24 de maio de 1996

Sábado, 25 de Maio de 1996

I Série — Número 75

VII LEGISLATURA

1.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1995—1996)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 24 DE MAIO DE 1996

Presidente: Ex.mo Sr. António de Almeida Santos

Secretários: Ex.mos Srs. Artur Rodrigues Pereira dos Penedos

Duarte Rogério Matos Ventura Pacheco

João Cerveira Corregedor da Fonseca

S U M Á R I O

Fernando Pedro Moutinho (PSD), respondeu o Sr. Secretário de Estado

das Obras Públicas (Crisóstomo Teixeira).

O Sr. Deputado António Lobo Xavier (CDS-PP) formulou uma

pergunta sobre se se instauraram e em que ponto se encontram os

inquéritos aos concursos lançados pela DGCI para recrutamento de

pessoal e valorização de carreiras que, segundo a comunicação social,

têm sido alvo de grandes controvérsias, à qual respondeu o Sr.

Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais (António Carlos dos Santos),

assim como aos pedidos de esclarecimento adicionais dos Srs.

Deputados João Carlos da Silva (PS) e Octávio Teixeira (PCP).

O Sr. Ministro da Ciência e Tecnologia (Mariano Gago) respondeu

à pergunta formulada pelo Sr. Deputado José Magalhães (PS), sobre os

contornos, objectivos e implicações da anunciada iniciativa nacional

para a sociedade da informação, tendente à difusão acelerada de

tecnologias de informação nas escolas, Administração Pública, centros

de informação e empresas, e aos pedidos de esclarecimento adicionais

dos Srs. Deputados Carlos Coelho (PSD) e Fernando Pereira Marques

(PS).

Finalmente, à pergunta sobre a duplicação de organismos no

Ministério da Cultura, formulada pelo Sr. Deputado Manuel Frexes

(PSD), e aos pedidos de esclarecimento adicionais dos Srs. Deputados

Fernando Pereira Marques e António Martinho (PS), respondeu o Sr.

Ministro da Cultura (Manuel Maria Carrilho), tendo ainda colocado

outras questões os Srs. Deputados Fernanda Mota Pinto, Maria Luísa

Ferreira e Manuel Alves de Oliveira (PSD).

O Sr. Presidente encerrou a sessão eram 13 horas e 40 minutos.

minutos.

O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 10 horas e 30

Foram aprovados os n.os 59 a 64 do Diário.

Em sessão de perguntas ao Governo, o Sr. Ministro da Educação

(Marçal Grilo) respondeu à pergunta formulada pela Sr.ª Deputada

Rita Pestana (PS), sobre regionalização do ensino, e ainda aos Srs.

Deputados António Braga (PS) e José Calçada (PCP),

À pergunta formulada pelo Sr. Deputado Francisco Torres (PSD),

sobre a participação de Portugal na terceira fase da união económica e

monetária, respondeu o Sr. Ministro das Finanças (Sousa Franco) e

aos pedidos de esclarecimento adicionais dos Srs. Deputados Joel

Hasse Ferreira (PS), Vieira de Castro (PSD), Silva Carvalho (CDS-PP)

e Manuela Ferreira Leite (PSD).

O Sr. Secretário de Estado Adjunto da Ministra do Ambiente (José

Sócrates) respondeu à pergunta formulada pela Sr.ª Deputada Isabel

Castro (Os Verdes), sobre a estratégia dos resíduos sólidos urbanos e o

caso do Taveiro nessa óptica considerado, assim como a outros pedidos

de esclarecimento dos Srs. Deputados João Rui de Almeida e António

Braga (PS). Os oradores iniciais usaram ainda da palavra para defesa

da consideração das respectivas bancadas, em relação a afirmações

produzidas, respectivamente, pelo Sr. Deputado Ruben de Carvalho

(PCP) e pelo Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares

(António Costa ) em interpelações à Mesa.

Relativamente à pergunta feita pelo Sr. Deputado Bernardino

Soares (PCP), sobre a variante à estrada nacional n.º 10, com pedidos

de esclarecimento adicionais dos Srs. Deputados Manuel Varges (PS) e

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O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, temos quórum,

pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 10 horas e 30 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):

Acácio Manuel de Frias Barreiros.

Adérito Joaquim Ferro Pires.

Agostinho Marques Moleiro.

Aires Manuel Jacinto de Carvalho.

Alberto de Sousa Martins.

António Alves Marques Júnior.

António Alves Martinho.

António Bento da Silva Galamba.

António de Almeida Santos.

António Fernandes da Silva Braga.

António Fernando Marques Ribeiro Reis.

António José Gavino Paixão.

António Rui Esteves Solheiro.

Arnaldo Augusto Homem Rebelo.

Artur Miguel Claro da Fonseca Mora Coelho.

Artur Rodrigues Pereira dos Penedos.

Carlos Alberto Cardoso Rodrigues Beja.

Carlos Alberto Dias dos Santos.

Carlos Manuel Amândio.

Carlos Manuel Luís.

Cláudio Ramos Monteiro.

Domingos Fernandes Cordeiro.

Eduardo Ribeiro Pereira.

Elisa Maria Ramos Damião.

Eurico José Palheiros de Carvalho Figueiredo.

Fernando Alberto Pereira de Sousa.

Fernando Alberto Pereira Marques.

Fernando Antão de Oliveira Ramos.

Fernando Garcia dos Santos.

Fernando Manuel de Jesus.

Fernando Pereira Serrasqueiro.

Filipe Mesquita Vital.

Francisco Fernando Osório Gomes.

Francisco José Pereira de Assis Miranda.

Francisco José Pinto Camilo.

Gonçalo Matos Correia de Almeida Velho.

João Carlos da Costa Ferreira da Silva.

João Rui Gaspar de Almeida.

João Soares Palmeiro Novo.

Joaquim Moreira Raposo.

Joaquim Sebastião Sarmento da Fonseca Almei-

da.

Joel Eduardo Neves Hasse Ferreira.

Joel Maria da Silva Ferro.

Jorge Lacão Costa.

Jorge Manuel Damas Martins Rato.

Jorge Manuel Fernandes Valente.

Jorge Manuel Gouveia Strecht Ribeiro.

José Adelmo Gouveia Bordalo Junqueiro.

José Afonso Teixeira de Magalhães Lobão.

José Alberto Cardoso Marques.

José António Ribeiro Mendes.

José Carlos Correia Mota de Andrade.

José Carlos da Cruz Lavrador.

José Carlos Lourenço Tavares Pereira.

José da Conceição Saraiva.

José de Matos Leitão.

José Ernesto Figueira dos Reis.

José Fernando Rabaça Barradas e Silva.

José Manuel de Medeiros Ferreira.

José Manuel Niza Antunes Mendes.

José Manuel Rosa do Egipto.

José Manuel Santos de Magalhães.

José Pinto Simões.

Jovita de Fátima Romano Ladeira Matias.

Júlio Manuel de Castro Lopes Faria.

Laurentino José Monteiro Castro Dias.

Luís Afonso Cerqueira Natividade Candal.

Manuel Alberto Barbosa de Oliveira.

Manuel Alegre de Melo Duarte.

Manuel António dos Santos.

Manuel Francisco dos Santos Valente.

Manuel Jorge Pedrosa Forte de Goes.

Manuel Martinho Pinheiro dos Santos Gonçal-

Manuel Porfírio Varges.

Maria Amélia Macedo Antunes.

Maria Celeste Lopes da Silva Correia.

Maria da Luz Gameiro Beja Ferreira Rosinha.

Maria do Carmo de Jesus Amaro Sequeira.

Maria do Rosário Lopes Amaro da Costa da Luz

ves.

Carneiro.

Costa.

Maria Fernanda dos Santos Martins Catarino

Maria Helena do Rego da Costa Salema Roseta.

Maria Isabel Ferreira Coelho de Sena Lino.

Miguel Bernardo Ginestal Machado Monteiro

Albuquerque.

Natalina Nunes Esteves Pires Tavares de Moura.

Nelson Madeira Baltazar.

Nuno Manuel Pereira Baltazar Mendes.

Osvaldo Alberto Rosário Sarmento e Castro.

Paulo Jorge dos Santos Neves.

Pedro Luís da Rocha Baptista.

Pedro Ricardo Cavaco Castanheira Jorge.

Raimundo Pedro Narciso.

Raúl d’ Assunção Pimenta Rego.

Rita Maria Dias Pestana Cachuxo.

Rosa Maria da Silva Bastos da Horta Albernaz.

Rui do Nascimento Rabaça Vieira.

Rui Manuel dos Santos Namorado.

Rui Manuel Palácio Carreteiro.

Victor Brito de Moura.

Partido Social Democrata (PSD):

Adalberto Paulo da Fonseca Mendo.

Álvaro dos Santos Amaro.

Amândio Santa Cruz Domingues Basto Oliveira.

Antonino da Silva Antunes.

António Costa Rodrigues.

António de Carvalho Martins.

António Fernando da Cruz Oliveira.

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Bordalo.

António Germano Fernandes de Sá e Abreu.

António Joaquim Correia Vairinhos.

António Moreira Barbosa de Melo.

António Roleira Marinho.

António Soares Gomes.

Arménio dos Santos.

Artur Ryder Torres Pereira.

Bernardino Manuel de Vasconcelos.

Carlos Alberto Pinto.

Carlos Manuel de Sousa Encarnação.

Carlos Manuel Duarte de Oliveira.

Carlos Miguel Maximiano de Almeida Coelho.

Duarte Rogério Matos Ventura Pacheco.

Eduardo Eugénio Castro de Azevedo Soares.

Fernando José Antunes Gomes Pereira.

Fernando Manuel Alves Cardoso Ferreira.

Fernando Pedro Peniche de Sousa Moutinho.

Fernando Santos Pereira.

Filomena Maria Beirão Mortágua Salgado Freitas

Francisco Antunes da Silva.

Francisco José Fernandes Martins.

Francisco Xavier Pablo da Silva Torres.

Gilberto Parca Madaíl.

Guilherme Henrique Valente Rodrigues da Silva.

Hermínio José Sobral Loureiro Gonçalves.

Hugo José Teixeira Velosa.

João Álvaro Poças Santos.

João Bosco Soares Mota Amaral.

João Calvão da Silva.

João Carlos Barreiras Duarte.

João do Lago de Vasconcelos Mota.

João Eduardo Guimarães Moura de Sá.

Joaquim Manuel Cabrita Neto.

Joaquim Martins Ferreira do Amaral.

Jorge Paulo de Seabra Roque da Cunha.

José Álvaro Machado Pacheco Pereira.

José Augusto Gama.

José Augusto Santos da Silva Marques.

José Bernardo Veloso Falcão e Cunha.

José Carlos Pires Povoas.

José de Almeida Cesário.

José Guilherme Reis Leite.

José Luís Campos Vieira de Castro.

José Macário Custódio Correia.

José Manuel Costa Pereira.

José Manuel Durão Barroso.

José Manuel Nunes Liberato.

José Mário de Lemos Damião.

José Mendes Bota.

Lucília Maria Samoreno Ferra.

Luís Carlos David Nobre.

Luís Filipe Menezes Lopes.

Luís Manuel Gonçalves Marques Mendes.

Luís Maria de Barros Serra Marques Guedes.

Manuel Alves de Oliveira.

Manuel Castro de Almeida.

Manuel Filipe Correia de Jesus.

Manuel Joaquim Barata Frexes.

Manuel Maria Moreira.

Maria do Céu Baptista Ramos.

va.

Maria Eduarda de Almeida Azevedo.

Maria Fernanda Cardoso Correia da Mota Pinto.

Maria Luísa Lourenço Ferreira.

Maria Manuela Aguiar Dias Moreira.

Maria Manuela Dias Ferreira Leite.

Mário da Silva Coutinho Albuquerque.

Miguel Bento Martins da Costa de Macedo e Sil-

Miguel Fernando Cassola de Miranda Relvas.

Pedro Domingos de Souza e Holstein Campilho.

Pedro José da Vinha Rodrigues Costa.

Pedro Manuel Mamede Passos Coelho.

Rolando Lima Lalanda Gonçalves.

Rui Fernando da Silva Rio.

Sérgio André da Costa Vieira.

Partido do Centro Democrático Social — Partido

Popular (CDS-PP):

António Afonso de Pinto Galvão Lucas.

António Bernardo Aranha da Gama Lobo

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, o Sr. Secretário

vai dar conta dos Diários que estão em aprovação.

O Sr. Secretário (Artur Penedos): — Sr. Presidente

e Srs. Deputados, estão em aprovação os n. os 59 a 64 do

Diário, respeitantes às reuniões plenárias dos dias 18,

19, 24, 25, 26 e 30 de Abril.

O Sr. Presidente: — Não havendo objecções, consi-

deram-se aprovados.

Srs. Membros do Governo e Srs. Deputados, como

sabem, a sessão de hoje destina-se à formulação de per-

guntas ao Governo.

Para formular a primeira pergunta ao Sr. Ministro da

Educação, sobre regionalização do ensino, tem a palavra

Xavier.

ra.

Manuel Maria Mendonça da Silva Carvalho.

Nuno Jorge Lopes Correia da Silva.

Nuno Kruz Abecasis.

Rui Miguel Gama Vasconcelos Pedrosa de Mou-

Sílvio Rui Neves Correia Gonçalves Cervan.

Partido Comunista Português (PCP):

António João Rodeia Machado.

Bernardino José Torrão Soares.

João António Gonçalves do Amaral.

João Cerveira Corregedor da Fonseca.

José Fernando Araújo Calçada.

Luís Manuel da Silva Viana de Sá.

Maria Luísa Raimundo Mesquita.

Maria Odete dos Santos.

Octávio Augusto Teixeira.

Ruben Luís Tristão de Carvalho e Silva.

Partido Ecologista «Os Verdes» (PEV):

Isabel Maria de Almeida e Castro.

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a Sr.ª Deputada Rita Pestana, que dispõe de 3 minutos

para o efeito. Mais uma vez, peço aos Srs. Deputados

que me ajudem a cumprir estritamente os limitados tem-

pos que o Regimento estabelece para este tipo de sessão.

A Sr.ª Rita Pestana (PS): — Sr. Presidente, tentarei

cumprir com o tempo estabelecido.

Sr. Presidente, Sr. Ministro da Educação, com a

autonomia política e administrativa dos Açores e da

Madeira, consagrada pela Constituição da República de

1976, foi possível à Região Autónoma da Madeira

implementar a sua própria estrutura organizativa, cha-

mando a si e à tutela da Secretaria Regional da Educação

importantes áreas da administração e organização esco-

lares, desburocratizando e aproximando os serviços e as

instituições da comunidade educativa regional. Finan-

ciamento da educação, recrutamento de professores,

construções escolares, organização do parque escolar

são hoje, entre outras matérias, da responsabilidade

exclusiva da Região Autónoma da Madeira. O sistema

educativo, esse sim, continua a ser nacional.

A revisão constitucional trouxe, no entanto, à ordem

do dia a defesa do aprofundamento das autonomias e a

justa reivindicação de mais poderes legislativos para os

órgãos de governo próprios. É neste contexto que surge

a exigência de mais competências em matéria de política

educativa, consubstanciadas naquilo a que se conven-

cionou chamar a regionalização do ensino, tema polémi-

co sobre o qual não há, obviamente, uma opinião acaba-

da na comunidade educativa.

Há quem defenda, por exemplo, que a unidade do

Estado, a igualdade de oportunidades, a universalidade

do sistema educativo, o direito à educação e a igualdade

de tratamento são direitos constitucionais só garantidos

com um sistema nacional de ensino. Outros há que, pelo

contrário, entendem que esses direitos e valores funda-

mentais estão já assegurados, não havendo por isso

razão para manter o sistema unificado. Defendem, por

isso, a descentralização da totalidade das responsabili-

dades relativas às escolas, aos professores, à gestão

escolar, ao funcionamento e desenvolvimento nos esta-

belecimentos escolares.

O Sr. Ministro da Educação, na sua recente visita

oficial à Região Autónoma da Madeira, pelo que pude-

mos depreender das reportagens jornalísticas, revelou-se

um entusiasta da regionalização do ensino, razão pela

qual julgamos oportuno, neste momento, pedir esclare-

cimentos a V. Ex.ª sobre esta matéria.

Sem querer formular qualquer juízo de valor ou pro-

cesso de intenção, gostaríamos de deixar-lhe as seguin-

tes questões.

Primeira questão: o que se pode e deve regionalizar?

Um estudo encomendado pela CEU/CISEP aponta áreas

fundamentais, como a definição de currículos escolares,

a gestão escolar, os sistemas de avaliação de alunos, as

carreiras e a formação contínua de professores.

Segunda questão: para que se deve regionalizar, Sr.

Ministro? Isto é, a regionalização do ensino deve tradu-

zir-se apenas na transferência de competências do

Ministério da Educação para a Secretaria Regional da

Educação ou deve significar antes uma verdadeira des-

centralização, acompanhada do recentrar das preocupa-

ções em cada escola e não mais no sistema e da transfe-

rência de competências e meios para as escolas e autar-

quias, eliminando assim a autoridade educativa central,

seja ela nacional ou regional.

Finalmente, Sr. Ministro, o debate e a hipótese de

regionalizar o ensino deve colocar-se apenas ao nível

das regiões autónomas ou admite que se possa colocar

também em relação às futuras regiões no todo nacional

ou às actuais direcções regionais de educação?

Vozes do PS: — Muito bem!

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o

Sr. Ministro da Educação, que dispõe de 3 minutos para

o efeito.

O Sr. Ministro da Educação (Marçal Grilo): — Sr.

Presidente, gostava de responder à pergunta da Sr.ª

Deputada Rita Pestana, começando por fazer uma

pequena análise dos textos mais importantes sobre esta

matéria.

O primeiro é o da própria Lei de Bases do Sistema

Educativo, cujos n. os 4 e 5 do Capítulo VII referem que

os planos curriculares do ensino básico devem ser esta-

belecidos à escala nacional, sem prejuízo da existência

de conteúdos flexíveis, integrando componentes regio-

nais. Mais à frente, em relação ao ensino secundário, a

mesma lei prevê que esses planos terão uma estrutura de

âmbito nacional, podendo as suas componentes apresen-

tar características de índole regional e local, justificadas

nomeadamente pelas condições socioeconómicas e pelas

necessidades em pessoal qualificado.

Num texto da comissão de reforma, de que, aliás, sou

co-autor — o da alteração curricular do 1.º ao 12.º anos

—, prevê-se que a integração de elementos regionais nos

conteúdos do ensino básico e nas componentes estrutu-

rais do ensino secundário só poderá tornar-se efectiva se

tiver como suporte uma nova atitude de participação e

dispuser de órgãos adequados e de elementos qualifica-

dos. Fala-se ainda na realização de projectos educativos,

ou seja, nos projectos das escolas.

Mais tarde, no texto de pacto que apresentámos ao

Parlamento, nomeadamente no ponto n.º 3.2, faz-se uma

referência específica à modernização, à regionalização e

à descentralização da administração do sistema educati-

vo.

Sr.ª Deputada, sou defensor de que entre as regiões e

o Governo central seja negociado e acertado, em primei-

ro lugar, o que chamaria um core curriculum, um núcleo

central do currículo, com características nacionais e que

tem a ver, sobretudo, com a coesão nacional.

O currículo, e este é, talvez, o aspecto mais impor-

tante da sua pergunta, tem alguns limites no que respeita

à regionalização. Temos de fazer com que nenhuma

regionalização, com textualização ou diversificação do

currículo ou programas, possa pôr em causa os princí-

pios estruturantes da educação, nomeadamente a igual-

dade de oportunidades e as correcções das assimetrias

regionais e sociais.

Portanto, quanto ao currículo, a minha posição é de

que é possível e, em certa medida, desejável regionali-

5

zar, mas desde que exista um currículo central ao nível

nacional.

Em relação à gestão escolar, o Governo já mostrou,

claramente, que é com a flexibilização do actual Decreto

e da legislação que está em vigor que é possível fazer

com que nas várias regiões e, sobretudo, nas várias esco-

las — e este aspecto que tocou é particularmente rele-

vante… Peço desculpa, Sr. Presidente, mas vou alongar-

me mais 1 minuto para falar dele.

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Ministro, o

tempo ser-lhe-á descontado na intervenção final.

O Orador: — Muito obrigado, Sr. Presidente.

Mas, continuando, em relação à gestão escolar, pare-

ce-nos particularmente importante que aquilo a que se

tem chamado a regionalização possa e deva ser acompa-

nhada por uma grande autonomia das escolas. Regiona-

lizar e descentralizar não significa passar as competên-

cias do Governo central para uma entidade intermédia,

sejam os Governos Regionais da Madeira ou dos Aço-

res, ou seja qualquer outra entidade a nível das regiões

no continente, que possa exercer sobre as escolas a

mesma tutela que hoje exerce o Governo central.

É particularmente importante que esta descentraliza-

ção seja acompanhada de uma autonomia das institui-

ções e que as escolas, em função do seu projecto, pos-

sam ter margens de liberdade para que o seu sistema de

gestão seja adaptado aos contextos socioeconómicos e,

consequentemente, à comunidade educativa envolvente.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos adi-

cionais, por um período de 2 minutos, tem a palavra a

Sr.ª Deputada Rita Pestana.

A Sr.ª Rita Pestana (PS): — Sr. Presidente, Sr.

Ministro da Educação, algumas dúvidas me ficaram

apesar do esclarecimento prestado por V. Ex.ª que, de

alguma forma, terá sido agradável, nomeadamente quan-

to à questão da existência do currículo nacional. De

qualquer modo, tenho dúvidas quanto à forma como se

fará a articulação das componentes regionais curricula-

res com o currículo nacional, isto é, se esta coordenação

acarretará, de alguma forma, um aumento da carga lecti-

va para os alunos das regiões.

Por outro lado, com certeza por falta de tempo, o Sr.

Ministro não respondeu à questão das carreiras dos pro-

fessores. Na realidade, o que é que se pode regionalizar

em termos da carreira docente? Isto é, será possível

existirem estruturas e duração de carreira diferentes ou

escalões e índices de vencimento diferentes consoante as

regiões? Será possível que a avaliação e a progressão na

carreira dos professores seja diferente de região para

região? Se isto não é possível, Sr. Ministro, então o que

é possível regionalizar-se em termos de carreira docen-

te?

Em termos de gestão escolar, e com isto termino,

fico extremamente sensibilizada com o facto de V. Ex.ª

aqui, perante os Deputados eleitos também pelos profes-

sores, nos assegurar de que não haverá, mesmo com a

regionalização da gestão, qualquer perda de autonomia

por parte dos professores e das escolas mas, pelo contrá-

rio, pelo que depreendi, será aumentada essa capacidade

de autonomia e de iniciativa por parte da comunidade

envolvente.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Sr. Presidente: — Para formular uma pergunta,

tem a palavra o Sr. Deputado António Braga.

O Sr. António Braga (PS): — Sr. Presidente, Sr.

Ministro da Educação, começo por dizer que também

estou de acordo com a ideia da introdução nos currículos

de alguns elementos com carácter regional, mantendo,

contudo, uma unidade nacional. Como é natural, é deci-

sivo e importante que tal aconteça.

Mas a questão que gostava de colocar-lhe é outra e

está relacionada com o controlo e fiscalização do fun-

cionamento do sistema educativo, designadamente a

Inspecção-Geral de Educação. A regionalização que se

pré-configura no País trará, como é natural, consequên-

cias também ao nível da lei orgânica da respectiva insti-

tuição. Ora, no caso das regiões autónomas, que têm

uma organização, tanto quanto sei, diferenciada e pró-

pria, inclusive com um quadro próprio na estrutura da

Inspecção-Geral de Educação local, o Sr. Ministro não

concordará comigo que esta ideia de controlo e de fisca-

lização deveria ter uma unidade nacional, justamente

para fazer os feedbacks necessários ao sistema e deste a

quem o gere politicamente?

Vozes do PS: — Muito bem!

O Sr. Presidente: — Para formular uma pergunta,

tem a palavra o Sr. Deputado José Calçada.

O Sr. José Calçada (PCP): — Sr. Presidente, Sr.

Ministro da Educação, a minha questão vem um pouco

na sequência da que o Sr. Deputado António Braga

acaba de colocar. Sei que se trata de uma questão sensí-

vel, tendo em conta que pode, eventualmente, provocar

alguns atritos entre aqueles que se consideram os pode-

res legítimos, constitucionalmente consagrados, das

regiões autónomas e aqueles que têm a ver com os do

Estado central, mas vou, um pouco, em consonância

com o Deputado António Braga,…

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — Vai bem! Vai

bem!

O Orador: — Obrigado, Sr. Deputado. Mas podia

não ir!…

Como estava a dizer, estou em consonância com o

Sr. Deputado António Braga, no sentido de que, segun-

do o meu entendimento, o papel da Inspecção-Geral de

Educação é de natureza e âmbito nacionais, pelo que,

sem pôr em causa os domínios específicos das regiões

autónomas também na área da educação, aos quais a

Inspecção-Geral de Educação não pode, de modo algum,

ser alheia, há que relevar e defender a possibilidade

institucional e concreta de acção da Inspecção-Geral de

Educação em todo o território nacional.

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Gostaria, pois, de saber qual é exactamente a opinião

do Sr. Ministro sobre esta matéria.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o

Sr. Ministro da Educação.

O Sr. Ministro da Educação: — Sr. Presidente, as

duas questões que foram colocadas pelos Srs. Deputados

António Braga e José Calçada vão no mesmo sentido,

mas relativamente à pergunta formulada pela Sr.ª Depu-

tada Rita Pestana gostava de fazer duas ou três conside-

rações sobre o aspecto específico da gestão e das carrei-

ras dos professores.

Em relação à gestão, há dois aspectos que nos pare-

cem essenciais: a democraticidade da gestão e o grau de

participação que a gestão deve ter, não apenas por parte

do corpo docente mas pela comunidade educativa

envolvente, nomeadamente pelos pais, pelas autarquias e

pelo tecido empresarial e cultural que envolve a escola.

Neste domínio, Sr.ª Deputada, a questão é simples:

as margens de flexibilização muito grandes em relação à

gestão das escolas, elaboradas e utilizadas em função da

especificidade da escola ou da zona em causa, não

podem ser tocadas, isto é, não se pode diminuir o grau

de democraticidade e de participação dos vários prota-

gonistas na gestão da escola, não apenas por questões de

eficiência mas de melhoria do próprio processo. O pro-

cesso democrático e participado é, em si mesmo, um

processo que aumenta a capacidade da escola para servir

a população onde está inserida. Portanto, este aspecto

tem de ser salvaguardado.

Em relação às carreiras dos professores, todos os

aspectos que referiu têm uma particular sensibilidade e

não podem, verdadeiramente, assumir um carácter

regional, porque implicam um factor essencial, que é o

da coesão nacional e da mobilidade das pessoas, quer

dos estudantes, quer do corpo docente. Por isso, quando

começamos a falar em estruturas, em duração de carrei-

ras e na sua negociação, temos de ser particularmente

restritivos.

No entanto, há aspectos, sobretudo ao nível da for-

mação, que, na minha opinião, devem ser fortemente

regionalizados. A formação, a colocação, a criação de

incentivos à fixação, esses, devem ter um carácter regio-

nal, porque, de facto, encerram uma especificidade.

Portanto, tal como no curriculum temos um núcleo

central que importa garantir, na parte dos professores

temos de garantir que a mobilidade não seja tocada.

Relativamente às questões colocadas pelos Srs.

Deputados António Braga e José Calçada, concretamen-

te aos serviços da Inspecção, estou convencido de que

há que distinguir entre unidade e critérios de inspecção.

Há aspectos em relação aos quais não faz sentido que

exista para o todo nacional uma unidade de inspecção

única — e, como sabem, estes serviços estão hoje regio-

nalizados —, havendo, sobretudo, ao nível disciplinar,

aspectos que nos parecem dever ser exclusivamente

contemplados nessa regionalização.

Em termos de critérios, parece-nos importante garan-

tir a articulação, designadamente no que se refere aos

aspectos curriculares, aos aspectos pedagógicos e aos

aspectos organizativos.

A Inspecção, como os Srs. Deputados sabem, e o Sr.

Deputado José Calçada conhece bem esta matéria, é uma

entidade vital no funcionamento do sistema educativo e,

por isso, só com critérios acordados entre a entidade

que, no todo nacional, garante a lógica de intervenção e

aquelas que actuam ao nível regional é possível ter uma

inspecção que funcione como um sistema de feedback,

de alimento, quer às estruturas centrais e regionais, quer

às próprias escolas. Portanto, seria altamente indesejável

que o sistema das inspecções passasse a ter critérios

diferentes nas várias partes do todo nacional.

É necessário garantir que a Inspecção tenha uma

lógica de intervenção com alguma pequena especificida-

de em relação aos aspectos curriculares, estruturais, de

avaliação e de sucesso — em termos de sucesso educati-

vo, de processo de ensino/aprendizagem — e que haja

uma grande capacidade ao nível regional, no que diz

respeito aos aspectos disciplinares.

Julgo que é com este equilíbrio entre o que é defini-

do em termos de critérios nacionais e o que são as apli-

cações específicas em cada uma das regiões que pode-

mos caminhar no sentido correcto.

O Sr. António Braga (PS): — Exactamente!

O Orador: — Apenas uma observação em relação à

diferenciação entre as regiões autónomas e o que pode-

rão vir a ser as regiões no continente, pois há uma dife-

rença que me parece importante: as regiões autónomas

têm autonomia política e, portanto, é óbvio que o pro-

cesso de acerto entre o papel do Governo central e o dos

Governos Regionais é manifestamente diferente daquele

que se processará com as regiões do continente.

Depois da visita que fiz à Região Autónoma da

Madeira, estou convencido de que este diálogo é deseja-

do por todos os protagonistas. Na Região, tive ocasião

de conversar com outros protagonistas do processo, para

além do contacto com as entidades politicamente res-

ponsáveis, e estou convencido de que, com algum bom

senso e uma boa capacidade técnica — e esta matéria,

tecnicamente, requer uma negociação muito cuidada —,

é possível criar um sistema que não ponha em causa os

dois aspectos essenciais que já referi e que são a coesão

nacional e a mobilidade das pessoas, quer dos estudan-

tes, quer dos professores.

O Sr. Presidente: — Obrigado, Sr. Ministro.

Srs. Deputados, a próxima pergunta vai ser formula-

da pelo Sr. Deputado Francisco Torres, refere-se à parti-

cipação de Portugal na terceira fase da união económica

e monetária e será respondida pelo Sr. Ministro das

Finanças.

Tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Torres.

O Sr. Francisco Torres (PSD): — Sr. Presidente, Sr.

Ministro das Finanças, deixe-me dar-lhe as boas vindas

a esta Câmara para, espero eu, explicitar a posição do

Ministério das Finanças e do Governo sobre matéria tão

importante e que julgo de consenso nacional, pois estará

em causa o interesse nacional no facto de participarmos

mais cedo ou mais tarde, desde o início, nas instituições

da moeda única.

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Faço esta pergunta ao Governo, porque, como o Sr.

Ministro das Finanças se lembrará, algumas alegadas

afirmações do Sr. Ministro em Nova Iorque deixaram-

nos um pouco preocupados e houve até alguma reacção

dos mercados quanto à informação de que não seria

grave a participação tardia de Portugal na união econó-

mica e monetária. Sei que o Sr. Ministro das Finanças se

apressou a desmentir essa interpretação das suas afirma-

ções e reiterou, de imediato, o objectivo da participação

o mais rapidamente possível, dizendo que estaríamos até

em melhores condições do que a Espanha para entrar na

terceira fase da união económica e monetária. O Sr.

Primeiro-Ministro também o fez e o Sr. Ministro dos

Negócios Estrangeiros já o disse nesta Câmara.

A ideia do nosso esclarecimento é a de tentar saber,

em termos concretos, de que forma se compromete o

Governo com este objectivo. Sabemos que se trata de

um objectivo do Programa do Governo, e também é um

objectivo do Programa do Partido Social Democrata,

aliás, daí que se possa falar em consenso, mas gostáva-

mos de saber qual é a concretização deste objectivo.

Estamos todos de acordo que será necessário envidar

todos os esforços para estar o mais cedo possível na

união económica e monetária. Mas em que é que isso se

traduz, em termos de compromisso deste Governo nesta

Assembleia? Traduz-se em reiterar um compromisso de

3% de défice orçamental para o ano de 1997? E em que

é que se traduz, de facto, a execução da política orça-

mental para lá chegar? Quais são as cláusulas de salva-

guarda deste Governo? Que cortes é que o Governo está

a pensar fazer, caso seja necessário, sendo certo que isso

depende da evolução do produto e da evolução externa?

Que impostos está o Governo a pensar aumentar, se tal

for necessário, para respeitar o compromisso de 3%? É

que, como sabemos, já foram anunciados pela França e

pela Alemanha cortes drásticos em despesas correntes,

eventualmente alguns aumentos de impostos ou a manu-

tenção, no caso da Alemanha, do imposto da unificação

monetária alemã, mas o que parece é que vai mesmo

haver união económica e monetária em 1999.

Em 1998, haverá um grupo de, pelo menos, sete paí-

ses que estará pronto para arrancar para a terceira fase

da união e gostaríamos que Portugal fosse o oitavo país

a entrar nesse primeiro pelotão. Mas, para isso, de facto,

é necessário um compromisso claro do Governo, até

para sabermos que sinais é que o Governo dá de colabo-

ração com o Partido Social Democrata nesta matéria.

Sabemos que há outras questões que nos preocupam,

como a relação entre os países que estão dentro e aque-

les que ficam de fora, mas não acreditamos que passe a

funcionar um «sistema monetário 2», como foi acordado

em Verona, porque o Banco Central Europeu nunca

intervirá em defesa das moedas fracas; haverá, sim, uma

acção unilateral dos países que ficam de fora para tentar

minorar os custos. De qualquer forma, não haverá qual-

quer vantagem em ficar de fora, pois essa situação é

bastante grave.

Gostaríamos de saber a opinião do Sr. Ministro a este

respeito e julgo que não só o PSD mas também os outros

partidos gostariam de ver o Sr. Ministro dar mais escla-

recimentos sobre estas questões na Comissão de Assun-

tos Europeus, que certamente o convidará, se assim o

entender.

Para já, gostaríamos de ouvir a sua opinião sobre o

compromisso do Governo em matéria de UEM.

O Sr. Presidente: — O Sr. Ministro das Finanças

dispõe de 3 minutos para responder, mas se usar mais

tempo ser-lhe-á descontado no tempo final.

Tem a palavra, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro das Finanças (Sousa Franco): — Sr.

Presidente, Sr. Deputado Francisco Torres, suponho que,

neste país, ninguém tem dúvidas, e o Sr. Deputado tam-

bém não, quanto ao compromisso que o Governo adop-

tou claramente no seu Programa, a páginas 108 e 129,

no sentido de empreender a adopção de políticas tenden-

tes a assegurar que Portugal tenha acesso à terceira fase

da união económica e monetária e à moeda única.

Por outro lado, as declarações do Sr. Primeiro-

Ministro, do Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, do

Sr. Ministro da Economia e de mim próprio têm afirma-

do constantemente que se trata de um objectivo prioritá-

rio do Governo e que estamos a prossegui-lo, melhoran-

do notoriamente, em cada dia, a situação que existia

quando entrámos em funções.

Neste momento, como sabe, a inflação sobre 12

meses, que se situava em 4,2 ou perto de 4,3 quando

iniciámos funções, está em 3,4; o objectivo orçamental

para este ano de 4,2% está a ser cumprido e, com refe-

rência aos quatro primeiros meses, os indicadores até

meados de Maio mais do que confirmam que está a ser

cumprido com excesso relativamente às previsões na

receita e com contracção quanto à despesa, o que possi-

bilitará até a extrapolação não de 4,2% mas, porventura,

de 4%; a estabilidade da moeda mantém-se; as taxas de

juro desceram mais desde o princípio deste ano do que

nos 16 meses anteriores, nomeadamente as taxas de

longo prazo; e, como se sabe, apenas quanto à dívida

pública não pudemos programar outra coisa que não

fosse a estabilização, porque com dois meses no ano

passado já não podíamos fazer nada. Ainda que 0,2 do

défice orçamental do ano passado tenha sido diminuído

pela nossa acção, repito, quanto à dívida pública, como

o Sr. Deputado sublinhou, com dois meses não podía-

mos fazer nada.

Para este ano programámos a estabilização da dívida

pública e tenho muito gosto em anunciar a esta Câmara

que, no seguimento das medidas tomadas, é previsível

que, mais do que a estabilização, haja uma redução com

inversão da tendência, relativamente à dívida pública,

ficando entre 69% e 70% do PIB.

Aquilo que o Governo pode apresentar de concreto,

nestes seis meses, é a melhoria de todos os indicadores,

sendo certo que Portugal, que estava perto do fim — no

terceiro lugar a contar do fim —, entre os 15, se encon-

tra hoje em todos os ratings, em todas as classificações,

a meio da tabela. Portugal é o melhor candidato do sul

da Europa à união económica e monetária, é um candi-

dato sério à união económica e monetária e com o défice

orçamental previsto para este ano, em 1997, vamos,

seguramente, realizar os objectivos de um défice do

sector público administrativo de 3% e de uma redução,

8

pela primeira vez, em quatro anos, do nível da dívida

pública. Isto significa que, em termos de exercício de

finanças públicas e de défices excessivos, vamos tam-

bém preencher os requisitos, melhorando a situação no

domínio monetário.

Não há, pois, qualquer dúvida quanto à intenção

programática e às acções do Governo, nem há qualquer

dúvida quanto à melhoria sistemática da situação, o que

nos leva a dizer, com muito mais segurança do que há

seis meses, que vamos alcançar esse objectivo.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos adi-

cionais, tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Torres.

O Sr. Francisco Torres (PSD): — Sr. Presidente, Sr.

Ministro das Finanças, de facto, fico mais descansado

com este compromisso solene do Governo, na Assem-

bleia da República, porque no Programa do Governo

não se falava explicitamente no objectivo dos 3%, apon-

tava-se apenas para ele, como um esforço a desenvolver.

Agora há um compromisso claro e, embora já tivesse

sido referido pelo Sr. Ministro dos Negócios Estrangei-

ros, é sempre bom ouvir o Sr. Ministro das Finanças

quanto a metas precisas, em termos orçamentais. Con-

tamos, por isso, com um défice menor ou igual a 3%

para 1997 e não seria aceitável qualquer coisa superior a

isso.

Mas deixe-me dizer-lhe, Sr. Ministro, que, de facto,

a dívida pública continua a parecer-me um critério bas-

tante importante e penso que se podia ir um pouco mais

longe. Lembro o Sr. Ministro das Finanças que, em

1992, com o crescimento não muito grande da econo-

mia, cerca de 2% ou até menos, a dívida pública caiu

cerca de sete pontos do PIB — caiu muitíssimo — e o

défice foi de 3,2%.

Não me parece, pois, uma coisa muito difícil de atin-

gir. Passámos a recessão (de que estamos a sair nos

últimos dois anos) e, de facto, a inflação permite augurar

um bom resultado em termos de outros indicadores de

convergência nominal. Simplesmente, sabemos que a

inflação em termos mecânicos vai subir nos próximos

meses e o «efeito galinha» ou o «efeito batata», o que se

quiser chamar, pode, se não for acautelado, gerar algu-

mas expectativas inflacionistas, o que também nos preo-

cupa, se não houver aqui uma determinação muito gran-

de em dizer como se vai alcançar o défice de 3%.

O Sr. Ministro falou nos quatro meses, de que temos

conhecimento, de execução orçamental. É verdade que a

despesa tende a diminuir, mas é sobretudo a despesa de

investimento, porque, segundo o Banco de Portugal, a

despesa corrente terá talvez aumentado. Ora, isso é tam-

bém um aspecto que nos preocupa, porque estamos a

chegar à estabilização, a alcançar algumas metas nomi-

nais mas com sacrifício da convergência real, o que foi

muito criticado no passado, como sabe, pelo PS, então

na oposição.

Não gostávamos de ver Portugal cumprir as metas

para chegar ao oitavo lugar com sacrifício da conver-

gência real. Por isso, gostava de ouvir o Sr. Ministro das

Finanças a esse respeito.

O Sr. Presidente: — No tempo de 1 minuto, tem a

palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — Sr. Presidente,

Sr. Ministro das Finanças, congratulamo-nos com as

informações aqui dadas e sublinhamos a importância da

participação de Portugal, desde o princípio, no processo

da moeda única.

A questão que quero formular é a seguinte: como é

que o Sr. Ministro vê as consequências para a economia

portuguesa no caso de a Espanha não estar em condições

de participar desde o início neste processo? E uma ques-

tão complementar: que tipo de consequências vê o Sr.

Ministro que possa ter o boicote que a imprensa conser-

vadora britânica começa a referir de ser uma intenção

clara do Governo Major, cada vez mais isolado na Euro-

pa e no próprio Reino Unido? Que tipo de influência

pensa que isso poderá ter na evolução do processo para a

moeda única?

Aliás, independentemente do interesse das respostas

que certamente irá dar, este é um assunto que talvez

conviesse aprofundar, se o Sr. Ministro estiver disponí-

vel, em sede de Comissão de Economia, Finanças e

Plano ou de Assuntos Europeus ou até em reunião con-

junta das duas comissões, porque, como se verifica, o

tempo aqui é um pouco apertado.

O Sr. Presidente: — Também no tempo de 1 minu-

to, tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, Sr.

Ministro das Finanças, V. Ex.ª afirmou que as posições

de diversos membros do Governo mais não têm sido,

relativamente à última fase da união económica e mone-

tária, do que a reiteração do Programa do Governo. De

facto, Sr. Ministro, se tivesse sido assim, porventura não

faria sentido que lhe fizéssemos qualquer pergunta,

porque isso significava que todos os membros do

Governo tinham uma posição clara relativamente à últi-

ma fase da união económica e monetária, no que a Por-

tugal respeita.

Discordo do Sr. Ministro das Finanças, porque, salvo

o devido respeito, as opiniões de V. Ex.ª têm tido algu-

mas mutações. Ouvi em directo as declarações que o Sr.

Ministro das Finanças fez em Verona.

O Sr. Presidente: — Terminou o seu tempo, Sr.

Deputado!

O Orador: — Sr. Presidente, permita-me algum

tempo só para terminar.

O Sr. Presidente: — Não há privilégios, Sr. Deputa-

do! Queira terminar.

O Orador: — Ora, em Verona, o Sr. Ministro consi-

derou que uma Europa a várias velocidades era tão bom

quantos os vários automóveis que circulam nas auto-

estradas. E entendi que aderir ao euro ou permanecer no

SME I…

O Sr. Presidente: — Queira terminar, Sr. Deputado!

9

O Orador: — … com algumas alterações era rigoro-

samente o mesmo.

Silva Carvalho.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

O Sr. Silva Carvalho (CDS-PP): — Sr. Presidente,

Sr. Ministro das Finanças, confesso que a questão que

lhe quero colocar tem dois objectivos: por um lado,

ouvir uma resposta do Sr. Ministro; por outro lado,

esclarecer que um consenso nacional, conforme aqui foi

mencionado, não é um consenso entre o PSD e o PS,

pois há divergências nesta matéria, como se sabe, assu-

midas, entre outros, pelo Partido Popular.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — Até dentro do

PP!

O Orador: — Com certeza, Sr. Deputado!

Mas esta confusão de consenso nacional à volta desta

questão dá jeito a essa espécie política em vias de desa-

parecimento, que são os «euro-optimistas», porém, con-

vém esclarecer que não é bem assim.

Agora, Sr. Ministro, se me permite, colocar-lhe-ia a

questão, muito rapidamente, no fundo, um pouco ao

contrário, porque a forma como sossegou o Sr. Deputa-

do Francisco Torres desassossegou-me a mim. É que

fiquei com a sensação de que o Sr. Ministro, contraria-

mente àquilo que tinha lido efectivamente na imprensa,

em circunstância alguma, e independentemente dos

sacrifícios que isso possa impor, admite rever e renego-

ciar a entrada no sistema monetário, seja, repito, quais

forem as consequências.

O Sr. Presidente: — Agradeço que termine, Sr.

Deputado!

O Orador: — Portanto, o que pergunto é se V. Ex.ª

tem esta visão catastrofista de que se Portugal não aderir

imediatamente a esta terceira fase ficaremos no mundo,

que é um pouco a imagem que é vendida por estes

«euro-optimistas».

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.ª Deputada

Manuela Ferreira Leite.

A Sr.ª Manuela Ferreira Leite (PSD): — Sr. Presi-

dente, em resposta à pergunta feita pelo meu colega

Francisco Torres o Sr. Ministro fez duas afirmações e

penso que não lhe deu uma resposta. Uma das afirma-

ções foi de que havia uma contracção na despesa. É

verdade! O que é lamentável é que seja na despesa de

investimento, com as consequências que todos sabemos

que tem para o desenvolvimento económico e para o

emprego no País.

Referiu também que tinha como objectivo um défice

na ordem dos 3% para o próximo ano, mas não respon-

deu à questão que ele lhe pôs, a de saber se isso se vai

fazer pela via do aumento dos impostos e, se assim for,

quais os impostos que iria lançar para alcançar esses 3%.

Direi mesmo por que é que esta pergunta é essencial.

Como o Sr. Ministro sabe, tão bem quanto eu, a análise

do valor do défice que estará em causa para a adesão ou

não à terceira fase tem a ver com o défice estrutural e

não tanto com o valor que ele signifique, pelo que o

agravamento do défice estrutural para 1997 é altamente

preocupante. O Sr. Ministro das Finanças sabe melhor

do que eu que as medidas que este Governo já tomou,

em termos de aumento de despesa corrente, é de tal

forma gravosa que só com um aumento sério da receita é

possível alterar o défice estrutural.

O Sr. Presidente: — Para responder, durante 10

minutos, tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças.

O Sr. Ministro das Finanças: — Sr. Presidente, Srs.

Deputados: Em primeiro lugar, vou responder ainda a

uma parte da «pergunta de recarga» do Sr. Deputado

Francisco Torres, ficando respondida a do Sr. Deputado

Vieira de Castro, que é a mesma.

De facto, vi relatos, quer da conferência de imprensa

depois do ECOFIN de Verona, quer da explicação, no

tratamento da mesma matéria, da proposta dos Ministros

da Economia e das Finanças em Verona para ulterior

estudo e deliberação do Conselho Europeu, porventura,

no final da presidência irlandesa, explicação que fiz

também aos jornalistas portugueses que estavam em

Nova Iorque e em Boston, e nunca disse que fosse indi-

ferente entrar para o previsto SME II ou entrar na pri-

meira fase do euro. Isso não disse nunca! Haverá aqui

algumas complexidades no funcionamento do mecanis-

mo, mas isso não disse nunca.

Por outro lado, disse sempre aos jornalistas, se o Sr.

Deputado ouviu o que eu disse em Verona terá ouvido

isso também, que o SME II não estava a ser pensado

como aplicável ao caso português, porque Portugal

entraria na zona do euro, seria aplicável aos países que

não preenchessem, no fim de 1997, os requisitos míni-

mos de acordo com uma apreciação política a fazer em

Isso, sim, disse-o, porque resulta das conclusões de

Verona, é factual, não é nada que seja apenas uma posi-

ção do Governo português, porque é dos 15 governos,

que os 15 Ministros da Economia e das Finanças resol-

veram recomendar ao Instituto Monetário Europeu que

se estabelecesse um mecanismo por via do qual os paí-

ses que não pudessem entrar imediatamente ingressas-

sem no SME II e pudessem aperfeiçoar as suas posições

de convergência, de modo a entrar alguns anos depois,

sem que esse esforço adicional representasse uma tragé-

dia. Isso, sim, disse, porque foi o que se passou em

Verona. Mas, como é evidente, expliquei na altura,

expliquei depois, como tenho gosto em explicar-lhe

aqui, Sr. Deputado, esses países, manifestamente, conti-

nuam a suportar o esforço de uma política sem ter os

benefícios dela, porque não têm acesso ao euro e conti-

nuam a suportar políticas de restrição que pressupõe o

acesso mais diferido ou a manutenção.

Por conseguinte, as duas posições não são equivalen-

tes. O SME II será necessário, há países como a Grécia e

a Itália que neste momento já não podem, na declaração

dos seus próprios governos, candidatar-se a outra coisa

10

senão a isso, e para esses ou para outros que estejam nas

mesmas condições ou em condições semelhantes a

intenção dos Ministros dos Negócios Estrangeiros, em

Verona, foi criar uma situação que não fosse trágica,

mas que possibilitasse o máximo alargamento futuro da

zona do euro. Portugal apoia essa intenção, porque é do

interesse da União Europeia.

Mas isso não tem nada que ver com a posição portu-

guesa e só houve um jornalista da imprensa escrita que

me atribuiu essa posição, o que foi imediatamente des-

mentido, nomeadamente na Reuter, ao contrário de todas

as minhas advertências a Portugal. Os mercados em

Portugal não deram importância nenhuma a isso, os

políticos deram, porque andam à procura de «coisas»,

mas não têm razão alguma.

Portanto, o que aconteceu foi a explicação do meca-

nismo que foi deliberado no Conselho de Ministros

Económico-Financeiros como um mecanismo destinado

a minimizar a posição dos países que não entrem. Ora,

isso não tem nada a ver com a posição de Portugal, visto

que este Governo sempre afirmou a intenção de se

esforçar. E mais, as políticas que tem desenvolvido pos-

sibilitam o diagnóstico de que vamos fazer isso com uma

elevada probabilidade, estando já hoje no meio da esca-

la, numa posição intermédia, que é a melhor da Europa

do Sul e que nos possibilitam uma negociação em ter-

mos seguros.

Por outro lado, pegando nesta questão da negocia-

ção, a Sr.ª Deputada Manuela Ferreira Leite disse que eu

não respondi como é que íamos reduzir o défice para

3%. Pois não! O debate orçamental é a altura apropriada

para isso e não lhe vou antecipar aqui opções orçamen-

tais que ainda estão a ser discutidas pelo Governo!

O Orçamento para este ano está a ser executado, foi

bem feito, é justo e a aposta da melhoria dos rendimen-

tos da população portuguesa revelou que também por

essa via a economia portuguesa tem alguma recupera-

ção, tendo o Orçamento sido, portanto, socialmente justo

e economicamente eficiente, e como disse, tal como

apresentámos aqui, na devida altura, o Orçamento para

1996, não anteciparemos a discussão do Orçamento para

Assim, dir-lhe-ei que, tal como reduzimos este ano o

défice para 4,2%, ou, porventura, para menos em termos

de execução, pretendemos continuar a reduzi-lo.

Mas esteja certa, Sr.ª Deputada, que, tal como o Sr.

Primeiro-Ministro já tem dito e eu tenho garantido, o

Orçamento vai corresponder a esse objectivo e depois

será executado. Não tenha dúvida nenhuma disto, Sr.ª

Deputada. Pelo contrário, esteja igualmente certa que

vamos reduzir, não direi pela primeira vez porque espero

fazer já uma redução e não um mero estacionamento, a

dívida pública, para também neste domínio apresentar-

mos uma descida consistente, tal como é hoje o critério

predominante para interpretar a redução do défice.

Sublinhava ainda que, evidentemente, esta redução

será, como demonstraremos na altura, uma redução com

carácter estrutural, tal como o é a redução para 4,2%, em

A decisão política a tomar em 1998 é de leitura glo-

bal e os critérios portugueses, neste conjunto e neste

momento, permitem, seguramente, antecipar essa deci-

são como favorável e não tenho dúvidas de que a redu-

ção do défice que vamos conseguir em 1996 e em 1997

terá acentuadamente características estruturais.

A imputação a estrutural ou a conjuntural é difícil,

porém ninguém diz que a redução a 3% é estrutural mas,

sim, que a redução nominal de 3% deverá corresponder

a uma tendência estrutural e isso seguramente será reali-

zado em 1997, tal como o está a ser em 1996.

E, Sr.ª Deputada, não me venha referir as medidas

tomadas por este Governo porque, de facto, elas estão

demonstrando que um Orçamento com melhor execução

nas receitas — já nos primeiros 15 dias de Maio isto

também aconteceu — e com melhor execução nas des-

pesas do que o previsto é não apenas realista mas estru-

turalmente correctivo do défice que herdámos dos vos-

sos governos.

Por outro lado, Sr. Deputado Francisco Torres, evi-

dentemente que o crescimento, este ano, está sendo

afectado por factores externos, nomeadamente pela falta

de arranque da economia alemã, que tem o peso que

conhecemos na economia europeia, e pela reduzida

dimensão do arranque autónomo da economia francesa.

No entanto, sublinho que a própria Comissão, na

revisão das perspectivas da Primavera, coloca Portugal

entre os quatro países com crescimento mais forte e no

crescimento revisto para Portugal continua a projectar

uma taxa de crescimento real muito superior à média

comunitária, ou seja, pela primeira vez em quatro anos, a

própria Comissão continua a projectar ganhos de con-

vergência real para este ano, para Portugal. Isso é que é

extremamente positivo, no contexto de dificuldade da

economia europeia que este Governo, porque fala ver-

dade, nunca escondeu e sempre caracterizou como é.

Esperamos que, tal como tem sido a posição dos

Conselhos de Ministros, haja uma melhoria no segundo

semestre, mas a verdade é que neste momento os sinais

da economia europeia ainda são débeis, sendo melhores

os das economias periféricas, como a portuguesa, a

irlandesa, a do Reino Unido e algumas escandinavas.

Portanto, quando dizemos que estamos melhor do

que a média europeia e que temos a perspectiva de

melhorar em termos de convergência real, a posição da

Comissão coincide com a nossa.

Sr. Deputado Silva Carvalho, este Governo nunca

disse e eu muito menos — talvez por isso tenhamos sido

acusados de ambiguidade, mas ela não existe e creio que

toda a gente percebe o que queremos —, que iríamos

esforçar-nos por entrar na zona do euro a todo o custo,

porque essa expressão significaria que não faríamos um

cálculo custo/benefício.

Não é isso que está em causa. Entendemos que existe

vantagem muito significativa em entrar na zona do euro

e que temos toda a possibilidade de o fazer, mas é evi-

dente que, em cada momento, as propostas que faremos

a esta Câmara, no caso do Orçamento, e as que poremos

em execução serão propostas realistas.

Repare, Sr. Deputado, que este ano o rendimento

disponível dos portugueses aumenta na ordem de 2% em

termos reais, porventura mais. A descida da inflação

reforça isso e não estou a contar com os ganhos dessa

descida, que é o que explica, em boa parte, por que é que

os portugueses, ao contrário de uma certa opinião publi-

11

cada mas que não é a pública, continuam satisfeitos, ou

seja, é porque eles sentem que os seus rendimentos reais

aumentaram e que foi feito um esforço para que esse

aumento fosse distribuído com justiça, que é o ponto

fundamental, quer em termos de justiça quer em termos

de eficiência económica.

Isto significa que a política não está a ser prossegui-

da a todo o custo, mas com um cálculo de cus-

to/benefício correcto e procurando, sobretudo, que os

portugueses, em particular os mais pobres, tenham este

ano melhorias de rendimentos reais como nunca tinham

tido desde 1989.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados e Srs. Membros

do Governo, temos a assistir à sessão uma agradável e

copiosa companhia: um grupo de 45 alunos da Acade-

mia de Cultura e Cooperação de Lisboa, um grupo de 60

alunos da Faculdade de Direito da Universidade do

Porto, um grupo de 60 alunos da Escola Profissional de

Imagem, de Lisboa, um grupo de 80 alunos da Escola

EB 2/3 Dr. João das Regras, da Lourinhã, um grupo de

130 alunos da escola CS D. Dinis, de Leiria, e um grupo

de 55 alunos da Escola Primária de Lagoços do Bairro.

Saudemo-los com toda a simpatia.

Aplausos gerais, de pé.

A próxima pergunta vai ser formulada pela Sr.ª

Deputada Isabel Castro. É relativa à estratégia dos resí-

duos sólidos urbanos, sendo o caso do Taveiro nessa

óptica considerado, e será respondida pelo Sr. Secretário

de Estado Adjunto da Sr.ª Ministra do Ambiente.

Tem a palavra a Sr.ª. Deputada Isabel Castro, dis-

pondo de 3 minutos.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): — Sr. Presidente,

Sr. Secretário de Estado Adjunto, a questão que nos traz

aqui é particularmente sensível, intimamente ligada ao

modo absurdo como vivemos, como consumimos e

como produzimos.

Trata-se, como sabe, de uma questão chave da políti-

ca de ambiente, que exige uma abordagem integrada, na

medida em que a visibilidade do aumento deste proble-

ma exige a adopção de uma estratégia a nível nacional e

cuidados na forma de a abordar, ou seja, tudo aquilo

que, no passado, o PSD, de todo em todo, nunca fez,

porque nunca se preocupou em como ia reduzir os resí-

duos produzidos, sabendo que, em 10 anos, eles aumen-

taram 40%, e não soube credibilizar nunca as soluções

que quis impor às populações — não promoveu o diálo-

go, não ofereceu soluções alternativas, não sustentou as

suas propostas com estudos credíveis, não permitiu

nunca a sua transparência processual.

Parece-nos que este problema, que é delicado e,

naturalmente, tem reservas por parte das populações, só

pode ser ultrapassado se se ganhar a sua confiança, ou

seja, se, do ponto de vista processual, todas estas ques-

tões foram diferentemente abordadas, deixando de haver

estritamente uma visão economicista no modo de impor

soluções. Se a única solução que se quer impor é aquela

que no imediato parece mais barata, ela pode ser a mais

cara, no fundo, para as pessoas, para o ambiente e para a

saúde pública.

Trouxemos aqui esta questão e o caso de Taveiro

porque nos parece que ele é o caso paradigmático daqui-

lo que, de modo inquietante, pode ser, pela forma como

foi tratado, uma guerra de lixos, que pode alastrar, com

reflexos extremamente negativos para o País, gerando

grande resistência por parte das populações.

Dizemos isto porque o processo não foi nem é trans-

parente. A forma como a Câmara Municipal de Coimbra

tratou deste caso é perfeitamente desastrosa, não tendo

dado informações ou, quando as deu, fê-lo de modo

errado. Lembro, por exemplo, que o número de utiliza-

dores deste aterro, segundo informação da Câmara às

juntas de freguesia locais e no protocolo que estabeleceu

com o Ministério do Ambiente, é de sete, mas na troca

de correspondência com a Junta Autónoma de Estradas

fala em 22 utilizadores. São números completamente

diferentes e tenho provas daquilo que estou a dizer!

Por outro lado, não há estudos de impacte ambiental

para esta solução, não tendo havido ponderação de solu-

ções alternativas. Aliás, foi estritamente a óptica do

menor custo que esteve na origem de uma escolha — a

ETAR seria conjunta e desde logo se permitiu que o

novo aterro fosse construído «paredes meias» com a

lixeira em causa — e a Câmara Municipal não é credível

junto das populações porque os compromissos que

assumiu, designadamente em termos das normas de

descarga na actual lixeira, não foram cumpridos por ela

própria.

Assim, a minha pergunta é esta: vai o Governo

acompanhar ou não este processo, rediscutindo-o e

reflectindo, para que ele se conclua correctamente?

O Sr. Presidente: — A palavra ao Sr. Secretário de

Estado Adjunto da Ministra do Ambiente, por 3 minu-

tos.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto da Ministra

do Ambiente (José Sócrates): — Sr. Presidente, Sr.ª

Deputada Isabel Castro, acompanho-a na primeira parte

da sua intervenção; porém, infelizmente, já não a acom-

panho na segunda parte e acho mesmo que ela é revela-

dora de que aquilo que o seu grupo parlamentar pretende

não é ajudar mas complicar.

A Sr.ª Deputada sabe perfeitamente que esta política

tem dificuldades e limita-se a explorá-las em vez de ser

parte, como é sua responsabilidade, na procura de solu-

ções para ela.

Concordo consigo quando diz que está tudo por

fazer. Esse é o sentimento dominante. Contam-se pelos

dedos das mão as infra-estruturas que cumprem as mais

modernas e exigentes normas ambientais, no que diz

respeito ao tratamento e destino final dos resíduos sóli-

dos urbanos; temos mais de 70% dos resíduos sólidos

depositados, sem qualquer controlo, em lixeiras, não

temos esquemas de recolha selectiva e, portanto, acom-

panho-a nesse sentimento. Está tudo por fazer!

Mas isto significa que nos devemos lançar para esta

batalha com vontade de a vencer e construir uma solu-

ção. O País não pode esperar mais porque temos agora

12

uma oportunidade, criada fundamentalmente pelo facto

de termos acesso a recursos financeiros críticos para

realizar os investimentos ambientais necessários, a qual

nos cria uma responsabilidade de sermos capazes, no

âmbito deste quadro comunitário de apoio, de ter uma

resposta positiva a esta questão.

Qual a política que estamos a seguir? É muito sim-

ples, Sr.ª Deputada, é uma política de limpar o País e

todos os investimentos que vamos fazer têm três compo-

nentes: em primeiro lugar, recuperar e encerrar todas as

lixeiras, acabando com elas; em segundo lugar, construir

modernas infra-estruturas de tratamento e destino final,

como a que vamos construir em Coimbra; finalmente,

lançar as bases de uma política de recolha selectiva.

Isto é o que e se está a fazer em Coimbra e, Sr.ª

Deputada, desculpe-me que lhe diga mas não é o Gover-

no que se ocupa destas infra-estruturas, o que é um pon-

to delicado desta política, pois compete às câmaras

municipais proporem uma localização e ao Ministério do

Ambiente garantir apenas que essa localização se faz

num terreno adequado a uma infra-estrutura daquele

tipo.

Aquilo que a Sr.ª Deputada disse não é verdade, pois

disse que não houve transparência no processo. Quer

mas mais transparência do que, desde 1989, a Câmara

Municipal de Coimbra se ter esforçado por arranjar uma

solução? Mais transparência do que se ter discutido, ao

nível municipal, no PDM, a localização dessa infra-

estrutura? Mais transparência do que se ter feito um

estudo de impacte ambiental, que, como sabe, não é

necessário fazer para aterros municipais? Se não sabe

que isto é assim, fica a saber!

Quando fala em populações, não confunda, porque

podemos perceber que as populações que vivem perto

desse local se oponham, o que é um interesse legítimo,

mas isso não representa a população. Em minha opinião,

a única forma de solucionar o problemas é percebermos

todos que há um interesse divergente entre as popula-

ções que vivem perto e o interesse regional e, sendo esse

interesse divergente, a única forma de resolver o pro-

blema é a contratualização.

A sua intervenção e o facto de ter trazido esse assun-

to a esta Câmara como um paradigma da política de

resíduos sólidos urbanos contribui apenas para agravar

as dificuldade e não para procurar a solução, o que quer

dizer que a Sr.ª Deputada, com a sua intervenção, faz

parte do problema mas não faz parte da solução.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.ª Deputada

Isabel Castro, dispondo de 2 minutos.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): — Sr. Presidente,

vou usar os 2 minutos para responder, nos termos regi-

mentais, e depois reservo-me o direito de protesto, por-

que não é exactamente nos termos da resposta…

O Sr. Presidente: — Sr.ª Deputada, não pode ser

porque, regimentalmente, não há protestos a pedidos de

esclarecimentos nem às respectivas respostas.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): — Sr. Presidente,

tem de haver uma figura regimental que o permita, por-

que o Governo colocou questões que não estão no estrito

âmbito da pergunta…

O Sr. Presidente: — Sr.ª Deputada, as figuras regi-

mentais são as que são; podemos alterá-las, mas enquan-

to não o fizermos…

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): — Sr. Presidente,

nesse caso, julgo que podemos e devemos fazê-lo, por-

que são manifestamente inadequadas para o tipo de

fiscalização que nos compete fazer.

O Sr. Presidente: — Faça o favor de usar da palavra,

Sr.ª Deputada.

A Oradora: — Primeira questão: não admito a

nenhum membro do Governo, qualquer que ele seja, que

faça declarações de intenção sobre o que Os Verdes têm

ou não subjacente às suas perguntas. Exercemos direitos

regimentais e constitucionais e ao Sr. Secretário de

Estado não cabe fazer juízos de valor dessa natureza.

Vozes do PCP: — Muito bem!

A Oradora: — Creio que em todo este processo

existe opacidade e, Sr. Secretário de Estado, posso dizer-

lhe, provar-lhe e mandar-lhe a documentação respectiva

para que se possa fundamentar antes de vir ao Parlamen-

to.

Independentemente do protocolo estabelecido entre a

Câmara e o Ministério para ter acesso aos fundos para a

construção deste aterro, o número de utilizadores não é

de sete câmaras. Posteriormente, houve uma troca de

correspondência com a Junta Autónoma de Estradas, em

que se diz que, na óptica da construção do aterro sanitá-

rio, há 22 câmaras que o vão utilizar. Isto é falta de

transparência!

Segunda questão: o Sr. Secretário de Estado referiu

aqui que não é preciso haver avaliação do impacte

ambiental. Pergunto-lhe: politicamente parece-lhe cor-

recto que não haja? Politicamente é correcto manter o

procedimento que o PSD tinha em relação a esta maté-

ria? Se é esse o seu entendimento, então, seguramente,

vai ter muitas «guerras do lixo» e continuar a utilizar a

repressão e a GNR. Não sou partidária desse caminho e

penso que só é credível uma solução fundamentada, o

que não acontece neste caso. Não houve diálogo e sugi-

ro-lhe que oiça as juntas e as assembleias de freguesia

locais — que são do seu partido e não do meu —, que

lhe podem dizer o que pensam acerca desta matéria.

Terceira questão: se compete ao Governo garantir

uma adequada localização, o que lhe peço é que prove e

entregue a documentação respectiva, o tal estudo de

impacte ambiental e as conclusões técnicas a que se

chegou relativamente a essa localização. Creio que só

são credíveis soluções se a própria Administração der

provas de que é capaz de cumprir aquilo que prometeu.

A Câmara Municipal de Coimbra aprovou, em 2 de

Março de 1995, um regulamento para as próprias des-

cargas na lixeira, mas, no que respeita às sucatas, aos

resíduos industriais, aos pneus e baterias e em relação a

muitas coisas que se tinha comprometido fazer junto da

13

população, até hoje ainda não o fez. Visite o local, veri-

fique as condições de insegurança e veja se este é um

caminho para ganhar credibilidade e convencer as popu-

lações de que os lixos têm de ser tratados correctamente.

O Sr. Presidente: — Para fazer uma pergunta ao

Governo, tem a palavra o Sr. Deputado João Rui de

Almeida.

O Sr. João Rui de Almeida (PS): — Sr. Presidente,

Sr. Secretário de Estado, a Câmara Municipal de Coim-

bra está particularmente atenta à situação da lixeira do

Taveiro e não está interessada no espectáculo. As ques-

tões do ambiente são demasiadamente sérias para que

possam ser transformadas em espectáculos e esse é um

mau serviço que se presta à comunidade.

Não posso deixar de manifestar uma opinião de que

muita gente comunga: não há nenhum partido que seja

dono das questões do ambiente e todo aquele que o

quiser fazer está também a prestar um mau serviço à

questão ambiental. A Câmara Municipal de Coimbra

quer resolver esta situação de forma séria e, nesse senti-

do, está previsto selar a actual lixeira e construir um

aterro sanitário, com todas as condições de segurança.

Sr. Secretário de Estado, a questão que coloco é esta:

informe a Câmara e o País sobre as características técni-

cas do aterro que está previsto construir em Taveiro.

O Sr. Presidente: — Para formular um pergunta ao

Governo, tem a palavra o Sr. Deputado António Braga.

O Sr. António Braga (PS): — Sr. Presidente, Sr.

Secretário de Estado, gostava de colocar-lhe uma ques-

tão que se prende com o tratamento dos lixos e resíduos

sólidos.

Concordo consigo quando diz que esta é uma matéria

muito importante e que deve ser resolvida o mais

depressa possível, quer na base de estudos técnicos

fundamentados sobre as soluções a adoptar, quer na base

da contratualização e do diálogo a estabelecer com as

autarquias locais, que devem também contribuir para a

definição dos locais e para a adopção de uma estratégia

nesse domínio.

No entanto, V. Ex.ª conhece, com certeza, a resistên-

cia das populações à localização dos aterros sanitários.

A minha pergunta é a de saber se o seu Ministério tem

consciência disso e qual é a acção pedagógica que está a

pensar levar a cabo no sentido de esclarecer não só as

razões técnicas da escolha dos locais mas também as

populações, fundamentando a necessidade de ter uma

solução enquadradora dos lixos e dos aterros sanitários

em contrapartida à má qualidade de vida que teríamos de

enfrentar se isso não fosse feito. Qual é a acção pedagó-

gica que o Ministério vai desenvolver em colaboração

com as autarquias?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário

de Estado Adjunto da Ministra do Ambiente.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto da Ministra

do Ambiente: — Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Isabel

Castro, fique a saber que não me inibo de fazer críticas.

Só faltava que o Governo fosse o único que pudesse

estar sujeito a críticas e os grupos parlamentares não.

Não a critiquei nas suas intenções mas, sim, no resultado

da sua acção política, que tem contribuído para prolon-

gar o problema e não para encontrar uma solução. Peço

desculpa, mas não percebo essa hipersensibilidade de Os

Verdes. Era o que faltava que só os outros partidos fos-

sem merecedores de críticas e que os senhores tivessem

acima de tudo isso. É-me também legítimo dirigir-lhe

uma crítica e foi isso que fiz — de resto, é assim que

funciona a democracia.

Não há qualquer opacidade e V. Ex.ª sabe perfeita-

mente o que é que se vai fazer: um sistema multimunici-

pal, que vai recuperar e encerrar todas as lixeiras do

distrito de Coimbra, vai criar três grandes infra-

estruturas que irão servir o distrito de Coimbra e de

Aveiro — uma em Coimbra, outra em Aveiro e outra na

Figueira da Foz —, lançando as bases de uma recolha

selectiva e fazer uma gestão adequada e empresarial dos

resíduos sólidos urbanos daquela zona do país.

Provavelmente, vamos ter uma «guerra dos lixos». É

preciso analisar este problema com serenidade, entender

as suas motivações, ver que há interesses divergentes e

procurar fazer uma contratualização. O que não pode-

mos fazer, Sr.ª Deputada, é alimentar essa «guerra do

lixo» e criar alarmismos, que foi o que V. Ex.ª fez quan-

do foi a Coimbra dizer que alguns resíduos industriais

estavam a ser aí depositados e coisas do género. Coim-

bra está a tentar solucionar o problema e arranjar uma

solução, não criando novos problemas. Portanto, reno-

vo-lhe uma crítica: o seu discurso político visa apenas

aproveitar as dificuldades desta política e não contribuir

para a sua solução.

Sr. Deputado João Rui de Almeida, Coimbra está a

levar a cabo uma acção que visa melhorar os padrões

ambientais da sua região. Mal se compreendia que uma

câmara municipal se empenhasse e travasse uma batalha

política muito difícil, com investimentos muito volumo-

sos, se não fosse para solucionar este problema. Como

as coisas estão é que não pode ser e as pessoas não

podem exigir mudança e, ao mesmo tempo, que tudo

fique na mesma. Coimbra lançou um projecto e vai

adjudicá-lo no sentido de encerrar e recuperar a lixeira

actual e criar uma infra-estrutura moderna que obedeça a

todas as exigências ambientais que hoje se fazem a nível

da Europa. Isto está escrito numa proposta directiva

sobre aterros que vai ser aprovada e que exige que todos

eles tenham uma impermeabilização, um aproveitamento

do biogás, um tratamento das águas lexiviantes, uma

gestão adequada e equipamento, transformando, natu-

ralmente, essas infra-estruturas em algo de muito caro. É

isto que Coimbra está empenhada em fazer e para isso

contará com todo o apoio do Governo. Esta política

pretende limpar o País e dar uma solução inteligente a

este problema.

O Sr. Deputado António Braga pergunta-me como é

que o Governo está a pensar resolver as dificuldades

desta política. Sr. Deputado, há um segredo para o êxito

e que consiste em haver uma concertação estratégica

permanente entre o Governo e as câmaras municipais.

Sem essa concertação isto é impossível de fazer. Nada se

poderá fazer…

14

O Sr. José Calçada (PCP): — Isso é um segredo de

polichinelo.

O Orador: — Bem sei, mas nos últimos dois anos o

insucesso desta política deveu-se justamente a uma inca-

pacidade de diálogo entre o Governo e as câmaras. Esta

foi uma realidade que pude verificar no terreno e per-

gunte aos autarcas o que pensam sobre isso. O que é que

se passa? É muito simples: nada pode ser feito — e foi

isso que fez o anterior governo! — contra, apesar ou

sem as câmaras. Tudo tem de ser feito com as câmaras

municipais e, em vez de lhes impor soluções, há que

procurar estabelecer com elas uma parceria estratégica

que permita que estas sejam agentes e actores ambientais

de primeiro plano.

Temos, pois, de ajudar a criar essas infra-estruturas,

o que tem muitas dificuldades, sobretudo naquilo que

tem a ver com a sua localização. A primeira grande

dificuldade resulta do facto de não termos bons exem-

plos em Portugal, pois está tudo por fazer. Se quisermos

mostrar aos portugueses o que queremos fazer temos de

ir a Espanha ou a França, porque, em Portugal, contam-

se pelos dedos de uma mão as infra-estruturas que cum-

prem todas essas exigências ambientais. E aí está um

problema de credibilidade da política que herdámos e

que vamos procurar resolver. Infelizmente, mesmo com

toda a nossa vontade, possivelmente, só em 1997 tere-

mos sistemas multimunicipais a funcionar, no sentido de

poder dar uma credibilização a esta política que permita

dizer a todos os portugueses que estamos empenhados

em resolver o problema, em construir uma solução. Uma

coisa fica aqui muito clara: nunca mais remeteremos este

dossier dos resíduos sólidos para o fundo da nossa agen-

da política. Esta política vai ser seguida com serenidade,

mas com muita firmeza, pois estamos convencidos de

que a tarefa de limpar é um dos actos mais importantes

da política de ambiente e da modernização do País, e

para podermos apresentar com mais orgulho esses indi-

cadores ambientais como uma expressão do nosso

desenvolvimento.

O Sr. Ruben de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente,

peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Ruben de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente,

quando V. Ex.ª tomou posse disse que a essência do seu

programa tinha a ver com a dignificação desta Casa,

objectivo esse que foi subscrito por todos os grupos

parlamentares, inclusivamente pelo meu. Assim, gostava

de perguntar-lhe se algumas das declarações que já hoje

aqui foram proferidas por membros do Governo estão de

acordo com esse objectivo que a todos deveria ser

comum de dignificação desta Casa.

Numa das suas respostas o Sr. Ministro das Finanças

disse que uma determinada reacção a afirmações que lhe

foram atribuídas não preocupou os mercados mas, sim,

os políticos. Daí tiro a conclusão de que, no entender do

Sr. Ministro das Finanças, há uns políticos que são as

pessoas desta Casa e outros que não o são, no número

dos quais aparentemente se inclui. Esta conclusão pare-

ce-me perigosamente próxima de campanhas que visam

o desprestígio desta Casa, da sua intervenção na demo-

cracia e na fiscalização da acção governativa.

Na resposta que deu às perguntas da Sr.ª Deputada

Isabel Castro o Sr. Secretário de Estado fez processos de

intenções e disse uma coisa que é verdadeiramente gra-

ve: que a oposição de um partido político, manifestada

através das intervenções e das acções dos seus Deputa-

dos, constitui não um legítimo direito democrático e um

legítima intervenção democrática mas, sim, um agrava-

mento de uma situação e algo que vai contra os interes-

ses do País. Quando se identificam as políticas do

Governo com os interesses do País e as críticas às políti-

cas do Governo com ataques ao País estamos muito mal

e a não seguir um caminho que vá no sentido da dignifi-

cação do Parlamento, sede da democracia.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, ouvi com toda a

atenção as suas palavras. Como é evidente, continuo fiel

ao meu propósito de prestigiar o Parlamento, agradeço o

contributo de todos para me ajudarem a reforçar esse

prestígio mas, para ser muito sincero, não vi que o que

se passou aqui, esta manhã, não caiba na normal vivaci-

dade do debate parlamentar. Nada vi que justificasse

uma intervenção correctiva da Mesa, por isso essa inter-

venção não existiu. Compreendo que possa ter desagra-

dado uma expressão ou outra, mas a vivacidade do deba-

te também é um elemento de prestígio do próprio Parla-

mento.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamenta-

res pediu a palavra para que efeito?

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parla-

mentares (António Costa): — Sr. Presidente, para o

mesmo efeito que o Sr. Deputado Ruben de Carvalho

utilizou a palavra. Não sei qual a figura regimental que

foi invocada, mas pretendo usar a mesma.

O Sr. Presidente: — Tratou-se de uma interpelação

à Mesa. Para tal, tem a palavra, Sr. Secretário de Estado

dos Assuntos Parlamentares.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parla-

mentares: — Sr. Presidente, não quero «entornar» a

manhã calma que tem vindo a decorrer, mas não posso

deixar de referir uma deslealdade parlamentar inusitada,

não só da bancada do PCP como, em particular, no Sr.

Deputado Ruben de Carvalho, que é fazer uma interven-

ção de crítica dura ao Sr. Ministro das Finanças depois

de ele ter estado aqui sentado e ter respondido às ques-

tões, e agora ser-lhe dirigido este ataque depois de ele se

ter retirado e não estar aqui em condições para respon-

der. Não vou dizer rigorosamente mais nada.

Creio que, para o Sr. Deputado Ruben de Carvalho, é

a primeira legislatura em que exerce funções nesta

Câmara, pelo que não teve a experiência do que foram

dez anos nesta Casa de relacionamento entre o governo

de então e a Assembleia da República porque, se tivesse

essa experiência, não teria dito sobre o actual Governo

15

aquilo que disse. Nós podemos dizer tudo o que quiser-

mos sobre o actual Governo excepto uma coisa que, em

consciência, ninguém pode dizer, e eu sei que ninguém,

nem mesmo na sua bancada, o diz em consciência: é que

este Governo não tem sido escrupuloso no relaciona-

mento com a Assembleia da República. Devo até dizer

que se for ver qual era o estilo das perguntas que ante-

riormente eram seleccionadas para estas manhãs de

sexta-feira e as que este Governo tem seleccionado, há

uma coisa de que pode ter a certeza: é que, se não qui-

séssemos responder, teríamos escolhido, por exemplo,

relativamente a Os Verdes, a pergunta inócua que vinha

em alternativa a esta do aterro do Taveiro, que era uma

coisa vaga do género «a participação na definição da

política do ambiente».

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): — Deve estar a

brincar! Só pode estar a brincar!

O Orador: — Era uma coisa excelente, era uma coi-

sa calma e serena… Mas não! O Governo não tem fugi-

do à escolha das respostas incómodas.

O Sr. Presidente: — Sr. Secretário de Estado dos

Assuntos Parlamentares, agradeço que termine porque

não está a fazer uma interpelação à Mesa, como, aliás, o

Sr. Deputado Ruben de Carvalho também não fez.

O Orador: — Sr. Presidente, tive o cuidado de dizer

que não tinha retido qual a figura que o Sr. Deputado

tinha utilizado. Limitei-me a dizer que seria a mesma.

O Sr. Presidente: — Sim, mas o cuidado não absol-

ve o abuso da figura.

O Orador: — Sr. Deputado Ruben de Carvalho,

acho que tem todo o direito de criticar qualquer membro

do Governo, inclusive, o Sr. Ministro das Finanças.

O Sr. Ruben de Carvalho (PCP): — Muito obriga-

do!…

O Orador: — Mas manda a lealdade parlamentar

que as críticas sejam dirigidas cara a cara e que não se

aguarde que o membro do Governo saia da Sala para

depois o atacar pelas costas. Isso é que acho que é muito

feio!

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: — Sr. Secretário de Estado Adjun-

to da Ministra do Ambiente, pediu a palavra para que

efeito?

O Sr. Secretário de Estado Adjunto da Ministra

do Ambiente: — Sr. Presidente, para defesa da minha

consideração pessoal.

O Sr. Presidente: — Sr. Secretário de Estado Adjun-

to, pode defender desde já a consideração da bancada do

Governo mas a pessoal terá de ficar para o fim.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto da Ministra

do Ambiente: — Então, nesse caso, defenderei a consi-

deração da bancada do Governo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Secretário

de Estado Adjunto da Ministra do Ambiente.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto da Ministra

do Ambiente: — Sr. Presidente e Srs. Deputados, sinto-

me pessoalmente ofendido pelo que foi dito pelo Sr.

Deputado Ruben de Carvalho. Na minha concepção de

democracia, a crítica e o debate elevam e dignificam esta

Casa. Dirigi críticas ao Partido Ecologista Os Verdes e

sinto que, com isso, contribuí para a dignificação desta

Casa e não o contrário. Só concepções políticas pouco

democráticas é que podem entender a crítica e o debate

como algo menor nesta Casa e nesta democracia.

Além disso, também não aceito, da minha parte,

nenhuma lição de moral sobre a dignificação desta Casa.

Sr. Deputado, fica a saber que tenho muito respeito por

esta Assembleia e muito respeito pela democracia. Aqui

vivi oito anos como parlamentar e sinto que dei o melhor

de mim próprio para a dignificação desta Casa e espero

fazê-lo enquanto membro do Governo.

Portanto, não aceito isso de ninguém e acho impró-

pria a consideração de um estatuto de superioridade no

que diz respeito à dignificação do debate e da Assem-

bleia da República.

Também não aceito lições sobre dignificação, ou

modos de dignificar Câmaras democráticas, ou lições de

democracia. Não aceito isso, peço desculpa, sinto-me

pessoalmente ofendido e, desta forma, protesto contra as

suas palavras.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: — Para dar explicações, tem a

palavra o Sr. Deputado Ruben de Carvalho.

O Sr. Ruben de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente,

quero fazer apenas duas rápidas observações.

Quero informar o Sr. Secretário de Estado dos

Assuntos Parlamentares que sou completamente inocen-

te acerca da saída do Sr. Ministro das Finanças — não

tenho nisso qualquer responsabilidade! Não lhe pedi

para sair e ele saiu de sua livre vontade!

Risos do PSD.

Não me parece que o facto de ele ter saído deva

constituir um coarctar daquilo que devo dizer.

Vozes do PCP: — Muito bem!

O Orador: — Sr. Secretário de Estado, já que esta-

mos em matéria de não admissões, devo dizer-lhe que,

francamente, uma que não admito é a afirmação de ataco

seja quem for pelas costas. Poupo-me dar-lhe alguns

argumentos e alguma história para dizer que isso não é o

meu estilo nem o do partido a que pertenço.

Relativamente ao protesto formulado pelo Sr. Secre-

tário de Estado Adjunto, devo dizer-lhe que as suas

16

observações confirmam, de certa forma, aquilo que eu

disse. O problema é que V. Ex.ª tem a sua opinião e eu

tenho a minha: entendo que a forma como as coisas

foram ditas e foram apresentadas não é consentânea com

a dignificação desta Assembleia, e V. Ex.ª entende o

contrário. Fica a crítica feita e fica a sua resposta dada.

Cabe, como tudo o que se passa nesta Assembleia, ao

povo português e aos eleitores julgarem quem defende

efectivamente esta Assembleia e o seu papel democráti-

co, e quem não o defende ou não o respeita.

Vozes do PCP: — Muito bem!

O Sr. Presidente: — Para defesa da honra da banca-

da, tem a palavra a Sr.ª Deputada Isabel Castro.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): — Sr. Presidente,

em nosso entendimento, não prestigia muito a Assem-

bleia o facto de se ter de recorrer a figuras regimentais

para fazer afirmações sobre o que se passa neste Parla-

mento. O Sr. Secretário de Estado, na sua intervenção,

aquilo que disse foi «pior a emenda que o soneto», por-

que se queria alimentar polémica e queria ser ofensivo

conseguiu-o e de modo arrogante. Parece-me que isso

não é nada que prestigie a chamada nova cultura políti-

ca, de que o seu Governo se diz tão acerrimamente

defensor.

Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares,

quanto às suas considerações, das duas uma: ou são

feitas na maior das ignorâncias ou têm juízos de valor

que, uma vez mais, não lhe cabe fazer sobre as pergun-

tas que os grupos parlamentares formulam ao Governo,

designadamente a tal questão da participação dos cida-

dãos em política de ambiente.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parla-

mentares: — Ora essa!

A Oradora: — Tiro uma conclusão: é que o Sr.

Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares não

percebe nada de ambiente. Isso, enfim, poder-se-á dizer

que não é sua competência perceber. Mas não lhe cabe a

si fazer juízos de valor sobre o que é que os outros

entendem ou não e sobre a importância ou não que os

outros atribuem às questões que levantam. Qualquer

grupo parlamentar é livre de fazer perguntas ao Governo

e, por que o regime também não é particularmente

democrático, o Governo é livre de fazer a escolha

daquela a que quer responder, ou seja, fiscaliza por

encomenda; esse é um procedimento que tem a ver com

o Regimento, com o qual não concordamos, contra o

qual votámos isoladamente, mas essa não é a questão.

Vozes do PCP: — Muito bem!

O Sr. Presidente: — Para dar explicações, tem a

palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parla-

mentares.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parla-

mentares: — Sr. Presidente, estamos numa situação

original: quando o Sr. Secretário de Estado Adjunto da

Ministra do Ambiente se refere a Os Verdes, o PCP

sente-se ofendido; quando eu respondo ao PCP, são Os

Verdes que se sentem ofendidos!

Sr.ª Deputada Isabel Castro, sejamos claros: a fronta-

lidade do debate pressupõe que os senhores avaliem o

Governo, mas o Governo não pode avaliar a Assembleia

da República — obviamente que o Governo nunca o

faria. Contudo, há-de compreender que o Governo não é

propriamente um grupo de autómatos que está aqui para

não ouvir o que é dito, mas que os membros do Governo

têm todo o direito, que exercerão, de avaliar politica-

mente a actuação política dos grupos parlamentares, dos

Deputados e também da Sr.ª Deputada.

Por isso, aquilo que eu disse sobre as perguntas que a

Sr.ª Deputada fez, reafirmo-o e continuo a dizer o mes-

mo: se o Governo quisesse escolher perguntas cómodas,

escolhia a pergunta anódina sobre a participação dos

cidadãos na política do ambiente, a Sr.ª Deputada diria

generalidades, o Governo diria generalidades e estáva-

mos calmos e serenos; mas o Governo não foge a ser

questionado nesta Assembleia da República e não foge

aos temas que são difíceis e delicados e, quando têm

esses, enfrenta-os.

Quanto ao Sr. Deputado Ruben de Carvalho, quando

ele for lá fora fumar um cigarro, eu responderei.

O Sr. Ruben de Carvalho (PCP): — Não fumo!

Portanto, vai ser difícil!

O Sr. Presidente: — Para formular a próxima per-

gunta sobre a variante à estrada nacional n.º 10, dirigida

ao Secretário de Estado das Obras Públicas, tem a pala-

vra o Sr. Deputado Bernardino Soares.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Que não saia ago-

ra o Sr. Secretário de Estado Adjunto da Ministra do

Ambiente! Espere mais um bocadinho, porque isto tam-

bém tem a ver consigo!

O Sr. Bernardino Soares (PCP): — Sr. Presidente,

congratulo-me com o facto de que, após algumas sema-

nas de termos agendado esta pergunta, finalmente o

Governo vir responder a ela, não sei se por ser uma

pergunta inócua se por ser uma pergunta complicada e

problemática. De qualquer maneira, congratulamo-nos

com isso.

Uma dúvida que tínhamos, mas que foi desfeita,

obviamente, era qual o Ministério que viria responder a

esta pergunta. Veio o do Equipamento, através do Sr.

Secretário de Estado das Obras Públicas, mas nós

tínhamos dúvidas sobre qual seria o Ministério que esta-

ria em melhores condições de o fazer. É que, tendo em

conta a importância das acessibilidades na própria quali-

dade de vida, no dia-a-dia dos cidadãos, especialmente

na periferia das grandes cidades e, neste caso, de Lisboa,

e tendo em conta também o caos em que estão muitas

destas situações de acessibilidades, nomeadamente a

grande problemática da estrada nacional n.º 10 e do

congestionamento que, diariamente, sofre e que tem

consequências muito graves para a vida dos cidadãos

que a utilizam, nos causa alguma preocupação a situação

de confusão e de indefinição que tem vindo a público

17

sobre estas matérias, concretamente em relação à cha-

mada variante à estrada nacional n.º 10.

Quanto a isto, gostaríamos de saber se, de facto,

houve ou não um embargo, partindo do Governo, à

construção e continuação das obras desta variante. Isto

é, esta questão liga-se, evidentemente, às questões do

impacte ambiental e do respectivo estudo de impacte

ambiental que terá existido e terá tido conclusões, pelo

que também seria necessário que fossemos aqui esclare-

cidos sobre esta matéria, sobre as conclusões a que che-

gou esse estudo e o reflexo disso na variante aqui em

debate.

Por outro lado, queremos mostrar também a nossa

preocupação, tendo em conta que esta é uma questão

que, claramente, está relacionada não só com o problema

das acessibilidades àquela «corda» do concelho de Lou-

res, da zona oriental do concelho, mas também tem a ver

com as questões das acessibilidades, quer à EXPO 98,

quer à estação de mercadorias da CP, quer à futura esta-

ção de tratamento de resíduos sólidos em S. João da

Talha. Julgamos que há razões mais do que suficientes

para que, de uma vez por todas e para sossego e conhe-

cimento dos cidadãos, dos partidos políticos e de todas

as instituições que se relacionam com esta matéria, se

concretize qual é a posição do Governo em relação à

variante à estrada nacional n.º 10: se se mantém o com-

promisso de a construir e qual é o prazo de concretiza-

ção, para quando é que está previsto, tendo em conta a

problemática da EXPO 98 e da necessidade desta via

para o bom funcionamento dessa exposição.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o

Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas.

O Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas

(Crisóstomo Teixeira): — Sr. Presidente, Srs. Deputa-

dos: É com prazer que sigo estas consequências da alter-

nância democrática, mudando de posição no hemiciclo.

Relativamente às questões formuladas pelo Sr. Deputado

Bernardino Soares, espero responder sem me sentir

excessivamente constrangido pelas anteriores alegações

do Sr. Deputado Ruben de Carvalho.

Devo dizer que também tive algumas dúvidas quanto

à possível natureza da questão que me pudesse ser colo-

cada, tal como o Sr. Deputado terá tido dúvidas sobre

quem lhe iria responder, mas as questões estão formula-

das e, com todo o gosto, procurarei responder.

Em primeiro lugar, fazendo notar que partilho com o

Sr. Deputado, como partilharei com a generalidade dos

Srs. Deputados deste hemiciclo, as preocupações pela

problemática da mobilidade e da qualidade de vida na

zona em questão, onde cerca de 40 000 habitantes estão

encravados sem poderem auferir dos benefícios da EN 1,

da linha de caminho de ferro do norte, com uma EN 10

diariamente congestionada. Hoje, às 7 horas e 20 minu-

tos, de acordo com o boletim de tráfego da TSF, atingia

cerca de 1500 metros de comprimento para entrar em

Lisboa.

Ora bem, relativamente à pergunta específica que me

colocou, dir-lhe-ia que a existência de embargo ou não

embargo se refere às obras efectuadas ilegalmente, sen-

do essa a natureza do despacho produzido pelo Ministé-

rio do Ambiente. As obras em curso, que correspondem

à chamada primeira fase da variante à EN 10, entre a

zona da Bobadela e o futuro nó da CRIL com a nova

travessia do Tejo (obras da primeira fase) tiveram o seu

estudo de impacte ambiental realizado, aprovado pelo

Ministério do Ambiente, estão a ser efectuadas legal-

mente de acordo com esse estudo de impacte ambiental e

com a aprovação do Ministério do Ambiente e, porque

não têm qualquer contacto com a zona de protecção

especial do estuário do Tejo, não se coloca nenhum

problema de ilegalidade. As obras que poderiam «cair»

sobre o âmbito deste embargo localizar-se-ão necessa-

riamente na zona de protecção exclusiva onde se afigura

que, com carácter clandestino, embora sem intervenção

de nenhum dos empreiteiros ligados à construção da EN

10, se terão verificado alguns despejos de materiais de

aterro.

Relativamente ao compromisso de o Governo cons-

truir ou não a estrada, este compromete-se a seguir os

processos legalmente instituídos para a construção de

uma estrada desta natureza que, como sabe, compreen-

dem a elaboração de um estudo de impacte ambiental e a

sua discussão pública que neste momento está efectiva-

mente a correr. Ainda ontem à noite, em S. João da

Talha, teve lugar uma sessão pública de discussão e

debate.

O Sr. Presidente: — Terminou o seu tempo, Sr.

Secretário de Estado. Terá mais tempo no fim.

O Orador: — Todavia, entendemos que da análise

desse estudo não resultam elementos insuperáveis à

construção da dita EN 10. Não podemos excluir, contu-

do, que questões de ordem processual levantadas por

problemas colocados por associações ambientalistas

possam suscitar questões difíceis de resolver que, de

alguma forma, poderão retardar o programa inicialmente

previsto.

O Sr. Presidente: — A palavra ao Sr. Deputado

Bernardino Soares, para replicar, querendo.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): — Sr. Presidente,

Sr. Secretário de Estado, depreendo das suas palavras

que já houve uma concertação de posições e acordo

entre os Ministérios do Equipamento, do Planeamento e

da Administração do Território e o do Ambiente em

relação a esta matéria, o que muito me apraz, pois per-

mite que o Governo tenha uma posição uniforme com

vista à resolução deste problema e à concretização do

compromisso assumido. De facto, julgo que me é permi-

tido apontar, sem que isso melindre a bancada do

Governo, que a sua resposta não foi absolutamente con-

cretizadora. Isto é, julgamos que nesta altura já seria

plausível que o Governo nos pudesse informar, no caso

do estudo de impacte ambiental e a sua discussão públi-

ca vir a concluir pela inviabilidade do traçado até agora

previsto, se há alternativas — e quais são — para resol-

ver o problema que existe e com o qual o Sr. Secretário

de Estado também concordou, das acessibilidades a

Lisboa e às zonas periféricas que neste caso estamos a

discutir.

18

Julgo também que seria importante que nos fosse

dada informação em relação à posição que a União

Europeia, nomeadamente a Comissão Europeia, tem

sobre estas matérias e se esta posição e esta intervenção

da União Europeia poderá ter alguma influência na con-

cretização do compromisso assumido pelo Governo e na

concretização da resolução desta necessidade das popu-

lações daquela zona.

Finalmente, para reforçar aquilo que tinha pergunta-

do inicialmente, não considera fundamental o acesso à

EXPO 98 que condicionará deste modo os prazos e a

necessidade de se construir esta variante à EN 10.

O Sr. Presidente: — Terminou o seu tempo, Sr.

Deputado.

O Orador: — Termino já, Sr. Presidente.

Aliás, hoje, a bancada do Governo está especialmen-

te apetrechada sobre esta questão e, por isso, certamente

teremos uma resposta esclarecedora.

Nesse sentido, gostaria que nos esclarecesse se este

relacionamento com a problemática da EXPO 98 não

justificará uma intervenção atempada e urgente, também

nesta perspectiva e tendo em conta esta necessidade.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Muito bem!

O Sr. Presidente: — A palavra, para um pedido de

esclarecimento, ao Sr. Deputado Manuel Varges.

O Sr. Manuel Varges (PS): — Sr. Presidente, Sr.

Secretário de Estado das Obras Públicas, foi com algu-

ma surpresa que há tempos atrás assistimos à decisão,

em nosso entender precipitada, do Ministério do

Ambiente de embargar as obras em curso do primeiro

lanço da variante à EN 10, entre o nó da Portela e o da

Bobadela. Felizmente, o bom senso e os estudos entre-

tanto feitos vieram evidenciar aquilo que toda a gente, à

primeira vista, entendeu: que esse primeiro lanço não

tinha de facto impactes ambientais negativos e, conse-

quentemente, a obra está em curso e vai ser decerto

concluída.

Veio depois — e de facto com bom senso — reco-

nhecer-se a necessidade de se proceder a um estudo de

impacte ambiental relativamente ao segundo lanço, entre

o nó da Bobadela e Santa Iria de Azóia. O Sr. Deputado

Bernardino Soares, porventura, não terá lido ainda esse

relatório — eu tive o cuidado de ler os enormes volumes

desse relatório — e, em meu entender, e gostava de

saber se o Sr. Secretário de Estado partilha dessa opi-

nião, desse estudo de impacte ambiental e das suas con-

clusões não resultam impactos negativos de tal modo

significativos que não possam ser reduzidos ou minimi-

zados, ou seja, qualquer caderno de encargos hoje…

O Sr. Presidente: — Terminou o seu tempo.

O Orador: — Termino já, Sr. Presidente.

… pode conter em si esse nível de exigências, sendo

facilmente concretizável.

Sr. Secretário de Estado, o dia 22 de Maio de 1998 já

é próximo, faltam dois anos para a EXPO 98 e a sua

existência sem esse escoamento de tráfego torna-se

incompreensível, pelo que é urgente que se avance com

essa obra. Qual é a sua opinião?

O Sr. Presidente: — A palavra, para um pedido de

esclarecimento, ao Sr. Deputado Fernando Pedro Mouti-

nho.

O Sr. Fernando Pedro Moutinho (PSD): — Sr.

Presidente, Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas,

perante as suas palavras e de acordo com a importância

desta acessibilidade a Lisboa, nomeadamente o acesso

norte da EXPO 98, para além das questões das acessibi-

lidades de toda a zona dos concelhos de Loures e de Vila

Franca de Xira, era importante que nos dissesse clara-

mente se o Governo assume ou não o compromisso de

concretizar esta segunda fase até 1998, até ao início da

EXPO 98. Como já houve declarações públicas em sen-

tido contrário sobre esse aspecto, deveria dizer-nos cla-

ramente quais são as intenções do Governo.

Há ainda uma outra questão que se pode colocar de

imediato e que é a que diz respeito ao terceiro troço da

variante à EN 10. O Governo tenciona ou não continuar

os estudos para este terceiro troço da variante à EN 10,

que é essencial, até Alverca?

O Sr. Presidente: — A palavra ao Sr. Secretário de

Estado das Obras Públicas, para responder às questões

que lhe foram colocadas.

O Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas: —

Sr. Presidente, Sr. Deputado Bernardino Soares, a con-

certação dentro do Governo é permanente, simplesmente

a sensibilidade dos serviços públicos às intervenções

externas nem sempre passa e ainda bem que não passa,

porque é reveladora de alguma independência, pela

concertação entre os ministérios.

No entanto, a pressão das associações ambientais é

hoje um dado e entendo que não deve ser ignorada nem

escamoteada e deve ser efectivamente considerada e isso

terá levado o Instituto da Conservação da Natureza e a

Reserva Natural do Estuário do Tejo a colocarem ques-

tões, mal fundamentadas na minha perspectiva, pois que

eles próprios reconheceram posteriormente não terem

avaliado devidamente, na medida em que não tinham

identificado os limites da zona de protecção especial.

De qualquer forma, como há pouco tive oportunida-

de de referir, a natureza do embargo recomendado pelo

Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais é tex-

tualmente a de que o ICN deverá proceder ao embargo

das obras efectuadas ilegalmente, não assumindo quais

as obras que efectivamente tinham sido feitas ilegalmen-

te. Caberia, portanto, ao ICN detectar quais e proceder a

posteriori ao respectivo embargo. Por isso, não esteja

tão preocupado relativamente à temática da conservação.

Como lhe referi, o Governo não se limita a pagar lit-

tle services pelas normas dos estudos de impacte

ambiental, mas está efectivamente preocupado com o

desenrolar do processo e não procura apressar as fases.

Como estamos preocupados com o processo, entende-

mos estudar alternativas para a possibilidade de um

19

elemento viário desta importância não poder ter sequên-

cia dentro dos prazos previstos.

Aliás, gostaria de referir que em nenhum momento

esteve pensado que o efeito de qualquer dos segmentos

da variante à EN 10 pudesse produzir efeitos antes de

Maio de 1998, nem a primeira nem a segunda e muito

menos, infelizmente, a terceira fase, para as populações

de Vila Franca de Xira que estão certamente bem repre-

sentadas pelo Sr. Deputado Fernando Pedro Moutinho.

O que faz o Governo nesta matéria? O Governo pede

à JAE e à BRISA que estudem e lancem alternativas de

construção de novos acessos à AE 1, desencravando de

alguma forma e dando acesso às populações locais ao

longo dessa via: em S. João da Talha, através de um

acesso que possibilite a vinda para Lisboa no período de

maior congestionamento; em Santa Iria da Azóia, com o

meio nó funcionando, quer na vinda para Lisboa, quer

no regresso a Santa Iria de Azóia; em Alverca, com a

reformulação do nó para a racionalização do tráfego,

embora associado ao processo de eliminação das porta-

gens na CREL e mesmo até em Vila Franca de Xira, no

sentido de se «injectar» com mais facilidade o tráfego

vindo de sul pela ponte Marechal Carmona directamente

na auto-estrada, por forma a aliviar a actual EN 10 que,

como todos sabem, está fortemente congestionada.

É este o nosso leitmotiv, mesmo que não haja varian-

te integral à EN 10 haverá sempre variante da primeira

fase entre a Bobadela e a Avenida Infante D. Henrique e

existirão os nós que referi.

No entanto, é óbvio que há outras questões que nos

suscitam preocupações respeitáveis: a EXPO 98, a esta-

ção de mercadorias da CP, a estação de tratamento de

resíduos sólidos. Estes são problemas que, em minha

opinião, de forma um pouco infeliz, o PDM de Loures

foi admitindo naquele território que, provavelmente,

poderia ser utilizado com perspectivas mais interessantes

do ponto de vista ambiental. O espaço que ficou é efec-

tivamente pouco.

Na minha resposta está subjacente qual é a primeira

preocupação e que é, de uma forma geral, a primeira

preocupação do Governo do Partido Socialista, isto é,

primeiro estão as pessoas sediadas naquela zona do

concelho de Loures, primeiro estão as pessoas sediadas

naquela zona de Vila Franca de Xira. Com este progra-

ma de lançamento destes novos acessos à EN 1 e com a

execução, mesmo que limitada à própria primeira fase da

variante à EN 10, resolveremos os problemas das pes-

soas.

Da leitura do estudo de impacte ambiental, depreen-

do que não há obstáculos inultrapassáveis, e de alguma

forma respondo à pergunta formulada pelo Sr. Deputado

Manuel Varges, porque o próprio estudo de impacte

ambiental vai referindo medidas compensatórias, ano-

tando, para quem o quis ver, com asteriscos, quais aque-

las que já estão contempladas em termos de projecto de

execução. E a generalidade das medidas compensatórias

já estão encaradas e são efectivamente exequíveis dentro

do orçamento previsto para a variante à EN 10.

Todavia, há que ultrapassar algumas dificuldades

que realmente poderão ter a ver com a intervenção da

União Europeia, porque, a meu ver, com deficiências

formais muito significativas e ignorância da realidade do

local, foram tomadas medidas ligadas à temática do

ambiente no âmbito da União Europeia, designadamen-

te, a criação de um zona de protecção exclusiva que irá

dificultar a aceitação do projecto, em especial na zona de

aproximação a Santa Iria de Azóia.

Recordemos que, em Novembro de 1994, foi criada a

zona de protecção especial do estuário de Tejo, no âmbi-

to das medidas compensatórias da nova ponte.

Na minha perspectiva, a primeira definição dessa

zona de protecção especial estava bem definida, acaba-

va, na cala norte, pela margem do mouchão da Póvoa e

do mouchão de Alhandra. Enfim, é discutível se, efecti-

vamente, essas duas ilhotas, densamente exploradas do

ponto de vista agrícola, tinham o valor ambiental próprio

para a nidificação, mas a verdade é que depois, em Mar-

ço de 1995, inesperadamente, como anexo a um diploma

de actualização fiscal da contribuição especial ligada à

nova ponte, foi ampliada a zona de protecção especial,

por forma a abranger a própria cala norte e o domínio

público marítimo da margem norte do Tejo.

Julgo que aí houve um erro formal na forma de

publicação desse diploma com um projecto já em curso,

ignorando, designadamente, para além do carácter de

exploração agrícola intensiva das ilhotas, o funciona-

mento da cala norte como uma autêntica vala de depósi-

tos contaminados de natureza industrial, o facto de os

aterros marginais terem sido objecto de profundas inter-

venções, designadamente na plataforma da Bobadela,

com aterros hidráulicos que se começaram a efectuar nos

anos 70 e foram totalmente completados em 1992, por-

tanto, antes de a zona de protecção exclusiva ser apro-

vada, havia o funcionamento de valas de escoamento de

águas residuais, umas industriais e outras urbanas, de

uma densa implantação industrial. Enfim, toda uma

sucessão de situações que, em minha opinião, não justi-

ficariam nunca que a zona de protecção especial tivesse

sido alargada para chegar a um local daquela natureza.

Bom, mas o erro formal, sobreposto ao erro substan-

tivo, e a regra ambiental estão criados, com dificuldades

para uma parte do traçado da variante à estrada nacional

n.º 10 que efectivamente, na curva de aproximação a

Santa Iria de Azóia, passa por esse local. Há medidas, no

entanto, compensatórias que podem ser decretadas pela

Sr.ª Ministra do Ambiente e se, como eu penso, este

assunto for objecto de desdramatização e equacionadas,

com equilíbrio, as medidas compensatórias adequadas, o

projecto poderá ir para a frente sem «pisar o risco» da tal

data de 22 de Maio de 1998, servindo a tal estação de

mercadorias — e eu não gosto nada desta palavra, gosta-

ria que a CP fosse capaz de pensar o local em termos de

plataforma logística, em vez de o pensar como estação

— e ainda a tal estação de tratamentos de resíduos sóli-

dos, que tanta controvérsia tem gerado no local. Efecti-

vamente, é essencial para o funcionamento dessas três

infra-estruturas.

Mas, como já disse, as pessoas estão primeiro e as

respostas para as pessoas temo-las estudadas. Para estas

infra-estruturas, certamente que, se houver sentido de

equilíbrio e se não houver muita contestação exterior

capaz de manipular o funcionamento das instituições da

União Europeia, saberemos responder.

20

Quanto ao terceiro troço da variante à estrada nacio-

nal n.º 10, Sr. Deputado, torna-se evidente, pela minha

resposta, que a continuação a partir da zona dos depósi-

tos da BP em Santa Iria de Azóia se defronta com um

fortíssimo obstáculo de atravessamento de uma zona que

será de sapais ou de bacias de decantação de produtos

químicos. O estudo de impacte ambiental não foi tão

longe, não foi muito além da sua área e, portanto, não

esclareceu integralmente esta matéria, pelo que teremos

mais dificuldades ambientais na execução do terceiro

troço do que tivemos com o primeiro, em que houve

muito poucas, ou com o segundo, em que estão a reve-

lar-se algumas.

O Sr. Presidente: — Terminou o tempo, Sr. Secretá-

rio de Estado.

O Orador: — Termino já, Sr. Presidente.

Penso que, com algum timing, será possível estudar e

não vamos negar-nos a estudar previamente este troço.

Veremos se surgem melhores dias, para depois poder-

mos passar do estudo ao projecto e do projecto à obra.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Sr. Presidente: — Vamos passar à quinta pergun-

ta sobre se se instauraram e em que ponto se encontram

os inquéritos aos concursos lançados pela Direcção-

Geral das Contribuições e Impostos (DGCI) para recru-

tamento de pessoal e valorização de carreiras que,

segundo a comunicação social, têm sido alvo de grandes

controvérsias.

Para a formular, tem a palavra o Sr. Deputado Antó-

nio Lobo Xavier.

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): — Sr. Pre-

sidente, Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais,

Srs. Deputados: Há pouco tempo, saíram algumas notí-

cias na comunicação social que davam conta de algumas

perturbações que teriam ocorrido em concursos para

recrutamento de pessoal e valorização de carreiras, reali-

zados no âmbito da Direcção Geral das Contribuições e

Impostos.

Como não tenho por hábito fazer perguntas ao

Governo com base em rumores ou notícias, procurei

confirmar esses acontecimentos através de alguns con-

tactos e, se não fosse o caso de me parecer que as ques-

tões de orgânica e de recursos humanos e dos meios

materiais da Direcção Geral das Contribuições e Impos-

tos serem uma peça essencial deste combate à evasão e à

fraude fiscais em que todos parecem estar empenhados,

se não fosse isso, eu não faria esta pergunta ao Sr.

Secretário de Estado com base em simples rumores. Mas

como, de facto, estou convencido de que o combate à

fraude e evasão fiscais passa muito pela reformulação da

orgânica e pela reformulação dos meios materiais e

humanos desta direcção-geral, queria pedir ao Sr. Secre-

tário de Estado que nos esclarecesse se, tal como se diz e

há suspeitas, estes concursos foram, de facto, «semea-

dos» de várias irregularidades nos exames e nos proces-

sos de notação, se isso se passou, porventura, antes de o

Sr. Secretário de Estado tomar posse, se é verdade que

há inquéritos ou inspecções a esse propósito e, se assim

for, em que pé estão esses inquéritos ou essas inspec-

ções.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário

de Estado dos Assuntos Fiscais, que dispõe de 3 minu-

tos.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais

(António Carlos dos Santos): — Sr. Presidente, Sr.

Deputado António Lobo Xavier, antes de lhe responder,

gostava de saber ao certo em que órgão de comunicação

social foram veiculadas essas notícias, porque tenho

alguma curiosidade em saber.

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): — Dá-me

licença, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: — Faça favor.

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): — A notí-

cia, desenvolvida, que vi constava do Semanário da

semana passada.

O Orador: — Muito obrigado pelo esclarecimento.

É que estive a reler atentamente a lista dos Deputa-

dos do PP e não encontrei o nome do mágico Luís de

Matos! Devo dizer que as qualidades de adivinhação do

Sr. Deputado António Lobo Xavier não são inferiores às

do Luís de Matos, porque essa notícia foi publicada no

dia 18 de Maio e a sua pergunta é do dia 17 do mesmo

mês!…

Vozes do PS: — É verdade!

O Orador: — Partindo deste pressuposto, no entan-

to, como li a notícia, tive a preocupação de me informar

junto dos serviços, através de pessoas do gabinete, no

sentido de saber como estão as coisas e, de facto, essa

notícia refere dois tipos de concursos diferentes: um, diz

respeito à admissão de peritos de fiscalização tributária

de 2.ª classe e, como V. Ex.ª bem disse, isso passou-se

integralmente no ano passado, portanto antes da entrada

em funções do actual Governo; o outro, diz respeito a

este ano, portanto, já no decurso da vigência do actual

Governo.

Em relação ao primeiro, o do ano passado, o concur-

so foi aberto em Outubro de 1994 e, de facto, a notícia

do Semanário alerta para uma questão que tem alguma

pertinência, o que nos levou a fazer diligências junto dos

serviços e concluímos que, de facto, poderá haver indí-

cios de algumas irregularidades na classificação final e

na admissão de alguns dos candidatos, não talvez pelas

razões aduzidas pelo jornal mas por outras, pelo que o

inquérito vai ser efectuado.

Em relação ao segundo concurso, o deste ano, relati-

vo à categoria de técnico tributário, já me parece que

aquilo que vem descrito nesse jornal não tem razão de

ser. Foram admitidos ao concurso cerca de 2000 funcio-

nários, que prestaram provas no dia 28 de Maio e, tendo

havido rumores de que havia conhecimento prévio de

uma das provas por parte de alguns funcionários, o júri

21

deliberou, em cima do acontecimento — foi o que nos

disseram —, a mudança das provas, pelo que a prova da

2.ª chamada foi a distribuída, em vez da prova da 1.ª

chamada. Portanto, não creio que tenho havido irregula-

ridade. As diligências feitas junto do Tribunal Adminis-

trativo do Círculo de Lisboa e do Supremo Tribunal

Administrativo dão-nos uma indicação negativa, não nos

consta que tenha havido qualquer providência cautelar

relativamente a isso, não fomos notificados de nada e,

por outro lado, diligências feitas junto dos meios sindi-

cais, até este momento, nada nos comprovaram em sen-

tido contrário.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos adi-

cionais, tem a palavra o Sr. Deputado António Lobo

Xavier.

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): — Sr. Pre-

sidente, Sr. Secretário de Estado, formulei-lhe uma per-

gunta séria e o Sr. Secretário de Estado quis brincar.

Vamos, então, brincar alguma coisa!…

Eu não sei em que data lhe chegou a pergunta, nem

em que data foi publicado o jornal, não tenho aqui agen-

da. O que o Sr. Secretário de Estado pode ter a certeza é

de que li a notícia antes de formular a pergunta. Se há

alguma confusão nas datas, essa confusão não é minha.

De facto, não há nenhum Luís de Matos na bancada do

Partido Popular, mas hoje talvez lhe faça falta, a si, um

Luís de Matos para fazer as reformas necessárias na

Direcção-Geral das Contribuições e Impostos a tempo

de as mesmas terem eficácia em matéria de cobrança de

receitas!…

Vozes do CDS-PP: — Muito bem!

O Orador: — Sr. Secretário de Estado, percebi,

pelas suas palavras, que o assunto está a ser acompanha-

do e que qualquer que seja a data da notícia os aconte-

cimentos se verificaram. Portanto, a minha curiosidade e

preocupação estão esclarecidas nessa matéria.

Vou aproveitar o tempo que ainda me resta para o

questionar sobre as conclusões a que chegou a Comissão

para o Desenvolvimento da Reforma Fiscal, segundo

notícias, porque ainda não temos essas conclusões dis-

poníveis.

Ora, essas conclusões apontarão para a necessidade

de dar mais atenção ao funcionamento da administração

fiscal da Direcção-Geral das Contribuições e Impostos,

porque se verificou — e também são dados relativos ao

governo anterior ao do Sr. Secretário de Estado — que

as inspecções diminuíram, que o grau de eficácia dessas

inspecções em matéria de correcção da matéria colectá-

vel e de recuperação de impostos é muito baixo, que

essas correcções que são empreendidas têm uma corres-

pondência em termos de cobrança de receita muito redu-

zido, que há um enorme contencioso de que a Direcção-

Geral das Contribuições e Impostos não se consegue

libertar, que algumas das orientações tomadas pelo ante-

rior governo em matéria de orgânica dessa direcção-

geral, nomeadamente as orientações centralizadoras, se

revelaram um profundo desastre e que, de facto, a

Direcção Geral das Contribuições e Impostos precisa de

mais gente, gente, porventura, remunerada de outra

forma para não sofrer uma sangria de quadros e poder

ter quadros apetrechados.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos adi-

cionais, tem a palavra o Sr. Deputado João Carlos da

Silva.

O Sr. João Carlos da Silva (PS): — Sr. Presidente,

Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, gostaria

de aproveitar a oportunidade que a pergunta do Partido

Popular nos confere para perguntar que tipo de medidas

pensa o Governo tomar para dar alguma operacionalida-

de à máquina da administração fiscal, nomeadamente

aos sectores de fiscalização.

Não é despiciendo o Sr. Deputado António Lobo

Xavier, que tanta preocupação manifesta pela fiscaliza-

ção e intensificação do controle das declarações dos

contribuintes, ter apresentado no último Orçamento do

Estado uma proposta de eliminação dos mapas recapitu-

lativos, que é um instrumento importante para o controle

cruzado das declarações dos contribuintes. Mas isso terá

sido eventualmente por outras razões que não o combate

à fraude fiscal.

Gostaria de perguntar também que medidas pensa o

Governo tomar para melhorar o tipo de recrutamento. É

sabido, por exemplo, que as empresas multinacionais de

auditoria que prestam serviços de consultoria na área do

planeamento fiscl das empresas vão recrutar…

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, queira terminar.

O Orador: — Termino já, Sr. Presidente.

Dizia eu que essas empresas deixam a máquina da

fiscalização numa situação de handicap face ao planea-

mento que os contribuintes fazem.

Assim, pergunto: que medidas têm sido tomadas para

ultrapassar o completo estado de letargia em que foi

colocada a máquina da fiscalização?

O Sr. Presidente: — Para fazer uma pergunta adi-

cional, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, Sr.

Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, na primeira

resposta que deu ao Sr. Deputado António Lobo Xavier

falou na existência de irregularidades em alguns dos

concursos para a DGCI.

A questão que gostaria de colocar é a seguinte: quais

são as relações que existem entre as eventuais irregulari-

dades nesses concursos, o facto de os clubes de futebol

terem deixado novamente de pagar as suas contribuições

fiscais e parafiscais e o facto de estar previsto — e per-

gunto directamente ao Sr. Secretário de Estado se é ou

não verdade que o Estado está a pensar nisso — que

sejam as

instituições de solidariedade social, que

actualmente recebem uma parte das receitas do totobola,

a pagar essas dívidas dos clubes de futebol ao fisco, na

medida em que deixam de receber essas verbas, que

serão transferidas para os clubes de futebol?

Por outro lado, gostaria de saber quando é que o

Governo entende ser oportuno enviar à Assembleia da

22

República, designadamente à Comissão de Economia,

Finanças e Plano, o Livro Branco sobre a Reforma Fis-

cal, que já foi entregue ao Governo, e os elementos

circunstanciados sobre as cobranças de receitas de IRS e

IRC relativas a 1994 e, eventualmente, os dados provi-

sórios para 1995.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o

Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais. Dispõe de

10 minutos, mas se puder economizar algum tempo,

agradeço.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais:

— Sr. Presidente, Sr. Deputado António Lobo Xavier,

em primeiro lugar, quero explicar-lhe a razão de ser

daquela minha «brincadeira». De facto, deu-nos algum

trabalho procurar notícias até ao dia 17, e não encontrá-

mos nenhuma, só depois me disseram que a notícia foi

publicada no dia 18, no Semanário. É essa a razão da

minha primeira intervenção.

Ultrapassada essa questão, que é menor, creio que as

perguntas que faz são muito pertinentes, nomeadamente

as ligadas à reformulação da Direcção-Geral das Contri-

buições e Impostos e à fiscalização.

Poderei dizer-lhe qual é, neste momento, a minha

óptica, porque estas questões estão a ser analisadas, em

primeiro lugar, no âmbito da equipa política do Ministé-

rio, em conjunção com os serviços de administração

fiscal tributária no seu conjunto, e só depois transitarão

para o plano do Governo.

De momento, a situação é esta: está em preparação

uma lei orgânica do Ministério das Finanças, que, quan-

to à área tutelada pela Secretaria de Estado dos Assuntos

Fiscais, vai prever a criação de uma nova direcção-geral,

que é a de informática tributária e aduaneira. Digamos

que a ideia é a de que, progressivamente, alguns serviços

que sejam comuns aos serviços aduaneiros fiscais stricto

sensu e estabeleçam com eles relações horizontais pos-

sam vir a trabalhar conjuntamente, de forma a ganhar-se

economias de escala, sinergias, etc.

Como neste campo a informática é um instrumento

decisivo, é o primeiro instrumento para um controle e

uma fiscalização moderna, e como está em curso, na

Direcção-Geral das Contribuições e Impostos, todo o

plano da rede informática das contribuições e impostos,

pareceu-nos que esse mesmo modelo deveria ser esten-

dido à Direcção-Geral das Alfândegas, de modo a apro-

veitar-se as sinergias daí advenientes.

Uma vez publicada essa lei orgânica, estarão em cur-

so também mini-revisões das leis e dos estatutos da

DGCI e da Direcção-Geral das Alfândegas. Não é ainda

a grande revisão, pois vamos fazer isto por pequenos

passos, mas alguns ajustamentos vão tornar-se necessá-

rios, nomeadamente no sentido da descentralização de

um conjunto de actividades e, em particular, das activi-

dades de fiscalização. Essas medidas estão, por essa via,

em curso.

Mais difícil é, de momento, encarar-se de uma forma

séria tudo o que diz respeito às questões do recrutamento

e da formação profissional. Digo isso por uma razão

muito simples: há vários anos tem vindo a ser prometida

à Direcção-Geral das Contribuições e Impostos a melho-

ria do estatuto da carreira de dirigentes, das carreiras da

fiscalização e das que envolvam algum risco. Até hoje,

isso não tem vindo a ser conseguido, em parte, creio, por

razões ligadas a questões financeiras e, em parte tam-

bém, devido a uma cultura de algum modo hostil à fisca-

lidade, que se reflecte também nesse plano.

Nem sempre é fácil demonstrar e defender que na

base do funcionamento das instituições portuguesas,

entre elas, das instituições políticas e do próprio Gover-

no, estão em primeiro lugar as cobranças de impostos e

às vezes é, inclusive, mais barato e eficaz pagar melhor a

esses funcionários, nomeadamente aos que estão nos

serviços operativos, do que deixar as cobranças ao deus-

dará. Creio que aqui haverá um esforço importante por

parte da própria Assembleia da República e dos Srs.

Deputados, pois este é um tema interessante a ser lança-

do, não só no seio do Governo, pelo que a minha posi-

ção é a de defender um estatuto remuneratório e uma

organização mais eficaz para os serviços tributários e

aduaneiros, porque, de facto, sem eles o resto não fun-

ciona.

Quanto à questão das irregularidades nos concursos e

a ligação com as dívidas ao futebol, ela não existe. É

tudo o que tenho a dizer. Não há qualquer relação entre

as duas coisas. Como o Sr. Deputado Octávio Teixeira

sempre fez intervenções muito lógicas e muito claras,

deve também perceber a lógica e a clareza da minha

resposta.

Risos do Deputado do PCP Octávio Teixeira.

No que toca ao relatório da reforma fiscal, ele não

está a ser distribuído pela Secretaria de Estado dos

Assuntos Fiscais, porque o número inicial de livros era

muito reduzido, mas creio que estavam, pelo menos na

lista que vi e para a qual contribuímos, nos primeiros

lugares os próprios grupos parlamentares. Se ainda não

o receberam até agora, irei ver como está essa situação e

rapidamente isso será debelado.

No que toca às estatísticas relativas ao IRC e ao IRS

de 1994, já temos as do IRC mas ainda não temos as do

IRS, pelo que, mal tenhamos as duas, mandá-las-emos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos passar à

sexta pergunta, sobre os contornos, objectivos e implica-

ções da anunciada iniciativa nacional para a sociedade

da informação, tendente à difusão acelerada de tecnolo-

gias de informação nas escolas, Administração Pública,

centros de informação e empresas, que será formulada

pelo Sr. Deputado José Magalhães, em nome do PS, a

quem dou a palavra.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, Srs.

Membros do Governo, Srs. Deputados: A construção da

sociedade de informação é, obviamente, uma tarefa de

todo o Governo, portanto dos ministros, dos secretários

de Estado, dos demais membros do Governo e dos que

estão empenhados nessa tarefa.

Significativamente, pela primeira vez, em Setembro

de 1995, descobrimos que os programas dos três princi-

pais partidos candidatos às eleições incluíam capítulos

ou menções específicas à sociedade de informação.

23

No caso do Partido Socialista, o conceito perpassa

não por um capítulo mas por todos. pelo que, neste sen-

tido, todos os ministros são ministros para a sociedade

de informação, mas o Ministro da Ciência e da Tecnolo-

gia foi encarregado, pelo Conselho de Ministros, de ter

uma tarefa específica nesse domínio.

Nessa qualidade, assumimos que o Sr. Ministro tem

aludido publicamente ao conceito de iniciativa nacional

para a sociedade de informação. Entendeu o Grupo

Parlamentar do PS que seria útil, relevante, que a

Assembleia da República tomasse conhecimento das

ideias e do conceito subjacente à iniciativa nacional para

a sociedade de informação, uma vez que, segundo V.

Ex.ª anunciou, trata-se de um conjunto articulado de

iniciativas, tocando não o Ministério mas um conjunto

de ministérios, envolvendo, por um lado, uma concessão

de elevada prioridade à expansão de meios deste tipo

pelas escolas, por outro, a reinvenção da Administração

Pública para utilizar adequadamente tecnologias que

facilitem o contacto directo com os cidadãos e uma mais

intensa liberdade de acesso à informação e, por outro

ainda, uma potenciação de fontes de informação que

existem na nossa sociedade e não são estruturadas para

terem contribuições úteis para a utilização destes meios,

de modo alterar a maneira como vivemos, trabalhamos e

aprendemos e mesmo como usamos os tempos livres.

A última componente diz respeito ao sector privado.

Perguntar-lhe-ia, pois, Sr. Ministro, para todos os efeitos

institucionais, em que se traduz, na visão do Governo, a

iniciativa nacional para a sociedade de informação; por

que medidas passa, em relação aos diversos sectores que

abrange; quais são os meios ao serviço dessas iniciativas

e os calendários que o Governo tem em mente; como

articula o processo de liberalização das comunicações

com a criação de iniciativas ou de estruturas inseridas

nesta filosofia; que passos pretende dar e como encara o

enlace institucional entre o Governo, no exercício das

suas atribuições e competências, e o Parlamento, que

tem, em alguns destes domínios, competências exclusi-

vas.

Deixo-lhe, pois, em primeira abordagem, este leque

de questões.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o

Sr. Ministro da Ciência e Tecnologia, dispondo de 3

minutos.

O Sr. Ministro da Ciência e Tecnologia (Mariano

Gago): — Sr. Presidente, Sr. Deputado José Magalhães,

gostaria, em primeiro lugar, de prestar-lhe homenagem

pois foi um precursor, em Portugal, na difusão e na

defesa da sociedade de informação e da sua importância.

Como é evidente, as suas perguntas não cabem nos 3

minutos regimentais, por isso terei de ser telegráfico,

estando à disposição dos Deputados para quando e como

entenderem discutir convosco estas questões mais deti-

damente.

A iniciativa nacional para a sociedade de informa-

ção, que agora lançámos, tem quatro eixos principais: o

eixo escola, a que chamámos «escola informada»; o eixo

Estado, a que chamámos «o Estado aberto»; o eixo liga-

do às fontes de informação e à sua disponibilidade, a que

chamámos «o saber disponível»; e o eixo empresas, que

tem a ver com a informatização, a flexibilidade e a rela-

ção das empresas com o mundo exterior, a que chamá-

mos «a empresa flexível informatizada». A cada um

destes quatro eixos correspondem medidas e programas

de acção.

Contudo, em primeiro lugar, gostaria de dizer que a

resolução do Conselho de Ministros que comete ao

membro do Governo responsável pela ciência e a tecno-

logia a coordenação e a dinamização dos foros para a

sociedade de informação deixa claro que esta iniciativa

não é burocrática nem administrativa.

Em todos os países, a sociedade de informação é

essencialmente o fruto da acção dos indivíduos, das

organizações, das empresas. O Estado tem um papel

decisivo na conjugação dos esforços e sobretudo no seu

próprio aparelho. A disponibilização e a ligação do

aparelho de Estado ao resto da sociedade é sempre, para

a sociedade de informação, uma área de demonstração

essencial e, nomeadamente, um motivo de dinamização

dos mercados ligados à emergência da sociedade de

informação.

Entendemos também que a sociedade de informação

implica outras questões que convém discutir e que são,

certamente, da maior importância para esta Assembleia.

Quando surge um novo suporte físico, técnico, da

informação, seja o livro, o telefone, ou, hoje, o compu-

tador ligado em rede pela Internet a todo o mundo, sur-

gem, simultaneamente, dois fenómenos: primeiro, tor-

nam-se nítidos os bloqueios à informação — os indiví-

duos, as empresas, as sociedades, estão bloqueados no

seu acesso à informação e esses bloqueios que lá esta-

vam tornam-se mais nítidos; em segundo lugar, os meios

técnicos, que nunca são milagrosos, fornecem, contudo,

os meios para a acção — porém, a acção é ditada não

pelos meios técnicos, mas pelas pessoas e pela sua apti-

dão para pôr os meios técnicos ao serviço da sua capaci-

dade de decisão.

O último ponto que gostaria de aflorar nesta minha

brevíssima introdução tem a ver com o seguinte: a difu-

são da sociedade de informação e a introdução de novos

meios técnicos cria novos apartheids de informação

entre aqueles que têm acesso e os que não o têm, entre

aqueles que tinham acesso aos anteriores meios de

informação e que deixam de o ter aos novos meios téc-

nicos de suporte da informação. Aqui, o papel do Estado

parece-me crucial, impedindo e combatendo novos

apartheids informativos, que dividem entre si os povos,

as regiões, os grupos sociais — este é um aspecto cen-

tral. Por isso, entendo que a escola, a escola informada,

é provavelmente um dos meios mais sérios que temos de

ajudar a combater esse apartheid, não para nós mas para

as gerações futuras.

A sociedade de informação, já o disse várias vezes,

não espera por quem quer que seja. Provavelmente, não

há domínio no qual sintamos tanto a fragilidade da nossa

sociedade no contexto internacional e a nossa própria

responsabilidade como este.

As gerações futuras estão realmente dependentes da

acção — e, nomeadamente, da acção política —, que,

hoje, nesse domínio, formos capazes de empreender.

24

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, o tempo que gas-

tou a mais ser-lhe-á descontado no tempo final.

Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra

o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, Sr.

Ministro da Ciência e Tecnologia, agradeço-lhe as pala-

vras que começou por dirigir-me.

Creio que equacionou várias questões de grande

relevância, a primeira das quais é a necessidade de

acção. A sociedade de informação, como sublinhou, não

espera por nós, mas nem sempre há consciência disso.

Por isso, em Portugal, continua ainda, em certo sentido,

a estar muito presente — somos todos criaturas da era

pré-digital, da era do papel, foi aí que aprendemos a

fazer, bem ou mal, o que sabemos — uma atitude de

subestimação da medida desse atraso. Há, hoje, por todo

o mundo, instantaneamente acessível, massas enormes

de informação, sobre, designadamente, este tema, mas

também sobre praticamente todos os outros, a que Por-

tugal não acede.

O Sr. Presidente da Assembleia da República, recen-

temente, despachou, por exemplo, no sentido da criação

de um arquivo digital, aqui, na Assembleia da República

e teve a gentileza de me encarregar de fazer um pequeno

estudo prospectivo, à semelhança de outros estudos

prospectivos que estão a ser feitos noutros parlamentos,

à escala europeia e mundial, para saber em que é que nós

próprios, parlamentos, podemos mudar para acompanhar

essa grande mudança.

Mas a verdade é que a mudança não espera por nós!

Na passada semana, na África do Sul, países da União

Europeia discutiram com países de outras partes do

mundo como criar uma ponte entre nós e esses «mun-

dos», tendo a União Europeia tido a ocasião de se reco-

nhecer nas palavras do Presidente Mandela sobre a

importância de dar à sociedade de informação as carac-

terísticas de justiça, liberdade e democracia, próprias dos

sistemas em que nos reconhecemos e que, em Portugal,

têm carta fundadora na própria Constituição da Repúbli-

ca.

Como aplicá-la neste domínio? É aí que, creio, o Sr.

Ministro tem toda a razão em aludir ao risco de apar-

theids e de exclusões de cidadãos, sendo necessário

pensar em termos daquilo a que chamaria um acesso

mínimo garantido, a que, na linguagem da União Euro-

peia, chamamos acesso universal. Esse acesso mínimo

garantido é fundamental para que não haja excluídos e

ciberanalfabetos do fim do século. Ainda anteontem, o

Presidente da Federal Communications Commission

americana, o Sr. Reed Hunt, dizia esta coisa horrenda:

que no ano 2000, 60% dos empregos vão requerer for-

mação específica e capacidade de usar redes. E, no caso

americano, só 22% da força de trabalho juvenil — não

estou a falar das outras camadas etárias — que entra no

mercado de trabalho tem esse tipo de formação. Em

Portugal, a situação é reconhecidamente mais grave.

O Sr. Presidente: — Faça favor de terminar, Sr.

Deputado.

O Orador: — Termino já, Sr. Presidente.

Portanto, a prioridade dada pelo Governo à expan-

são, na educação e na Administração Pública, destes

meios parece-me de saudar.

Cumprimento-o também pelo arquivo digital do seu

Ministério e proponho-lhe, Sr. Ministro, que esta con-

versa, que tem, hoje, pela primeira vez, lugar aqui, o que

é um sinal enorme de atraso institucional, continue tanto

na Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos,

Liberdades e Garantias, por causa das questões da liber-

dade de expressão como nas outras comissões especiali-

zadas.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos adi-

cionais, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Coelho.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Sr. Presidente, Sr.

Ministro da Ciência e Tecnologia, deixe-me dizer-lhe

que gostei muito de ouvir a resposta que deu ao pedido

de esclarecimento do Sr. Deputado José Magalhães e

creio que a iniciativa do Sr. Deputado é muito oportuna.

Gostaria, sobretudo, de me associar às considerações

de carácter cultural que fez ao novo apartheid, particu-

larmente numa civilização que centrou muito o tema da

igualdade e das desigualdades nas questões económicas,

traduzidas, acima de tudo, no Estado-providência, e que,

de certa forma, secundarizou aquilo a que podemos

chamar as desigualdades não económicas, das quais o

acesso à informação é a mais evidente nos tempos que

correm e à qual o Sr. Ministro se referiu com muita

oportunidade e de uma forma muito feliz.

Há também questões sobre a infra-estrutura das

comunicações, que são candentes e estão na ordem do

dia, às quais o Sr. Deputado José Magalhães já se referiu

a propósito da liberalização das telecomunicações, o que

torna evidente o carácter transversal destas preocupa-

ções e deste programa.

O Sr. Ministro começou por referir-se na sua respos-

ta à exiguidade do tempo e, de facto, parece-me que,

independentemente da oportunidade da iniciativa do Sr.

Deputado José Magalhães, este não é o melhor formato

para discutirmos a questão.

Ora, a pergunta que gostaria de lhe colocar no minu-

to de que disponho é no sentido de saber se o Sr. Minis-

tro estará ou não disponível para estar presente numa

audição, em sede de comissão parlamentar, a fim de

realizarmos uma discussão mais aprofundada com o

Parlamento sobre este programa.

Sei que há um conjunto de comissões que gostariam

de discutir esta matéria, mas talvez pudéssemos, creio,

centrar isto na comissão que funciona como o parceiro

institucional do Sr. Ministro nesta Assembleia, que é a

Comissão de Educação, Ciência e Cultura. Não só por-

que tem a «Ciência» mas porque, como o Sr. Ministro

referiu, a escola tem um papel nevrálgico neste esforço,

creio que todos concordaríamos que pudesse ter lugar, a

curto prazo, nesse espaço, a audição parlamentar sobre

esta matéria.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos adi-

cionais, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Pereira

Marques.

25

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): — Sr. Pre-

sidente, Sr. Ministro da Ciência e Tecnologia, principio

por apoiar a proposta do Sr. Deputado Carlos Coelho. E

a minha questão vai no sentido de pedir ao Sr. Ministro,

sem prejuízo do que nos dirá nessa futura audição, em

sede de comissão, se nos podia aqui avançar algo sobre a

concretização do que já está previsto na actuação do seu

Ministério em articulação com o Ministério da Educa-

ção. Todos sabemos — e o Sr. Deputado José Maga-

lhães referiu-o — que entrámos numa era em que o

problema já não é só o dos analfabetos mas também o

dos ciberanalfabetos. Mas tendo nós consciência, como

temos, de que na maioria das escolas não existe sequer

uma elementar biblioteca, como poderemos combater

este perigo de que aos analfabetos se somem os cibera-

nalfabetos?

Nesta medida, pergunto-lhe o que é que o seu Minis-

tério está a concretizar em articulação com o Ministério

da Educação para a criação já não só de bibliotecas mas

também de mediatecas, para a criação das bases elemen-

tares, a fim de podermos, de facto, formar as gerações

do futuro, a que o Sr. Ministro se referiu na sua inter-

venção.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o

Sr. Ministro da Ciência e Tecnologia.

O Sr. Ministro da Ciência e Tecnologia: — Sr. Pre-

sidente, Srs. Deputados, muito obrigado pelo vosso

interesse e pelas vossas questões.

Relativamente à pergunta formulada pelo Sr. Depu-

tado Carlos Coelho, tenho a dizer-lhe que estou inteira-

mente disponível para, em sede de comissão ou noutra

qualquer que a Assembleia entender e quando entender,

vir aqui discutir convosco estas questões. Estou cons-

ciente de que muitos dos problemas que há para resolver

são difíceis, de que o Governo não tem nesta matéria

qualquer monopólio e de que a contribuição que os

Deputados e a Assembleia possam dar para a concretiza-

ção desta iniciativa será certamente muito importante

para o seu sucesso. Uma iniciativa nacional para a

sociedade de informação não se esgota nem num minis-

tro nem num governo nem no tempo efémero das nossas

passagens por funções — o seu carácter duradouro é

essencial.

O calendário que temos em vista é o seguinte: relati-

vamente àquilo a que chamámos na resolução do Conse-

lho de Ministros a elaboração de um Livro Verde para a

Sociedade de Informação em Portugal, organizaremos,

desde agora, ou seja, desde o princípio da entrada da

estrutura de «missão», que é no próximo mês, e durante

os próximos três anos, um fórum nacional permanente

para a sociedade de informação. Contamos ter o Livro

Verde em estado de poder ser debatido e apresentado

neste Parlamento no prazo máximo de um ano, a partir

de agora. Um ano é também o prazo máximo que nos

demos para que todas as escolas do 2.º e 3.º ciclos do

ensino básico, públicas e privadas, e as escolas secundá-

rias estejam ligadas entre si e à Internet. Temos cons-

ciência de que este passo, que parece grande, é pequeno,

muito pequeno.

Como disse o Sr. Deputado Fernando Pereira Mar-

ques, a concretização nas escolas, sobretudo nas que têm

deficiências básicas ao nível de uma biblioteca tradicio-

nal, será difícil. Consideramos que o primeiro passo da

sociedade de informação moderna na escola é o alarga-

mento da janela que é hoje o livro na biblioteca. Para

colocar as questões de uma forma concreta e clara, onde

hoje há uma biblioteca que tem revistas e livros, passará

a haver também, além dos livros que lá estão, os livros

que lá não estão, mas que serão visíveis através de um

computador multimédia, que terá acesso a uma pequena

biblioteca de CD-ROM, que será fornecida com o com-

putador para efeitos de demonstração, e todos os outros

que estão, em todas as bases de dados no mundo, dispo-

níveis para a actividade educativa. Isto transformará — e

está a transformar em todo o mundo — a actividade

educativa. Será um processo lento e imparável, porque,

depois de estar instalado um computador multimédia na

biblioteca escolar, gerar-se-á obviamente a necessidade

de haverem muitas mais dezenas deles nos outros espa-

ços escolares, a saber, nos laboratórios, nas oficinas, nas

salas dos professores e dos alunos, etc.

É uma revolução que está hoje em curso, cujos con-

tornos ainda são indefinidos em todos os países do mun-

do, mas que temos de acompanhar desde o princípio.

Trata-se de um primeiro passo, que contamos seguir

com muita clareza.

Há um ponto que interessa com certeza debater e

para o qual os Srs. Deputados, noutras ocasiões, me

alertaram, nomeadamente quando estivemos a discutir,

em sede de comissão, a matéria do Orçamento. Diz res-

peito às questões do ensino tecnológico e da tecnologia

no ensino básico para todos. Este ponto do ensino da

tecnologia para todos no ensino básico também é crucial

nesta iniciativa, porque tecnologia, hoje, significa não só

tecnologia da madeira, do papel ou do metal mas tam-

bém tecnologia da informação. As relações hoje existen-

tes entre tecnologia, artes plásticas e educação visual são

diferentes das de há 20 anos. As relações hoje existentes

entre o ensino experimental das ciências que urge pro-

mover e o ensino tecnológico também são diferentes das

de há 20 anos.

Sou o primeiro a defender a sociedade de informa-

ção, mas também defendo que nem tudo nela se esgota.

O Sr. José Magalhães (PS): — Muito bem!

O Orador: — E seria o primeiro a opor-me a que

substituíssemos a necessidade de laboratórios pela exis-

tência de computadores.

O Sr. José Magalhães (PS): — Muito bem!

O Orador: — Uma coisa nada tem a ver com a

outra! Precisamos de mais laboratórios e de mais com-

putadores!

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, passamos ago-

ra à última pergunta, sobre a duplicação de organismos

26

no Ministério da Cultura, que será formulada pelo Sr.

Deputado Manuel Frexes.

Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Manuel Frexes (PSD): — Sr. Presidente, Sr.

Ministro da Cultura, permita-me, em primeiro lugar, dar-

lhe as boas-vindas a esta Casa nesta sessão de perguntas

ao Governo.

Quer na discussão do Programa do Governo, efec-

tuada nesta Assembleia, quer, mais tarde, pela voz do Sr.

Primeiro-Ministro, aquando da discussão do Orçamento

do Estado, foi acentuada a necessidade de racionalizar as

estruturas da Administração, a fim de evitar duplicações

e sobreposições de missões e competências, e apelou-se

ainda a um Orçamento de rigor, ao combate ao desperdí-

cio, à economia de meios e à simplificação de procedi-

mentos, tudo isto em nome de uma correcta aplicação

dos dinheiros públicos. Penso que todos estamos de

acordo em que estes são princípios muito louváveis, que

devem ser seguidos por toda a Administração.

Sr. Ministro da Cultura, finalmente o seu Ministério

deu sinais de si apresentando a nova lei orgânica do

Ministério, onde se extinguem sete organismos e se

criam 14 novos, ou seja, o dobro, para além de algumas

comissões, gabinetes e outros organismos.

Começamos agora a compreender qual tem sido a

preocupação do Ministério da Cultura ao longo destes

meses. Pensávamos que as prioridades do Ministério

fossem, como seria normal, a criação de novas infra-

estruturas culturais, a reabertura de novos museus, o

lançamento de concursos para novas bibliotecas, o lan-

çamento de concursos para novos arquivos, enfim, o

apetrechamento de infra-estruturas culturais, que tão

essenciais são e de que o nosso país está tão carente, mas

não foi isso que aconteceu. A preocupação e a priorida-

de do Ministério da Cultura foi a criação de mais direc-

ções-gerais, de mais gabinetes e de mais comissões.

Sr. Ministro, isto até não seria muito grave se não

custasse dinheiro ao contribuinte. Até poderia criar uma

centena! Mas o problema é que isto é gravíssimo porque

vai custar muito dinheiro ao erário público. E aqui resi-

de, passe a exiguidade do tempo que temos para esta

pergunta, a primeira questão que lhe quero colocar:

quantas centenas de milhar de contos vai custar ao con-

tribuinte português esta reestruturação orgânica do

Ministério da Cultura?

E já agora, Sr. Ministro, gostava que me dissesse

também quanto custaram as indemnizações aos adminis-

tradores da Fundação do Teatro Nacional de São Carlos

e da Fundação das Descobertas, cujas razões de substi-

tuição desconhecemos.

O Sr. Presidente: — Terminou o seu tempo, Sr.

Sr. Ministro da Cultura.

Deputado.

O Orador: — Vou já terminar, Sr. Presidente, adian-

tando ainda que gostava de ser esclarecido sobre o que

vai acontecer a estas duas referidas Fundações.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o

O Sr. Ministro da Cultura (Manuel Maria Carri-

lho): — Sr. Presidente, Sr. Deputado Manuel Frexes, é

com muito prazer que aqui respondo pela primeira vez a

questões que dizem respeito ao Ministério da Cultura e

especificamente à questão desdobrada que me colocou,

na medida em que, ao abrigo de uma questão genérica,

acabou por me colocar três.

Em primeiro lugar, o que anunciámos foi a criação

do Ministério. Sei que o Sr. Deputado Manuel Frexes

conhecia, penso eu, a Secretaria de Estado da Cultura e

participou num processo de atrofiamento institucional,

durante um certo período de tempo, do sector da cultura.

Foi um processo em que, realmente, se fundiram alguns

serviços, se eliminaram outros e se colocaram à venda

edifícios, com consequências extremamente pesadas

para a política da cultura.

Desde o princípio — está no programa eleitoral do

Partido Socialista e no Programa do Governo, e foi lon-

gamente debatido durante a discussão do Orçamento —,

anunciámos a criação de um conjunto de instituições,

nuns casos, a recriação das já existentes e, noutros, a

criação de novas. E foi isso que fizemos. Criámos o

Ministério da Cultura, que é um pouco diferente da

Secretaria de Estado da Cultura, dando a esta área a

dignidade institucional que sempre defendemos que

devia ter e criando as instituições que uma política cultu-

ral digna desse nome exige. Este ponto é fundamental.

Tudo o que fizemos foi aquilo que foi avalizado e anun-

ciado.

O Sr. Deputado Manuel Frexes fala agora dos custos

enormes da criação do Ministério da Cultura, da criação

de 14 serviços. Não é verdade, Sr. Deputado! Se compa-

rarmos com a anterior Secretaria de Estado, foram cria-

dos seis novos serviços, se não contarmos, obviamente,

com as comissões consultivas que não têm qualquer

peso. Havia 20 serviços e, neste momento, há 26 e cinco

comissões consultivas, que, como sabe, reúnem três ou

quatro vezes por ano e não têm qualquer peso na vida

orçamental, mas podem ter um papel muito importante

na definição das políticas culturais do Ministério.

Quanto aos custos, devo dizer que tudo isso foi apre-

sentado quando foi a Conselho de Ministros a lei orgâni-

ca do Ministério. Os imensos custos de que o Sr. Depu-

tado fala, com a criação de um Ministério novo, passan-

do de 20 para 26 serviços mais cinco comissões consul-

tivas e conselhos superiores, traduzem-se num aumento

de sete unidades em termos de pessoal dirigente. Por

aqui já temos uma noção de como são exageradas as

suas palavras!

Em termos de milhares de contos — está tudo muito

contabilizado e é perfeitamente acomodado pelo orça-

mento que apresentámos e que foi aprovado —, esta

medida traduz-se num aumento de 65 000 contos.

Criar um Ministério com mais sete unidades de pes-

soal dirigente e 65 000 contos, Sr. Deputado, reconheça

que é obra!

Já agora, deixe-me lembrar-lhe que o desmembra-

mento que foi feito da política cultural pela anterior

governo teve custos muito grandes, nomeadamente em

termos de instalações, pois dispersou-se o Ministério por

toda a Lisboa; pôs-se à venda o edifício do Ministério,

que nunca se chegou a vender… Tudo isso é que tem

27

custos, toda essa irracionalidade total que se introduziu

no Ministério da Cultura, com confusões de instituições,

como a Biblioteca Nacional e o Instituto Português do

Livro, que inviabilizaram que se prosseguisse uma polí-

tica como devia ser, quer na Biblioteca Nacional, quer

na rede de leitura pública, que estamos agora a desen-

volver.

É preciso ter estes organismos para se poder traba-

lhar e intervir ao nível do equipamento, para se poder

relançar e alargar a rede de museus, para se poder alar-

gar a rede de bibliotecas públicas, cruzando-as com as

bibliotecas escolares e com a resposta que deu, há pou-

co, o Sr. Ministro da Ciência, que é algo que está con-

cluído e que vai ser apresentado este mês. Isso exige,

efectivamente, novos serviços.

Muito rapidamente, em relação ao outro ponto que

diz respeito às indemnizações e às fundações, quero

dizer que uma das invenções da anterior Administração,

a que esteve associado o Sr. Deputado Manuel Frexes,

foram as fundações, que, em princípio, são instituições

que devem servir o público e que têm um património

que permite justamente terem uma utilidade social. Mas

o anterior governo conseguiu criar as famosas fundações

«mendicantes», que imploram dinheiro ao Estado todo o

tempo e não têm de que viver, como é o caso da Funda-

ção do São Carlos e da Fundação das Descobertas.

Anunciámos no nosso Programa que íamos alterar isso e

vamos.

No que se refere à questão das indemnizações, não

lhe sei, obviamente, dizer aqui qual o seu montante,

porque não estava na pergunta, se não ter-lhe-ia trazidos

os números com todo o gosto, mas fornecer-lhos-ei

rapidamente. Sei que no caso da Fundação das Desco-

bertas esses valores são insignificantes, porque, como

sabe, eles apuram-se pela diferença entre o salário que

tinham e o salário do seu regresso à função pública. De

resto, o único caso que está em questão é o do presidente

da Fundação das Descobertas, porque todos os outros

administradores — e este é um ponto muito importante

— cessaram funções em 31 de Dezembro. Não houve

qualquer substituição que não fosse feita neste quadro a

não ser a do presidente.

Quanto à Fundação de São Carlos, tenho todo o pra-

zer de, na próxima semana, lhe fazer chegar os dados

que o Sr. Deputado solicita.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos adi-

cionais, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Frexes.

O Sr. Manuel Frexes (PSD): — Sr. Presidente, Sr.

Ministro da Cultura, não ponho em causa que o Ministé-

rio da Cultura tenha de prosseguir as suas funções, por-

que, obviamente, tem de as prosseguir, e elas são exac-

tamente as mesmas que eram antes, o que quero dizer

relativamente a esta matéria é que a arte e o engenho é

conseguir, com o mínimo de meios disponíveis e com o

mínimo de custos possível, levar a cabo essas funções. E

isso foi o que fizemos. Pelos vistos não é a arte e o

engenho de que o Sr. Ministro é capaz!

Mas gostaria de dizer-lhe também o seguinte: com a

ligação desse organismo e em conjunção, duplicámos o

número de bibliotecas públicas em Portugal, e, que eu

saiba, o Sr. Ministro ainda nem sequer lançou um con-

curso para uma nova.

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Orador: — Por aqui se vê a diferença da opera-

cionalidade!

Fala-me depois em inventar fundações. Nós não

inventámos fundações! Essas fundações prosseguiram as

suas funções. E tanto quanto eu saiba, neste momento,

nem sequer temos temporada para 1997.

Desde já lhe devo dizer, Sr. Ministro, que o meu

receio é que a política do Ministério relativamente a esta

matéria seja aquela tentação, que sempre foi a do Partido

Socialista, de funcionalização da cultura, ou seja, temo

que, com a extinção das fundações, aquilo que o Sr.

Ministro queira fazer seja transformar os artistas portu-

gueses, os músicos portugueses e os bailarinos portu-

gueses… Aliás, consta nesta lei orgânica a criação da

chamada Orquestra Sinfónica do Porto, em substituição

da Orquestra Clássica do Porto, o que significaria trans-

formar os músicos em funcionários públicos, ou seja,

deitar por terra aquilo que os nossos artistas têm de

melhor, que é a sua criatividade.

O Sr. Ruben de Carvalho (PCP): — Julguei que era

o desemprego!

O Orador: — Portanto, é isso que temo que venha a

acontecer.

mine.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, peço-lhe que ter-

O Orador: — E, Sr. Ministro, como já verificámos e

não mostrou qualquer obra, esta é a política da inope-

rância e da ineficácia, mas também do despesismo e do

funcionalismo público.

O Sr. Presidente: — Para pedir um esclarecimento,

tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Pereira Marques.

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): — Sr. Pre-

sidente, Sr. Ministro da Cultura, quero, telegraficamente,

colocar-lhe algumas perguntas sobre matéria orgânica.

Sr. Ministro, ao optar — em meu entender, mal —

pela criação do Instituto Português de Arqueologia, o

que pensa o Governo fazer quanto ao projecto de um

Conselho Superior de Arqueologia, nos termos defendi-

dos pelo PS na anterior legislatura, e o que está previsto

quanto à reestruturação do Instituto Português do Patri-

mónio Arquitectónico?

Ao optar — em meu entender, mal — por manter os

Arquivos Nacionais/Torre do Tombo, que interpretação

se poderá dar à afirmação do Professor José Mattoso, em

recente entrevista, de que a sua prioridade — sua dele,

José Mattoso — é a de criar um instituto dos arquivos

nacionais, cabeça da rede nacional de arquivos?

Como se articula, em termos de objectivos e funções,

o Centro Português de Fotografia com o Arquivo Nacio-

nal de Fotografia e o próprio Museu Carlos Relvas?

28

Descobertas. A pergunta que quero fazer-lhe, a este

nível, Sr. Ministro, é a seguinte: quanto custa ao erário

público, ao Orçamento, a incapacidade, a inoperância, a

incultura, a incapacidade do relacionamento com as

instituições culturais das regiões, quando esta se verifica

nos delegados regionais, nomeados pela anterior Secre-

taria de Estado da Cultura?

Sr. Ministro, como é que o Ministério vai conseguir

pôr em execução a competência de apoiar iniciativas

locais que correspondam a necessidades e a aptidões

específicas da região com esses delegados regionais?

O Sr. António Braga (PS): Muito oportuna esta per-

A Orquestra Nacional do Porto vai tornar-se uma

pessoa colectiva de direito público. Qual vai ser o esta-

tuto jurídico da Orquestra Sinfónica Portuguesa?

Para terminar, Sr. Ministro, porquê a opção pela cria-

ção do Instituto de Arte Contemporânea?

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos adi-

cionais, tem a palavra a Sr.ª Deputada Fernanda Mota

Pinto.

A Sr.ª Fernanda Mota Pinto (PSD): — Sr. Presi-

dente, Sr. Ministro da Cultura, como é do conhecimento

de V. Ex.ª, localiza-se no distrito de Coimbra, mais

exactamente em Lorvão, concelho de Penacova, um dos

mais importantes mosteiros de Portugal, que é monu-

mento nacional, remontando a sua fundação, segundo

alguns autores, a data anterior à invasão árabe da penín-

sula.

Ele está ligado a factos importantes da nossa História

e da nossa cultura — basta recordar os escritos legados

por Herculano ou por Garrett para ver como estão inti-

mamente ligados. Quem já teve oportunidade de o visi-

tar, recorda a grandiosidade dos seus edifícios, que

foram objecto de ampliação e de reconstrução ao longo

dos séculos, o magnífico portal renascentista ou a sua

igreja, com as cadeiras de couro, da época barroca. Por

isso, entendeu o anterior governo iniciar obras de recu-

peração, através da Secretaria de Estado da Cultura, e é

exactamente neste sentido que vou colocar uma pergun-

ta.

Sr. Ministro, qual é o ponto da situação dessas obras

e para quando prevê a sua conclusão?

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parla-

mentares (António Costa): — Sr. Presidente, peço a

palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: — Sr. Secretário de Estado dos

Assuntos Parlamentares, suponho que deseja usar da

palavra por causa do tipo de pergunta feita pela Sr.ª

Deputada Fernanda Mota Pinto, a quem — e espero que

não me leve a mal — gostaria de lembrar que as pergun-

tas estão condicionadas ao tema previamente seleccio-

nado e anunciado pelo Governo, pelo que, para poupar

tempo, peço-lhe que dispense o uso da palavra.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parla-

mentares (António Costa): — Com certeza, Sr. Presi-

dente.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos

sobre o tema da pergunta, tem a palavra o Sr. Deputado

António Martinho.

O Sr. António Martinho (PS): — Sr. Presidente, Sr.

Ministro da Cultura, penso que a questão que vou colo-

car está dentro do tema da pergunta dado ter a ver com a

duplicação dos organismos do Ministério da Cultura.

O Sr. Deputado Manuel Frexes manifestou a sua

preocupação relativamente à criação de novos organis-

mos e à extinção de outros, insinuou despesismo e ques-

tionou a substituição do presidente da Fundação das

gunta, Sr. Ministro!

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem

a palavra a Sr.ª Deputada Maria Luísa Ferreira.

A Sr.ª Maria Luísa Ferreira (PSD): — Sr. Presi-

dente, Sr. Ministro da Cultura, a questão que desejo

colocar tem, em meu entender, cabimento perfeito no

tema da pergunta, porque o IPPAR, dada as suas compe-

tências, deixou de fazer certas coisas, e é necessário

sabermos a razão por que deixou de as fazer.

Sr. Ministro, o Mosteiro da Batalha, que é monumen-

to nacional e classificado pela UNESCO como patrimó-

nio mundial, viu suspenso os projectos de obras, com

concurso público lançado e trabalhos preparatórios ini-

ciados. Em causa está a adaptação do que foi a Adega

dos Frades a um espaço cultural e o arranjo paisagístico

da envolvente do Mosteiro.

Como deve ser do conhecimento de V. Ex.ª, a Bata-

lha, juntamente com Fátima, Alcobaça e Nazaré consti-

tuem a espinha dorsal da região turística da Rota do Sol,

vertente que reforça ainda mais a atracção da visita de

milhares e milhares de turistas oriundos de todo o mun-

do.

Assim sendo, Sr. Ministro, é por demais evidente

todo o interesse em tudo o que possa ser feito em prol

desta jóia arquitectónica, que é o Mosteiro da Batalha, e

concretamente das obras previstas no momento de posse

deste Governo. Dito isto, pergunto: vai ou não o Gover-

no retomar as obras suspensas, e, em caso afirmativo,

quando?

O Sr. Presidente: — Sr.ª Deputada, a pergunta for-

mulada situa-se na fronteira e não no território da per-

gunta anunciada.

Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr.

Deputado Manuel Alves de Oliveira.

O Sr. Manuel Alves de Oliveira (PSD): — Sr. Pre-

sidente, Sr. Ministro da Cultura, sob a égide da Univer-

sidade de Aveiro e apoiado institucionalmente num

protocolo celebrado com o IPPAR, está a decorrer na

Ria de Aveiro um projecto de pesquisas arqueológicas

subaquáticas, no âmbito das quais foi encontrada uma

embarcação do século XV, que, segundo se crê, é a

única até hoje encontrada. Assente nesse protocolo, foi,

em Outubro de 1995, autorizado pelo IPPAR um finan-

ciamento parcelar, que já se encontra totalmente absor-

vido. Com a publicação do Decreto-lei n.º 42/96, para o

29

ver…

apoiou?

O Sr. Manuel Frexes (PSD): — Quantos filmes já

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, peço-vos que

não entrem em diálogo directo.

Instituto Português de Arqueologia são transferidas as

competências do IPPAR.

Em consequência, pergunto, Sr. Ministro: está garan-

tido o financiamento para a continuação do projecto, e, a

ser verdade, quais os montantes previstos para o corrente

ano e seguintes?

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o

Sr. Ministro da Cultura, dispondo, para o efeito, de 7

minutos.

O Sr. Ministro da Cultura: — Sr. Presidente, Srs.

Deputados: é pena que não haja mais questões sobre os

subsídios para o teatro, os concurso de cinema, as bolsas

de criação literária, sobre… Não sei, mas se houvesse

mais…

Mas, para mim, há uma questão prévia, que tem a

Faça favor de continuar, Sr. Ministro.

O Orador: — Eu já lhe respondo, Sr. Deputado.

Gostaria de começar por dizer que a questão coloca-

da pelo Sr. Deputado Manuel Frexes é suficientemente

ampla, mas não tanto que possa comportar o tipo de

detalhes que foram colocados. Terei todo o prazer em

responder às questões colocadas, e, se quiserem, terei o

maior prazer em vir à Assembleia todas as semanas

responder às questões que entenderem colocar, mas uma

coisa posso garantir: apenas respondo às perguntas que

previamente foram indicadas, não vou estar aqui com

mil detalhes, que nada têm a ver com o tema.

Voltando ao tema da pergunta colocada pelo Sr.

Deputado Manuel Frexes, que, de resto, perguntou agora

quantos filmes é que apoiámos este ano, devo dizer que,

por pouco, não íamos apoiando nenhum porque o orça-

mento para este ano já estava todo comprometido no ano

passado por concursos, onde não havia regulamentos,

júris, critérios. O IPPAR estava quase sem orçamento

para este ano fazer cinema.

O Sr. Manuel Frexes (PSD): — Está mal informa-

do!

O Orador: — Não estou mal informado, Sr. Depu-

tado, tanto que vai haver, ou melhor, houve, pela primei-

ra vez, no cinema, um reforço de 600 000 contos para a

produção cinematográfica. E este ano já há produção

devidamente anunciada, calendarizada, orçamentada,

com regulamentos novos, com critérios estabelecidos e

júris, de 10 longas metragens, além de documentários,

animação, curtas metragens, primeiras obras, etc. E por

aqui ficamos.

Quanto ao despesismo, Sr. Deputado…

O Sr. Manuel Frexes (PSD): — Mas quantos

apoiou?

O Orador: — Se me dá licença, quanto ao despe-

sismo, é fácil dizer o que se diz quando se deixa o

IPPAR, por exemplo, com centenas de milhar de contos

de dívidas, como acontece, por exemplo, com o Teatro

de São João do Porto, com o Centro Cultural de Belém,

que deixam, em termos de dívidas ao projectista mais de

100 000 contos; com a Torre do Tombo, onde até se

permitiu a instalação de empresas privadas, como é o

caso de uma editora, em relação à qual se teve de pedir

um inquérito recente, etc.; quando se permitiram, como

aconteceu no caso do IPPAR, várias obras contra o

parecer, apesar da recusa do visto prévio do Tribunal de

Contas, situação que está neste momento em inquérito

pelo próprio Tribunal. E penso que estas questões devem

merecer certamente a atenção dos seus colegas de ban-

cada.

Sr. Deputado, realmente, se fosse eu, com o que o Sr.

Deputado tem a responder no que diz respeito à matéria

da cultura, falaria mais baixo e com mais cuidado. Mas

deixemos isto para outra altura, se quiser o relato com-

pleto.

No que diz respeito à rede de leitura pública, devo

dizer que esse foi, efectivamente, um projecto lançado

em 1987 — na altura era Presidente do Instituto Portu-

guês do Livro e da Leitura o meu actual Chefe de Gabi-

nete, o Dr. José Afonso Furtado — e foi no tempo do

Dr. Manuel Frexes, e antes dele, que esse programa foi

suspenso e só depois, quando se verificou que não

tinham política em sector nenhum, foi retomado à pres-

sa. Mas é um facto que ainda hoje não cumpre o que

tinha sido anunciado em 1987. Estamos a avançar, e não

se trata de anunciar muitas bibliotecas mas, sim, de as

fazer. E é isso que efectivamente estamos a fazer. Neste

momento, não temos sequer pretensão de anunciar a

construção de novas bibliotecas mas a preocupação de

fazer as que estavam anunciadas, preocupação que o

anterior governo não teve.

Antes de começar a responder às restantes perguntas

que me foram formuladas, não posso deixar de ironizar

um pouco com o que foi dito sobre as fundações, as

fundações mendicantes, como acontece neste momento

com o Teatro de São Carlos, que reconheço ser um caso

difícil, onde há situações difíceis de resolver, como

acontece com o coro e com a orquestra, que se encon-

tram em situação difícil, criada pelos senhores com essas

ficções jurídicas, que não têm qualquer sentido nem

qualquer suporte institucional e que foram um fiasco do

ponto de vista político. Basta comparar o que se anun-

ciava, no caso da Fundação das Descobertas, com os

resultados que se obtiveram para se fazer seriamente

uma avaliação extremamente negativa desse sonho da

privatização da cultura.

As questões colocadas pelo Sr. Deputado Fernando

Pereira Marques são muito simples pelo que responderei

de modo muito breve. Em grande parte, a resposta a

algumas dessas questões é dada com a publicação, em

breve, das leis orgânicas destes novos organismos.

Efectivamente, com a criação do Instituto Português

de Arqueologia está em análise a manutenção ou não da

comissão consultiva, que foi um projecto anterior e

perfeitamente localizado e como tal revisível num

30

momento em que não se previa a criação do Instituto. A

definição da sua lei orgânica comportará muitas instân-

cias que, por não estarem previstas, levará provavelmen-

te ao repensamento de algumas.

No que diz respeito aos arquivos, a política de arqui-

vos está, enfim, muito claramente definida pela actual

direcção. A razão por que neste momento se desistiu de

se criar o instituto português de arquivos foi já explicada

e tem a ver, fundamentalmente, com a racionalização da

política de arquivos, procurando conciliar de modo a ser

comportável uma política de arquivos históricos com

uma política de arquivos intermédios, no quadro da

modernização administrativa em curso. Em meu enten-

der, foi uma reavaliação que, devo dizer-lhe, mereceu a

unanimidade de todos os arquivistas consultados, e

foram muitos. A não criação, o não desdobramento de

todas as instâncias da Comissão de Bibliotecários e

Arquivistas — não estou a falar de opiniões mas, em

geral, das pessoas consultadas, que foram largas dezenas

— mereceu acordo. Sei que há pressões para a criação

desse instituto, mas não nos pareceu razoável fazê-lo

neste momento.

Quanto à articulação do Centro Português de Foto-

grafia com o Arquivo Nacional de Fotografia, como se

verá pela respectiva lei orgânica, que está praticamente

pronta, não haverá qualquer atrito. O Arquivo será,

obviamente,…

O Sr. Presidente: — Peço-lhe que termine, Sr.

Ministro, pois já ultrapassou o tempo regimental.

O Orador: — Sr. Presidente, vou já terminar, peço-

lhe apenas que me conceda 1 minuto para terminar duas

questões.

O Sr. Presidente: — Faça favor.

O Orador: — Dizia eu que o Arquivo será mantido

na sua integralidade, é óbvio, e a sua articulação com o

Centro Português de Fotografia é algo que será definido.

Trata-se, no fundo, de pontos institucionais que as leis

orgânicas dos institutos e dos organismos, que estão

anunciadas para entrarem em vigor 90 dias posteriores à

publicação da lei orgânica do Ministério da Cultura,

obviamente esclarecerão.

Não sei se havia mais alguma questão, mas, para lá

das questões que me parecem fora do tema, há uma que

diz respeito às delegações regionais. Já por diversas

vezes esclareci que as delegações regionais serão repen-

sadas e, devo dizer-lhe muito francamente, não o serão a

partir das pessoas mas, sim, das políticas, porque, em

meu entender, é justamente o papel das delegações

regionais que tem de ser repensado e redefinido. Desde

o princípio que eu digo que isso deve ser feito em para-

lelo com o processo de regionalização e de modo a ser

coerente com esse processo. Mas o que me parece ser

fundamental, no que diz respeito às delegações regio-

nais, é redefinir as suas funções, os seus meios e certa-

mente as pessoas. Mas, tanto neste caso como em qual-

quer outro, não é por aí que começo a pensar o proble-

ma.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Peço a palavra, para

interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Sr. Presidente, creio

que faria todo o sentido — e deixo aqui o apelo — que

agendássemos para uma próxima conferência de líderes

o problema das perguntas ao Governo e da interpretação

do que está ou não dentro do seu âmbito porque, dentro

de determinados limites, essa interpretação é razoável

mas, fora deles, pode conduzir a um pretexto fácil de

obviar à resposta a questões concretas que são colocadas

nesta Câmara por Deputados no exercício legítimo de

um direito constitucional e regimental.

Por outro lado, e igualmente através de V. Ex.ª, não

quero deixar de expressar uma mágoa e fazer um apelo.

Por mim, até perceberia que o Sr. Ministro da Cultu-

ra tivesse a humildade de dizer à Câmara que admitia

que algumas perguntas mais concretas, ainda que a pro-

pósito dos organismos do Ministério da Cultura, entras-

sem num detalhe tal que, naturalmente, não estaria pre-

parado para dar resposta mas que, ao abrigo de princí-

pios de diálogo e de respeito institucional que o Gover-

no tantas vezes afirma e reafirma, as fizesse chegar por

escrito aos Deputados que o interpelaram nesta Câmara

relativamente a essas questões. Mas não foi isto que o

Sr. Ministro disse. Pelo contrário, com um ar que me

pareceu de alguma arrogância, o Sr. Ministro disse que

se recusava a dar resposta a «mil detalhes» que nada têm

a ver com o tema e, depois, fez uma referência áspera a

perguntas que estariam «fora do ponto». Creio que teria

ficado melhor ao Sr. Ministro da Cultura se, reconhe-

cendo que não tinha consigo os elementos concretos, se

predispusesse a fazê-los chegar por escrito aos Deputa-

dos interpelantes.

Assim, através de V. Ex.ª, pergunto ao Sr. Ministro

se está ou não na disposição de fazer chegar por escrito

as respostas às questões concretas que lhe foram coloca-

das por Deputados da minha bancada.

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Carlos Coelho,

neste domínio, fico a aguardar as iniciativas que queira

apresentar no âmbito da conferência de líderes. É evi-

dente que é necessário um enunciado, é necessária uma

interpretação razoável desse enunciado mas não pode-

mos inutilizar este. Portanto, entender-nos-emos sobre

tudo isto em sede da conferência de líderes.

Sr. Deputado Manuel Frexes, tinha pedido a palavra

para que efeito?

O Sr. Manuel Frexes (PSD): — Sr. Presidente, é

para defesa da honra e da consideração pessoal.

O Sr. Presidente: — Então, tem de aguardar.

Sr. Deputado António Braga, pediu a palavra para

que efeito?

31

interpelação,…

sidente.

O Sr. António Braga (PS): — Vai ser, sim, Sr. Pre-

O Sr. António Braga (PS): — Sr. Presidente, é para

uma brevíssima interpelação à Mesa, na sequência da do

Sr. Deputado Carlos Coelho.

O Sr. Presidente: — Peço aos Srs. Deputados que

não entremos no «regime das cerejas», até porque ainda

é cedo, pois estas só amadurecem em Maio ou Junho…

O Sr. António Braga (PS): — Compreendo o apelo

do Sr. Presidente e tentarei ser muito breve…

O Sr. Presidente: — É que sei que não vai ser uma

O Sr. Presidente: — … tal como também não vão

sê-lo as do Sr. Secretário de Estado e do Sr. Ministro.

Peço desculpa, mas entendo que, a esta hora, não deve-

mos entrar no «regime das cerejas», assim encetando um

debate.

Sr. Deputado, dou-lhe, então, a palavra mas peço-lhe

que seja muito rápido.

O Sr. António Braga (PS): — Sr. Presidente, come-

ço por me louvar nas suas palavras sobre a figura regi-

mental das perguntas ao Governo, que está consagrada.

Estranho muito que o Sr. Deputado Carlos Coelho, um

dos co-autores do Regimento venha agora contestar este

sistema, e devo dizer que estamos disponíveis e abertos

para o aperfeiçoar e melhorar em sede de conferência de

líderes.

No entanto, não posso deixar de dizer que o Sr.

Ministro usa o estilo que quiser no diálogo que tem com

a Câmara e, portanto, não deve ser contestado por isso.

O Sr. Ministro respondeu como devia às perguntas que

lhe foram colocadas previamente e, inclusive, anunciou

a sua disponibilidade para um debate posterior mais

alargado sobre as matérias relativas a outras perguntas

que lhe foram feitas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário

de Estado dos Assuntos Parlamentares, a quem peço que

seja breve.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parla-

mentares: — Sr. Presidente, vou tentar ser breve e,

aliás, durante o debate anuí ao pedido de V. Ex.ª no

sentido de não intervir…

O Sr. Presidente: — Tem esse crédito.

O Orador: — … mas não posso deixar de fazê-lo

agora.

Há pouco, o Sr. Deputado Octávio Teixeira, a propó-

sito de uma pergunta do PP que tinha a ver com uns

concursos de pessoal para a Direcção-Geral das Contri-

buições e Impostos, procedeu da mesma forma, mas com

alguma habilidade. Ou seja, protegeu-se, pelo menos

formalmente, dizendo que aqueles concursos tinham

sido anulados e que era certamente por esse motivo que

as dívidas dos clubes de futebol, etc. — permito-me não

continuar a descrever toda a questão que colocou, aliás,

muito pertinente.

Ora, há que ter a noção de que, sendo o tema de uma

das perguntas a fazer ao Governo a «duplicação de orga-

nismos no Ministério da Cultura», as perguntas subse-

quentes têm de cingir-se minimamente a esta matéria,

embora existindo alguma latitude. Mas se se entende

que, a propósito dos organismos do Ministério da Cultu-

ra, podem apresentar-se questões sobre cada um dos

processos que está em curso, desde o da Ponta da Pieda-

de ao do Mosteiro de Lorvão,…

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Sr. Secretário de

Estado, admiti que o Sr. Ministro pudesse não vir prepa-

rado para responder a tudo isso!

O Orador: — … é evidente que não é aceitável.

Faço aqui um parêntesis para me dirigir aos Srs.

Deputados do PSD, que, ontem, estiveram muito anima-

dos na Comissão de Trabalho, mas espero que tenham

descansado durante a manhã, e recordo-vos que estou a

responder ao Sr. Deputado Carlos Coelho que, felizmen-

te, ontem descansou, graças ao vosso esforço…

Risos do PSD.

Como dizia, o Sr. Deputado Carlos Coelho sabe bem

que no Regimento, de que V. Ex.ª e o Sr. Deputado

Silva Marques foram exímios autores, existem outras

figuras que devem ser utilizadas para fazer esse género

de perguntas ao Governo, como, por exemplo, os reque-

rimentos dirigidos directamente ao membro do Governo

que tutela a matéria das perguntas que são feitas. Aliás,

devo dizer-lhe que assim que estiverem feitas as actas

desta sessão, e após as perguntas que aqui foram feitas

por Deputados da sua bancada terem sido apresentadas

sob a forma de requerimento, teremos muito gosto em

dar-lhes resposta, mas não podemos é estar abertos a que

sejam feitas generalizações a propósito de uma pergunta

em concreto.

Srs. Deputados do PSD, verifico que a noite passada

foi suficiente para descansarem e que já estão prontos

para nova «maratona» de trabalho.

Risos do PSD.

O Sr. Ministro da Cultura: — Sr. Presidente, peço

a palavra.

O Sr. Presidente: — Para que efeito, Sr. Ministro?

O Sr. Ministro da Cultura: — Sr. Presidente, rela-

tivamente à questão que foi suscitada pelo Sr. Deputado

Carlos Coelho, queria apenas dizer que…

O Sr. Presidente: — Mas qual é a figura regimental

que invoca, Sr. Ministro?

O Sr. Ministro da Cultura: — É a da interpelação à

Mesa, Sr. Presidente.

32

O Sr. Presidente: — Então, tem a palavra para o

efeito, Sr. Ministro, mas peço-lhe que seja breve.

O Sr. Ministro da Cultura: — Sr. Presidente, Sr.

Deputado Carlos Coelho, quero dizer-lhe que não só

estou obviamente disponível para responder por escrito a

qualquer questão que me seja colocada, de resto como o

Ministério da Cultura tem feito relativamente a todas as

informações que nos têm sido solicitadas, como ainda,

no decurso deste debate, me disponibilizei para vir à

Assembleia as vezes que for necessário para responder

às questões que os Srs. Deputados entendam. No entan-

to, certamente ninguém espera que o Ministro da Cultu-

ra, ou qualquer outro ministro, responda sobre todos os

processos que correm em todas as direcções-gerais do

ministério que tutela. Aliás, espero que um ministro não

precise de recorrer a estes meios para fazer uma pequena

demonstração de sabedoria.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Se tivesse dito isso

logo de início, Sr. Ministro!

O Orador: — Sr. Deputado, tenha paciência!

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Manuel Frexes,

tem a palavra para defender a sua honra pessoal.

O Sr. Manuel Frexes (PSD): — Sr. Presidente, Sr.

Ministro, quero começar por confirmar aqui que, antes

de ocupar o meu lugar como Deputado, tive responsabi-

lidades especiais na área da cultura.

Posto isto, quero dizer-lhe que o meu desejo é o de

que a acção do Ministério e os resultados desta sejam

positivos porque isso é bom para Portugal e para os

portugueses e que, portanto, falo sobre estas matérias

sem qualquer despeito.

No entanto, não posso deixar de reafirmar que, de

facto, ao longo destes sete meses, o Sr. Ministro nada

tem feito e que o seu Ministério esteve todo este tempo

adiado, inerte, paralisado, à espera de uma reestrutura-

ção. Aliás, compreendo o desconforto com que o Sr.

Ministro vem a esta Câmara pois teve de reconhecer isto

tudo e também que os próprios directores que foram

nomeados para cada um dos organismos é que vão defi-

nir a política do seu Ministério — acabou de confirmar

isto mesmo relativamente à política de arquivos.

Além disso, acabou de reconhecer que, relativamente

às bibliotecas, continua a obra que nós iniciámos, o que

muito me honra. Na verdade, Sr. Ministro, nós aumen-

támos a rede de leitura pública para 128 bibliotecas, isto

é, inaugurámos mais de 50.

Entretanto, devo dizer ao Sr. Deputado António Mar-

tinho que não se vire para a nossa bancada quando fala

de problemas da cultura pois já não somos governo,

embora eu saiba que o senhor ainda não se habituou a

essa ideia…

Protestos do PS.

Vire-se para o Sr. Ministro pois é ele quem tem de

responder às perguntas sobre as delegações regionais do

Ministério, os meios que lhes são concedidos e as atri-

buições que lhes confere!

Relativamente às perguntas formuladas pelos meus

colegas de bancada…

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado…

O Orador: — Sr. Presidente, estou a defender a

minha honra!

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Manuel Frexes,

deveria estar a defender a sua honra contra afirmações

do Sr. Ministro.

O Orador: — Sr. Presidente, trata-se da lei orgânica

do Ministério da Cultura. O IPPAR deixou de funcionar!

O Sr. Presidente: — Desculpe, Sr. Deputado,…

O Orador: — Estou a analisar as consequências e os

efeitos desta reestruturação…

O Sr. Presidente: — Desculpe, Sr. Deputado, mas

estou a falar!

O Sr. Deputado invocou a defesa da sua honra pes-

soal contra afirmações do Sr. Ministro, portanto, não

pode dirigir-se aos Deputados das várias bancadas!

Faça favor de terminar.

O Orador: — Sr. Presidente, vou terminar, dizendo

apenas o seguinte: têm cabimento porque, com esta

reestruturação orgânica, o Ministério deixou de funcio-

nar. As obras pararam e os valores cimeiros da cultura

portuguesa e da identidade nacional estão ao abandono.

Risos do PS.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro da

Cultura para dar explicações, se assim o desejar.

O Sr. Ministro da Cultura: — Sr. Presidente, em

relação à política da cultura do Sr. Dr. Manuel Frexes,

que foi um esforçado, sacrificado e menorizado subse-

cretário de Estado durante os últimos meses do governo

do PSD, penso francamente que não é preciso dizer

nada.

Quanto ao IPPAR, tenho de dizer que, de facto, nós

paramos obras quando estas não têm o visto do Tribunal

de Contas, enquanto os senhores não procediam assim.

Esta é que é a diferença: nós paramos obras pelo tempo

que a lei nos impõe e aguardamos que as mesmas

tenham o respectivo enquadramento legal para prosse-

guirem. Como todos sabem, todos os dias havia notícias

nos jornais sobre o IPPAR e agora deixou de haver

escândalos permanentes com o que se passava no

IPPAR e sei que isso não vos convém.

O IPPAR não parou, deixou de funcionar mal e,

finalmente, após alguns meses, extremamente difíceis,

de reestruturação e de limpeza de muitos problemas que

existiam — é público que já foi pedido um inquérito ao

Tribunal de Contas sobre a situação do Instituto —, o

IPPAR recomeça agora a funcionar e, ao contrário do

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que acontecia no seu tempo, agora, o Sr. Deputado não

vê todos os dias notícias nos jornais sobre os casos mais

escabrosos. Portanto, o balanço está feito.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, a próxima reu-

nião plenária terá lugar na quarta-feira, pelas 15 horas, e

cuja ordem do dia constará da interpelação n.º 3/VII —

A Autoridade do Estado —, requerida pelo PSD.

Está encerrada a sessão.

Eram 13 horas e 40 minutos.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):

Albino Gonçalves da Costa.

Artur Clemente Gomes de Sousa Lopes.

Carlos Justino Luís Cordeiro.

Henrique José de Sousa Neto.

José Carlos das Dores Zorrinho.

Luís António do Rosário Veríssimo.

Luís Pedro de Carvalho Martins.

Manuel Afonso da Silva Strecht Monteiro.

Maria Jesuína Carrilho Bernardo.

Mário Manuel Videira Lopes.

Paula Cristina Ferreira Guimarães Duarte.

Sérgio Carlos Branco Barros e Silva.

Sérgio Humberto Rocha de Ávila.

Sérgio Paulo Mendes de Sousa Pinto.

Partido Social Democrata (PSD):

António Jorge de Figueiredo Lopes.

António Paulo Martins Pereira Coelho.

Popular (CDS-PP):

Carlos Manuel Marta Gonçalves.

Manuel Acácio Martins Roque.

Maria Teresa Pinto Basto Gouveia.

Pedro Augusto Cunha Pinto.

Pedro Manuel Cruz Roseta.

Partido do Centro Democrático Social — Partido

Gonçalo Filipe Ribas Ribeiro da Costa.

Ismael António dos Santos Gomes Pimentel.

Jorge Alexandre Silva Ferreira.

Manuel Fernando da Silva Monteiro.

Maria Helena Pereira Nogueira Santo.

Maria José Pinto da Cunha Avilez Nogueira

Pinto.

Maria Manuela Guedes Outeiro Pereira Moniz.

Paulo Sacadura Cabral Portas.

Partido Comunista Português (PCP):

António Filipe Gaião Rodrigues.

Carlos Alberto do Vale Gomes Carvalhas.

Lino António Marques de Carvalho.

Partido Ecologista «Os Verdes» (PEV):

Heloísa Augusta Baião de Brito Apolónia.

A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL.