Manuel Monteiro, volto a su-

blinhar que não pôde, hoje, o Sr. Deputado ou o seu par-

tido infirmar a inteira legitimidade do lado democrático que

queremos realizar.

Não pôde o Sr. Deputado ou o seu partido significar

senão que a convicção profunda do PP é contra a regio-

nalização e, por isso, advoga um referendo nacional que

possa contrariar a vontade da maioria parlamentar.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): - Temos esse direito!

O Orador: - Têm esse direito. Mas há uma coisa que

os senhores não têm direito de fazer: bloquear o funciona-

mento da Assembleia da República por causa das vossas

convicções. Nós respeitamos as vossas convicções, mas

os senhores têm o dever democrático de respeitar as nos-

sas, sobretudo, se as nossas estiverem de acordo com a

Constituição da República Portuguesa.

Aplausos do PS.

Finalmente, reconheci ao Sr. Deputado Manuel Montei-

ro a pertinência de pretender, em sede de revisão consti-

tucional, discutir o alcance e o conteúdo dos referendos

regionais. É essa a sede própria e não esta, justamente

3 DE MAIO DE 1996

porque os trabalhos de revisão constitucional servem para

ponderar o alcance das propostas que os vários partidos

apresentaram nos seus projectos.

Porém, há uma coisa que sabemos: o PS defende con-

sultas populares directas no processo de institucionaliza-

ção em concreto das regiões; o PP está preocupado em

poder ter uma ilação nacional objectiva do resultado des-

ses referendos.

Esta questão fundamental é pertinente, Sr. Deputado Ma-

nuel Monteiro. E porque é pertinente, a única forma insti-

tucional responsável é amadurecer o debate na revisão

constitucional, consolidar o modelo constitucional do re-

ferendo para, depois, podermos, em consequência, concre-

tizar as perguntas que dele naturalmente derivarão.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Muito bem!

O Orador: - É assim, Sr. Presidente e Srs. Deputados,

que se faz a democracia, sem precipitações, sem ir a «to-

que de caixa» dos caprichos de quem quer que seja, com

o sentido do tempo oportuno e da sede própria para cada

uma das decisões da República.

É por isso, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que mani-

festámos e reiteramos a disponibilidade construtiva para o

debate e para o diálogo e nos empenharemos em alcançar

os máximos consensos possíveis. Mas há uma coisa que

não fazemos: não vergamos aos caprichos nem nos sub-

metemos aos ultimatos de quem quer que seja!

Aplausos do PS, de pé.

O Sr. Presidente: - Para interpelar a Mesa, tem a pala-

vra o Sr. Deputado Manuel Monteiro.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Presidente, ho-

nestamente, pergunto a V. Ex.ª se posso usar os dois mi-

nutos de que o meu partido ainda dispõe, para fazer uma

intervenção.

Se não puder, faria...

O Sr. Presidente: - Claro que pode, Sr. Deputado. Em-

bora o tempo regimental de uma interpelação seja também

de dois minutos, normalmente um pouco mais, mas é esse

o tempo regimental.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Creio que é muito

mais honesto, porque, no fundo, o que pretendo fazer é

uma intervenção e não uma interpelação.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Muito bem!

O Sr. João Amaral (PCP): - Teve uma crise de honesti-

dade!

Risos.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Presidente, pa-

rece que vislumbrei, nas palavras do Sr. Deputado João

Amaral, a vontade em disponibilizar tempo do PCP para o

PP, o que não me importava.

O Sr. João Amaral (PCP): - O que eu disse é que teve

uma crise de honestidade!

Risos.

O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Partido

Popular considera que chegou a esta Câmara de uma for-

ma responsável, séria e coerente.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Elogio em boca própria!

O Orador: - Sempre defendemos o referendo nacional,

mas nunca confundimos legalidade com legitimidade.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Muito bem!

O Orador: - Pode haver legalidade, o que não significa

que exista legitimidade. Pode haver legalidade e essa nun-

ca, em momento algum, pusemos em causa. Não há legiti-

midade política numa matéria desta natureza, deste alcan-

ce e desta importância, para que o Partido Socialista, num

acto de pura teimosia, queira fazer uma reforma desta im-

portância apenas com o PCP.

Aplausos do CDS-PP.

É por isso que dizemos que legalidade a Assembleia da

República têm-na; legitimidade é que, do nosso ponto de

vista político, seguramente, não a tem!

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Muito bem!

O Orador: - Em segundo lugar, Sr. Presidente e Srs. De-

putados, queremos dizer também a esta Câmara o seguin-

te: nós demos todas as oportunidades ao PS,...

Vozes do PS: - Não!...

O Orador: - ... inclusive quando lhe dissemos que que-

ríamos trabalhar no sentido de rever a Constituição. Mas

aquilo que o líder da bancada do PS aqui hoje nos disse

foi isto: dêem-nos um cheque em branco; votem agora e

revejam depois; votem agora e logo se verá em matéria de

revisão constitucional.

Protestos do PS.

E o PP, aqui, ao longo do dia, pediu apenas uma res-

posta muito simples a uma pergunta muito simples: os se-

nhores assumem ou não o compromisso de que, durante e

após a revisão constitucional, se trabalhará para que seja

colocada uma questão de âmbito nacional nos referendos

que os senhores querem fazer? E os senhores não deram

a resposta e limitaram-se a dizer que só em matéria e em

sede de revisão constitucional é que se veria se o alcance

dos referendos regionais...

O Sr. José Magalhães (PS): - Foi respondido quatro vezes!

O Orador: - Desculpe, uma coisa é aquilo que se fará

em sede de revisão constitucional, outra é o compromisso

político, porque somos políticos e poderíamos tê-lo assu-

mido aqui. Também aqui o PS poderia ter assumido, pe-

rante o Partido Popular e perante o País, que iria para a

revisão constitucional defender a inclusão de uma pergunta

de âmbito nacional aos portugueses. Bastava perguntar-

lhes: querem ou não a regionalização?

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Muito bem!

Protestos do PS.

O Partido Popular deu, repito, ao longo do dia, todas

as oportunidades ao PS, que responde à teimosia de uns

com a sua própria teimosia. O Partido Popular não entra

nesse jogo, não alinha nesse jogo e, Sr. Presidente, la-

mentamos esta situação porque, ao longo de todo este

processo, fomos correctos, não fizemos chantagens, não

fizemos ultimatos, respeitámos o Parlamento, respeitámos

a democracia e o Partido Socialista tratou a oposição res-

ponsável do Partido Popular de igual modo como tem vin-

do a tratar outras que não têm tido um comportamento

deste tipo. O Partido Popular não deixará de o sublinhar!

Aplausos do CDS-PP.

Protestos do PS.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís

Marques Mendes para uma intervenção.

O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, Srs.

Deputados: Queria apenas fazer cinco breves comentári-

os...

Vozes do PS: - Cinco?!

O Orador: - Sim! Tenho tempo para isso!

Dizia eu que queria fazer cinco breves comentários, na

sequência das afirmações e das respostas aos apelos que

temos vindo a fazer durante esta tarde e cuja resposta foi

agora finalmente dada pelo Sr. Deputado Jorge Lacão.

A primeira observação é no sentido de registar que, afi-

nal, no fim deste debate, o Partido Socialista se mostrou

totalmente insensível aos apelos que eu próprio fiz, em

nome da minha bancada e do PSD, mostrando-se absolu-

tamente intransigente na sua postura.

Tivemos paciência, demonstrámos que nenhuma outra

razão que não fosse a intransigência e a teimosia justifica-

va a votação hoje, imediata, destes projectos de lei e ape-

lámos ao espírito de abertura no sentido de tentar encon-

trar uma solução mesmo durante o período de revisão

constitucional.

De resto, esta insensibilidade, esta demonstração de in-

transigência, que agora aqui ficou patente, vem na linha

de afirmações feitas, já durante esta tarde, pelo Primeiro-

Ministro e líder do Partido Socialista, quando disse, publi-

camente, qualquer coisa como esta ser uma questão de

tudo ou nada, que o PSD queria tudo e que com esse seu

comportamento levaria nada.

Quero aqui dizer, em nome do meu partido, que, em pri-

meiro lugar, considero absolutamente inadmissível esta lin-

guagem para um Primeiro-Ministro, que é suposto ter sen-

tido de Estado.

Aplausos do PSD.

Protestos do PS, batendo com as mãos nas bancadas.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, mais uma vez, cons-

tituo-me como advogado da madeira.

Risos.

Mais uma vez apelo a que não maltratem a madeira!

I SÉRIE — NÚMERO 65

O Orador: - Em segundo lugar, queria dizer ao Sr. Pri-

meiro-Ministro - pelos vistos, na sequência de declarações

anteriores, quis dizer novamente, com esta afirmação, que,

para ele, era uma questão de tentar encontrar aqui uma

fórmula para salvar a face, encontrar uma habilidade para

todos poderem sair-se bem desta questão - que não é

apenas ele que tem convicções. E as nossas convicções

são as de que a questão do referendo nacional, tenha a

fórmula que tiver, não é uma questão de negócio, é inego-

ciável, porque é uma questão de pureza de princípios e de

convicção.

Aplausos do PSD.

Protestos do PS, batendo com as mãos nas bancadas.

O Orador: - Em terceiro lugar, queria sublinhar que a

intransigência é de tal forma que ainda não foi possível

perceber aqui se o Partido Socialista - não foi dito clara-

mente, com toda a transparência - aceita e quer encarar o

princípio, até advogado publicamente por um seu dirigen-

te nacional e Ministro do mesmo Governo, de encontrar

uma solução relativamente à possibilidade de uma consul-

ta nacional.

O Sr. José Magalhães (PS): - Isso já foi respondido qua-

tro vezes!

O Orador: - Esta é uma questão a que valia a pena

dar uma resposta tão simples quanto esta: «admitimos

reflectir e ponderar o princípio». É esta clareza de ati-

tudes que falta!

A quarta nota que queria deixar é que esta atitude de

exigir, de insistir e de teimar na votação hoje é, de facto,

uma atitude absolutamente intransigente, porque, como

aqui já foi provado e nunca desmentido, mesmo o projec-

to do PS não pode ser aprovado porque tem inconstitu-

cionalidades já aqui claramente enunciadas e mesmo a

questão dos referendos regionais só pode ser consagrada

depois da revisão constitucional. Ou seja, é um acto gra-

tuito e provocatório exigir hoje uma votação que não de-

via acontecer.

Aplausos do PSD.

Protestos do PS, batendo com as mãos nas bancadas.

A última questão, Sr. Presidente e Srs. Deputados, é so-

bre a teoria dos ultimatos e das chantagens. Julgo que já

é tempo de terminar com este maniqueísmo intolerável de

considerar que, quando vêm de uma certa bancada ou dos

dirigentes desse partido, as questões assumem a forma de

convicção; quando vêm de outros lados, as questões as-

sumem a forma de chantagem.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Ainda não sabe a

diferença!

O Orador: - Queremos dizer aqui que não damos lições

de moral a ninguém, mas também não aceitamos qualquer

lição de política ou de moral. Pela nossa parte, temos tam-

bém as nossas convicções, que são fortes, e no mínimo

exigimos, ainda que delas discordem, que as respeitem.

3 DE MAIO DE 1996

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Por isso, ainda que não conseguindo con-

vencer o Partido Socialista a evitar a sua teimosia, há uma

coisa que é certa: com convicção, estamos pelo menos bem

acompanhados, ou seja, estamos acompanhados pela mai-

oria dos portugueses.

Aplausos do PSD, de pé.

Protestos do PS, batendo com as mãos nas bancadas.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Presidente, peço

a palavra para uma interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, mas peço-lhe o fa-

vor de ser breve.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Presidente, V.

Ex.ª poder-me-á informar se, por acaso, está alguém inscri-

to do Partido Socialista?

Vozes do PCP: - Essa não é honesta!

O Sr. Presidente: - Está inscrito em último lugar o Sr.

Deputado Jorge Lacão, admitindo, no entanto, não usar da

palavra.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): Queria, então, comu-

nicar ao Sr. Presidente, como todo o respeito, o seguinte:

o Partido Popular, uma vez que não viu nesta Assembleia

qualquer disponibilidade para alterar a situação, comunica

que abandona agora mesmo este debate e que ficará pre-

sente, simbolicamente, o líder do nosso grupo parlamen-

tar.

Esperamos que o PSD, se sair atrás de nós, deixe tam-

bém aqui o líder do seu grupo parlamentar, para que o País

saiba qual o voto do PSD nesta matéria.

Risos do PS e do PCP.

Neste momento, os Deputados do CDS-PP abandona-

ram a Sala, ficando apenas presente o Deputado Jorge

Ferreira.

O Sr. Presidente: - Para interpelar a Mesa, tem a pala-

vra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP). Sr. Presidente, estou há

muito inscrito para uma intervenção!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Octávio Teixeira, jul-

guei que estava inscrito para uma interpelação e ainda não

tinha chegado o momento.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, este sis-

tema de interpelações que substituem intervenções...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, deste sistema têm sido

beneficiários todos os Srs. Deputados, sem que ninguém

possa dizer que não tem contribuído para isso.

Mas, faça favor de usar da palavra.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, o debate

que aqui se realizou mostrou, do nosso ponto de vista,

alguns grupos parlamentares interessados e empenhados

em discutir e debater a regionalização, os argumentos que

têm e que consideram bons para defender o processo de

regionalização no nosso país. Dois grupos parlamentares

houve que, no entanto, não o fizeram.

O PSD e o CDS-PP refugiaram-se no pretexto...

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - O referendo é um pretex-

to?!

O Orador: - ... do referendo para não discutir aquilo que

hoje aqui nos trouxe, que é o problema e o processo da

regionalização.

Aplausos do PCP, de Os Verdes e de alguns Deputa-

dos do PS.

Vozes do PSD: - Não é verdade!

O Orador: - Isto verificou-se durante toda a tarde e

ainda agora, nas declarações finais das duas bancadas,

continuaram a refugiar-se no pretexto, repito, do referendo

para não se pronunciarem sobre a questão substancial da

regionalização.

Já tivemos oportunidade de referir que a principal razão

da utilização deste pretexto é a de pressionarem, ou tenta-

rem pressionar, uma revisão apressada da Constituição da

República. Pela nossa parte, desde o início que dissemos que

não alinharíamos nesse sentido, não aceitaríamos nem daría-

mos acolhimento a essa estratégia, a essa táctica.

Foi agora colocada a questão da legitimidade, designa-

damente política, para se poder fazer avançar o processo

de regionalização sem alteração da Constituição e sem re-

ferendo. A legitimidade política existe e não se trata ape-

nas de uma questão de legalidade. Aliás, ao longo de toda

a tarde, foram vastamente referidas as razões que legitimam

esse avanço para o processo de regionalização sem ou-

tras alterações em termos de Constituição e sem recurso

ao referendo, designadamente o facto de, politicamente e

não apenas juridicamente, a regionalização estar inscrita há

20 anos na Constituição da República e de há 5 anos ter

sido aprovada a lei-quadro da regionalização, por unanimi-

dade, nesta Assembleia da República.

Mas mais importante do que isso é que as tentativas

que hoje se verificaram - e não apenas hoje, mas que hoje

culminaram, ou talvez não... - para tentar bloquear o pro-

cesso de regionalização são tentativas que, fundamental-

mente, assentam em três aspectos centrais, para além da-

quele que já referi no sentido de acelerar o processo de

revisão constitucional.

Essa tentativa de bloquear a regionalização é a defesa

do centralismo no nosso país, é o impedimento do apro-

fundamento da democracia...

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - ... e visa impedir que se criem melhores con-

dições para que possa haver um desenvolvimento econó-

mico regionalmente equilibrado que combata as assimetrias

regionais.

Sr. Presidente, Srs. Deputados, a confirmação agora no

Plenário da Assembleia da República daquilo que foi pré-

anunciado há vários dias - o abandono de algum ou de

alguns grupos parlamentares do processo de votação dos

diplomas hoje em debate - não é sinónimo nem correspon-

de a uma efectiva indignação sentida por aquilo que se

passou ou está a passar-se.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - O que, de facto, significa essa opção polí-

tica dos grupos parlamentares que a tomam é carrear mais

uma peça para a estratégia da política-espectáculo.

O Sr. Luís Sá (PCP). - Muito bem!

O Orador: - Por aí nós não vamos!

Aplausos do PCP.

I SÉRIE — NÚMERO 65

sobre esse processo quer dizer e como perante ele quer

optar.

Como dissemos ao longo do debate, a regionalização

que hoje esteve em discussão não se encerra aqui; a re-

gionalização é um processo que aqui se vai iniciar e, em

nossa opinião, é tempo de o iniciar claramente, é tempo

de o atirar para fora desta Assembleia, é tempo de o colo-

car da base ao topo da sociedade portuguesa, em discus-

são pelos portugueses, na definição dos seus contornos,

na escolha das melhores vias de o alcançar. Até porque

nos parece também que é tempo de não perder mais tem-

po, de discutir e decidir outras questões que, manifesta-

mente, também aos portugueses interessam e que na re-

gionalização, e tão-só, não se resolvem por si só.

O Sr. Presidente: - Para uma interpelação à Mesa, tem

a palavra o Sr. Deputado Carlos Encarnação.

O Sr. Presidente: - Para uma interpelação à Mesa, tem

a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Presidente, era ape-

nas para pedir uma interrupção dos trabalhos para poder-

mos reunir o nosso grupo parlamentar.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, já há pouco discuti-

mos se a interrupção teria lugar no fim ou durante o deba-

te, e optámos por continuar o debate.

O problema que se põe é se se deve ou não respeitar o

consenso que existiu há pouco no sentido de fazer a in-

terrupção no fim do debate. Considero que devemos pros-

seguir, pelo que dou a palavra à Sr.ª Deputada Isabel Cas-

tro para uma intervenção.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, é meu propó-

sito, no escasso tempo que ainda me resta, produzir uma

curta intervenção, mas, antes disso, interpelo a Mesa para

pedir o concurso de V. Ex.ª, Sr. Presidente - e o líder da

bancada do PSD está a ouvir-me -, para que se clarifique

o seguinte: na medida em que há consenso para a inter-

rupção dos trabalhos parlamentares, exige-se, ou deve exi-

gir-se, que prevaleça a boa fé parlamentar. E para que ela

prevaleça, permita-me, Sr. Presidente, que, através da Mesa,

interrogue o presidente do Grupo Parlamentar do PSD so-

bre se, depois da interrupção, voltam à Sala para partici-

par na votação dos diplomas.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr.as e

Srs. Deputados: É nosso entendimento que a discussão ha-

vida longamente nesta Assembleia, durante toda a tarde, tra-

duziu claramente o facto de que, em matéria de criação de

uma nova estrutura do poder local, ou seja, em matéria de

criação de um novo patamar constitucionalmente consagra-

do, existem, neste Parlamento, opiniões diversas. E a diversi-

dade de opiniões parece-me ser um factor, em si mesmo,

normal e natural, se bem que se possa questionar as trope-

lias de alguns grupos parlamentares ou de alguns partidos

que hoje defendem posições que, há bem pouco tempo atrás,

publicamente não defendiam.

Mas pensamos nós que, sobretudo, aquilo que está em

causa é saber em que medida é que, tendo partidos políti-

cos com representação parlamentar, no pleno uso dos seus

direitos constitucionais, apresentado projectos de lei e ten-

do essa discussão aqui sido feita, em que medida é que faz

sentido que continuemos a desperdiçar tempo em torno de

uma discussão que se quer eternizar, em torno de artificialis-

mos que só querem fazer perder tempo, em torno de pretex-

tos de quem quer fazer chantagem política, em torno de uso

de subterfúgios de quem, no fundo, não quer assumir clara-

mente, perante aqueles que os elegeram, que posição têm ou

não sobre o processo de regionalização. Processo de regio-

nalização que, em nosso entendimento, não é um fim - e já o

dissemos hoje - em si mesmo, mas sim um meio de favorecer

uma utilização mais racional dos recursos, um meio de favo-

recer um poder mais próximo dos cidadãos, um meio de fa-

vorecer, portanto, um poder mais participado, mais partilha-

do, mais fiscalizado.

É também, em nossa convicção, um meio de favorecer

um desenvolvimento sustentado e é perante isto que nos

parece que, neste momento, aquilo que importa fazer é de-

cidir, politicamente, preto no branco, aquilo que cada um

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a interpelação, no fun-

do, era dirigida ao Sr. Deputado Luís Marques Mendes.

Tem a palavra para responder, se o desejar.

O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Com certeza, Sr.

Presidente.

Por isso é que eu disse há pouco que a resposta às

questões que, repetidamente, esta tarde, coloquei, e que

voltaram a colocar colegas meus de bancada há instantes,

era e é importante para a nossa própria decisão.

Também já anunciámos há pouco, durante a tarde, que

faríamos um reunião do nosso grupo parlamentar para to-

mar essa decisão.

Evidentemente que a intransigência do PS foi a que foi,

a insensibilidade aos nossos apelos ficou evidente e bem

patente.

O nosso grupo parlamentar decidirá em conformidade e

decidirá logo que o intervalo seja registado.

O Sr. José Junqueiro (PS): - Vai a reboque do PP!

O Orador: - E, Sr. Presidente, decidiremos dentro da

nossa própria autonomia e dentro do nosso próprio senti-

do de responsabilidade, porque, em matéria de boa-fé tam-

bém, como há pouco em termos de convicções, não rece-

bemos lições de moral. Não damos, mas também não

recebemos.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra

o Sr. Deputado Jorge Lacão.

3 DE MAIO DE 1996

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, permita-me que

ainda, por uma vez, me dirija, sob a forma de interpelação,

a V. Ex.ª.

Suponho ter havido consenso dos grupos parlamenta-

res no sentido de que, após a interrupção dos trabalhos,

aconteça o que acontecer, não vai haver lugar ao reinício

do debate. É este o consenso que a Mesa tem por adqui-

rido, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Foi esse o consenso que, há pou-

co, recolhi. Acredito nas posições que os grupos par-

lamentares me transmitem. Só posso dizer isto ao Sr. De-

putado.

Risos do PSD.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, olhei ao lado,

a um lado e a outro do hemiciclo, para poder constatar que

a afirmação de V. Ex.ª não foi «desautorizada» por nenhum

dos grupos parlamentares.

da Constituição e pondo em causa, também, a legitimidade

dos seus próprios mandatos e tudo trocando por um pro-

blema de mera legalidade já não estão hoje aqui a pronun-

ciar-se sobre a regionalização, estão sim, eventualmente, a

pronunciar-se, se vierem a primar pela ausência, sobre fun-

damentos sérios do Estado de direito democrático.

Aplausos do PS.

E o primeiro valor que o Estado de direito democrático

manda preservar é o respeito pela vontade eleitoral livre

dos portugueses.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - E ao recusarem exercer o seu direito de

voto estão a recusar aos portugueses, na parte respec-

tiva da sua representação, o direito a exprimir na Na-

ção o seu ponto de vista sobre os projectos de lei hoje

em apreciação.

O Sr. João Amaral (PCP): - Só pelo Jorge Ferreira!

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Estamos, portanto, à beira do término do

debate! E neste momento Sr. Presidente, já não é claramen-

te a questão substantiva da regionalização que está em

causa.

Protestos do PSD.

Neste momento, Sr. Presidente e Srs. Deputados, a ver-

dadeira questão, aquela que está em causa, é a que aqui

ouvimos ao Sr. Presidente do PP, dizendo que uma coisa

era um problema de legalidade e outra era um problema de

legitimidade. Pois bem, é assim, mas ao contrário: utilizar

ou não utilizar, seja em que sentido for, o recurso a um

referendo legítimo, pode ser, na democracia, um problema

de legalidade. Mas assumir o dever, perante o povo, de

exprimir inteiramente as consequências de um mandato, isso

é um problema de legitimidade.

E, para aqueles que chegam ao ponto de considerar que

as disposições da Constituição da República são mera

questão de legalidade, para esses é indispensável lembrar

o artigo 3.º da nossa Constituição - «A soberania, una e

indivisível, reside no povo, que a exerce segundo as for-

mas previstas na Constituição» - e o artigo 150.º - «A

Assembleia da República é a assembleia representativa de

todos os cidadãos portugueses».

Esta, Sr. Presidente e Srs. Deputados, é a questão da

legitimidade que neste momento está em causa. Aqueles

que, por causa da adopção de uma qualquer solução, dis-

cordarem das posições do PS, eventualmente por serem rí-

gidas, eventualmente por não terem compreensão suficiente

acerca de outros pontos de vista sobre o interesse nacio-

nal, esses devem exprimir acerca disso a sua posição de

voto. Mas é indispensável dizer hoje e aqui que nos or-

gulhamos da Constituição porque nos orgulhamos da de-

mocracia representativa portuguesa.

Aplausos do PS.

É necessário dizer hoje e aqui que Portugal vive há mui-

tos anos na base de uma concórdia constitucional que foi

a base fundamental da concórdia democrática entre os

portugueses. E que aqueles que pondo em causa o valor

O Orador: - Sr. Presidente, já não se trata do boicote à

regionalização, trata-se do boicote a que, na Assembleia

da República, livremente se possa exprimir uma parte da

representação nacional de acordo com o pluralismo demo-

crático.

Aplausos do PS.

E se, porventura - no que, até ao fim, não queremos acre-

ditar -, o PSD viesse a abandonar a Sala, viesse a recusar

participar nas votações, e se, porventura - hipótese em que

não queremos acreditar -, o PSD bloqueasse os trabalhos

de revisão constitucional, o PSD teria assumido hoje uma

consequência gravíssima acerca do consenso constitucio-

nal.

Aplausos do PS.

Protestos do PSD.

Por isso, Sr. Presidente e Srs. Deputados, no momento

próprio da votação, vamos votar os projectos sobre a re-

gionalização, mas com esse voto vamos, acima de tudo,

defender o valor fundamental da democracia portuguesa e

da Constituição da República.

Aplausos do PS, de pé.

O Sr. Presidente: - Para interpelar a Mesa, tem a pala-

vra o Sr. Deputado Macário Correia.

O Sr. Macário Correia (PSD): - Sr. Presidente, esta in-

terpelação destina-se a pedir uma informação à Mesa, que

penso ser a mesma que qualquer Deputado poderá pedir

neste momento, e que é uma informação útil. Naturalmente

que a Mesa não poderá dar uma resposta imediata porque

terá de pedir aos serviços que façam uma pesquisa, mas

gostaria de ser informado, ao longo da nossa história par-

lamentar recente, quantas vezes e quem abandonou os tra-

balhos parlamentares. É só essa a minha pergunta.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Ser-lhe-á dada a informação que re-

quer, Sr. Deputado, embora possa, com certeza, obtê-la na

leitura directa dos Diários da Assembleia da República.

Srs. Deputados, chegámos ao fim do debate.

Tenho uma informação a dar, que é a seguinte: a Mesa

recebeu três requerimentos, um dos quais a Mesa consi-

dera, por unanimidade, excludente dos outros dois. Esses

dois requerimentos têm por base o artigo 156.º do Regi-

mento, segundo o qual «dez Deputados podem requerer a

baixa à comissão sem votação prévia», e o outro, apresen-

tado por Deputados do PS, tem por base o artigo 62.º, que

diz que «o autor do agendamento tem direito a requerer a

votação na generalidade no próprio dia».

A Mesa considera, por unanimidade, que o requerimen-

to apresentado por Deputados do PS tem prevalência e pri-

oridade sobre os outros dois porque o artigo 156.º é de

carácter genérico enquanto que o artigo 62.º é de carácter

específico, especial, que rege o artigo relativo aos agen-

damentos potestativos.

Já fiz uma sondagem a todos os grupos parlamentares,

sendo unânimes em reconhecer que o direito potestativo

do PS abrange também o direito de provocar a votação

hoje, como foi requerido. Assim sendo, declaro que o PS

adquiriu o direito a que a votação tenha hoje lugar, pelo

que ficam prejudicados os outros dois requerimentos.

Entretanto, acabo de ser informado de que o PP iria re-

Srs. Deputados, vamos fazer um intervalo de 15 minu-

tirar o seu requerimento.

tos, tal como foi requerido.

Está suspensa a sessão.

Eram 21 horas e 50 minutos.

Srs. Deputados, está reaberta a sessão.

Eram 22 horas e 10 minutos.

No reinício da sessão os Deputados do PSD não com-

pareceram na Sala, com excepção do Sr. Deputado Car-

los Encarnação.

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Presidente, peço a

palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): -.Sr. Presidente, em nome

do respeito que devemos à Assembleia da República, gos-

taria de comunicar a V. Ex.ª que consideramos que a vota-

ção que vai seguir-se é um acto gratuito e provocatório.

Nesse sentido, o Grupo Parlamentar do PSD deliberou,

por unanimidade, não participar nas votações que se se-

guem.

O Sr. Presidente: - Nada posso fazer contra isso, Sr.

Deputado. Respeito a posição do seu partido, embora não

esteja de acordo com ela.

Neste momento o Sr. Deputado Carlos Encarnação

abandonou a Sala.

Srs. Deputados, temos quórum de votação, e espero que

ninguém duvide desta minha afirmação. De qualquer for-

ma, podem, se assim o entenderem, requerer a contagem.

I SÉRIE — NÚMERO 65

Como ninguém a requer, vamos passar, de imediato, à

votação, na generalidade, do projecto de lei n.º 136/VII -

Altera a Lei-Quadro das Regiões Administrativas (PS).

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor

do PS, do PCP e de Os Verdes e o voto contra do Depu-

tado do CDS-PP Jorge Ferreira.

Vamos agora votar, na generalidade, o projecto de lei n.º

137/VII - Lei de Criação das Regiões Administrativas (PS).

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor

do PS, do PCP e de Os Verdes e o voto contra do Depu-

tado do CDS-PP Jorge Ferreira.

Vamos votar, na generalidade, o projecto de lei n.º 49/VII

  • Sobre as atribuições das regiões administrativas (PCP).

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor

do PS, do PCP e de Os Verdes e o voto contra do Depu-

tado da CDS-PP Jorge Ferreira.

De seguida, vamos proceder à votação, na generalida-

de, do projecto de lei n.º 94/VII - Processo de criação e

instituição das regiões administrativas (PCP).

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor

do PS, do PCP e de os Verdes e o voto contra do Depu-

tado do CDS-PP Jorge Ferreira.

Vamos proceder à votação, na generalidade, do projec-

to de lei n.º 143/VII - Criação e processo de instituição das

regiões administrativas no Continente (Os Verdes).

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor

do PS, do PCP e de Os Verdes e o voto contra do Depu-

tado do CDS-PP Jorge Ferreira.

Srs. Deputados, vamos agora votar, na generalidade, o

projecto de lei n.º 144/VII - Altera a Lei-Quadro das Regi-

ões Administrativas no que se refere às suas atribuições,

Título III da Lei n.º 56/91, de 13 de Agosto (Os Verdes).

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor

do PS, do PCP e de Os Verdes e o voto contra do Depu-

tado do CDS-PP Jorge Ferreira.

Srs. Deputados, todos os projectos de lei agora vota-

dos baixam à 4.ª Comissão.

Passamos agora à votação, na generalidade, do projecto

de deliberação n.º 10/VII - Assegura adequada transparência

e participação no processo legislativo respeitante à regiona-

lização do Continente (PS), que foi objecto de uma correc-

ção, hoje aceite, na Conferência dos Representantes dos

Grupos Parlamentares, nos termos da qual o prazo de 30 dias

constante do texto originário passa para 90 dias.

Temos ainda algumas propostas de aditamento do PCP,

que votaremos depois de proceder à votação do projecto

de deliberação. Nesse sentido, o PCP retira o projecto de

deliberação n.º 2/VII - Definição de um calendário para a

Regionalização.

Srs. Deputados, vamos, então, votar, na generalidade,

o projecto de deliberação n.º 10/VII com a referida correc-

ção.

3 DE MAIO DE 1996

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor

do PS e de Os Verdes, o voto contra do Deputado do

CDS-PP Jorge Ferreira e a abstenção do PCP.

Srs. Deputados, vamos agora votar a proposta de adi-

tamento apresentada pelo PCP relativa ao projecto de de-

liberação que acabou de ser votado.

Pergunto aos Srs. Deputados se querem votá-la em bloco

ou se ponto por ponto.

O Sr. António Braga (PS): - Sr. Presidente, peço a pala-

vra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. António Braga (PS): - Sr. Presidente, o Grupo Par-

lamentar do PS requer a V. Ex.ª que essa proposta de adi-

tamento seja votada ponto por ponto.

O Sr. Presidente: - Assim se fará, Sr. Deputado.

Vamos, então, votar o n.º 2 da proposta de aditamento.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor

do PS, do PCP e de Os Verdes e o voto contra do Depu-

tado do CDS-PP Jorge Ferreira.

É o seguinte:

2 - (...)

Durante esse período de debate público, a Comissão de

Administração do Território, Equipamento Social, Poder

Local e Ambiente assegurará a audição de especialistas

sobre regionalização, e a Assembleia, através do seu Pre-

sidente, proporá à RTP, e a outros canais de televisão, a

realização de uma série de programas e debates incidindo

sobre as razões para a regionalização, as competências das

regiões e as áreas de delimitação das regiões.

Srs. Deputados, vamos agora votar o n.º 5.

7 - Nos casos onde a maioria das assembleias munici-

pais, representando a maior parte da população da área

regional, se vier a pronunciar favoravelmente à criação de

certa região, a respectiva lei de instituição é publicada até

31 de Janeiro de 1997.

O Sr. António Braga (PS): - Sr. Presidente, peço a pala-

vra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. António Braga (PS): - Sr. Presidente, em virtude

das alterações introduzidas no projecto de deliberação n.º

10/VII, do PS, não temos de proceder a uma votação final

global?

O Sr. Presidente: - Sim, Sr. Deputado.

Vamos, então, proceder à votação final global do pro-

jecto de deliberação n.º 10/VII, com as alterações entretan-

to introduzidas.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor

do PS e de Os Verdes, o voto contra do Deputado do

CDS-PP Jorge Ferreira e a abstenção do PCP.

Aplausos do PS, do PCP e de Os Verdes, de pé.

Tem a palavra o Sr. Deputado Martim Gracias.

O Sr. Martim Gracias (PS): - Sr. Presidente, os Deputa-

dos eleitos pelo círculo eleitoral do Algarve vão apresen-

tar uma declaração de voto por escrito na Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Fer-

nando Pereira Marques.

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Sr. Presidente,

uso da palavra para anunciar que também vou apresentar

uma declaração de voto por escrito.

O Sr. António Braga (PS): - Sr. Presidente, peço a pala-

vra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Mar-

ques Júnior.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. António Braga (PS): - Sr. Presidente, podemos vo-

tar em conjunto os restantes pontos da proposta, ou seja

os n.os 5, 6 e 7.

O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado.

Vamos votar.

Submetidos à votação, foram rejeitados, com votos con-

tra do PS e do Deputado do CDS-PP Jorge Ferreira e

votos a favor do PCP e de Os Verdes.

O Sr. Marques Júnior (PS): - Sr. Presidente, é dizer que

apresentarei uma declaração de voto por escrito relativa-

mente às votações que acabámos de fazer.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Agos-

tinho Moleiro.

O Sr. Agostinho Moleiro (PS): - Sr. Presidente, é também para

informar que os Deputados eleitos pelo círculo eleitoral de Beja

vão entregar uma declaração de voto por escrito.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está encerrada a sessão.

Eram os seguintes:

Eram 22 horas e 25 minutos.

5 - A votação na especialidade e final global da Lei de

Criação das Regiões Administrativas far-se-á até ao dia 16

de Outubro de 1996.

6 - O processo de instituição em concreto das regiões

iniciar-se-á logo após a publicação da lei, com a pronún-

cia das assembleias municipais prevista no artigo 256.° da

Constituição da República, decorrendo até 31 de Dezem-

bro de 1996.

Declarações de voto enviadas à Mesa,

para publicação, relativas à votação dos projectos

de lei n.os 136, 137, 49, 94, 143 e 144/VII e do

projecto de deliberação n.º 10/VII

Os Deputados do Partido Socialista eleitos pelo circulo

eleitoral de Beja congratulam-se pelo acto que acaba de

I SÉRIE — NÚMERO 65

ocorrer na Assembleia da República, a aprovação na ge-

neralidade da “reforma administrativa do século” - a regio-

nalização.

Apesar de termos votado, na generalidade, os projec-

tos de lei do PCP e de Os Verdes, por inerência de disci-

plina de voto, pedida pela direcção do grupo parlamentar

e em nome da sua unidade de coesão, queremos declarar

que o fizemos sob reserva de consciência por ser contrá-

ria ao projecto do PS no âmbito geográfico com o qual nos

identificamos plenamente.

Os Deputados do PS, Agostinho Moleiro - Gavino Pai-

xão.

Estas razões e a solidariedade política que entendo neste

momento reafirmar ao Partido Socialista determinaram o

sentido do meu voto.

Desejo, no entanto, deixar expresso que, concordando

com os objectivos que se procuram atingir com a descen-

tralização e a desconcentração, mantenho as maiores dú-

vidas que o processo de regionalização, tal como está

concebido, consiga cumprir os objectivos que se propõe,

e, nomeadamente, que as assimetrias regionais venham a

ser ultrapassadas, ou seja, que o todo nacional não seja

prejudicado pela defesa dos legítimos interesses regionais.

O Deputado do PS, Marques Júnior.



O Grupo Parlamentar do Partido Socialista, ao submeter

a esta Assembleia as iniciativas legislativas em epígrafe,

age em conformidade com os compromissos assumidos no

quadro da última campanha eleitoral e consignados no

Programa de Governo da actual maioria. Por outro lado,

cumpre um imperativo constitucional que só por razões de

táctica conjuntural, e desvirtuando o espírito da Lei Fun-

damental, se justificaria submeter a referendo.

Estas razões e os deveres de solidariedade política de-

terminaram o meu voto, sobrepondo-se às reservas que

desde há muito mantenho e que em várias ocasiões tenho

manifestado em relação à concepção de regionalização que

os diplomas votados consagram.

Não sou contrário ao princípio da criação ponderada e

gradual de instâncias político-administrativas intermédias de

carácter regional que visem permitir uma maior descentra-

lização e desconcentração, em prol dos interesses das

populações dos vários pontos do País. Todavia, estes in-

teresses parcelares, ou a interpretação que deles é feita,

não podem nem devem vir a prejudicar o interesse do todo

nacional, o que temo possa acontecer ao afirmar-se uma

visão demasiado voluntarista e, por isso, pouco prudente

de regionalização.

Estas considerações estendem-se, mutatis mutandis, aos

diplomas também aprovados do PCP e do Partido Ecolo-

gista “Os Verdes” sobre a mesma matéria

O Deputado do PS, Fernando Pereira Marques.

Os Deputados do Partido Socialista eleitos pelo círculo

eleitoral do Algarve congratulam-se vivamente pelo acto

que acaba de ocorrer nesta Assembleia.

Ao aprovar na generalidade as iniciativas legislativas

inerentes ao desenvolvimento do processo de implemen-

tação da regionalização em Portugal, a Assembleia da Re-

pública, no respeito pela Constituição Portuguesa, deu um

passo decisivo para a concretização da mais importante,

necessária e decisiva reforma político-administrativa que

Portugal requer e os portugueses necessitam.

Lamentamos todavia, que os nossos colegas do PSD

eleitos pelo Algarve, neste momento de ímpar significado

para o Algarve, tenham abandonado o hemiciclo, demitin-

do-se dos compromissos publicamente assumidos com o

Algarve e os algarvios.

Importa agora desenvolver-se os mecanismos de parti-

cipação da população no processo, quer por via das vir-

tualidades do debate, quer através do referendo regional.

Os Deputados socialistas eleitos pelo Algarve, fiéis aos

compromissos assumidos com o eleitorado da região, vo-

taram hoje favoravelmente as iniciativas legislativas em

causa associando-se a este momento histórico na certeza

de que a regionalização produzirá, à escala regional, efei-

tos semelhantes aos melhores efeitos produzidos pelo

poder local democrático contribuindo para a revitalização

do regime democrático e para um desenvolvimento mais

justo, equilibrado e harmonioso das comunidades regionais

em particular e do País no seu todo.


Os Deputados do PS, Martim Gracias - Paulo Neves -

Jorge Valente - Jovita Matias - Luís Veríssimo.

A história da divisão administrativa do nosso país de-

monstra que sempre que houve inovações para além dos

municípios estas geraram polémica que só a experiência veio

a atenuar.

A regionalização faz hoje parte, passados 20 anos, da

própria identidade política do Partido Socialista tal tem sido

a sua afirmação permanente quanto às suas virtualidades.

O Partido Socialista tem ao longo dos anos afirmado que

a correcção das assimetrias regionais do nosso país passa

pela descentralização e pela desconcentração que sempre

considerou necessária a um desenvolvimento equilibrado

do nosso país.

Neste sentido, ao submeter à Assembleia da República

o seu projecto de regionalização, o Grupo Parlamentar do

Partido Socialista mais não faz do que cumprir os seus

compromissos eleitorais, claramente afirmados na última

campanha eleitoral e que constam igualmente do Programa

do Governo.


Entraram durante a sessão os seguintes Srs. Depu-

tados:

Partido Socialista (PS):

Joaquim Moreira Raposo.

José Manuel Niza Antunes Mendes.

Partido Social Democrata (PSD):

Fernando Manuel Alves Cardoso Ferreira.

Rui Fernando da Silva Rio.

Sérgio André da Costa Vieira.

Partido Comunista Português (PCP):

Maria Odete dos Santos.

3 DE MAIO DE 1996

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):

José Carlos Correia Mota de Andrade.

Partido Social Democrata (PSD):

António Fernando da Cruz Oliveira.

Guilherme Henrique Valente Rodrigues da Silva.

José Manuel Nunes Liberato.

Maria Fernanda Cardoso Correia da Mota Pinto.

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