29 de maio de 1996

Quinta-feira, 30 de Maio de 1996

I Série — Número 76

VII LEGISLATURA

1.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1995—1996)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 29 DE MAIO DE 1996

Presidente: Ex.mo Sr. António de Almeida Santos

Secretários: Ex.mos Srs. Artur Rodrigues Pereira dos Penedos

João Cerveira Corregedor da Fonseca

Carlos Manuel Duarte de Oliveira

S U M Á R I O

minutos.

O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 15 horas e 25

Deu-se conta da apresentação da proposta de lei n.º 37/VII e dos

projectos de lei n.os 161 e 162/VII.

Na abertura do debate da interpelação n.º 3/VII — Sobre a

autoridade do Estado (PSD) intervieram o Sr. Deputado Pacheco

Pereira (PSD) e o Sr. Ministro da Administração Interna (Alberto

Costa), tendo-se-lhes seguido no uso da palavra, a diverso título, além

do Sr. Ministro da Justiça (José Vera Jardim) e do Secretário de Estado

dos Assuntos Parlamentares (António Costa), os Srs. Deputados

Francisco de Assis (PS), António Filipe (PCP), José Junqueiro (PS),

Luís Filipe Menezes (PSD), Alberto Martins, Henrique Neto e Jorge

Lacão (PS), Guilherme Silva (PSD), Paulo Portas (CDS-PP), Medeiros

Ferreira e José Magalhães (PS), Jorge Ferreira (CDS-PP), Pedro

Passos Coelho (PSD), Isabel Castro (Os Verdes), Carlos Encarnação e

Calvão da Silva (PSD).

A encerrar o debate intervieram, pelo partido interpelante, o Sr.

Deputado Carlos Encarnação e, pelo Governo, o Sr. Ministro da

Administração Interna.

O Sr. Presidente encerrou a sessão eram 20 horas e 50 minutos.

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O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, temos quó-

rum, pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 15 horas e 25 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):

Acácio Manuel de Frias Barreiros.

Agostinho Marques Moleiro.

Aires Manuel Jacinto de Carvalho.

Alberto de Sousa Martins.

Albino Gonçalves da Costa.

António Alves Marques Júnior.

António Alves Martinho.

António Bento da Silva Galamba.

António de Almeida Santos.

António Fernandes da Silva Braga.

António Fernando Marques Ribeiro Reis.

António Rui Esteves Solheiro.

Arnaldo Augusto Homem Rebelo.

Artur Miguel Claro da Fonseca Mora Coelho.

Artur Rodrigues Pereira dos Penedos.

Carlos Alberto Cardoso Rodrigues Beja.

Carlos Alberto Dias dos Santos.

Carlos Justino Luís Cordeiro.

Carlos Manuel Amândio.

Carlos Manuel Luís.

Domingos Fernandes Cordeiro.

Eurico José Palheiros de Carvalho Figueiredo.

Fernando Alberto Pereira de Sousa.

Fernando Antão de Oliveira Ramos.

Fernando Manuel de Jesus.

Fernando Pereira Serrasqueiro.

Filipe Mesquita Vital.

Francisco Fernando Osório Gomes.

Francisco José Pereira de Assis Miranda.

Francisco José Pinto Camilo.

Gonçalo Matos Correia de Almeida Velho.

Henrique José de Sousa Neto.

João Carlos da Costa Ferreira da Silva.

João Rui Gaspar de Almeida.

João Soares Palmeiro Novo.

Joaquim Moreira Raposo.

Joaquim Sebastião Sarmento da Fonseca

Almeida.

Joel Maria da Silva Ferro.

Jorge Lacão Costa.

Jorge Manuel Fernandes Valente.

Jorge Manuel Gouveia Strecht Ribeiro.

José Adelmo Gouveia Bordalo Junqueiro.

José Afonso Teixeira de Magalhães Lobão.

José Alberto Cardoso Marques.

José António Ribeiro Mendes.

José Carlos Correia Mota de Andrade.

José Carlos da Cruz Lavrador.

José Carlos das Dores Zorrinho.

José Carlos Lourenço Tavares Pereira.

José da Conceição Saraiva.

José de Matos Leitão.

José Ernesto Figueira dos Reis.

José Fernando Rabaça Barradas e Silva.

José Manuel de Medeiros Ferreira.

José Manuel Santos de Magalhães.

José Pinto Simões.

Jovita de Fátima Romano Ladeira Matias.

Júlio Manuel de Castro Lopes Faria.

Luís Afonso Cerqueira Natividade Candal.

Luís António do Rosário Veríssimo.

Manuel Afonso da Silva Strecht Monteiro.

Manuel Alberto Barbosa de Oliveira.

Manuel Alegre de Melo Duarte.

Manuel António dos Santos.

Manuel Francisco dos Santos Valente.

Manuel Martinho Pinheiro dos Santos Gonçal-

ves.

Manuel Porfírio Varges.

Maria Amélia Macedo Antunes.

Maria Celeste Lopes da Silva Correia.

Maria da Luz Gameiro Beja Ferreira Rosinha.

Maria do Carmo de Jesus Amaro Sequeira.

Maria do Rosário Lopes Amaro da Costa da

Maria Fernanda dos Santos Martins Catarino

Luz Carneiro.

Costa.

Maria Helena do Rego da Costa Salema Roseta.

Maria Isabel Ferreira Coelho de Sena Lino.

Maria Jesuína Carrilho Bernardo.

Nelson Madeira Baltazar.

Nuno Manuel Pereira Baltazar Mendes.

Osvaldo Alberto Rosário Sarmento e Castro.

Paula Cristina Ferreira Guimarães Duarte.

Paulo Jorge dos Santos Neves.

Pedro Luís da Rocha Baptista.

Pedro Ricardo Cavaco Castanheira Jorge.

Raimundo Pedro Narciso.

Raúl d’ Assunção Pimenta Rego.

Rita Maria Dias Pestana Cachuxo.

Rosa Maria da Silva Bastos da Horta Albernaz.

Rui do Nascimento Rabaça Vieira.

Rui Manuel dos Santos Namorado.

Rui Manuel Palácio Carreteiro.

Sérgio Carlos Branco Barros e Silva.

Victor Brito de Moura.

Partido Social Democrata (PSD):

Álvaro dos Santos Amaro.

Amândio Santa Cruz Domingues Basto Oliveira.

Antonino da Silva Antunes.

António Costa Rodrigues.

António de Carvalho Martins.

António Joaquim Correia Vairinhos.

António Jorge de Figueiredo Lopes.

António Moreira Barbosa de Melo.

António Paulo Martins Pereira Coelho.

António Roleira Marinho.

António Soares Gomes.

Artur Ryder Torres Pereira.

Bernardino Manuel de Vasconcelos.

Carlos Alberto Pinto.

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tas Bordalo.

Carlos Manuel de Sousa Encarnação.

Carlos Manuel Duarte de Oliveira.

Carlos Manuel Marta Gonçalves.

Carlos Miguel Maximiano de Almeida Coelho.

Duarte Rogério Matos Ventura Pacheco.

Eduardo Eugénio Castro de Azevedo Soares.

Fernando José Antunes Gomes Pereira.

Fernando Pedro Peniche de Sousa Moutinho.

Fernando Santos Pereira.

Filomena Maria Beirão Mortágua Salgado Frei-

Francisco Antunes da Silva.

Francisco José Fernandes Martins.

Francisco Xavier Pablo da Silva Torres.

Guilherme Henrique Valente Rodrigues da Sil-

Hermínio José Sobral Loureiro Gonçalves.

Hugo José Teixeira Velosa.

João Álvaro Poças Santos.

João Calvão da Silva.

João Carlos Barreiras Duarte.

João Eduardo Guimarães Moura de Sá.

Joaquim Manuel Cabrita Neto.

Joaquim Martins Ferreira do Amaral.

Jorge Paulo de Seabra Roque da Cunha.

José Álvaro Machado Pacheco Pereira.

José Augusto Gama.

José Augusto Santos da Silva Marques.

José Bernardo Veloso Falcão e Cunha.

José Carlos Pires Povoas.

José de Almeida Cesário.

José Guilherme Reis Leite.

José Luís Campos Vieira de Castro.

José Manuel Costa Pereira.

José Mário de Lemos Damião.

Lucília Maria Samoreno Ferra.

Luís Filipe Menezes Lopes.

Luís Manuel Gonçalves Marques Mendes.

Luís Maria de Barros Serra Marques Guedes.

Manuel Acácio Martins Roque.

Manuel Alves de Oliveira.

Manuel Castro de Almeida.

Manuel Filipe Correia de Jesus.

Manuel Joaquim Barata Frexes.

Manuel Maria Moreira.

Maria Eduarda de Almeida Azevedo.

Maria Fernanda Cardoso Correia da Mota Pin-

va.

to.

Maria Luísa Lourenço Ferreira.

Maria Manuela Aguiar Dias Moreira.

Maria Manuela Dias Ferreira Leite.

Mário da Silva Coutinho Albuquerque.

Miguel Bento Martins da Costa de Macedo e

Miguel Fernando Cassola de Miranda Relvas.

Pedro Augusto Cunha Pinto.

Pedro Domingos de Souza e Holstein Campi-

Silva.

lho.

Pedro José da Vinha Rodrigues Costa.

Pedro Manuel Mamede Passos Coelho.

Rolando Lima Lalanda Gonçalves.

Sérgio André da Costa Vieira.

Partido do Centro Democrático Social — Partido

Popular (CDS-PP):

António Bernardo Aranha da Gama Lobo

Xavier.

Gonçalo Filipe Ribas Ribeiro da Costa.

Ismael António dos Santos Gomes Pimentel.

Jorge Alexandre Silva Ferreira.

Manuel Fernando da Silva Monteiro.

Manuel Maria Mendonça da Silva Carvalho.

Maria Helena Pereira Nogueira Santo.

Maria Manuela Guedes Outeiro Pereira Moniz.

Nuno Jorge Lopes Correia da Silva.

Nuno Kruz Abecasis.

Paulo Sacadura Cabral Portas.

Rui Miguel Gama Vasconcelos Pedrosa de

Moura.

Sílvio Rui Neves Correia Gonçalves Cervan.

Partido Comunista Português (PCP):

António Filipe Gaião Rodrigues.

António João Rodeia Machado.

Bernardino José Torrão Soares.

João Cerveira Corregedor da Fonseca.

José Fernando Araújo Calçada.

Lino António Marques de Carvalho.

Luís Manuel da Silva Viana de Sá.

Maria Luísa Raimundo Mesquita.

Octávio Augusto Teixeira.

Partido Ecologista «Os Verdes» (PEV):

Isabel Maria de Almeida e Castro.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, o Sr. Secretá-

rio vai anunciar os diplomas que deram entrada na Mesa.

O Sr. Secretário (Artur Penedos); — Sr. Presidente

e Srs. Deputados, deram entrada na Mesa, e foram admi-

tidos, os seguintes diplomas: proposta de lei n.º 37/VII

— Altera a lei n.º 69/78, de 3 de Novembro (Lei do

Recenseamento Eleitoral), e o Decreto-Lei n.º 701-B/76,

de 29 de Setembro (Lei Eleitoral dos Órgãos das Autar-

quias Locais), que baixou à 1.ª Comissão; projectos de

lei n.os 161/VII — Elevação à categoria de vila da

povoação do Alto do Seixalinho, no concelho do Barrei-

ro (PS), que baixou à 4.ª Comissão, e 162/VII — Cria o

Instituto Superior Politécnico Oriental de Lisboa

(ISPOL) (PS), que baixou às 6.ª e 11.ª Comissões.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, da nossa

ordem de trabalhos de hoje consta o debate da interpela-

ção n.º 3/VII — Sobre a autoridade do Estado (PSD).

Para proceder à intervenção de abertura, tem a pala-

vra o Sr. Deputado Pacheco Pereira.

O Sr. Pacheco Pereira (PSD): — Sr. Presidente da

Assembleia da República, Sr. Primeiro-Ministro, Srs.

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Membros do Governo, Sr.as e Srs. Deputados: Em pri-

meiro lugar queria saudar a presença do Sr. Primeiro-

Ministro nesta interpelação. Todos nós pensamos que

isso é positivo e, exactamente para mostrar a diferença

que o Sr. Primeiro-Ministro, sistematicamente, tem

afirmado do seu comportamento em relação ao do

governo anterior, esperamos que, como primeiro inter-

pelado desta interpelação que se dirige mais a ele, como

primeiro responsável pelo Governo, do que a qualquer

outro ministro, não deixe de responder às questões que

lhe são colocadas numa situação de maior igualdade do

que aquela que normalmente têm os Deputados da opo-

sição nesta Câmara.

Aplausos do PSD.

O Partido Social Democrata entendeu realizar esta

interpelação porque tem sérias preocupações quanto à

forma ligeira e irresponsável como o PS e o Governo

têm vindo a tratar questões de especial melindre, como

são todas aquelas que envolvem a autoridade do Estado.

Esta é uma matéria onde é dificílimo construir e

facílimo destruir. E o Governo, por inépcia, ignorância,

ligeireza, e por uma concepção da vida pública que é

dominada essencialmente por preocupações eleitoralistas

de popularidade, está rapidamente a destruir aquilo que

depois do 25 de Abril demorou muitos anos a construir.

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Orador: — Por favor, neste debate, poupem-nos

com o alibi da herança dos 10 anos do Governo anterior,

alibi universal e panaceia explicativa com que o Primei-

ro-Ministro, o Governo e alguns Ministros especialmen-

te ligados à propaganda, como o Sr. Ministro Jorge

Coelho, pretendem abafar todo o debate sobre a substân-

cia das medidas do Governo socialista.

Seria bom que o Primeiro-Ministro e o PS percebes-

sem que ganharam as eleições e que são hoje os respon-

sáveis pela governação para adquirirem duas coisas que,

notoriamente, fazem falta ao seu verbo fácil.

O Sr. António Braga (PS): — Anda desatento!

O Orador: — A primeira é a responsabilidade pelo

que estão a fazer, a desfazer ou a deixar de fazer, e a

segunda é o respeito pelas oposições, a quem tem obri-

gação de responder a perguntas e dar esclarecimentos

sem estar permanentemente a atirar culpas para as largas

costas do governo anterior. Já basta de fuga às responsa-

bilidades próprias!

Aplausos do PSD.

As questões que estamos a tratar são novas, têm a

ver com a responsabilidade política deste Governo e

com medidas tomadas por este Governo.

Tudo isto é inelutavelmente o resultado da acção do

PS, em particular os sinais crescentes da perda de auto-

ridade do Estado, que se manifestam, essencialmente,

em três sectores.

O Sr. António Braga (PS): — Ainda não disse

nada!

O Orador: — Primeiro, na cedência do interesse

geral do Estado a lobbies e grupos de pressão; segundo,

a trapalhada generalizada no tratamento das forças de

segurança e, terceiro, a crescente partidarização do Esta-

do.

Aplausos do PSD.

Risos do PS.

Os senhores riem-se, mas por cada riso vão engolir

10 gargalhadas, a seu tempo!

O Sr. Alberto Martins (PS): — Os Deputados da

sua bancada é que se estão a rir!

O Orador: — A cada vez maior influência de lob-

bies e grupos de interesse na vida pública, à revelia do

interesse comum, não pode ter melhor ilustração do que

a cedência às pressões dos clubes de futebol.

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Orador: — Embora, desde o primeiro dia, este

Governo se tenha revelado como um Governo de inte-

resses, permitindo aos grupos organizados e aos lobbies

um papel na definição de políticas sem paralelo mesmo

na anterior governação socialista, nunca se tinha ido tão

longe no espectáculo público de permitir a um lobby —

o de alguns clubes de futebol e de alguns dirigentes

desportivos — não só defrontar a autoridade do Estado,

como obter a subserviência do Governo e um prémio por

esse desrespeito.

Aplausos do PSD.

A razão é só uma: a troca de favores e influências

políticas que permitiu, por exemplo, ao Primeiro-

Ministro organizar um comício a pretexto da vitória de

um clube desportivo, manipulando sem pudor a alegria

dos seus adeptos!

Aplausos do PSD.

Protestos do PS.

Sr. Presidente, espero que os Deputados do Partido

Socialista se comportem conforme a dignidade desta

Câmara!

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, sem distinção

de bancadas, espero que respeitem o orador.

O Orador: — A razão é só uma, repito: a troca de

favores e influências políticas, que permitiu ao Primeiro-

Ministro fazer um comício, utilizando abusivamente a

vitória de um clube de futebol.

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Aplausos do PSD.

Os favores políticos ao PS, recebidos e a receber,

foram pagos pelo alto preço da perda de autoridade do

Estado e da desautorização de qualquer política de rigor

fiscal.

Tudo neste assunto é demasiado obscuro para não

exigirmos completo esclarecimento do que se passou e

do que se passa e para que esta Assembleia não seja

chamada — através de um debate de urgência e de um

pedido de ratificação — a pôr em ordem um Governo

que pretende comprar favores eleitorais e popularidade

com o erário público e o dinheiro que, até então, ia para

os pobres de Portugal!

Aplausos do PSD.

O Sr. Osvaldo Castro (PS): — É falso!

O Orador: — O Governo diz que não concedeu

perdões fiscais. Mas o Governo ainda não manda na

realidade, embora goste muito de mandar nas palavras. E

a verdade é que o Governo arranjou maneira de os clu-

bes não terem que pagar aquilo que devem ao Estado,

pagando-lhes ele com dinheiro desviado das misericór-

dias, desviado dos fins sociais a que era destinado, e que

vai acabar por ser pago pelos contribuintes.

O espectáculo deprimente do Primeiro-Ministro a

pretender deitar poeira nos olhos dos portugueses e a

dizer que se vai gastar o dinheiro sem o gastar, pagar

sem pagar, receber sem receber e que todo este imbró-

glio não precisa de ser explicado porque é «irrelevante»

mostra bem o embaraço de quem, estando demasiado

confiante de que pode fazer tudo, trata os portugueses

por parvos.

Aplausos do PSD.

Quando, sub-repticiamente, o Primeiro-Ministro e o

Ministro das Finanças já admitem — violando uma

promessa eleitoral — que os impostos vão aumentar,

lembramos a todos os portugueses que, entre outras

coisas, estarão a pagar o esbanjamento das portagens, do

fim das propinas e dos perdões fiscais aos clubes de

futebol!

Aplausos do PSD.

Tudo aqui está mal para o funcionamento normal de

um Estado democrático. Não só é um escândalo que a lei

não seja cumprida e que o Estado premeie o infractor

como é difícil de compreender como é que se assumiu a

responsabilidade de não defender o interesse público,

havendo compromissos, garantias e um acordo livre-

mente aceite que impunha obrigações e que é suposto

serem lei.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Muito bem!

O Orador: — Quererá certamente o Sr. Primeiro

Ministro esclarecer esta Câmara sobre quando é que o

clubes deixaram de cumprir as suas obrigações fiscais e

talvez explicar por que razão é que passaram a ter tanta

confiança de que não eram punidos por isso?

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Orador: — Ou seja, que esclareça quando é que

começou o «problema» e se não foi depois de 1 de Outu-

bro!

O Sr. José Magalhães (PS): — Começou com o

cavaquismo!

O Orador: — Quererá certamente o Sr. Primeiro

Ministro esclarecer-nos com que autoridade é que um

membro do seu gabinete deu instruções directas à admi-

nistração fiscal, supostamente sem o seu conhecimento

ou assentimento, para que não fosse executada uma

garantia bancária de um clube, mal ele deixou de pagar

ao fisco?

Aplausos do PSD.

Vozes do PS: — É falso!

O Sr. José Magalhães (PS): — Foi desmentido na

sexta-feira!

façam silêncio.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, agradeço que

O Orador: — Ou os senhores querem que acredi-

temos que foi um obscuro funcionário das finanças que

se decidiu a não cumprir a lei? Os senhores continuam a

achar que somos parvos!

Aplausos do PSD.

Vozes do PS: — Nem todos!

O Orador: — Todos nós percebemos que alguém

com autoridade política falou directamente, por cima do

Ministro das Finanças e da hierarquia da função pública,

para um funcionário da administração fiscal, no sentido

de se tomar uma medida política que viola a lei em

vigor. E não nos venha mais, Sr. Primeiro-Ministro,

falar nem da independência da administração fiscal, nem

muito menos de rigor fiscal.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — O PS, pela voz da sua propaganda,

vem dizer que este problema estava por resolver do

governo anterior e que foi o PS que o resolveu.

Vozes do PS: — Exactamente!

O Orador: — Se os Srs. Deputados continuam a

estar muito nervosos, falo mais baixo.

Também aqui não tomem os portugueses por par-

vos. Todos sabemos que os clubes tinham assumido um

compromisso para regularizar a sua situação fiscal e que

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foi apenas porque alimentados pelas promessas do PS e

por um clima de laxismo por este criado que os clubes

deixaram de cumprir as suas obrigações.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): — Muito bem!

O Orador: — E o Governo, em vez de fazer cum-

prir o compromisso existente, resolveu aceitar as pres-

sões. Parabéns, pois, aos dirigentes desportivos que

falaram grosso e ridicularizaram o Estado, porque esses,

pelo menos, perceberam a essência deste Governo.

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Orador: — Por isso, Srs. Deputados, o problema

não é novo, tem a ver com a quebra anterior de autori-

dade do Estado.

Protestos do PS.

Se for preciso falo ainda mais baixo, Sr. Presidente!

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado gerirá os seus

decibéis como entender!

Risos.

O Orador: — Assim farei, Sr. Presidente.

Acresce que é mais que evidente que se o PSD qui-

sesse resolver este problema como o PS o fez — com

prejuízo do interesse público, do interesse social e do

Estado —, podia resolvê-lo em qualquer altura.

O Sr. Nuno Baltazar Mendes (PS): — Olhe os

perdões fiscais!

ram?

O Orador: — A seguir esta lógica, a lógica do pre-

juízo ao interesse público…

Protestos do PS.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, agradeço que

façam silêncio porque quem está no uso da palavra tem

o direito de se fazer ouvir, tal como os Srs. Deputados

quando estiverem nas mesmas condições.

Faça favor de continuar, Sr. Deputado.

O Orador: — Os Srs. Deputados do PS já se cala-

A seguir esta lógica, o PS pode resolver tudo: per-

doa as dívidas ao fisco e à segurança social e «resolve»

o problema das dívidas; amnistia os presos e «resolve» o

problema das cadeias; cede a todas as chantagens e a

todos os bloqueios de estrada e já não precisa de diplo-

mas legais para os bloqueadores. Resolve tudo num

minuto e não precisa de chamar a polícia.

Mas o que é mais grave, Srs. Deputados, é o futuro.

Ao dar um exemplo ao mais alto nível de promis-

cuidade entre a acção política e a violação da lei por

parte de alguns clubes de futebol, para obter vantagens

eleitorais, o Governo está a hipotecar algo de muito

grave: a própria capacidade de o Estado actuar face à

violência nos estádios. Não se pode usar o futebol na

política nem realizar comícios usando clubes sem se

ficar cego face às fontes de violência nos estádios de

futebol. Um Governo servo de interesses é verdadeira-

mente impotente!

Aplausos do PSD.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em áreas sensíveis,

como é a das forças de segurança, a política do Governo

é de pura trapalhada, criando problemas sobre proble-

mas na PSP, na GNR, no SIS, na PJ, gerando confusão

nas cadeias de comando, desconfiança nos homens e

desmotivação na acção.

Na meia dúzia de meses que está em funções, este

Governo encarregou-se de alegremente destruir não só

as relações de confiança entre o Ministro da Administra-

ção Interna e as forças policiais que tutela, como o sen-

timento de autoconfiança que é vital nas chefias, nos

homens e mulheres dos corpos de segurança, criando aí

uma profunda instabilidade.

O Sr. José Junqueiro (PS): — É só tragédia!

O Orador: — No íntimo de cada um surge certa-

mente esta dúvida: «para que é que eu me vou esforçar a

combater o crime e a insegurança nas ruas com o meu

risco pessoal, se quem por mim é responsável e a quem

obedeço desconfia de mim e me considera um estra-

nho?»

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Orador: — Só o espírito de corpo e o sentido de

responsabilidade é que impede que este folhetim tenha

impacto na segurança dos cidadãos. Mas se ele continua,

o resultado será uma polícia abúlica e que considerará

sempre melhor não fazer nada e olhar para o lado, do

que meter-se em sarilhos para cumprir um dever a que o

primeiro responsável, o Ministro, não presta a devida

solidariedade.

Aplausos do PSD.

O Sr. Osvaldo Castro (PS): — É falso!

O Sr. Pedro Baptista (PS): — É mesmo um rene-

gado, Sr. Deputado!

O Orador: — A crise entre o Ministro da Adminis-

tração Interna e as forças policiais, que aliás se estende

de forma menos visível para os serviços de informação,

é uma clara ameaça à autoridade do Estado porque afec-

ta uma área que é nas democracias particularmente sen-

sível. Como acontece com as Forças Armadas e os ser-

viços de informação, as forças de segurança têm que ser

claramente subordinadas ao poder democrático na exacta

medida em que, actuando com o monopólio de força

legítima do Estado, vivem numa fronteira nem sempre

nítida entre a democracia e os seus inimigos, a lei e a sua

violação, implicando deveres e obrigações muito para

além dos do cidadão comum.

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Há que compreender a extrema dificuldade das suas

funções, as enormes tensões a que estão submetidos e ter

com elas uma sensibilidade muito própria, que implica

em primeiro lugar a assunção clara de responsabilidades

e de solidariedades. Ora, um Ministro da Administração

Interna tem que perceber isto ou não está a fazer nada no

seu cargo ou está a desfazer aquilo que facilmente se

parte, como um cristal, que é a confiança.

Aliás, Sr. Primeiro-Ministro, seria melhor que, na

agenda da próxima remodelação, pensasse num novo

Ministro da Administração Interna, a somar a outros em

que já estará certamente a pensar, forçado pela evidente

e cada vez mais pública dificuldade de exercício de

autoridade nas suas áreas de governação.

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Orador: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: A

tudo isto acresce uma profunda e sem paralelo partidari-

zação do Estado, com o espectáculo degradante da cor-

rida das federações do PS, por todo o País, a tudo o que

é lugar público,…

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Muito bem!

Protestos do PS.

O Orador: — … quer aos existentes, quer àqueles

que se estão a criar em páginas torrenciais do Diário da

República.

Aplausos do PSD.

Protestos do PS.

Face a isto, o Sr. Primeiro Ministro tem responsabi-

lidades a que não se pode eximir.

Vozes do PS: — Em quê?!

O Orador: — A técnica é sempre a mesma: arranja-

se uma frase politicamente correcta e coloca-se o Pri-

meiro-Ministro a dizer exactamente o contrário daquilo

que está a fazer. E ele fá-lo com palavras em tom meio

jocoso, meio arrogante, simplesmente a verdade é com-

pletamente distinta dessas palavras. A verdade é que, de

todas as vezes que o Primeiro-Ministro diz que não

deseja jobs for the boys, sabe muito bem que uma qual-

quer federação do PS acabou de colocar mais umas

dezenas de filiados em lugares públicos. E o mais absur-

do é que nem sequer se está a substituir PSD por PS,

está-se a substituir quem lá está — seja do PSD, seja do

PS, seja do PP — por aqueles que, com um cartão do

Partido Socialista, entendem que têm direito a um lugar

na função pública.

Aplausos do PSD.

A verdade é que a única forma de travar esta inva-

são partidária do Estado é definir com clareza a linha de

separação entre a confiança política e as nomeações na

função pública, que devem ser feitas por concurso públi-

co.

Risos do PS.

Mas, Srs. Deputados, a prova da vossa má fé nesta

matéria é que os senhores apresentam um projecto de

concursos públicos depois de terem feito centenas de

nomeações.

Vozes do PS: — Falso!

O Orador: — E a segunda prova de má fé é que

apresentam um projecto para concursos públicos, onde

os júris dependem da confiança política do ministro e

são verdadeiros comités de emprego dos socialistas na

função pública.

Aplausos do PSD.

Protestos do PS.

O Sr. Nuno Baltazar Mendes (PS): — Esse é o seu

projecto!

O Orador: — Os sinais da falta de sentido de Esta-

do são evidentes por todo o lado e devem, pelo menos,

preocupar um homem em Portugal. Há, no Estado,

alguém que não pode ser indiferente a esta situação e

esse alguém é o Sr. Presidente da República.

O Sr. José Magalhães (PS): — Já cá faltava!

O Orador: — Já aqui, no 25 de Abril, chamámos a

atenção do Sr. Presidente da República no sentido de

que não pode ser indiferente a factos graves decorrentes

da governação. Como comandante supremo das Forças

Armadas, ele tem também responsabilidade em relação

àquilo que se passa nas polícias e, como primeiro res-

ponsável pelo funcionamento da democracia, não pode

ser indiferente à partidarização do Estado, sobre a qual

esperamos que se pronuncie com clareza, de modo a

dissuadir o Governo de abusar daquele que é um bem de

todos os portugueses a favor do seu próprio partido.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: — Para exercer o direito regimen-

tal de defesa da honra e consideração da bancada do

Governo, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos

Assuntos Parlamentares.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parla-

mentares (António Costa): — Sr. Presidente, Sr.as e Srs.

Deputados: De entre as muitas infundadas e falsas afir-

mações proferidas pelo Sr. Deputado Pacheco Pereira há

uma particularmente grave e reveladora da autoridade

moral do Sr. Deputado e do Grupo Parlamentar do PSD

para questionarem o que quer que seja neste debate.

O Sr. António Braga (PS): — Exactamente!

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Sobre a sua própria autoridade moral estamos

Vozes do PSD: — Esse discurso já está gasto!

O Orador: — O Sr. Deputado Pacheco Pereira

repetiu hoje, quarta-feira, dia 29 de Maio, aqui, nesta

Assembleia, notícias dos jornais já desmentidas na sex-

ta-feira passada, já revistas pelo próprio jornal, quando

esclareceu que não se referia ao membro do Governo a

mas ao membro do Governo b, já revistas uma segunda

vez pelo mesmo jornal, quando esclareceu que não se

referia nem ao a nem ao b, quando o próprio jornal já

ontem pediu desculpa, publicamente, quer ao membro

do Governo a, quer ao membro do Governo b,…

Protestos do PSD.

… quando esse mesmo jornal já assumiu publica-

mente que se enganou tendo dado ontem à estampa uma

carta do Sr. Director Distrital de Finanças do Porto, Dr.

Abílio Figueiredo Marques, com o seguinte conteúdo:

«1- É completamente falso que algum membro do gabi-

nete do Sr. Secretário de Estado me tenha contactado,

directa ou indirectamente, no sentido de ser travada a

execução de garantia bancária…

Protestos do PSD.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, agora temos

uma inversão de posições!…

Façam o favor de ouvir em silêncio a intervenção do

Sr. Secretário de Estado.

O Orador: — Repito: «1 — É completamente falso

que algum membro do gabinete do Sr. Secretário de

Estado me tenha contactado, directa ou indirectamente,

no sentido de ser travada a execução de garantia bancá-

ria que o Futebol Clube do Porto apresentou em Março

de 1994 para levantamento da penhora do Estádio das

Antas.

2 — Também não foi por mim transmitida qualquer

orientação especial ao senhor Chefe do 1.º Bairro Fiscal

que, de acordo com a lei, é a entidade que tem compe-

tência para a condução do referido processo (…)».

Srs. Deputados, a notícia foi desmentida na sexta-

feira, foi reescrita, mais uma vez, antes de ontem e

ontem o próprio jornal reconheceu que se havia engana-

do e pediu desculpas, sendo a notícia desmentida pelo

próprio Director Distrital de Finanças do Porto.

O Sr. Deputado Pacheco Pereira não podia ignorar

que tudo isto era falso…

Vozes do PS: — É um mentiroso!

O Orador: — … e, não obstante, atreveu-se a vir

aqui reproduzir factos que sabia serem falsos.

Aplausos do PS.

Isso só demonstra uma coisa: talvez o PSD, ao lon-

go do debate, ainda venha a falar sobre autoridade do

Estado.

Risos do Deputado do PCP António Filipe.

entendidos.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: — Para dar explicações, queren-

do, tem a palavra o Sr. Deputado Pacheco Pereira.

Vozes do PS: — Vai pedir desculpa!

O Sr. Pacheco Pereira (PSD): — Sr. Presidente, Sr.

Secretário de Estado, atrevi-me, sim senhor, porque não

prescindo do direito de emitir as minhas opiniões e de

perguntar ao Governo aquilo que entender.

Aplausos do PSD.

Protestos do PS.

E se o Sr. Secretário de Estado considera que isso é

um atrevimento, tem uma escassa noção do que é a

democracia parlamentar.

Aplausos do PSD.

Mas vou dizer-lhe outra coisa: de duas uma, ou

houve, de facto, uma directriz política no sentido de não

ser executada a dívida, ou o funcionário que não a exe-

cutou violou a lei.

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Orador: — E os senhores, por muito que queiram

fugir à questão, têm de esclarecer o que aconteceu.

Pela nossa parte, não temos nenhum problema em

esclarecê-la: chamamos cá os funcionários, chamamos

cá a cadeia hierárquica, chamamos cá os membros do

Governo envolvidos na matéria e, em sede de comissão

de inquérito, os senhores explicam, sob juramento, por

que razão é que um obscuro funcionário das finanças

resolveu, por sua livre iniciativa, não cumprir a lei e não

executar uma obrigação que tinha em face dos seus

superiores hierárquicos.

Os senhores pensam que nós acreditamos que foi

por acaso que os clubes de futebol deixaram de pagar o

que deviam ao Estado? Que foi por acaso que a execu-

ção da garantia bancária deixou de ser feita?

Protestos do PS.

Que foi por acaso que um funcionário deixou de

proceder como estava obrigado pela lei? Que foi por

acaso que o gabinete do Sr. Primeiro-Ministro desco-

nhece tudo o que estava a acontecer?

Meus caros membros do Governo, se tudo aconte-

ceu como os senhores nos querem fazer acreditar que

aconteceu, espero pelo procedimento disciplinar que irá

recair, necessariamente, sobre esse funcionário.

Aplausos do PSD.

9

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamen-

tares: — Sr. Presidente, permite-me o uso da palavra?

O Sr. Presidente: — Pede a palavra para que efeito,

Sr. Secretário de Estado?

O Orador: — Muito obrigado, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Para fazer a intervenção de

abertura do debate, por parte do Governo, tem a palavra

o Sr. Ministro da Administração Interna.

O Sr. Ministro da Administração Interna (Alberto

Costa): — Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados, Sr.

Deputado Pacheco Pereira, viremos as costas ao mundo

da trapalhada retórica…

Aplausos do PS.

… e ocupemo-nos dos problemas e das soluções,

numa área realmente nevrálgica para a afirmação da

autoridade do Estado.

Prometemos ao País trabalhar a sério para reconsti-

tuir as condições de um exercício responsável e eficaz

da autoridade, no quadro de um Estado democrático de

direito; trabalhar para aumentar os efectivos policiais;

trabalhar para promover a qualidade da formação e da

actuação das nossas polícias; trabalhar para modernizar

e fazer entrar na hora europeia as nossas forças de segu-

rança; trabalhar para actualizar o modelo policial portu-

guês e promover uma polícia de proximidade, capaz de

levar mais protecção e mais confiança aos cidadãos. Pois

bem. Vejamos como temos trabalhado.

Sr. Deputado Pacheco Pereira, faça o favor de repa-

rar no que o Ministro da Administração Interna tem

andado a fazer.

Vozes do PSD: — Nada!

O Orador: — Em Julho próximo, completarão a

parte escolar da sua formação 1600 homens e mulheres

destinados às nossas forças policiais.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — Estamos a trabalhar para recuperar a

paragem nas novas admissões, verificada em 1993 e

1994, explorando ao máximo a capacidade encontrada,

que estamos neste momento a ampliar, através do uso de

verbas que especialmente previmos no Orçamento para

o efeito.

Estão preparadas as condições para, no ano que

vem, serem formados, pelo menos, mais 1700 homens e

mulheres.

Em dois anos, alistaremos e daremos formação ini-

cial, nas duas forças de segurança, a 3300 novos elemen-

tos.

Ao longo deste ano de 1996, entrarão para a Escola

Prática da PSP tantos novos alistados como os que entra-

ram durante os três anos anteriores.

Aplausos do PS.

É uma aposta forte, Sr. Deputado Pacheco Pereira,

na entrada de sangue novo em forças cujos efectivos são

essenciais para assegurar a qualidade da protecção dos

portugueses.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parla-

mentares: — Para fazer uma curta interpelação à Mesa,

Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Sr. Secretário de Estado, que

seja mesmo uma interpelação, curta não precisa de ser,

porque dispõe de 3 minutos para esse efeito.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parla-

mentares: — Sr. Presidente, quero apenas dizer o

seguinte: o Sr. Deputado Pacheco Pereira já disse tudo,

pois quando os factos não lhe dão jeito, ele tem o direito

de opinar em desconformidade com eles.

Para que não restem dúvidas, entregarei à Mesa um

extracto do Diário Económico de ontem,…

Risos do PSD.

Aplausos do PS.

… onde está tudo desmentido, a fim de que o Sr.

Deputado Pacheco Pereira fique a saber a verdade.

Aplausos do PS.

O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): — Qual a edi-

ção? A mais conveniente ou a mais inconveniente?

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, não é com gri-

tos que se clarificam as questões. Peço-lhes que se pro-

nunciem apenas no fim das intervenções e não durante

as mesmas.

O Sr. Pacheco Pereira (PSD): — Sr. Presidente,

peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, peço-lhe que

seja também uma interpelação.

O Sr. Pacheco Pereira (PSD): — Sr. Presidente,

presumo, em primeiro lugar, pelo silêncio do Sr. Primei-

ro-Ministro, que ele não aceitou o meu repto para discu-

tir estas questões em condições que não sejam as que

dão todas as vantagens ao Governo. Esperava que o Sr.

Primeiro-Ministro, que tantas vezes criticou o Governo

anterior por não o fazer, procedesse em correspondência.

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Sr. Nuno Baltazar Mendes (PS): — Queria dar

ordens ao Primeiro-Ministro?!

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, como calcula,

não está a fazer uma interpelação e, por isso, agradeço-

lhe que termine.

10

Sr.as e Srs. Deputados: São precisos ainda muitos

mais! Há muitas, muitas vagas para preencher, acumula-

das ao longo de anos e anos. Para completar os quadros

seriam necessárias 3650 novas admissões na GNR e

2116 na PSP.

O Sr. José Junqueiro (PS): — Muito bem!

O Orador: — Mas não falemos do que outros não

fizeram, falemos, antes, do que estamos ocupados a

fazer.

Prometemos trabalhar para forças de segurança com

outra formação e outro enquadramento.

O Sr. Manuel Alegre (PS): — Muito bem!

O Orador: — Estabelecemos para este ano o objec-

tivo de uma avaliação em profundidade de todo o ensino

e de todos os processos de formação, no âmbito de todas

as forças de segurança e serviços de segurança, já que V.

Ex.ª também falou neles. Trata-se de um objectivo

ambicioso, entre nós, embora, obviamente, conhecido e

utilizado noutros países.

Foi elaborada a legislação indispensável para que

isso fosse realizado em condições apoiadas pelas pró-

prias instituições a avaliar.

As Grandes Opções para 1996 incluíram este objec-

tivo entre as prioridades aprovadas por esta Assembleia

para o sector.

A legislação foi aprovada, entrou em vigor, e todas

as forças e serviços de segurança assumiram este projec-

to.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — Foi já hoje decidida pelo Conselho de

Ministros a criação de um grupo de avaliação, constituí-

do por personalidades internas e externas às forças de

segurança, em que o País pode confiar para avaliar o que

está a ser feito e recomendar as alterações que se

impõem neste sector da formação, inicial e permanente,

dos homens das nossas forças de segurança.

No termo da avaliação, e sem prejuízo da introdução

de aperfeiçoamentos imediatos, apresentaremos a esta

Assembleia uma proposta de lei de bases do ensino e da

formação das forças e serviços de segurança.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — O País, através dos seus representan-

tes, deve pronunciar-se e dizer o que quer, neste sector

crucial para o modo de exercício da autoridade que é a

formação das forças de segurança.

Se alguém souber de quem criou condições para ir

mais longe e mais fundo neste domínio que o diga cla-

ramente, que se erga e fale durante este debate.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — Prometemos favorecer a cooperação

internacional e, através dela, a modernização das nossas

forças policiais. Na semana passada foi assinado um

acordo quadripartido entre a GNR, a Guardia Civil, a

Gendarmerie e os Carabinieri, com uma vertente decisi-

va na área da formação e do recrutamento. Um acordo

que o responsável de uma força de outro país considerou

histórico por registar, pela primeira vez, a adesão da

força militarizada portuguesa.

Prometemos melhorar as condições institucionais de

dependência das forças de segurança face ao poder insti-

tucional democrático. Estamos a fazê-lo! Herdámos uma

solução institucional que, no essencial, vigorou sem

interrupção desde o período imediatamente seguinte ao

28 de Maio.

Essa solução assegurava que só generais do Exército

ou só ex-oficiais do Exército deteriam, até para lá do fim

do século, o exclusivo do exercício da primeira linha de

responsabilidade na Polícia de Segurança Pública, isto é,

na própria componente não militarizada do nosso siste-

ma de forças de segurança. Basta, Sr. Presidente e Srs.

Deputados, saber-se o que se passa por esses países

europeus a começar pelos mais próximos para se perce-

ber o grau de divergência institucional que herdámos.

Estamos a trabalhar para convergir em direcção a

padrões cívicos e institucionais mais modernos. Quere-

mos modernizar, instituir soluções dignas da Europa do

fim do século e não dos anos 30 ou do Terceiro Mundo.

Aplausos do PS.

Estamos a fazê-lo de forma determinada mas pru-

dente, gradual e responsável.

Por várias razões, porventura compreensíveis, nos

últimos anos não tinha sido possível nenhuma «política

forte» nesta matéria. Nós fazemo-la, Sr. Deputado

Pacheco Pereira! Resistimos e continuamos a resistir a

lobbies e pressões, como V. Ex.ª bem sabe.

Aplausos do PS.

Protestos do PSD.

O Governo aprovou legislação que pôs termo a uma

solução legal, que era, na Europa de hoje, um factor

anacrónico de divergência e de bloqueio institucional.

Foi rompido o obstáculo legal que impedia ou adiava a

recuperação do projecto europeu de uma polícia cívica.

O actual Governo orgulha-se de ter o seu nome associa-

do a esta reforma.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — Este processo, Srs. Deputados, não

minou a autoridade do Estado, modernizou e aumentou a

autoridade do Estado de Direito democrático em Portu-

gal.

Aplausos do PS.

O Governo presta homenagem a todos os partidos

da oposição, pois nenhum submeteu a ratificação a legis-

lação que promoveu esta reforma, numa Câmara onde

dispõe de maioria. Vamos continuar nesta linha de

modernização.

11

Na Europa já não se confunde, como entre nós,

direcção e gestão com comando. Isto é, tal como não se

gere ou dirige o que deve ser comandado, não se

comanda o que deve ser dirigido ou gerido. Também

aqui queremos convictamente evoluir.

Em nome de Portugal, da humanidade e da seguran-

ça, apresentámos a esta Assembleia, conforme tínhamos

prometido, uma proposta de regularização extraordinária

dos residentes lusófonos, que vivem entre nós irregu-

larmente, e também, em condições menos amplas, dos

residentes provenientes de outros países.

Esta Assembleia aprovou essa proposta por unani-

midade num momento parlamentar de grande significa-

do para a afirmação, no mundo, da autoridade de um

Portugal solidário e acolhedor, digno do Portugal que,

no passado, partiu à busca do mundo novo.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — O Governo orgulha-se de ter apresen-

tado essa proposta, de ter prometido e de ter cumprido.

Por nossa iniciativa, e em nome da segurança dos portu-

gueses, essa regularização, ao contrário do que aconte-

ceu no passado, é uma regularização condicionada.

Se os beneficiários da medida proposta, nos próxi-

mos três anos, cometerem crimes, perderão o benefício

que Portugal lhes proporcionou e ficarão em condições

de serem expulsos exactamente como o estavam antes.

O Sr. Osvaldo Castro (PS): — Muito bem!

O Orador: — Quisemos um Portugal hospitaleiro,

mas também mais exigente e respeitado. Quisemos tam-

bém um Estado com mais meios legais e mais autoridade

para ser solidário com as vítimas das situações de emer-

gência, como as cheias que enfrentámos nos casos de

grave carência. Por isso, aprovámos legislação que o

permitiu, que deu mais autoridade legal à solidariedade

frente à emergência.

Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Estamos a

preparar melhores condições para desenvolver a presen-

ça e a acção do Estado diante da insegurança, do crime e

da emergência.

O que se passa é que, para nós, a afirmação da auto-

ridade do Estado democrático passa também por instala-

ções condignas, efectivos ampliados, renovados e requa-

lificados, meios suficientes e modernizados. Promete-

mos melhores condições de trabalho para todos os

homens e mulheres que servem o País nas nossas forças

de segurança e melhores condições de atendimento para

todos os cidadãos que, por uma razão ou outra, se diri-

gem ou são obrigados a permanecer nas instalações das

forças de segurança.

Quero dizer-vos que a situação de degradação que

encontrámos ultrapassa, em muitos casos, as nossas

piores expectativas. Por isso, lançámos mão de um con-

junto de acções, com vista à preparação de um programa

plurianual na área das instalações e equipamentos, que

se traduzirá num investimento de mais de 10 milhões de

contos e que esperamos apresentar ao Parlamento em

Outubro.

Posso anunciar-vos que foram, entretanto, já lança-

dos concursos públicos para novas instalações em Con-

deixa, Chamusca, Covilhã, Esmoriz, Ferreira do Zêzere,

Oliveira de Azeméis, Pinhel, Teixoso, Vale de Cambra,

Abrantes, Alto do Pina, Divisão de Trânsito de Lisboa,

Horta Nova (Carnide), Bairro Padre Cruz (Carnide),

Chelas, Marinha Grande, Santo António dos Cavaleiros

e Estoril.

Até ao final do corrente ano serão lançados concur-

sos para Alcochete, Almeirim, Izeda, Cartaxo, Constân-

cia, Escola Prática de Queluz, Gonçalo, Marco de Cana-

vezes, Mangualde, Merceana, Porto Santo, Rio Maior,

Santa Cruz, Santa Maria de Lamas, Sardoal, S. Vicente e

Torrão.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — Deu-se ainda início, ou iniciar-se-ão

durante o corrente ano, 16 projectos de remodelação e

beneficiação de instalações, foram já lançados concursos

para execução de 18 projectos de novas instalações da

GNR e PSP e serão ainda lançados este ano mais 10,

num total de 28 novos projectos, que seria fastidioso

enumerar caso a caso.

A autoridade do Estado não se pode afirmar sem

condições estruturais que sustentem o seu exercício e a

própria dignidade desse exercício. Há tanto para fazer,

há tanto tempo perdido para recuperar, que vamos apre-

sentar à Assembleia uma proposta de lei de programação

nesta matéria, que distribua no tempo o enorme esforço

de investimento que é necessário. É nisso que já estamos

a trabalhar hoje com as forças de segurança.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — Temos também muito trabalho prepa-

rado em matéria de ajustamento dos dispositivos territo-

riais. Temos estudos, temos conceitos, temos critérios,

mas não queremos, como no passado, que tudo se passe

com referência a um documento inclassificável do ponto

de vista jurídico.

Vamos, pois, trazer a esta Assembleia, logo no iní-

cio da próxima sessão legislativa, uma proposta de lei de

orientação em matéria de política de segurança.

Sr.as e Srs. Deputados: Para nós não há autoridade

sem responsabilidade e sem uma plena e reconhecida

legitimidade.

Numa reunião do Gabinete Coordenador de Segu-

rança, que teve lugar há dias, mais concretamente no dia

a seguir à entrada em vigor da legislação que lhe

ampliou as competências, vários dos seus membros,

responsáveis por forças e serviços de segurança, reco-

nheceram e defenderam abertamente a necessidade de

substituir, nesta área, uma cultura da violência por uma

cultura do civismo e de promover, em nome dessa

necessidade, a alteração de muito do que ainda hoje

existe neste campo.

Aplausos do PS.

Este Governo, este Ministro da Administração

Interna, sentem-se gratificados com esse reconhecimen-

12

to. Durante 10 anos — é sabido —, não funcionou neste

sector nenhuma inspecção-geral. As mudanças esperadas

pelos eleitores, que querem uma autoridade em quem

possam confiar, estão em marcha e vão continuar, com

prudência, mas de forma sólida e irreversível.

Está em revisão um padrão comprovadamente defi-

ciente de exercício do poder disciplinar e de apuramento

de responsabilidades. A Inspecção-Geral da Administra-

ção Interna está a ocupar-se dessa revisão e há já novas

orientações em aplicação. Os portugueses sabem que

podem contar com a qualidade e a isenção desse traba-

lho. Ao fim de 10 anos de ausência, desenvolve-se um

reforço consistente da fiscalização neste sector.

O Sr. José Magalhães (PS): — Muito bem!

O Orador: — Sr.as e Srs. Deputados: Está, por isso,

perante vós a consciência tranquila deste Governo e, se

me é permitida a primeira pessoa, do Ministro da Admi-

nistração Interna deste Governo.

Se, amanhã, essa consciência decidisse pôr termo a

esta comissão no Estado de um homem da sociedade

civil, fá-lo-ia com o sentimento de ter cumprido e hon-

rado os valores por que lutou.

O Sr. José Magalhães (PS): — Muito bem!

O Orador: — É certo, Srs. Deputados, que seis

meses passados sobre a investidura deste Governo, num

posto de uma força de segurança, foram cometidos cri-

mes de tortura e homicídio, seguidos de actos de enco-

brimento, que incluíram uma horrível profanação de

cadáver. Foi indiciado como autor do crime o próprio

comandante do posto, um sargento-ajudante. Os demais

membros da corporação, nessa noite, presentes no posto,

foram também constituídos arguidos.

Os crimes que se encontram indiciados sacudiram

dramaticamente a relação entre cidadãos e forças de

segurança, entre cidadãos e poder — a relação crucial a

que neste debate se parecia aludir sob a epígrafe «a

autoridade do Estado».

E tudo isto interpela, em primeiro lugar, a consciên-

cia e o sentido de responsabilidade do Governo e, em

particular, daquele que foi escolhido e aceitou, neste

Governo, desempenhar o cargo de Ministro da Adminis-

tração Interna. É necessário que a Assembleia da Repú-

blica, o País e, em especial, as forças de segurança não

tenham dúvidas sobre essa consciência e as consequên-

cias que devem ser extraídas de tais factos.

Se para alguns que ocuparam este cargo no passado

nunca existiu homicídio ou tortura, ou começou quase

sempre por não existir em qualquer posto ou esquadra,

este Governo e este Ministro não querem apenas assumir

a responsabilidade de extrair consequências deste homi-

cídio. E já aí se fez diferente. Há que extraí-las também,

e em toda a extensão, das deficientes condições de for-

mação e fiscalização que têm permitido que nas forças

de segurança, hoje dependentes do Governo, homens,

que num Estado democrático de Direito foram admiti-

dos, formados, treinados e foram sendo enquadrados há

5, 10, 15, 20 anos, possam ser levados a cometer crimes

e, por isso, a atentar contra a confiança dos cidadãos na

autoridade.

O Sr. Presidente: — Terminou o seu tempo, Sr.

Ministro.

O Orador: — Há um trabalho de envergadura a

fazer e o Governo está determinado a levá-lo a cabo,

através de um esforço novo na área da fiscalização e da

justiça disciplinar que está em marcha, através de uma

aposta na área da formação que teve hoje mesmo um

salto decisivo.

Sr.as e Srs. Deputados: Entendamo-nos sobre a auto-

ridade do Estado. Não falo já na própria autoridade do

Estado enquanto Estado Nacional, embora aí a pergunta

seja hoje irreprimível.

Como é possível falar com credibilidade na autori-

dade do Estado quando lá fora, no dia de hoje, se afecta

a autoridade de quem o representa? Quem pode confiar

no discurso, para uso interno sobre a autoridade do

Estado, de quem vai a Bruxelas criticar e diminuir o

poder regional do Estado Português?

Aplausos do PS.

Para nós, Sr.as e Srs. Deputados, a autoridade em

democracia funda-se também na protecção cada vez

mais aperfeiçoada dos direitos, liberdade e garantias e

tem por dimensão essencial a confiança e a responsabili-

dade. Não é uma autoridade qualquer, fundada na tradi-

ção de obedecer ou no carisma do chefe do momento. A

sua credencial e o seu horizonte serão sempre a Consti-

tuição e a lei.

Por isso, Sr.as e Srs. Deputados, para repor a autori-

dade e a credibilidade de um Estado responsável, o últi-

mo acto do Governo, antes de comparecer nesta interpe-

lação, foi um acto natural num Estado, pessoa de bem:

foi o de reconhecer a responsabilidade do Estado no

caso do homicídio e profanação do cadáver do cidadão

morto no posto de Sacavém.

O Governo acolheu a disponibilidade do Sr. Prove-

dor de Justiça para colaborar na fixação da indemniza-

ção que é devida à família.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Sr. Presidente: — Agradeço que termine, Sr.

Ministro.

O Orador: — Vou terminar, Sr. Presidente.

Para salvaguarda da autoridade do Estado democrá-

tico de Direito, logo que fixada, essa indemnização irá

ser paga. Para nós, autoridade, é acima de tudo respon-

sabilidade.

Nesta matéria, não é algo de importante que vai

mudar. Algo de importante já mudou. Isso era também

exigido por quem votou em nós no dia 1 de Outubro.

Aplausos do PS, de pé.

O Sr. Presidente: — Inscreveram-se, para pedir

esclarecimentos ao Sr. Deputado Pacheco Pereira, os

13

Srs. Deputados Francisco de Assis, António Filipe, José

Junqueiro, Alberto Martins, Henrique Neto, Manuel

Alegre e Jorge Lacão.

Tem a palavra o Sr. Deputado Francisco de Assis.

O Sr. Francisco de Assis (PS): —Sr. Presidente, Sr.

Deputado Pacheco Pereira, estava eu a laborar nalguma

hesitação em relação à faceta do Sr. Deputado, a quem

me deveria preferencialmente dirigir, quando subitamen-

te o teor e o som das suas palavras me aclararam o espí-

rito e me permitiram resolver essa inquietação.

Na verdade, estava hesitante em saber se me deveria

dirigir preferencialmente ao Deputado eleito por Aveiro,

ao Presidente da Comissão Política Distrital de Lisboa, à

auto reserva moral e política do PSD, ao pretenso grande

educador do mesmo partido e eventuais adjacências,…

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — … ao intelectual em descolagem do

cavaquismo, que, de resto, serviu durante 10 anos, ou se

ao propagandista mediático.

O Sr. Nuno Baltazar Mendes (PS): — Muito bem!

O Orador: — Mas as suas palavras aclararam-me

completamente o espírito. E vou dirigir-me à última

versão do Deputado Pacheco Pereira, o teorizador e

profeta de uma espécie de neojacobinismo de direita,

autoritário, cego e profundamente arrogante.

Aplausos do PS.

E isso permite-me, Sr. Deputado, perceber muito

melhor a sua profunda e despudorada arrogância, a for-

ma como se dirigiu a esta Câmara e como habitualmente

se dirige ao País. É esse neojacobinismo que traduz, de

alguma forma, um vanguardismo de outrora, travestido

agora das políticas fortes, que leva justamente a que V.

Ex.ª conceba o País como uma mera abstracção. Por isso

mesmo, tenderá sempre a desqualificar as políticas

baseadas no diálogo, as políticas direccionadas para

entes concretos, para entes que têm uma intervenção real

da vida nacional. Mas essa abstracção jacobina tem

naturalmente como contraponto o elogio do autoritaris-

mo, de um autoritarismo profundamente arrogante de

que V. Ex.ª, de resto, aqui deu provas.

E é por isso natural que daí decorram duas coisas.

Que o Sr. Deputado, não conhecendo, não perceba e não

entenda o País e não esteja verdadeiramente ao seu

alcance compreender a natureza das políticas governa-

mentais, dirigidas no intuito de resolver os problemas

concretos com que o País se defronta, valorizando meto-

dologicamente o diálogo, mas nunca deixando de tomar

decisões nas horas em que aquelas são necessárias.

Decisões essas que, obviamente, têm depois de ser deba-

tidas na esfera pública, no campo da discussão política e

mormente aqui nesta Assembleia da República. E não

conhecendo o País é V. Ex.ª também facilmente condu-

zido a uma espécie de estado de delírio pré-metafísico,

de quem tudo ignorando tudo pode dizer, de quem nada

compreendendo tudo pode citar, inclusivamente citando

informações falsas e recusando a admitir a realidade.

Aplausos do PS.

Porque a realidade, nas suas múltiplas dimensões, a

realidade empírica em toda a sua complexidade, é coisa

que lhe escapa nas suas elucubrações teóricas.

O Sr. Presidente: — Peço-lhe que termine, Sr.

Deputado.

O Orador: — Vou já terminar, Sr. Presidente.

Sr. Deputado Pacheco Pereira, é por isso que V. Ex.ª

é cada vez mais um ficcionista em estado de levitação e

cada vez menos um político responsável.

O Sr. Nuno Baltazar Mendes (PS): — Muito bem!

O Orador: — E o País há-de perceber isso, a come-

çar pelo seu partido e pelo líder do seu partido, quando

entrarem ambos em rota de colisão na estratosfera da

política portuguesa.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Pacheco Perei-

ra, pretende responder já ou acumula?

O Sr. Pacheco Pereira (PSD): — Já, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Pacheco Pereira (PSD): — Sr. Presidente, Sr.

Deputado Francisco de Assis, lamento mas o senhor

usou palavras tão difíceis que eu não percebei nada

daquilo que disse.

Aplausos do PSD.

Risos.

E confesso que não percebi em grande parte porque

das duas, uma: ou as palavras que utilizou são do domí-

nio da retórica, e nesse caso o Sr. Deputado não disse

absolutamente nada, ou as palavras devem ser entendi-

das como tal e analisadas com rigor e, nesse caso, o Sr.

Deputado disse várias asneiras sobre os conceitos que

utilizou de jacobinismo, de vanguardismo, etc.…

O Sr. Francisco de Assis (PS): — Demonstre-o, Sr.

Deputado!

com mais rigor.

O Orador: — … que talvez fosse bom passar a usar

Mas digo-lhe, sem precisar de usar tantas palavras

difíceis, que pensei que a um homem de esquerda, como

presumo que o Sr. Deputado é, sempre lhe tivesse cho-

cado, porque sempre o criticou e sempre o criticaram, a

atitude de promiscuidade entre a política e os clubes de

futebol. E, infelizmente, vejo agora muitos dos que se

arrepiavam ao mais pequeno sinal dessa promiscuidade,

14

namos, e continuaremos a fazê-lo, atitudes destas por

parte deste Governo, mas também entendemos que o

PSD tem muito pouca autoridade, atendendo ao seu

passado recente, para fazer críticas desta natureza.

O Sr. José Magalhães (PS): — Batam palmas ago-

ra!

que também existiu no meu partido, estarem agora todos

caladinhos face ao maior acto de subserviência política

de um governo, com prejuízo dos interesses de Estado

— nem sequer ao desporto, não —, ao lado de dirigentes

do futebol para comprar favores políticos. E aí o senhor

está calado, embora provavelmente devesse dizer muitas

coisas.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos,

tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.

O Sr. António Filipe (PCP): — Sr. Presidente, Sr.

Deputado Pacheco Pereira, eu vou ser mais prosaico na

formulação do meu pedido de esclarecimento…

O Sr. José Magalhães (PS): — Para ver se eu per-

cebo!…

O Orador: — … para tentar fazer-me entender!

Vozes do PS: — Exacto!

O Orador: — O PSD anunciou a sua intenção de

interpelar o Governo sobre a autoridade do Estado e a

solução que encontrou para essa interpelação foi uma

solução parecida com a solução que o Governo encon-

trou para as dívidas dos clubes de futebol: fazer uma

interpelação virtual. De facto, o Sr. Deputado falou de

inúmeros assuntos e apenas falou de algo que se pode

relacionar mais directamente com o tema da interpelação

nos últimos minutos e, mesmo assim, formulando algu-

mas críticas à política de segurança interna seguida por

este Governo, deixando, no essencial, no tinteiro aquilo

que poderia ser merecedor, e pode ser merecedor, de

críticas fundadas.

Estou de acordo com um aspecto que o Sr. Deputa-

do referiu: é que este Governo não pode continuar eter-

namente a invocar a herança recebida do Governo ante-

rior para justificar a sua inércia política e a sua falta de

medidas.

Aplausos do PCP.

E nisso estamos inteiramente de acordo. Agora,

aquilo que é preciso dizer é que o PSD faz rigorosamen-

te o mesmo, está numa posição simétrica, isto é, critica o

Governo por situações perante as quais, no fundo, o

PSD tem pesadas e profundas responsabilidades.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Exactamente!

O Orador: — No fundo, o PSD veio criticar o

Governo por se demarcar pouco daquela que era a sua

política, veio criticar o Governo por tomar opções muito

semelhantes àquelas que tomou num passado recente e

muito próximas daquilo que, seguramente, continuaria a

fazer se, por acaso, continuasse no governo.

Que críticas é que o Sr. Deputado aqui trouxe relati-

vamente ao Governo? Críticas de partidarização do

Estado, o que vindo do PSD… É evidente que conde-

O Orador: — O PSD critica o Governo por mani-

pular o fenómeno desportivo quando todos nós nos

lembramos muito bem de atitudes do PSD relativamente

a esta matéria.

O Sr. Deputado vem aqui apelar agora — imagine-

se! — à intervenção do Sr. Presidente da República

quando, há poucos meses atrás, ficava com «pele de

galinha» só de pensar numa intervenção do Presidente

da República!

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Ele próprio!

O Orador: — Quanto à matéria de política de segu-

rança interna, aí há que reconhecer que as críticas fica-

ram «no tinteiro», porque as responsabilidades que o

PSD tem na gravidade a que chegou a situação da políti-

ca de segurança interna e a lógica de actuação imposta

às forças policiais são tão pesadas que lhe faltou a cora-

gem para criticar o Governo pela timidez que tem tido

em alterar decisivamente a política que o PSD seguiu.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: — Antes de dar a palavra ao Sr.

Deputado Pacheco Pereira para responder, queria lem-

brar que temos connosco um grupo de 45 alunos da

Escola C+S D. Carlos I, de Sintra, um grupo de 75 alu-

nos da Escola n.º 1 de Pataias, um grupo de 86 alunos da

Escola n.º 1 do Cartaxo e já tivemos connosco um grupo

de 19 pessoas do INDEP.

Srs. Deputados, testemunhemos a satisfação de os

termos connosco.

Aplausos gerais, de pé.

Tem a palavra o Sr. Deputado Pacheco Pereira.

O Sr. Pacheco Pereira (PSD): — Sr. Presidente, Sr.

Deputado António Filipe, vou responder às questões que

me colocou.

Em primeiro lugar, obviamente, há matérias em que

temos responsabilidade. Penso que devíamos ter actuado

muito mais cedo, enquanto fomos governo, em relação

às dívidas dos clubes de futebol…

Vozes do PS e do CDS-PP: — Ah!…

O Orador: — Esta foi sempre a minha opinião…

O Sr. José Magalhães (PS): — Mas não a do Cava-

co!

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): — A única!

15

O Orador: — Com certeza que devíamos tê-lo fei-

to, e é exactamente por o pensar e dizer que nós temos

autoridade…

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Nós… Esse é

um plural majestático!

O Sr. José Magalhães (PS): — Você talvez, mas

eles não!

O Orador: — … para criticar algo de completa-

mente diferente, a cedência do interesse público às pres-

sões de um grupo de pressão. Isso é completamente

distinto!

Segundo aspecto: também é verdade…

O Sr. Nuno Baltazar Mendes (PS): — E os per-

dões fiscais?!

O Orador: — Os senhores querem tratar estas ques-

tões com seriedade ou querem continuar a fazer algazar-

ra?!

Convinha que se habituassem, nalguns casos, até a

não repetir erros que nós cometemos. Convinha que

aprendessem!

Protestos do PS.

Sr. Deputado, há duas matérias sobre as quais o

senhor tem uma parte de razão: o governo do PSD devia

ter actuado mais cedo em relação às dividas dos clubes

de futebol, mas o que é certo é que actuou.

Vozes do PS: — Mal!

O Orador: — Tarde, mas actuou!

Vozes do PS: — Mal!

O Orador: — Em relação à partidarização do Esta-

do, devia ter sido muito mais prudente e exigente, no

sentido de a ter impedido.

Como sabe, não é a primeira vez que digo isto, digo-

o há muito tempo, inclusive disse-o na vigência do

governo anterior.

O Sr. José Magalhães (PS): — Marques Mendes,

bata palmas!

O Orador: — Se o Sr. Deputado José Magalhães,

agora, se quer transformar na «voz do dono» do Gover-

no do PS, tem toda a liberdade para o fazer, mas talvez

fosse bom aprender que temos grande liberdade para

falar sobre estas matérias…

Vozes do PS: — Ah!… Vê-se!

O Orador: — … e, acima de tudo, não temos medo

de falar delas quando está presente o Governo.

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Orador: — Para terminar, a resposta que lhe ia

dar é a seguinte: as três matérias sobre as quais falei são

cruciais naquilo que é o retrato, hoje, dos problemas da

autoridade do Estado. Se o Governo cedeu como cedeu

aos lobbies dos clubes de futebol, inevitavelmente não

terá autoridade nem para pôr ordem no futebol nem para

pôr ordem no fisco. São duas matérias em que o Gover-

no encerrou as portas! A partir de agora tudo o que dis-

ser não vai ser ouvido por ninguém!

Segundo aspecto: cometemos erros, sim, senhor, na

partidarização do Estado, mas, em 10 anos, não têm a

dimensão do que o PS fez em meia dúzia de meses e,

acima de tudo, não têm a despudorada tentativa de «dei-

tar poeira nos olhos» dos portugueses, tentando fazer um

diploma que não faz mais nada se não institucionalizar o

emprego dos socialistas na função pública, sob directa

tutela ministerial.

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Sr. Nuno Baltazar Mendes (PS): — Prove isso!

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos,

tem a palavra o Sr. Deputado José Junqueiro.

O Sr. José Junqueiro (PS): — Sr. Presidente, Srs.

Deputados, Srs. Membros do Governo: Para me fazer

compreender, procurarei utilizar algumas palavras do

Deputado do PSD que aqui apresentou a interpelação

para lhe dizer que o seu discurso é de uma profunda

inépcia, de uma grande ignorância, de uma tremenda

ligeireza, tendo-se o senhor revelado aqui como autor de

uma enormíssima promiscuidade política.

O Sr. José Magalhães (PS): — No mínimo!

Protestos do PSD.

O Orador: — Se não fosse V. Ex.ª escudar-se sob a

capa da imunidade parlamentar, poderia mesmo ser alvo

de um processo de difamação, posto quer pelo próprio

Futebol Clube do Porto quer pelo Primeiro-Ministro,

porque V. Ex.ª foi, de facto, uma pessoa incontinente.

Risos do PSD.

Sr. Presidente, gostaria que me fosse descontado

este tempo.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, é difícil.

Srs. Deputados, agradeço que ouçam.

O Orador: — VV. Ex.as sabem que esta não é uma

situação dos últimos sete meses mas que já vem dos

últimos 10 anos. Diria mesmo, passando a citar o Sr.

Deputado Luís Filipe Menezes, que «esta situação teve o

acordo tácito do Estado, que só ao fim de uma década

acordou, de forma extemporânea, para a dimensão

socioeconómica e política deste contra-senso. Foi dema-

siado tarde e a cumplicidade daí decorrente obriga a que

se evolua para uma solução negocial».

16

O Sr. José Magalhães (PS): — Grandes palavras!

O Orador: — O PSD não tem, portanto, autoridade

política nem legitimidade moral para criticar quem quer

que seja nesta Câmara, mas exorto-o a que aproveite este

momento e peça desculpa aos portugueses,…

Vozes do PSD: — Ah!…

O Orador: — … em nome da obrigação moral e da

legitimidade política, que lhes deve por causa dos seus

contra-sensos.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — Gostaria de lhe dizer ainda o que se

passa. Os clubes não cumprem com as suas obrigações

ao fisco e à segurança social. Até agora, por proposta do

PSD, de Junho/Julho de 1995, havia a transferência de

80% dos lucros do totobola, sem qualquer contrapartida

e sem que o Estado visse a garantia do pagamento de

qualquer dívida. Verifica-se que a aplicação do Decreto-

Lei n.º 225/94 falhou e que desde Janeiro até Outubro de

1995 mais de 80% dos clubes não o cumpriram.

O Sr. Deputado queria saber o que se passa? Aqui

tem a resposta!

O Sr. José Magalhães (PS): — Muito bem!

Protestos do PSD.

O Orador: — E o que é que acordaram a Federação

e a Liga? Acordaram…

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, isto é um pin-

gue-pongue! Quando fala um grupo parlamentar o outro

manifesta-se e quando fala o outro o primeiro manifesta-

se também! Temos todos de assumir o respeito pelo

orador!

Srs. Deputados que se estão a manifestar, peço-vos

que respeitem o orador.

Queira continuar, Sr. Deputado.

O Orador: — O Governo, a Liga e a Federação

acordaram numa transferência, que passou de 80% a

100%, dos dinheiros do totobola para os clubes, no sen-

tido de tentar resolver estes problemas, mas cativando

50% dessa verba para pagar as dívidas ao fisco e à segu-

rança social, tendo o Governo garantido publicamente

que as contribuições para as instituições de solidariedade

social seriam assumidas através do Orçamento do Esta-

do,…

Vozes do PSD: — Ah!…

O Orador: — … criando este diploma…

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, acabei de

fazer um pedido em pura perda. Os Srs. Deputados só se

desrespeitam a si próprios, além de desrespeitarem o

Parlamento, não acatando as injunções do Presidente da

Assembleia da República. Peço muita desculpa de lhes

falar nestes termos.

Faça favor de concluir, Sr. Deputado.

O Orador: — Para os clubes que obrigações foram

criadas? Até ao dia 31 de Julho de cada ano terão de

apresentar uma certidão do centro regional de segurança

social e das próprias Finanças no sentido de comprovar

que todas as suas prestações estão em dia; caso isso não

aconteça, podem sofrer sanções, que vão desde a des-

promoção de divisão até à impossibilidade de exercer a

prática desportiva.

Termino perguntando ao Sr. Deputado por que é que

o PSD, em vez de deturpar despudoradamente os factos,

não investe na construção da própria seriedade, a qual

deveria ser extensiva a ele próprio.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Pacheco Pereira para responder.

O Sr. Luís Filipe Menezes (PSD): — Peço a pala-

vra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Para que efeito, Sr. Deputado.

O Sr. Luís Filipe Menezes (PSD): — Para um pro-

testo, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, regimentalmen-

te, não há protestos a pedidos de esclarecimento e a

respostas.

O Sr. Luís Filipe Menezes (PSD): — Sr. Presiden-

te, o meu nome foi invocado…

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, pode defender a

sua honra no final do debate.

O Sr. Luís Filipe Menezes (PSD): — Sr. Presiden-

te, manifestamente, e como V. Ex.ª entenderá, se o fizer

só no final do debate, uma intervenção minha ficará

prejudicada e V. Ex.ª…

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, não fui eu que

fiz o Regimento, mas sou eu que o tenho de cumprir.

O Sr. Luís Filipe Menezes (PSD): — Sr. Presiden-

te, permite-me uma interpelação à Mesa?

O Sr. Presidente: — Faça favor, desde que a disfar-

ce o melhor que puder.

Risos.

O Sr. Luís Filipe Menezes (PSD): — Sr. Presiden-

te, em circunstâncias semelhantes, lembro que, logo no

primeiro debate nobre desta sessão legislativa, V. Ex.ª

deu a palavra ao Sr. Deputado Manuel Monteiro nas

mesmas circunstâncias. Peço o mesmo tratamento para

poder defender a minha consideração.

17

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, tenho dado a

palavra a todos os Deputados de todas as bancadas,

incluindo ao Sr. Deputado. Essa menção não tem

nenhum significado.

Queira fazer a sua interpelação.

O Sr. Luís Filipe Menezes (PSD): — Sr. Presiden-

te, o Sr. Deputado José Junqueiro evocou o meu nome e

uma afirmação feita por mim sobre uma matéria que

aqui foi abordada pelo meu colega Pacheco Pereira.

Creio que esta é uma atitude de mau gosto, na medida

em que o Sr. Deputado sabe que não estou a intervir

directamente neste debate e, portanto, tenho dificuldade

em dar explicações.

Mas com a benevolência de V. Ex.ª, Sr. Presidente,

permito-me dizer o seguinte: na matéria evocada, o PSD

tem uma posição coerente, pois a que tem hoje é a que

tinha há dois anos atrás e eu, como cidadão e como

Deputado responsável, tenho hoje uma posição que é a

mesma que tinha há dois anos.

O partido de V. Ex.ª é que não tem a mesma posi-

ção, porque há dois anos atrás, pela voz dos Srs. Depu-

tados Manuel dos Santos, José Magalhães e Ferro

Rodrigues, interpelou o governo sobre se ele ia tomar a

atitude que hoje o Governo socialista tomou, protestan-

do a anteriori contra ela.

Mas, Sr. Deputado, se V. Ex.ª evocou o meu nome

para demonstrar que há um Deputado do PSD que, numa

matéria concreta — aliás, na minha opinião, não particu-

larmente relevante — tem uma opinião diferente da do

seu partido, leio-lhe o seguinte, escrito por Fernando

Gomes, que não é um militante socialista qualquer: «o

PS elegeu o combate à droga e à insegurança como um

dos grandes temas; meio ano depois sou obrigado a

reconhecer que nada de importante foi feito».

Estas divergências, que correspondem àquilo que os

portugueses pensam sobre como é que VV. Ex.as estão a

exercer o poder e a autoridade do Estado, é que vos

deviam preocupar, Sr. Deputado José Junqueiro.

Aplausos do PSD.

O Sr. José Junqueiro (PS): — Peço a palavra, Sr.

Presidente.

O Sr. Presidente: — Tal como é habitual, Srs.

Deputados, uma não interpelação desencadeia outra. É

como as cerejas…

O Sr. José Junqueiro (PS): — Sr. Presidente, gos-

taria de voltar a repetir aquilo que há pouco li: «Esta

situação teve o acordo tácito do Estado, que só ao fim de

uma década acordou, de forma extemporânea, para a

dimensão socioeconómica e política deste contra-senso.

Foi demasiado tarde e a cumplicidade daí decorrente

obriga a que se evolua para uma solução negocial».

Sr. Presidente e Srs. Deputados, quero dizer que

acabei de citar aquilo que foi escrito e que prova aquilo

que eu não disse tão explicitamente, ou seja, que o PSD

durante estes anos foi cúmplice, cedeu a lobbies, fez

batota política, fez promiscuidade política, criou dívidas

de 15 milhões de contos, delapidou os dinheiros do

Estado, tomou medidas sem que houvesse, num único

momento, a segurança de uma contrapartida para o

Estado. Outra coisa bem diferente é que o PS assume

aquilo que o PSD não quis assumir, diz ao País o que se

passa, diz ao País o que quer fazer, diz ao País como o

quer fazer, diz, finalmente, como Governo, a verdade ao

País, verdade que foi escamoteada durante dez anos pela

cumplicidade aqui denunciada do PSD e do Sr. Deputa-

do Luís Filipe Menezes.

O Sr. Presidente: — Ficam registadas as vossas

interpelações.

Para responder ao Sr. Deputado José Junqueiro, tem

a palavra o Sr. Deputado Pacheco Pereira.

O Sr. Pacheco Pereira (PSD): — Sr. Presidente,

não há nada de muito importante para responder. O Sr.

Deputado descreveu aquilo que é um perdão fiscal!

Então, chamem-lhe perdão fiscal e assumam o ónus

político. Agora, andarem a tentar enganar as pessoas, dar

a entender que isto é um jogo que soma zero, quando há

aqui um «buraco» que vai sempre cair em cima de

alguém, neste caso em cima dos contribuintes, digam

antes com clareza que perdoaram aos clubes o dinheiro

que eles deviam. E expliquem por que é que o fazem e

por que razão é que, nestas circunstâncias, lhe dão um

tratamento preferencial. Sejam claros, transparentes!

Essas palavras de que os senhores tanto gostam, usem-

nas na matéria, expliquem! Perdoaram o dinheiro dos

clubes! Mas dizem que não, preferem pagar às escondi-

das e, depois, vão buscar ao Orçamento de Estado para

pagar à Misericórdia aquilo que vão pagar ao Governo.

Depois, o Sr. Primeiro-Ministro fez aquela cena

«escabrosa» na televisão, que fez lembrar a «cena do

PIB», dizendo que era irrelevante o mecanismo. Mas

não, não é nada irrelevante o mecanismo! Nem nós dei-

xamos que seja irrelevante o mecanismo porque as pes-

soas têm de perceber que, depois daquilo tudo somado,

sobra alguma coisa: 15 milhões de contos que, objecti-

vamente, vão ser perdoados aos clubes de futebol!

Sr. Deputado, não me mete medo, ameaçando-me!

Isso tem um preço político porque eu não me esqueço de

ter visto o Primeiro-Ministro e o Ministro que, no

Governo, faz essencialmente as funções de Ministro da

propaganda ao lado do Presidente da Câmara do Porto e

do Presidente do Futebol Clube do Porto a fazer um

comício político. É óbvio que o senhor tem de explicar

ao País que isso não tem nada a ver com os perdões no

futebol!

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos,

tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Martins.

O Sr. Alberto Martins (PS): — Sr. Presidente, Sr.

Deputado Pacheco Pereira, V. Ex.ª hoje tem estado

manifestamente irreconhecível, e eu diria, em relação à

intervenção que fez e com que nos brindou, usando as

suas palavras, que foi uma intervenção ligeira e irres-

ponsável.

18

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — Fez algumas declarações que são

gravemente antidemocráticas, de bradar aos céus, e em

relação às quais V. Ex.ª deve à Câmara e ao País uma

explicação muito séria, porque disse que «as Forças

Armadas, os serviços de informação e as forças de segu-

rança vivem, em Portugal, numa fronteira nem sempre

nítida entre a democracia e os seus inimigos, a lei e a sua

violação». Ora, V. Ex.ª ao dizer isto — e disse-o clara-

mente — disse que a fronteira entre a legalidade e a

ilegalidade, a fraude e a seriedade, a mentira e a verda-

de, a seriedade e a corrupção, a democracia e a ditadura

era percorrida pelas forças de segurança. Nós queremos

dizer-lhes que isto é grave, é antidemocrático, é inacei-

tável e, pela nossa parte, dizemos que a esta irresponsa-

bilidade não respondemos, que as forças de segurança,

as Forças Armadas, os serviços de informação vivem

dentro da fronteira no país da democracia e da legalida-

de.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — Portanto, Sr. Deputado, há uma ques-

tão que tem de aclarar e que é esta: onde estamos?

Estamos na pátria da legalidade com estas forças de

segurança, ou, na sua hipótese, na fronteira da ilegalida-

de, da ditadura, da corrupção, da falta de seriedade a que

o senhor alude? A fronteira de que fala é pouco nítida —

as palavras são suas —, pelo que o senhor tem de a acla-

rar. E, mais, tem de aclarar outra questão que, para nós,

é preocupante: há dois dias, o seu líder partidário, ao sair

de uma entrevista e de uma audiência na Polícia Judiciá-

ria, que é uma das tais forças de segurança aqui arrola-

das, fez um grande elogio público à actividade dessas

forças de segurança. Portanto, V. Ex.ª tem de nos expli-

car o seguinte: para o seu líder há legalidade e para si há

ilegalidade? Para uns há democracia e para outros há

ditadura? Onde estamos? Era bom que o País conheces-

se a sua opinião.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra

o Sr. Deputado Pacheco Pereira.

O Sr. Pacheco Pereira (PSD): — Sr. Presidente, Sr.

Deputado Alberto Martins admito que, genuinamente,

não me tenha entendido, mas eu explico-lhe: não me

limitei senão a dizer aquilo qualquer filósofo da demo-

cracia lhe dirá e que talvez o Sr. Deputado Francisco

Assis lhe possa explicar. Aliás, limitei-me a repetir aqui-

lo que, por exemplo, Max Weber diz das forças de segu-

rança.

O Sr. Osvaldo Castro (PS): — Max Weber não diz

nada disso!

O Orador: — Eu explico-lhe, Sr. Deputado! Faz-

lhes bem compreenderem um pouco mais do que as

coisas corriqueiras que estão habituados a tratar nas

federações do PS.

Protestos do PS.

Mas eu explico: as forças de segurança e as forças

militares têm uma coisa cuja compatibilidade com a

democracia é complexa, que é o monopólio da força. A

força — a palavra é a força — ou o poder, se quiser,

num sentido weberiano e não marxista — escusa de

mostrar ignorância, Sr. Deputado —, significa a imposi-

ção a outrem de algo que outrem não deseja fazer. E o

que eu disse foi algo que qualquer pessoa que escreva

sobre as forças de segurança ou sobre as polícias dirá e

que é: exactamente porque essas forças têm, por um

lado, o monopólio legítimo da força, são sujeitas a

regras, a obrigações e a deveres que são distintos daque-

les que correspondem às obrigações e deveres de qual-

quer cidadão; inclusive, têm alguns direitos de cidadania

diminuídos. Isso não significa que não sejam democráti-

cas, significa que, no tratamento das questões de segu-

rança — e essa é a crítica essencial que se pode fazer ao

Sr. Ministro — tem de se ter sensibilidade em relação às

condições de risco, de dificuldade em lidar com proces-

sos que não são compatíveis com aquilo que são as

águas correntes centrais num Estado democrático.

Qualquer teórico da democracia lhe dirá que as for-

ças de segurança actuam dentro da democracia, mas nos

limites do Estado democrático. E neste caso «limites»

não significa nos limites da ilegalidade mas nos sítios

onde acaba a lei e começa a violação da lei, nos sítios

onde acaba a democracia e começam os inimigos da

democracia. É para isso que servem os serviços de

informação, meus senhores!

Aplausos do PSD.

O Sr. Alberto Martins (PS): — Sr. Presidente, peço

a palavra para defesa da honra e consideração.

O Sr. Presidente: — Fica inscrito para o final do

debate.

Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr.

Deputado Henrique Neto.

O Sr. Henrique Neto (PS): — Sr. Presidente, Srs.

Membros do Governo, Sr. Deputado Pacheco Pereira, V.

Ex.ª é conhecido nesta Câmara, e presumo que no País,

por viver das palavras e para as palavras. Verdadeira-

mente, V. Ex.ª alimenta-se de telejornais. Não tem, por

isso, do meu ponto de vista infelizmente, o privilégio ou

a necessidade de contactar com a realidade, de conviver

com a realidade. V. Ex.ª, tanto quanto sei, nunca exerceu

nenhum cargo executivo, nunca dirigiu nenhuma empre-

sa, verdadeiramente nunca dirigiu uma mercearia.

Uma voz do PSD: — Isso é como o Primeiro-

Ministro!

O Orador: — V. Ex.ª nunca foi director-geral, nun-

ca foi secretário de Estado ou ministro. Não foi também,

na administração pública, presidente de junta de fregue-

sia e, tanto quanto sei, não quer vir a ser presidente de

câmara.

19

O Sr. Nuno Baltazar Mendes(PS): — Até deixou

de ser vereador!

O Orador: — Por isso, presumo que V. Ex.ª está

crescentemente a distanciar-se da realidade. E nesse seu

afã de usar e de viver das palavras, presumo que já

começa a embriagar-se com as palavras próprias e já

recria os factos, verdadeiramente já inventa a realidade.

E sendo facto e verdade que V. Ex.ª escreve nos jornais,

também no campo da realidade V. Ex.ª não poderia ser

jornalista por este facto mesmo: porque recria os factos e

inventa a realidade, quando se sabe que os jornalistas

têm deveres de ética, que as opiniões são livres mas os

factos são sagrados, e a «prelenga» que V. Ex.ª aqui fez

hoje teve muitas palavras mas muito poucos factos.

V. Ex.ª falou de polícias, falou de futebol, falou de

grupos de pressão, disse coisas, mas não falou da autori-

dade do Estado — lamento, mas não falou da autoridade

do Estado. E provavelmente não falou porque onde

estaria a autoridade do Estado quando o governo de V.

Ex.ª deixou que as tais dívidas do futebol à segurança

social, bem como das empresas, crescessem a ponto de

passarem mais de mil milhões de contos? Mil milhões de

contos que V. Ex.ª e os seus pares deixaram crescer a

ponto de ser incontrolável. O que este Governo está a

tentar fazer é controlar a «bagunça» que VV. Ex.as dei-

xaram!

Aplausos do PS.

Onde é que estava a autoridade do Estado, Sr. Depu-

tado, quando se realizaram as privatizações, privatiza-

ções feitas à margem da lei para ajudar e apoiar os vos-

sos próprios lobbies? Onde estava a autoridade do Esta-

do quando o Totta e o BPA foram privatizados? Onde

estavam VV. Ex.as quando o presidente da Bolsa se

demitiu? Mas mais: V. Ex.ª não tem autoridade para

falar de autoridade do Estado porque foi V. Ex.ª que

atacou bastas vezes as instituições do Estado, inventan-

do as forças de bloqueio! Foi V. Ex.ª que atacou o Pre-

sidente da República! Foi V. Ex.ª que atacou o Tribunal

de Contas! Foi V. Ex.ª que atacou a Procuradoria-Geral

da República! Foi V. Ex.ª que atacou esta Casa!

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra

o Sr. Deputado Pacheco Pereira.

O Sr. Pacheco Pereira (PSD): — Sr. Presidente, Sr.

Deputado, lamento ser, de profissão, um humilde pro-

fessor universitário e de ter muita honra de viver das

palavras. Aliás, de facto, não fui ministro, nem secretá-

rio de Estado, nem presidente de câmara, nem director-

geral, mas nada disto me impede de ter o direito de falar

aqui, porque fui eleito pelos portugueses, tal como o Sr.

Deputado.

Não sei se os Srs. Deputados do PS já repararam nas

intervenções que estão a fazer: nem sequer se apercebe-

ram de que estão a retirar, nas vossas intervenções, o

próprio direito à oposição de dizer o que entende.

da!

Protestos do PS.

Os senhores ainda nem sequer perceberam que, no

conteúdo das vossas intervenções, não criticam o que

nós dizemos mas o facto de estarmos a dizê-lo.

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Orador: — Os senhores não se aperceberam

como, ao fim de meia dúzia de meses de poder, já falam

com uma cultura tão autoritária que recusa o direito de

outrem vos criticar? Os senhores nem sequer se aperce-

beram…

O Sr. António Braga (PS): — Que virgem ofendi-

O Orador: — Mas isso é claríssimo! Pega-se nos

textos das vossas intervenções e todas elas têm um

momento em que os senhores dizem: «vocês não podiam

dizer isto» ou porque é crime, como disse aquele Sr.

Deputado, ou porque eu não fui ministro nem secretário

de Estado e, portanto, também não tenho o direito de

falar nesta Assembleia. Presumo que o Sr. Engenheiro

Guterres, Primeiro-Ministro, também não o tem, a não

ser agora, porque é Primeiro-Ministro; mas antes de o

ser, que eu saiba, também não dirigiu nenhuma empresa,

nunca exerceu grande parte das funções que o senhor

referiu.

Contudo, aquilo que mais me preocupa é que os

senhores não estão minimamente preocupados em argu-

mentar, estão apenas preocupados em dizer que nós não

devemos dizer o que dizemos. Mas estão bem enganados

porque não nos tiram a liberdade de dizer o que enten-

demos. E mais: os senhores estão particularmente preo-

cupados com o que nós estamos a dizer porque o que

dizemos corresponde ao sentimento generalizado do

povo português, que, consultado sobre esta matéria,

percebe muito bem o que é que os senhores estão a

fazer.

Aplausos do PSD.

Os senhores fizeram um mau negócio porque pen-

savam que faziam uma coisa popular, mas cometem o

velho erro que, às vezes, se comete também com a Igre-

ja, que é pensar que ceder às pressões da Igreja é popu-

lar. Os portugueses são religiosos e têm fé mas são anti-

clericais quando a Igreja abusa.

E o mesmo acontece com o futebol, mas foi isso que

os senhores não perceberam. Os senhores não percebe-

ram que os portugueses gostam de futebol e gostam dos

seus clubes, mas não gostam dos abusos do poder. Mas

os senhores merecem. Os presidentes dos clubes de

futebol falam grosso com o Estado porque vos percebe-

ram, perceberam que se falassem grosso os senhores

cediam. Foi isso que aconteceu e isso é que é uma ver-

gonha para a nossa democracia.

Aplausos do PSD.

20

do.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Jorge Lacão para pedir esclarecimentos.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Tratava-se de uma

interpelação política sobre a autoridade do Estado. O Sr.

Deputado Pacheco Pereira suscitou desde logo a impor-

tância de o Sr. Primeiro-Ministro vir a responder à sua

interpelação que, de conteúdo substantivo, como se viu,

afinal não tinha lugar a resposta significativa.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — Mas, Sr. Deputado Pacheco Pereira,

onde estava na legislatura passada quando, se a minha

estatística não me falseia, foram 24 as interpelações

políticas feitas ao Governo, não tendo, em nenhuma

delas, o Primeiro-Ministro usado da palavra na abertura

ou no encerramento?

Vozes do PS: — Muito bem!

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parla-

mentares: — Nem cá esteve!

O Sr. Pacheco Pereira (PSD): — Isso é a justifica-

ção da não resposta.

O Orador: — Onde estava o Sr. Deputado Pacheco

Pereira que, com tanta pertinência intelectual, não foi

capaz de lembrar uma única vez ao Primeiro-Ministro de

então as suas possíveis responsabilidades perante o Par-

lamento?

Depois, para que se trate com seriedade o problema

da autoridade do Estado é suposto que isso se faça a

partir de uma atitude de credibilidade de oposição. Sr.

Deputado Pacheco Pereira, o que pensa da atitude do seu

líder de partido que, por sinal, hoje mesmo, junto do

Presidente da Comissão Europeia, foi levar, em nome do

seu partido, a seguinte mensagem: «sempre que um

membro do Governo de Portugal tenha uma divergência

de opinião com a Comissão Europeia, sempre que possa

ocorrer um conflito de interesses entre a posição inter-

pretada pelo Governo de Portugal e a posição dos

Comissários Europeus, saiba o Sr. Presidente da Comis-

são que o líder do principal partido da oposição está com

a Comissão contra a posição do Governo português».

O Sr. José Magalhães (PS): — É um escândalo!

Protestos do PSD.

Aplausos do PS.

O Orador: — Sr. Deputado Pacheco Pereira, levar

este ponto até às suas consequências políticas naturais

daria lugar a sobrestar aqui a vossa interpelação política

sobre a autoridade do Estado por ela ter origem em

quem não tem o sentido mínimo das responsabilidades

do Estado.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — Depois, o Sr. Deputado Pacheco

Pereira aludiu à questão daquilo que foi o convénio

celebrado entre o Governo e vários representantes insti-

tucionais dos clubes desportivos. E fala de um escânda-

lo. Sr. Deputado Pacheco Pereira, o que pensa da solu-

ção, no passado defendida pelo seu Governo, que admi-

tia transferências das verbas do totobola, na ordem dos

80%, para os clubes, sem nenhuma retenção à cabeça,

para pagamento das suas dívidas ao Estado e sem

nenhuma penalização possível, nem para os clubes nem

para os dirigentes desportivos?

Vozes do PS: — Muito bem!

O Sr. Presidente: — Tem de terminar, Sr. Deputa-

O Orador: — Sr. Deputado Pacheco Pereira, que

pensa V. Ex.ª do facto de ter falado aqui na nebulosa de

lobbies, que teriam dado lugar a um acordo muito estra-

nho, quando alguns dos representantes institucionais

daquilo a que chamou os lobbies se sentam na sua ban-

cada e celebraram o convénio com o Governo e o fize-

ram à luz do dia?

Vozes do PS: — Muito bem!

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, tem mesmo de

terminar.

O Orador: — Sejamos sérios. Se o senhor tem

razão no que disse,…

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, tem de terminar.

O Orador: — … ou o senhor ou a outra pessoa a

que me refiro está a mais na bancada do PSD.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — Qual delas vai sair?

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, tem de terminar

mesmo. Já gastou 4 minutos.

O Orador: — Muito obrigado, Sr. Presidente, pela

sua tolerância.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Pacheco Pereira,

tem a palavra para responder, querendo.

O Sr. Pacheco Pereira (PSD): — Sr. Presidente, Sr.

Deputado Jorge Lacão, já esperava que o senhor com-

preendesse que o Sr. Primeiro-Ministro não se saiu bem

neste debate não falando.

Risos do PS.

E teve ocasião de vir aqui tentar corrigir esse erro.

Devo dizer-lhe que comecei por felicitar o Sr. Pri-

meiro-Ministro por ele estar presente, dizendo-lhe que,

contrariamente ao que acontecia antes, algo sempre

21

criticado pelo Partido Socialista, esperava que partici-

passe neste debate. E directamente lhe fiz o repto para

participar.

Protestos do PS.

Em primeiro lugar, os senhores perdem autoridade

nas críticas que fizeram antes. Isto da herança é compli-

cado porque também conta para os senhores. É que os

senhores antes criticavam o Primeiro-Ministro por não

falar, agora ele vem cá e não fala e os senhores limitam-

se a dizer que o outro não falava, este também não fala.

De facto, em matéria de credibilidade, vamos longe!

O Sr. Nuno Baltazar Mendes (PS): — É uma falsi-

dade!

O Orador: — Mas sabem porque é que o Sr. Pri-

meiro-Ministro não falou? Vou-lhes dizer porquê. É que

o Sr. Primeiro-Ministro só quer falar quando tem condi-

ções leoninas e vantajosas para poder falar dali; quando

tem, por exemplo, a possibilidade de ter a última pala-

vra; quando tem todo o tempo para falar e nós pouco

tempo. E hoje, se falasse, estava nas mesmas condições

que temos como Deputados da oposição para o interpe-

lar, pelo que teve medo e não falou. Ele foi directamente

desafiado a falar, ele tinha que falar, até pelas posições

que tomara antes de crítica ao anterior Primeiro-

Ministro, e foi-se embora sem falar. E nem mesmo

quando se lhe deu segunda oportunidade para falar ele

falou!

Vozes do PSD: — Muito bem!

Protestos do PS.

O Orador: — E isso nós percebemos muito bem.

Aplausos do PSD.

E ao Sr. Deputado Jorge Lacão também lhe deu um

vislumbre, percebeu um bocadinho e resolveu vir aqui

defender e arranjar uma razão para o Sr. Primeiro-

Ministro não falar.

Quanto à credibilidade da oposição, devo dizer que

no dia em que o Governo elogiar a oposição sinto-me

muito preocupado com o meu partido porque a última

coisa que espero do partido do Governo é que passe

atestados de credibilidade aos partidos da oposição.

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Orador: — E nós sentimo-nos muito honrados

por o Partido Socialista não nos passar atestados de

credibilidade porque sabemos que o que estamos aqui a

defender corresponde ao sentimento generalizado dos

portugueses. E quando é assim tudo está bem da nossa

parte.

Aplausos do PSD.

Protestos do PS.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Guilherme

Silva pediu a palavra para que efeito?

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Para uma interpe-

lação à Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Sr. Presidente, é a

segunda vez que Deputados da bancada do Partido

Socialista se referem à deslocação do presidente do meu

partido a Bruxelas e mais concretamente a uma visita ao

Presidente da Comissão. O presidente do meu partido

não fez as declarações que lhe estão a ser imputadas.

Vozes do PS: — Fez, fez!

O Orador: — Tenham calma, Srs. Deputados do

Partido Socialista.

O presidente do meu partido manifestou algum

receio pelas atitudes que o Governo tem tido em matéria

de política europeia, designadamente junto da Comissão,

hostilizando as instâncias comunitárias, e nesta oportu-

nidade ia coadjuvar no sentido de defesa dos interesses

nacionais sensibilizando o Presidente da Comissão para

as questões portuguesas. É uma questão completamente

diferente daquela que lhe tem sido imputada.

Protestos do PS.

Não vai, não foi, nem o presidente do meu partido o

fará em nenhuma circunstância, a Bruxelas fazer queixas

do Governo português. Leiam e ouçam aquilo que ele

disse.

Aplausos do PSD.

Protestos do PS.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Jorge Lacão

pediu a palavra para que efeito?

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, para

exercer o direito de defesa da bancada.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Passe a confissão ínti-

ma, estava eu esta manhã a fazer as chamadas abluções

matinais e a barba…

Risos do PS.

… quando de repente parei estupefacto. Será que

estou a ouvir bem?! E pus o ouvido mais atentamente à

escuta. E uma rádio, relativamente à qual não carece de

ser feita publicidade, estava a transmitir… Portanto, não

ouvi de alguém mandar dizer, ouvi pela boca do próprio

líder do PSD,…

O Sr. José Magalhães (PS): — Directamente!

22

O Orador: — … ouvi pela própria boca do líder do

PSD que se tinha deslocado a Bruxelas para falar com o

Presidente Santer e para lhe explicar que as atitudes que

os ministros do Governo português tinham tomado junto

de vários Comissários eram atitudes que não traduziam

correctamente o interesse nacional porque se exprimiam

numa lógica conflitual que só poderia prejudicar as

posições portuguesas no contexto da União Europeia.

O Sr. Nuno Baltazar Mendes (PS): — Exacto!

O Sr. José Magalhães (PS): — Incrível!

O Orador: — Sr. Deputado, quero que fique claro o

seguinte: o líder do seu partido, como qualquer um de

nós, tem toda a legitimidade para interpretar como qui-

ser os interesses nacionais; tem toda a legitimidade para

o fazer onde quiser, mas há uma coisa que nós temos

inteira legitimidade também para fazer e que é conside-

rar que o líder do seu partido, tendo direito ao disparate,

que pode ter, tem ou não tem o sentido da responsabili-

dade nacional.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — E o que quero aqui reafirmar é que a

prova que ele hoje fez é de alguém que não tem o senti-

do mais profundo da responsabilidade e dos interesses

dos portugueses.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Guilherme Silva para dar explicações, querendo.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Sr. Presidente,

insisto que há uma deturpação das declarações do presi-

dente do meu partido.

Protestos do PS.

O presidente do meu partido declarou…

Protestos do PS.

Ouçam…

O Sr. José Magalhães (PS): — Já ouvimos!

O Orador: — Se VV. Ex.as não ouvem como é que

podem saber aquilo que disse o presidente do meu parti-

do? Não ouvem, nem me querem ouvir!

O presidente do meu partido disse que as motiva-

ções que o levaram lá prendiam-se com a preocupação

que tinha com o comportamento que o Governo tinha

tido de hostilização da Comissão Europeia e de outras

instâncias comunitárias.

Mas não disse que ia junto do Presidente da Comis-

são fazer queixa disso.

O Sr. José Junqueiro (PS): — Disse, disse!

O Orador: — Não disse. O que disse é que, preo-

cupado com essa circunstância, ia junto do Presidente da

Comissão fazer a sua intervenção no sentido da defesa

dos interesses portugueses, o que é próprio da sua res-

ponsabilidade como líder do maior partido da oposição.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, trata-se de

uma divergência sobre uma versão de um facto que

poderá, depois disto, ser esclarecido porque aqui difi-

cilmente o poderá ser.

O Sr. Deputado Paulo Portas pediu a palavra para

que efeito?

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): — Sr. Presidente,

para uma interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, mas que seja.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): — Em matéria de

autoridade do Estado, o nosso partido tem posições que

expressará qualificadamente dentro de momentos, mas

foi aqui trazido um assunto que não pode deixar de ser

esclarecido nesta Câmara: as lamentáveis declarações do

Presidente do Partido Social Democrata, hoje, junto da

Comissão Europeia.

Vozes do CDS-PP e do PS: — Muito bem!

Protestos do PSD.

O Orador: — Basta pedir a gravação dessas decla-

rações para que se fique com a noção de que, infeliz-

mente, o presidente daquele que é considerado o maior

partido da oposição fez queixinhas do Governo de Por-

tugal junto da Comissão Europeia.

Aplausos do CDS-PP.

Protestos do PSD.

Quero apenas dizer aqui que não me admira que isto

tenha acontecido no preciso dia em que o Presidente do

Partido Social Democrata foi a Bruxelas negociar a

integração do PSD numa família federalista, num partido

federalista…

Aplausos do CDS-PP e de alguns Deputados do PS.

… e, portanto, legitimar, com estas declarações, a

interpretação de que agiu não como um responsável

partidário junto da Comissão Europeia mas como um

embaixador de um partido federalista em Portugal.

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, há mais três

ou quatro pedidos de palavra que, naturalmente, se vão

traduzir em outras tantas interpelações.

23

Quero dizer-vos, com toda a franqueza, que não

estou disposto a que passemos a tarde a fazer falsas

interpelações. É verdade que depois de começar uma é

difícil recusar a segunda, mas é possível evitar o «enxa-

me» das interpelações, e eu vou evitá-lo com certeza.

Não darei a palavra a mais ninguém para uma interpela-

ção que rigorosamente o não seja em termos regimen-

tais.

O Sr. Deputado Pacheco Pereira pediu a palavra

para que efeito?

a gravação!

O Sr. Nuno Baltazar Mendes (PS): — Para mostrar

O Sr. Pacheco Pereira (PSD): — Sr. Presidente, no

momento em que ia sentar-me lembrei-me que não tinha

dado uma resposta ao Deputado Jorge Lacão e por isso

pedi imediatamente a palavra, só que o Sr. Presidente

não viu.

Gostaria que agora me desse oportunidade de termi-

nar a resposta às perguntas do Sr. Deputado Jorge Lacão

porque, infelizmente, esqueci-me. Se ele pretende a

resposta eu dou-lha, se ele não pretende eu não lha dou.

É que, de facto, esqueci-me de responder a uma pergun-

ta.

Protestos do PS.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, as respostas não

podem ser dadas a prestações.

O Sr. Pacheco Pereira (PSD): — O Sr. Presidente

estava a olhar para outro lado quando pedi a palavra.

Lamento, mas eu há pouco fiz sinal à Mesa.

O Sr. Presidente: — A Mesa tem seis olhos, no

O Sr. Pacheco Pereira (PSD): — Como entender,

mínimo.

Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado. Não me leve

a mal que não volte atrás.

O Sr. Deputado Medeiros Ferreira pede a palavra

para que efeito?

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): — Sr. Presidente,

sinceramente é para dar um esclarecimento à Câmara na

forma de interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente: — «Na forma» não é uma inter-

pelação.

Faça favor de dar rapidamente um esclarecimento,

sem mais considerações.

O Sr. Medeiros Ferreira (PS): — Sr. Presidente, é

para dizer que hoje de manhã ouvi as declarações do

Presidente do Partido Social Democrata, tive oportuni-

dade de responder a essas declarações e, sinceramente, o

que pareceu foi que o Sr. Presidente do Partido Social

Democrata estava num acto de candidatura ao Partido

Popular Europeu e ia submeter uma cunha ao Sr. Presi-

dente da Comissão, Jacques Santer.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Luís Filipe

Menezes pediu a palavra para que efeito?

O Sr. Luís Filipe Menezes (PSD): — Prescindo, Sr.

Presidente.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Alberto Mar-

tins pediu há pouco a palavra para defesa da honra pes-

soal. O Regimento diz que as reacções contra ofensas à

honra ou consideração são feitas a seguir ao termo do

debate, mas não esclarece que debate.

Como se trata de defender a honra pessoal relativa-

mente a uma intervenção do Sr. Deputado Pacheco

Pereira, acho — não sei se bem, se mal — que devo dar-

lhe desde já a palavra, uma vez que o Sr. Deputado

Pacheco Pereira já fez a sua intervenção.

Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Alberto Martins (PS): — Sr. Presidente, Sr.

Deputado Pacheco Pereira, a sua intervenção surpreen-

deu-me por um facto anómalo, que é a arrogância políti-

ca e cultural de que deu mostras.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — Sinto-me constrangido até em dizer-

lhe isto: V. Ex.ª sabe que li Max Weber. Estávamos a

falar aqui não do poder carismático ou tradicional mas

dos poderes legais e, como sabe — e eu vou lembrar-lhe

—, o Max Weber fazia parte da bibliografia que sugeri

aos meus alunos na Faculdade de Letras e V. Ex.ª foi

meu aluno. Portanto, sabe que eu li Max Weber.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Sr. José Magalhães (PS): — Mau aluno!

O Orador: — A segunda questão — e esta é grave,

enquanto que a primeira não o é, é apenas uma falha de

memória — é a seguinte: V. Ex.ª disse, e eu repito, que

as Forças Armadas, as forças de segurança e os serviços

de informação vivem numa fronteira nem sempre nítida

entre a democracia e os seus inimigos, a lei e a sua vio-

lação. A sua intervenção é grave. E sabe porquê? Porque

pode encobrir uma grave falha de memória e uma amné-

sia irresponsável.

Como V. Ex.ª sabe, ou devia saber, até 1995 os

diversos relatórios da Amnistia Internacional dão conta

de que há graves violações e maus tratos, fenómeno

relativamente comum ao nível das nossas forças de

segurança. Ao dizer que há uma fronteira pouco nítida

não quero crer que V. Ex.ª esteja a tentar desculpabilizar

esses crimes que foram cometidos na altura do seu

governo por parte das forças de segurança.

Vozes do PS: — Muito bem!

24

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Pacheco Pereira para dar explicações, querendo.

O Sr. Pacheco Pereira (PSD): — Sr. Presidente, Sr.

Deputado Alberto Martins, em primeiro lugar gostaria

de esclarecer que, como sabe muito bem, a parte inicial

do que referiu não se passou rigorosamente assim. Sabe

que fomos os dois aceites, nas mesmas circunstâncias,

para dar a mesma cadeira e sabe que o Sr. Ministro Car-

dia me impediu de dar as aulas e permitiu-o ao Sr. Depu-

tado Alberto Martins.

O Sr. José Magalhães (PS): — Que ingratidão!

O Orador: — Tenho muita honra em ter, formal-

mente, sido seu aluno, tendo em conta que me deu 18

valores, nota de que tenho muito gosto e muita honra.

Devo dizer-lhe que não pretendi ser arrogante con-

sigo, mas de facto respondi aos comentários, esses sim

ignorantes, de alguns seus colegas de bancada, cujos

conhecimentos em matéria de filosofia política e de

sociologia não são, evidentemente, os do Sr. Deputado,

e que estavam para ali a dizer «isso é marxismo, isso é

marxismo». Talvez seja bom o Sr. Deputado lhes ensinar

que não é!

O Sr. António Braga (PS): — Está a descer a

média. Vai chegar aos 13 valores!

O Orador: — O segundo aspecto tem a ver com a

diferença de atitude da sua bancada e da minha. Houve

crimes cometidos em esquadras durante a vigência do

governo anterior e do actual, mas há, para já, uma dife-

rença substancial entre a nossa atitude e a dos Srs. Depu-

tados: é que, antes, enquanto os senhores assacaram a

responsabilidade desses crimes ao governo, nós agora

não assacamos a responsabilidade desses crimes ao

actual Governo.

Protestos do PS.

Terceiro aspecto: nenhum desses crimes, uma vez

conhecido, deixou de ser investigado e condenado. Essa

é uma diferença fundamental.

Mais: quer saber qual é a diferença essencial, em

matéria de segurança, que temos com o Sr. Ministro

Alberto Costa? É que o Sr. Ministro Alberto Costa, no

início do debate, disse que «esta não é a minha polícia»,

repito, «esta não é a minha polícia», a pretexto dos inci-

dentes que ocorreram no Norte do País…

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Sr. José Magalhães (PS): — Quando é que o Sr.

Ministro disse tal coisa?!

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parla-

mentares (António Costa): — Nunca disse isso!

O Orador: — E o problema que temos de defrontar

é que o Governo tem de dizer-nos com clareza duas

coisas: ou considera que os crimes cometidos dentro das

esquadras reflectem um problema estrutural das nossas

forças de segurança, e nesse caso são as forças de segu-

rança que, no seu conjunto, têm de ser mudadas em

relação à responsabilização desses crimes, ou considera

que esses crimes são actos individuais e que, quando

conhecidos, as cadeias de comando funcionam como

deve ser e o poder político assume as suas responsabili-

dades. O que não pode andar é de 15 em 15 dias a dizer

uma coisa e, quando a anterior resultou mal, na comuni-

cação social, corrigi-la 15 dias depois.

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Orador: — Isto é que significa ter um pensamen-

to… O Sr. Ministro Alberto Costa tem de dizer-nos,

primeiro, se considera…

O Sr. Presidente: — Tem de terminar, Sr. Deputa-

do.

O Orador: — … que os abusos ocorridos nas

esquadras são sistemáticos, segundo, se são ocultados

pelas cadeias de comando, terceiro, se caracterizam as

nossas polícias. Respondendo a essas questões, ele está

em condições de discutir a questão de fundo e não ape-

nas a enumerar medidas.

Aplausos do PSD.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Que pobreza!

O Sr. Presidente: — O Sr. Ministro da Administra-

ção Interna pediu a palavra para defender a honra da

bancada do Governo.

Tem a palavra.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Sr.

Presidente, o Sr. Deputado Pacheco Pereira repetiu aqui

uma infâmia que se tem generalizado: a de que eu teria

dito «esta não é a minha polícia».

Já ouvi isso imensas vezes, pelo que faço aqui um

desafio directo ao Sr. Deputado Pacheco Pereira: diga,

mas diga agora, diga agora mesmo onde é que eu disse

isso!

O Sr. Nuno Baltazar Mendes (PS): — Muito bem!

O Orador: — V. Ex.ª diga em que momento, em

que meio de comunicação social, qual é o documento

que tem. Se V. Ex.ª o não fizer nesta altura…

Aplausos do PS.

Protestos do PSD.

… se V. Ex.ª o não fizer nesta altura…

O Sr. Nuno Baltazar Mendes (PS): — Agora o Sr.

Deputado Pacheco Pereira vai ter de provar!

O Orador: — … os portugueses, Sr. Deputado

Pacheco Pereira,…

25

O Sr. José Magalhães (PS): — Peço a palavra, Sr.

Protestos do PSD.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, peço-lhes,

mais uma vez, que mantenham silêncio.

Faça favor de continuar, Sr. Ministro.

O Orador: — … os portugueses, Sr. Deputado

Pacheco Pereira, extraírão daí as consequências.

Vozes do PSD: — Ah!

O Orador: — Mas V. Ex.ª não venha para aqui com

trapalhada retórica.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — Diga onde, em que dia, em que local

é que eu disse isso. Diga. Por uma vez, diga…

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parla-

mentares: — Ou então é mentiroso!

O Orador: — … e passarei a escutá-lo.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Pacheco Pereira para dar explicações, querendo.

O Sr. Pacheco Pereira (PSD): — Sr. Presidente, já

acharam que eu me atrevi, já acharam que eu podia ter

um processo, já acharam que eu não podia falar porque

não tinha sido ministro e agora vem o Sr. Ministro

ameaçar-me!

Protestos do PS.

O Sr. José Magalhães (PS): — Dê a resposta!

O Orador: — Mas eu respondo-lhe! Eu respondo-

Olhe, Sr. Ministro, veja e oiça a sucessão de entre-

vistas que deu à SIC e a outras televisões, quando se

deram os acontecimentos de Santo Tirso.

Protestos do PS.

O Sr. José Magalhães (PS): — Mas qual?

O Orador: — Aliás, não percebo a indignação do

Sr. Ministro porque o Sr. Deputado José Magalhães, que

está «aos saltos» a falar, repetiu essa frase exactamente

nos mesmos termos, em vários debates.

lhe!

O Sr. José Magalhães (PS): — Eu?!

O Orador: — Não percebo a sua indignação!

Aplausos do PSD.

Protestos do PS.

Presidente.

O Sr. Presidente: — Se os Srs. Deputados se acal-

massem um pouco era excelente.

O Sr. Deputado José Magalhães pediu a palavra

para que efeito?

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, para

exercer o direito de defesa. É que a minha pessoa foi

invocada em termos completamente inverdadeiros.

Risos do PSD.

Gostaria de usar da palavra para refutar completa-

mente o que foi dito.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, tem de caracte-

rizar a figura regimental. Se é defesa da honra, poderei

dar-lhe já a palavra.

O Sr. José Magalhães (PS): — É para defesa da

honra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, a

defesa é breve.

O Sr. Deputado Pacheco Pereira fez, nesta Câmara,

alguma coisa que nunca se faz: disse que o Sr. Ministro

da Administração Interna tinha proferido determinadas

afirmações, e quando o Sr. Ministro lhe disse, o que é

um acto normal, «diga aonde, em que termos, quando» é

que esse rumor — rumor calunioso,…

Vozes do PS: — Exactamente!

O Orador: — … rumor usado contra o Governo,

contra o Ministro em termos que, aliás, são eticamente

repugnantes! —, que este Deputado aceitou trazer ao

Plenário da Assembleia da República, se materializou

numa declaração, assistimos a uma saída de verdadeiro

sendeiro.

Vozes do PS: — Exactamente!

O Orador: — O Sr. Deputado esparramou-se com-

pletamente, disse de forma vaga «veja a televisão», citou

uma estação que — coitada! — não tem culpa nenhuma

de ser assim invocada e foi totalmente vago e balofo.

Não disse nada!

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — E, estando já desesperado, tocando

no chão,…

Risos do PS.

26

… lembrou-se de uma última solução, que foi a de

invocar outro ao barulho! Já agora, chama-se o Maga-

lhães,…

Risos do PS.

… aborrece-se o Magalhães, chateia-se o Maga-

lhães!…

Risos do PS.

E chateou o Magalhães!

Aplausos do PS.

Sr. Presidente, e o Magalhães, que tinha sido convo-

cado para uma interpelação sobre segurança interna e

sobre autoridade do Estado, que não é ministro da

Administração Interna e a quem nunca passou pela

cabeça dizer a frase em causa, apanha o chamado rumor

em terceira mão, já usado. Ó, Sr. Deputado, pelo menos

dê-me um em primeira mão para não me ofender!

Risos do PS.

Tenho direito a um rumorzinho em primeira mão. O

Magalhães disse, em primeira mão, e segue-se uma

asneira enorme!…

Sr. Deputado, isto é tão ridículo que só faço este

protesto por solidariedade para com o Ministro, porque

quanto a mim essa frase é ridícula. Desafio-o, já agora, a

dizer em que declaração e em que sítio é que eu disse,

em tom lamechas, «esta não é a minha polícia», choran-

do. Ridículo!

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Pacheco Pereira para dar explicações, querendo.

O Sr. Pacheco Pereira (PSD): — Sr. Presidente,

Srs. Deputados, isto é completamente bizarro…

Vozes do PS: — É, é!

Protestos do PS.

O Orador: — Querem ouvir a resposta?

O Sr. Deputado José Magalhães não só referiu e dis-

cutiu esta frase, que penso que verbatim é, «esta ainda

não é a minha polícia» — mas vamos ver, vamos ver! —

como fez pior: passou uma hora a explicar por que razão

é que esta ainda não era a polícia do Sr. Ministro.

Protestos do PS.

Portanto, vamos ser sérios. Vamos ser sérios, Sr.

Deputado José Magalhães.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parla-

mentares: — Boa ideia!

Protestos do Deputado do PS José Magalhães.

O Orador: — Sr. Deputado José Magalhães, às

vezes tenho pena, porque acho que isto devia discutir-se

mais seriamente.

Risos do PS.

Sim, sim!

O Sr. José Magalhães (PS): — Peça desculpa ao Sr.

Ministro!

O Sr. Presidente: — Façam silêncio, se faz favor.

O Orador: — Substantivamente, o senhor esteve

uma hora a explicar por que razão é que as polícias que

existiam ainda não eram as polícias do Sr. Ministro.

Protestos do PS.

Mais: avançou uma teoria conspirativa, aliás a

seguir reproduzida nas rádios, como o Sr. Deputado José

Magalhães muito bem se lembra. Ele está a fazer esta

cena de indignação, mas sabe muito bem que isto é

assim, porque, primeiro, isto não foi há muito tempo e,

depois, tem boa memória.

O Sr. José Magalhães (PS): — Tenho, tenho! Por

isso é que lhe digo que é mentira!

O Orador: — E sabe perfeitamente que desenvol-

veu uma teoria conspirativa sobre a relação entre o

Ministro e os comandos da PSP, dando a entender que o

Ministro estava a actuar — e isso, sim, é da responsabi-

lidade do Sr. Deputado José Magalhães — não direi com

má fé mas de uma maneira que, a prazo, levaria à substi-

tuição do conjunto de comandos. Passou uma hora a

discutir isto, Sr. Deputado José Magalhães! Eu bem sei

que o senhor adapta as suas ideias às circunstâncias dos

debates, particularmente quando está presente o Gover-

no, com o qual, não percebo muito bem, o senhor tem

grande vontade de acertar as suas posições!

Protestos do PS.

Mas a verdade é que o senhor sabe que isto é verda-

de. O Sr. Ministro sabe em que contexto fez estas decla-

rações: foi no contexto dos incidentes com a polícia de

choque, na fábrica de Santo Tirso.

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Orador: — Sabe que, substantivamente, foi o que

afirmou…

O Sr. José Magalhães (PS): — Está atrapalhado!

O Orador: — … e não fez mais nada na sua inter-

venção senão explicar por que é que esta não é a sua

polícia! Ou, então, nós não percebemos nada!

27

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, ainda hoje não

consegui que se fizesse silêncio nesta Sala. Compreendo

que estejam todos muito excitados, mas tenham paciên-

cia, vamos lá pôr alguma calma nos trabalhos.

Sr. Ministro da Administração Interna, pede a pala-

vra para que efeito?

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Para

defesa da honra da bancada do Governo, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Sr.

Presidente, Sr. Deputado Pacheco Pereira, V. Ex.ª per-

mitiu-se insistir na reprodução de uma anterior imputa-

ção não provada. V. Ex.ª pensa que respondeu, mas,

perante todas as pessoas, ainda não disse onde é que essa

expressão teria sido proferida.

O Sr. Pacheco Pereira (PSD): — Permite-me que o

interrompa?

O Orador: — V. Ex.ª responderá a seguir.

À pergunta, V. Ex.ª disse nada. Mas prepare-se para

ouvir coisas bem sérias. Ouça, porque V. Ex.ª fez aqui

hoje um papel de pseudo-solidariedade. Vou ler-lhe uma

frase, reproduzida, esta, sim, de um órgão de comunica-

ção social com a data da publicação. É do Diário de

Notícias de 26 de Fevereiro de 1996, e alguém dizia:

«Cada vez que a polícia intervém em momentos cruciais

há ligeiro excesso, ou, não há ligeiro, há excesso. Mas

por que é que há excesso?» Sr. Deputado Pacheco Perei-

ra, esta é uma reprodução literal e o autor desta prosa é o

líder actual do seu partido. O senhor vem aqui fazer um

número que não joga com estas declarações. E o senhor

sabe bem…

O Sr. Nuno Baltazar Mendes (PS): — Está em rota

de colisão!

Vozes do PSD: — Não percebeu!

O Orador: — O senhor sabe quanto eu apreciaria

que aqui estivesse o líder do seu partido.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parla-

mentares: — Uma trapalhada!

O Orador: — Este debate sobre a autoridade do

Estado não deveria ser travado através dos jornais, das

conferências de imprensa e das intrigas. Deveria ser

travado aqui, directamente, e nada seria mais estimulante

para o Governo e para mim, que andei com ele na facul-

dade, quando ele cultivava a autoridade do Estado de

uma maneira e eu de outra, do que tê-lo aqui.

Aplausos do PS.

E ele não está cá! E o senhor não disse aqui aquilo

que ele já disse!

Protestos do PSD.

Por isso, peço-lhe, explique, afinal, o que se passa

com o excesso. Explique o que se passa com estas intri-

gantes declarações!

Mas ainda há mais, Sr. Deputado. Depois veremos,

há muito mais!

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, sem querer ser

juiz da vossa sensibilidade psicológica, peço-vos tam-

bém que não se desviem da verdadeira finalidade das

defesas da honra.

Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Deputado

Pacheco Pereira.

O Sr. Pacheco Pereira (PSD): — Sr. Presidente, Sr.

Ministro da Administração Interna, à primeira das ques-

tões já respondi.

Vozes do PS: — Ah!…

O Orador: — Não espera, com certeza, considerar

que o litígio entre nós é eu dizer-lhe de cor o dia, a hora

e o noticiário. Já lhe respondi, o senhor pode verificar.

Percebo que já vá para a outra questão, mas, em relação

a essa questão em concreto, já lhe respondi.

Vozes do PS: — Peça desculpa!

O Orador: — Não tenho nada que pedir desculpa,

porque fui rigoroso no que disse. E o Sr. Ministro já

percebeu que o fui, porque lembra-se do que disse. Não

há nada a pedir. Tenho razão. As afirmações foram fei-

tas, foram gravadas e são facilmente verificáveis. Não

me engano nessa matéria.

Protestos do PS.

Posso continuar?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Orador: — Peço desculpa, mas o Sr. Presidente

da Assembleia já nos admoestou várias vezes, quando

estamos a fazer barulho e está a falar alguém da bancada

do PS. Ora, eu nunca falei nesta Assembleia sem haver

ruído da bancada do PS e nunca vi o Sr. Presidente da

Assembleia admoestar essa bancada.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado acaba de fazer

uma afirmação que considero, desta vez, ofensiva do

Presidente da Assembleia da República.

Aplausos do PS.

Não defendo nem tenho de defender a minha honra,

porque não põe a minha honra em causa quem quer. Mas

28

devo dizer-lhe que se alguma coisa é óbvia nesta

Assembleia é o facto de eu não fazer qualquer distinção

quanto às bancadas. Espero que os seus colegas de ban-

cada, já que o Sr. Deputado não reconhece isso, me

reconheçam esse facto e esse mérito.

Sr. Deputado, o ruído vem de todas as bancadas em

relação a todos os oradores, estou farto de realçar esse

aspecto. Se o Sr. Deputado não me faz essa justiça,

então não tem um verdadeiro critério de justiça. Peço-

lhe desculpa.

O Orador: — Sr. Presidente, quero dizer ao Sr.

Ministro que, para mim, a questão central deste debate é

a que lhe coloquei há pouco. Agora que já tivemos todas

as guerras parlamentares, responda-me por favor à ques-

tão que está no centro das nossas dúvidas sobre o seu

entendimento em relação às questões da polícia, que é a

seguinte: o que pensa o Sr. Ministro sobre os incidentes

de Matosinhos, os incidentes da GNR, que aconteceram

há meia dúzia de meses, as queixas que a Amnistia

Internacional refere, o acontecimento de Sacavém, as

queixas contra a brutalidade policial ocorrida dentro das

esquadras? Porque de duas uma: ou o Sr. Ministro

entende que isto são incidentes isolados, para os quais

não há cumplicidade das chefias e, portanto, responsabi-

lidade do conjunto dos corpos policiais, pelo que, nesse

caso, o seu procedimento tem de ser um; ou o senhor

acha que há uma conspiração de silêncio e um carácter

sistemático destas práticas nas esquadras, e, nesse caso,

o seu comportamento tem de ser outro.

O problema é que não percebi, pela sua intervenção,

qual é a sua análise desta questão. Porque de duas uma:

ou o que acontece dentro das esquadras não é excepcio-

nal, mas é escondido pelos outros agentes policiais e

pelas chefias e é algo que mina de dentro as forças poli-

ciais, e, nesse caso, é necessária uma profunda mudança

de métodos, processos, homens e chefias das forças

policiais, e o Sr. Ministro não nos disse que a ia fazer;

ou, pelo contrário, se se trata de casos individualizados,

em que, mal ou bem, os mecanismos previstos funciona-

ram, e, nesse caso, é injusto atribuir às forças de segu-

rança, no seu conjunto, essa responsabilidade.

É esta a questão central. Da resposta a esta questão é

que se percebe o que o Sr. Ministro está a fazer, porque

a mera enumeração de obras nunca nos permitiu perce-

ber uma política. Uma política, particularmente nestas

matérias delicadas, percebe-se a partir da resposta a esta

questão: ou uma coisa ou outra.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Qual é a sua coisa? É a

«coisa» ou a «outra»?

O Orador: — Nós até podemos contestar se tem

razão na resposta. A pergunta é muito simples: se o Sr.

Ministro entende…

O Sr. José Magalhães (PS): — Qual é a «coisa» do

PSD?

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, agradeço que

deixem ouvir o Sr. Deputado Pacheco Pereira.

O Orador: — Esta é que é a questão. É da resposta

a esta pergunta que pode nascer um pensamento em

relação às forças de segurança. Não respondendo, é

evidente que oscila em função do que acontece e torna-

se vítima dos acontecimentos. E, em minha opinião, o

Sr. Ministro é vítima dos acontecimentos exactamente

porque não tem uma ideia global quanto às forças de

segurança.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Jorge Ferreira,

pediu a palavra para que efeito?

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): — Para interpelar

a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): — É mesmo para

uma interpelação à Mesa.

Sr. Presidente, tenho estado espantado e surpreendi-

do a ouvir a sequência de diálogos que esta interpelação

tem gerado e penso que nos últimos minutos sobrevie-

ram dois factos graves. Um Sr. Deputado, o Sr. Deputa-

do Pacheco Pereira, afirma a pés juntos e garante ao

Parlamento, e por intermédio do Parlamento ao País, que

o Sr. Ministro da Administração Interna fez declarações

graves sobre a situação da polícia e o seu juízo a respeito

da polícia. Se ele fez as declarações que o Sr. Deputado

Pacheco Pereira o acusa de ter feito, é grave; se o Sr.

Ministro não fez as declarações, é grave que o Sr. Depu-

tado Pacheco Pereira insista que ele as fez.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — Em qualquer circunstância, o meu

grupo parlamentar tem o direito de saber, em plena

interpelação sobre a autoridade do Estado, se o Sr.

Ministro fez ou não as declarações.

Nestes termos, peço uma interrupção dos trabalhos

para que o Sr. Deputado Pacheco Pereira ou a Mesa…

O Sr. José Magalhães (PS): — Vá buscar as bobi-

nes!

O Orador: — … habilitem o Parlamento para a

sequência do debate, porque devo dizer-lhe, Sr. Presi-

dente, que tenho uma intervenção para fazer e se o Sr.

Ministro fez as afirmações que o Sr. Deputado Pacheco

Pereira diz que fez tenho de fazer outra; se ele não as

fez, mantenho a minha intervenção. Portanto, o meu

grupo parlamentar tem o direito de ser esclarecido neste

momento sobre a veracidade do que o Sr. Deputado

Pacheco Pereira diz ou do que o Sr. Ministro sustenta.

Assim, peço a interrupção dos trabalhos, por 30

minutos, para que se apure junto dos referidos órgãos de

comunicação social se essas declarações terão, ou não,

sido feitas, para saber em que ficamos. Peço essa inter-

rupção porque, como disse, isso é essencial para o meu

grupo parlamentar se poder posicionar e intervir no

debate desta interpelação.

29

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, se interrompês-

semos os trabalhos todas as vezes que precisamos da

confirmação de uma afirmação feita aqui, nunca mais

andaríamos para a frente.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): — Permite-me que

o interrompa, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Peço desculpa, mas estou a

falar.

Não está na tradição dos nossos trabalhos fazer uma

interrupção por esse motivo. De qualquer modo, se o Sr.

Deputado insiste, ponho à votação a proposta de inter-

rupção dos trabalhos, aliás, como tem de ser. Simples-

mente, quero dizer-lhe que todos os Deputados desta

Casa, cada um per si, tem o direito de requerer o registo

das declarações referidas pelo Sr. Deputado Pacheco

Pereira, pelo que não precisa de ser a Mesa,…

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): — Não são essas,

Sr. Presidente!

O Sr. Presidente: — … são os Srs. Deputados que

têm esse direito. Agora, condicionar o prosseguimento

de um debate agendado à circunstância de em 30 minu-

tos se ir procurar no registo dos programas de um deter-

minado órgão de comunicação social umas declarações

perdidas na «floresta» desse mesmo registo é verdadei-

ramente impensável. Mas não quero influenciar-vos com

esta argumentação, pelo que vou pôr à votação a propos-

ta do Sr. Deputado Jorge Ferreira.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): — Sr. Presidente,

peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): — Sr. Presidente,

o Parlamento não é um café. No café, nós dizemos que

disse.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): — Muito bem!

O Orador: — No Parlamento, não se pode dizer

que um Ministro ou o Presidente do PSD fizeram uma

afirmação, havendo outros Deputados que dizem que

não a fizeram. Como isto não é um café, as pessoas

quando dizem as coisas têm de provar…

Vozes do CDS-PP: — Muito bem!

O Orador: — Não estamos numa conversa de café,

trata-se de uma conversa séria, pois, para mim, as polí-

cias são um assunto tão sério como saber se o Presidente

do PSD andou a dizer mal do meu Governo do meu

País, em Bruxelas,…

Protestos do PSD.

… independentemente dos partidos.

Como não penso que o Parlamento seja um café,

quero saber, porque eu…

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado,

já entendi…

O Orador: — Não terminei, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, sei disso, mas…

O Orador: — Fiquei foi sem condições de audibili-

dade.

O Sr. Presidente: — Então, faça o obséquio.

O Orador: — Muito obrigado.

Dizia eu que quando o meu partido quer fazer polí-

tica aqui, legitimamente, com afirmações de outros polí-

ticos, prova-as; agora, ficarem as afirmações no ar sobre

matérias desta importância, não aceitamos, e repito que

para nós é essencial conhecer o teor dessas declarações

para sabermos como nos posicionamos neste debate,

tanto de um lado como de outro.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, a responsabili-

dade pelos actos de cada um tanto pode ser exercida na

meia hora seguinte como nos dias seguintes. Mas, como

vou pôr à votação a interrupção ou não dos trabalhos,

não vale a pena perdermos mais tempo a discutir este

assunto.

O Sr. Pacheco Pereira (PSD): — Sr. Presidente,

peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Pacheco Pereira (PSD): — Sr. Presidente, em

primeiro lugar, gostaria de dizer ao Sr. Deputado Jorge

Ferreira que não tenho obrigação de ir buscar cassette

alguma. Sei o que afirmei, o Sr. Ministro sabe o que

afirmou e tal facto é verificável. Se os senhores quise-

rem verificá-lo, façam-no. Isto não é um tribunal e aqui

ninguém tem direitos menores sobre esta matéria.

Em segundo lugar, Sr. Deputado Jorge Ferreira, não

lhe reconheço qualquer autoridade para fazer esse dis-

curso, de que isto não é um de café — de facto, não é e

eu sou o último a tomá-lo como tal. Mas eu tinha vergo-

nha de ir para a Baixa distribuir um comunicado, dizen-

do que o PSD se prepara para aumentar os ordenados

dos políticos, quando os senhores sabem perfeitamente

que isso é uma mentira. Portanto, a responsabilidade por

dizer mentiras é vossa!

Aplausos do PSD.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, peço a

palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: — Faça o favor de o fazer rapi-

damente, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, pela

minha parte, vou tentar contribuir — vamos ver se o

30

conseguirei — para que algum bom senso possa reinar

nesta matéria.

Sr. Presidente, nunca nos opusemos nem nos opo-

remos a um pedido de suspensão dos trabalhos invocado

por um grupo parlamentar por necessidade própria,

porque um grupo parlamentar sente que, por uma razão

relevante, precisa de um qualquer tempo de ponderação

no decurso de um debate.

No entanto, neste caso, ocorre esta singularidade: o

Sr. Deputado Jorge Ferreira pediu uma interrupção dos

trabalhos não por causa da eventual necessidade disso

por parte do seu grupo parlamentar mas para dar tempo

ao Sr. Deputado Pacheco Pereira de produzir prova da

imputação que fez ao Governo e ao Sr. Ministro da

Administração Interna.

Entendemos, pela nossa parte, Sr. Presidente, que o

Sr. Deputado Pacheco Pereira terá o dever de fazer a

demonstração das suas acusações e pode fazê-lo até ao

final dos trabalhos em curso. Se o PSD entender que

também carece desse tempo para fazer a produção de

prova, daremos o nosso voto favorável à interrupção; se

o PSD entender que o Sr. Deputado Pacheco Pereira

pode ser dispensado de ir procurar as provas, não care-

ceremos de dar aval à interrupção pedida.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, cada um tem

as suas próprias motivações, pelo que não há outro

modo de resolver a situação, se não votando. Vamos

votar…

O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): — Sr. Presiden-

te, peço a palavra para fazer uma interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, espero que não

seja para uma interpelação deste género, porque estamos

na iminência de fazer uma votação. Já anunciei que

íamos votar e, depois do anúncio da votação, nada se

pode fazer a não ser votar. No fim da votação, dar-lhe-ia

a palavra, se assim o entendesse.

O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): — Sr. Presiden-

te, não levará a mal que eu diga que não tive qualquer

possibilidade inteligível de apreender o sentido da sua

recente afirmação, porque a Câmara não permite que as

próprias palavras do Sr. Presidente possam ser escuta-

das.

Pedi a palavra para uma interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente: — Se é porque não ouviu o facto

de eu ter anunciado que íamos entrar na votação, tem

razão. Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): — Sr. Presiden-

te, houve um grupo parlamentar que pediu a interrupção

dos trabalhos. V. Ex.ª quer colocar a questão à votação e

está no seu pleníssimo direito…

O Sr. Presidente: — É uma obrigação, não é um

direito, Sr. Deputado.

O Orador: — É um direito e uma obrigação, Sr.

Presidente.

O Sr. Presidente: — É só uma obrigação, não um

direito, Sr. Deputado.

O Orador: — Não estou a questionar isso. É um

direito de direcção dos trabalhos.

Não quero, no entanto, deixar de vincar fortemente

que, nesta interpelação, começa a haver objectivamente

um interesse, que, pelos vistos, agora é alargado ao

Partido Popular, de não fazer uma discussão sobre a

autoridade do Estado, mas tentar transformá-la numa

conversa de café.

Foi para lavrar este protesto processual que interpe-

lei a Mesa.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, isso foi mais

uma declaração de voto, que devia ter sido feita a poste-

riori.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): — Sr. Presidente,

peço a palavra.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, não lha dou.

Desculpe, pode levar a mal, zangar-se comigo, mas,

antes da votação, não vou dar a palavra a mais ninguém.

O Sr. José Saraiva (PS): — Tem que dar!

O Sr. Presidente: — Está enganado, não tenho que

dar! Já anunciei claramente a votação, dizendo:«vamos

votar». Depois disso, logo se vê…

Portanto, Sr. Deputado, peço desculpa, mas não

tenho que dar a palavra. Quando o senhor for presidente,

conduzirá os trabalhos como entender, mas, enquanto eu

estiver aqui, sou eu que os conduzo.

Srs. Deputados, vamos, então, votar o requerimento

de interrupção dos trabalhos, apresentado pelo Sr. Depu-

tado Jorge Ferreira, em nome do Grupo Parlamentar do

CDS-PP.

Submetido à votação, foi rejeitado, com votos con-

tra do PS, do PSD, do PCP e de Os Verdes e votos a

favor do CDS-PP.

Srs. Deputados, foi deliberado que não se interrom-

pam os trabalhos.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): — Sr. Presidente,

peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: — Agora, sim. Faça favor, Sr.

Deputado.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): — Sr. Presidente,

no nosso entender, esta votação demonstra obviamente

que, neste Parlamento, vale «falar de cor» — excepto

para o Grupo Parlamentar do Partido Popular, porque

nós não o fazemos.

E para testar as afirmações, que dizemos e mante-

mos que o líder do PSD fez em público, referindo que o

31

seu partido proporia o aumento dos ordenados dos polí-

ticos, está aqui a cassette de vídeo para o demonstrar .

Para se sublinhar a diferença dos comportamentos, vou

mandar entregá-la na Mesa e peço a V. Ex.ª que a faça

chegar ao Sr. Deputado Pacheco Pereira. Isto traduz a

diferença dos comportamentos!

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Presidente: — Mais uma vez, peço aos Srs.

Deputados que me ajudem a não deixar perverter total-

mente, pois, em grande medida, ela já o está, a figura da

interpelação.

O Sr. Pacheco Pereira (PSD): — Sr. Presidente,

peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: — Quer dizer, Sr. Deputado, o

que lhe pedi não teve qualquer significado.

Faça favor.

O Sr. Pacheco Pereira (PSD): — Sr. Presidente,

quero dizer, em primeiro lugar, que não «falo de cor» e,

em segundo lugar, que isto não é um tribunal, razão pela

qual não vou buscar qualquer espécie de cassette.

O Sr. Nuno Baltazar Mendes (PS): — Já percebe-

mos! Não a tem!

O Orador: — Já fiz as referências às afirmações e

às circunstâncias em que foram proferidas, pelo que

qualquer pessoa pode ir verificá-las. Se o Partido Popu-

lar pretende criar um incidente, porque tem estado à

margem deste debate, o problema é dele.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos passar,

finalmente, à fase dos pedidos de esclarecimento ao Sr.

Ministro da Administração Interna.

Para o efeito, tem a palavra o Sr. Deputado Gui-

lherme Silva.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Sr. Presidente, Sr.

Ministro da Administração Interna, tem sido visível que

o Governo, com a ajuda do grupo parlamentar que o

apoia — e até de outros — tem procurado fazer deste

debate, ao fim e ao cabo, a confusão que tem sido a

política de segurança interna do Governo.

Efectivamente, há um paralelismo entre aquilo que

tem acontecido hoje aqui e as contradições da política de

segurança interna do Governo. Não nos admira, portan-

to, que se mantenha nesta mesma linha. Percebemos,

aliás, o porquê de se manter este fio condutor.

Sr. Ministro da Administração Interna, manifesta-

mente, V. Ex.ª não está na sua melhor forma. Vem aqui

e nada de novo nos trouxe relativamente à política de

segurança interna.

Só temos de prestar aqui homenagem à circunstân-

cia de o Sr. Primeiro-Ministro, desta vez, ter acertado

nos Ministros que aqui devia trazer ao debate, o que

significa quase uma confissão espontânea de que ele

sente que é nestas áreas que a autoridade do Estado tem

estado em crise. Efectivamente, assim é. E é por razões

de passado do Partido Socialista que o Sr. Ministro da

Administração Interna mais acentuadamente acaba por

se ressentir.

Mas diga-se também que esse passado do Partido

Socialista teve V. Ex.ª lá no coro, que é o fio condutor,

ao fim e ao cabo, da situação da política de segurança

neste momento. De facto, V. Ex.as, quando na oposição,

faziam sempre coro com os bloqueios das estradas, os

levantamentos, as insubordinações, a linguagem e as

atitudes contra as forças de segurança. E naturalmente

que, ao assumirem o poder, estavam maculados por esta

circunstância, o que se reflectiu mais acentuadamente, e

inevitavelmente, na área da sua responsabilidade. Assim,

V. Ex.ª teve dificuldade em pôr de lado o laxismo que

estimulou e em acentuar, dentro das forças de segurança,

um princípio de disciplina, que V. Ex.ª contestava.

Ora, o seu Governo começou por aprovar um

diploma tendente a criar as condições de nomeação, à

pressa, de um civil para o comando da PSP. Mas, logo

de seguida, tem uma conduta exactamente contrária à

que esse diploma previa e nomeia um militar. Pergunto a

V. Ex.ª se isto, por um lado, não dá, desde logo, uma

ideia de fraqueza e de hesitação do Governo e não é uma

subalternização indirecta dos militares e, por outro, não

se reflecte na sua autoridade e no seu prestígio no

comando da PSP.

V. Ex.ª começou logo por desautorizar o Conselho

Disciplinar Superior da Polícia, ao acabar por dar uma

pena simbólica, ou quase não punir, um subchefe que

tinha tido atitudes que vinham com a recomendação de

«grave punição». Ao invés, afasta um comandante da

área de Lisboa, com provas dadas e com uma folha de

serviços exemplar.

O Sr. José Magalhães (PS): — Tinha recebido a

medalha de serviços cavaquista! A medalha de ouro!

O Orador: — Não serão estes dois pesos e estas

duas medidas uma forma de fomentar a indisciplina, de

quebrar a autoridade das forças de segurança?

Sabemos que o Sr. Provedor de Justiça insistiu em

relação à questão do inquérito aos acontecimentos de

Santo Tirso, mas nunca mais soubemos se a PSP efecti-

vou ou não o inquérito interno sobre eles.

O Sr. Presidente: — Faça o favor de terminar, Sr.

Deputado.

O Orador: — Termino já, Sr. Presidente.

Sabemos — e falou-se — que tinha sido afastado da

direcção ou do corpo docente da Escola Superior de

Polícia o Professor José Hermano Saraiva, por razões

políticas. V. Ex.ª confirma que, tal qual se fazia antiga-

mente, terá havido algum afastamento político da direc-

ção ou do corpo docente da Escola Superior de Polícia?

Gostaria que V. Ex.ª me esclarecesse sobre estas

questões.

32

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, fui informado

de que o Sr. Ministro responderá a três pedidos de escla-

recimento de cada vez.

Assim, para pedir esclarecimentos, tem a palavra o

Sr. Deputado Jorge Ferreira.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): — Sr. Presidente,

Sr. Ministro da Administração Interna, gostaria de for-

mular-lhe dois pedidos de esclarecimento.

Um dos pontos de honra do Governo — aliás, pro-

metido no programa eleitoral do PS e reafirmado na

apresentação do Programa do Governo — tem sido o do

aumento de efectivos das forças policiais. V. Ex.ª tem

dito que, nos últimos anos de governo do PSD, nenhum

esforço foi feito no sentido de aumentar esses efectivos

— isso é uma evidência — e que, em breve, esses efec-

tivos vão ser acrescidos de 1600 pessoas, que, entretan-

to, entrarão para a Escola Superior de Polícia.

O que gostaria de saber é, no período em que vão

ser disponibilizados esses 1600 novos efectivos, quantos

dos actuais efectivos vão passar à reforma, a fim de

podermos apurar com rigor qual vai ser o acréscimo real,

se é que vai existir, de efectivos policiais para cumprir a

promessa eleitoral do PS, que era a de aumentar em

5000 o número de agentes das várias forças de seguran-

ça.

A minha segunda pergunta tem a ver com o proble-

ma de Sacavém. Julgo saber que estava preparada e

prevista a substituição da GNR de Sacavém pela PSP,

no âmbito da política geral do Ministério. A ser assim, a

pergunta que formulo é esta: ao anunciar essa substitui-

ção, como medida imediata e resultante dos trágicos

acontecimentos ocorridos no posto da GNR, não acha V.

Ex.ª que estigmatizou aos olhos da opinião pública toda

uma instituição que, em nossa opinião, não pode nem

deve ser confundida com os desabridos actos cometidos

por agentes da GNR naquele posto? Não lhe teria sido

suficiente substituir imediatamente esses agentes naque-

le posto e aguardar pela prevista substituição da GNR

pela PSP, em vez de fazer ligar essa substituição às

consequências daquele caso e, desta forma, estigmatizar

a credibilidade de toda a GNR perante todo o País?

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos,

tem a palavra a Sr.ª Deputada Isabel Castro.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): — Sr. Presidente,

Sr. Ministro da Administração Interna, penso que até

agora, nesta suposta interpelação sobre a autoridade do

Estado, temos estado, de algum modo, confinados em

margens estranhas.

O Partido Social Democrata trouxe para discussão o

perdão da dívida dos clubes pelo Governo que, em nossa

opinião, manifestamente, é uma questão que viola o

Estado de direito, já que traduz na prática uma clara

ofensiva para aquilo que são os direitos dos contribuin-

tes que pagam os seus impostos, e o Governo limitou-se,

em nossa opinião, a falar das polícias.

Por isso, há um registo que, desde já, queremos dei-

xar aqui: é que nos parece que o problema é mais com-

plexo e não é um problema que devesse, tão-pouco, ser

suscitado por um facto excepcional, de extrema brutali-

dade, porque, independentemente do grau, a violência é

sempre violência e os direitos dos cidadãos têm de ser

sempre acautelados, qualquer que seja o carácter das

questões.

Parece-me, assim, que a história passada do que

aconteceu nas esquadras e das cargas policiais, se outra

coisa não houvesse no presente, seria justificação mais

do que suficiente para que uma das medidas do novo

Governo tivesse sido preocupar-se em estabelecer códi-

gos de conduta nas forças policiais, sejam elas a GNR

ou a PSP.

O primeiro dado que gostaria de assinalar nesta

interpelação é que foi apenas porque houve problemas,

que, pela sua brutalidade, atingiram a opinião pública,

que, de algum modo, se tentou mudar alguma coisa.

Mas porque para nós a autoridade do Estado não se

coloca só nesta perspectiva, gostaria que o Sr. Ministro

fosse mais claro em relação a outros aspectos. Por

exemplo, no que se refere aos direitos do reclusos nas

nossas prisões, há abusos que são conhecidos, mas sobre

esta matéria não o ouvimos dizer nada.

Aliás, para nós, a questão da autoridade do Estado

não se põe exclusivamente na óptica das polícias. Daí

que pense que teria sido importante que o Governo

tivesse neste debate outros representantes. Para nós um

Estado é um Estado de direito e um Estado que pode

afirmar a sua autoridade, em primeiro lugar, se se credi-

bilizar, se ele próprio cumprir as leis que promulga. As

questões ambientais são um exemplo claro daquilo que e

o Estado legisla e quer fazer aplicar ou supostamente

quer fazer aplicar, mas que, sendo da sua responsabili-

dade directa, deixa de cumprir.

Estes são aspectos em relação aos quais a autoridade

do Estado é mais do que duvidosa e em relação aos

quais gostaríamos de explicações claras do Governo e

não do Ministério da Administração Interna. Gostaría-

mos de saber como é que, por exemplo, se aceita a cria-

ção de um parque natural em Sintra/Cascais, se legisla

nesse sentido e, depois, se permite aí construir, violando

completamente a lei, o que, supostamente, um Estado de

direito democrático não devia permitir.

A última conclusão deste pedido de esclarecimento

é esta: parece-me que está afunilar-se a questão da auto-

ridade do Estado em questões de polícia e em dívidas

fiscais, quando o problema é muito mais complexo e

alargado, por isso justificava que se fizesse uma aborda-

gem integrada, que é, a meu ver, o que faz falta.

O Sr. Presidente: — Para responder às três pergun-

tas formuladas, tem a palavra o Sr. Ministro da Adminis-

tração Interna.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Sr.

Presidente, Sr. Deputado Guilherme Silva, V. Ex.ª, de

maneira também não original em relação ao estilo do Sr.

Deputado Pacheco Pereira, referiu algum alinhamento

passado em «coros» a propósito de bloqueios de estrada,

que não provou. V. Ex.ª deverá referir a circunstância, o

documento ou a acta onde isso se verifique, porque fica

a saber que sou e serei o defensor de uma iniciativa

legislativa para tutelar, melhor do que os senhores tute-

33

laram, a liberdade de circulação de pessoas e bens em

Portugal.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Já está na lei

penal!

O Orador: — Estarei em condições de demonstrar

que há um défice nessa matéria e entendo ser meu dever

propor — fi-lo já e o Conselho de Ministros aprovou

essa iniciativa — que esta Assembleia venha a colmatar

essa lacuna. Isto porquê? Porque sempre entendi — e

consta do Programa do Governo do Partido Socialista,

apresentado aos eleitores — que, em Portugal, os siste-

mas de prémios e de sanções funcionam mal. Os senho-

res deixaram uma sociedade onde o sistema de prémios e

de sanções não funciona bem. Nós queremos que fun-

cione melhor e, por isso, vai aparecer legislação nesse

domínio.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — Depois V. Ex.ª diz que houve pressa

na modificação da legislação. Então, VV. Ex.as estive-

ram 10 anos no poder e nada fizeram e dizem que quem

fez teve pressa!?

Sr. Deputado, sabe o que é que o seu partido diz

sobre esta matéria, que é relevante no plano europeu e

que esses países já resolveram há uma década ou duas?

Zero! Zero, Srs. Deputados!

O Sr. José Magalhães (PS): — Essa é que é a ver-

dade! E o Sr. Deputado Carlos Encarnação sabe isso

muito bem!

O Orador: — Citem-me o documento, o debate ou

o texto oficial onde tenham emitido uma ideia! Os

senhores deixaram-nos uma divergência que nós já repa-

rámos!

Sr. Deputado Guilherme Silva, V. Ex.ª tem a des-

culpa — e não veja nisto uma ofensa — de não dever

saber tanto como o seu colega de bancada Carlos Encar-

nação. O que se passa em vários países da Europa é que

em várias forças policiais esta foi justamente a técnica

seguida.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Mal!

O Orador: — E porquê? Para que não se realizasse

em simultâneo uma ruptura na solução legislativa e uma

ruptura nas práticas institucionais tradicionais. Isso fez-

se assim em vários países, só que os senhores não viram

nada. Não viram nada!

E digo-lhes mais sobre este aspecto, que é particu-

larmente importante que fique aqui claro, uma vez que,

neste debate, este tipo de soluções são às vezes equivo-

cadas: a modificação foi feita antes da nomeação de um

general, com prévia explicação a esse general, de que a

modificação que ia ser feita seria mais desautorizante se

fosse efectuada no momento em que estivesse o general

a comandar a PSP. Essa explicação foi dada e foi enten-

dida! VV. Ex.as é que não entenderam nada!

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Estão mal informados!

O Orador: — Quanto ao Conselho Superior de

Polícia, à desautorização, etc., devo dizer que VV. Ex.as

é que não têm o sentido de autoridade, e este debate bem

o demonstra! VV. Ex.as não têm o sentido de autoridade!

Quem é o último titular do poder disciplinar?!

O Sr. José Magalhães (PS): — Exacto!

O Orador: — Qual é o último lugar na cadeia hie-

rárquica?!

O Sr. José Magalhães (PS): — Convém não esque-

cer!

O Orador: — O poder disciplinar exerce-se ou

simula-se! VV. Ex.as, ao longo de anos, simularam exer-

cer o poder disciplinar! Simularam!

O Sr. José Magalhães (PS): — Exacto!

O Orador: — E no dia em que o poder disciplinar é

exercido efectivamente, com critério e com equidade,

nesse dia VV. Ex.as fazem um «coro» e dizem: «Ai, a

desautorização! Ai, a desautorização!».

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Vamos ver!

O Orador: — VV. Ex.as não entenderam nada! Não

entenderam nada!

Depois dizem: «afastaram um titular, em contraste

com a decisão que aplicou uma multa de 100 000$ a um

subchefe da polícia», que V. Ex.ª sabe bem quanto

ganha por mês. Portanto, essas considerações que aqui

vem fazer são manifestamente impertinentes.

O Sr. Presidente: — Peço-lhe que termine, Sr.

Ministro.

O Orador: — Termino já, Sr. Presidente.

Não há comparação, Sr. Deputado! Não há compa-

ração, porque o Comandante Metropolitano de Lisboa

foi demitido por razões que virão publicadas no Diário

da República e que têm, única e exclusivamente, a ver

com a circunstância da sua presença à frente do Coman-

do Metropolitano de Lisboa não se revelar compatível

com a execução do Programa do Governo.

Aplausos do PS.

E provarei, se VV. Ex.as assim o quiserem, por que o

era, com exemplos. Este é o motivo e não outro! Fiquem

VV. Ex.as notificados!

No que se refere a Santo Tirso, é claro que houve

averiguações! É claro que elas foram ordenadas e foram

efectuadas! Vou cumprir o meu compromisso de, até ao

fim deste mês, fechar esse processo no meu Ministério.

Foi isso que disse e é isso que será feito!

Por último, Sr. Deputado Guilherme Silva, a questão

do Professor José Hermano Saraiva. Outra grande con-

fusão!

34

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, peço-lhe que

conclua, pois terminou o seu tempo.

O Orador: — Então, não posso continuar?!

O Sr. Presidente: — Eu deixo, mas há um Regi-

mento que é igual para todos, mesmo para o Governo?

Quando se somam as respostas, prevê apenas cinco

minutos!

Faça favor de terminar, Sr. Ministro.

O Orador: — Sr. Presidente, serei telegráfico.

Eu apenas disse que, numa sessão em que o Sr. Pro-

fessor José Hermano Saraiva fosse o orador sobre o

tema «Heráldica», não estaria presente.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): — Mas porquê?

O Orador: — A cerimónia realizar-se-ia sem mim.

Foi apenas isso que disse! E continuarei a dizer que,

numa cerimónia numa Escola Superior de Polícia onde

isso acontecer, não precisarei de estar, nem deverei

estar.

Sr. Deputado Jorge Ferreira, a sua pergunta é extre-

mamente pertinente, porque, na realidade, há um movi-

mento grande de saídas de efectivos, em parte desenca-

deado pela chamada política de reestruturação que foi

praticada.

Vozes do CDS-PP: — Ah!…

O Orador: — Porque, sempre que se retirou a PSP

de um local, o que aconteceu foi que a maior parte dos

agentes que lá estavam foi para casa e não para outro

sítio. Existe um grave problema e uma grave hemorra-

gia. V. Ex.ª tem toda a razão.

O número apontado não é o saldo líquido, nem eu

nunca o apresentei como tal; este é o número de pessoas

que formamos e sempre disse isso com grande cuidado.

Portanto, há que deduzir aqui saídas que esperamos que

sejam francamente maiores. Mas apresentarei as contas.

O problema está, de facto, muito bem colocado, porque

este movimento não representa este saldo líquido.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, volto a pedir-lhe

que termine. Voltará a responder daqui a pouco e poderá

fazê-lo pergunta a pergunta, caso em que terá mais tem-

po, como é óbvio. Terá três minutos por cada pergunta,

mas, se somar, terá apenas cinco. Peço-lhe que termine,

depois dou-lhe a palavra outra vez.

O Orador: — Sr. Deputado Jorge Ferreira, em rela-

ção a Sacavém, de facto, a saída estava prevista há

vários anos e tinha sido acordada já há vários meses com

os dois actuais comandantes-gerais. Por que é que não

houve estigmatização daquela instituição? Porque eu

próprio, por vários actos públicos, não abandonei a insti-

tuição. Declarei, de forma enfática, que não abandonava

a instituição e submeti a execução desta decisão ao pare-

cer do Gabinete Coordenador de Segurança, que é um

órgão integrado por todos os responsáveis de todas as

forças de segurança.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos,

tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, Sr.

Ministro da Administração Interna, o PSD «foi à lã e

saiu tosquiado», como é claro, e está em debandada

nesta matéria, mas temos de fazer o debate. É uma oca-

sião boa para discutirmos política de segurança interna.

Começo por sublinhar que precisamente V. Ex.ª o

faz, perante um partido que foge às responsabilidades e

que exibiu aqui um verdadeiro vazio de ideias. Ouvi

atentamente o que foi dito pelo partido interpelante e

não ouvi uma ideia sobre política de segurança interna.

Mais, vi uma fuga de responsabilidades, porque V. Ex.ª

— não o disse, mas podia tê-lo dito — encontrou um

terreno minado, é essa a expressão. A situação que des-

creveu e que teve há dias os trágicos desenvolvimentos,

que todos analisámos e condenámos, é gerada pela incú-

ria governamental e pela política seguida no Ministério

da Administração Interna, designadamente, sob a direc-

ção do Ministro Dias Loureiro e da sua equipa. Disso-

ciamo-nos dessa política e, em relação à linha de orien-

tação que apontou, a nossa resposta, Sr. Ministro, é:

conte com a bancada da nova maioria para viabilizar as

medidas propostas e, mais ainda, com o nosso esforço

para que essas medidas granjeiem na Câmara a maior

base de sustentação que for possível.

Acreditamos que isso seja possível, como foi possí-

vel para a lei de legalização de imigrantes clandestinos

que aqui aprovámos, por unanimidade, na sequência da

apresentação da proposta de lei.

Mas gostaria de dizer, Sr. Ministro, que a atitude

desta bancada é a de aplauso a essas medidas, nomea-

damente a reacção à situação crítica que vivemos nos

últimos dias, mas é também de uma grande diferença de

atitude em relação à da bancada da velha maioria, a

bancada do PSD. No passado, sempre que situações

críticas, como a que recentemente aconteceu, ocorreram

a bancada do PSD teve a posição de não contribuir para

a crítica, para o incremento da fiscalização, para lançar

luz sobre ilegalidades, mesmo quando havia relatórios

de instituições internacionais, como o da Amnistia Inter-

nacional, que, em 1992, alertou para grandes anomalias.

O PSD abafou, mas nós nunca silenciaremos a nossa

iniciativa perante situações deste tipo.

E, Sr. Ministro, gostaria de propor-lhe quatro coisas.

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): — Isso é extraor-

dinário!

O Orador: — Além de aplaudirmos as medidas

propostas pelo Governo, adiantamos, criativamente,

quatro medidas, cuja adopção urgente é preconizada

pelo Grupo Parlamentar do Partido Socialista.

A primeira medida que propomos — acerca da qual

gostaria que o Sr. Ministro fizesse um comentário — é a

de impulsionar aqui, na Assembleia da República, por-

que é matéria da nossa exclusiva competência, a aprova-

ção de uma lei que confira a natureza de crime público

35

aos abusos e outras infracções cometidas por membros

de forças de segurança e que permita que os correspon-

dentes processos-crime possam ter como assistentes

associações de defesa de direitos humanos.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — A segunda medida é a adopção pelo

Governo — e esta é uma matéria da competência do

Governo, não precisa de lei — de providências que

permitam o controlo das polícias pelo Ministério Público

e pela magistratura judicial e que garantam, designada-

mente, duas coisas, com prioridade para os centros

urbanos: rápida notícia das detenções efectuadas, recor-

rendo a novas tecnologias, e livre inspecção do funcio-

namento dos serviços.

A terceira medida é o reconhecimento à Ordem dos

Advogados do direito de acompanhamento da aplicação

das normas legais sobre detenções e de intervenção na

assistência a detidos.

A quarta e última medida, para que alertamos e

pedimos que o Governo adopte de imediato, é o cum-

primento estrito da Lei n.º 61/91, aqui aprovada por

unanimidade, sobre protecção das mulheres vítimas de

crimes, assegurando, nas esquadras portuguesas, servi-

ços de apoio necessários para garantir o atendimento e

encaminhamento das vítimas e eficaz punição dos

infractores.

É esta a atitude desta bancada, para melhor execu-

ção do cumprimento do Programa do Governo.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro da Administração

Interna, há ainda outros pedidos de esclarecimentos.

Deseja responder já, pergunta a pergunta, ou no fim,

dispondo, nessa altura, de nove minutos?

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Sr.

Presidente, se isto não representa um desvio de poder,

aproveitaria a sugestão de V. Ex.ª.

O Sr. Presidente: — Não representa. Faça favor.

O Sr. Ministro da Administração Interna: —

Sendo assim, Sr. Presidente, aproveito para pôr em dia o

meu atraso nas respostas em relação às questões anterio-

res.

O Sr. Presidente: — O Sr. Ministro da Administra-

ção Interna tem direito a usar o tempo que lhe é atribuí-

do regimentalmente como entender.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Sr.

Presidente, naturalmente, parte das questões colocadas

será melhor respondida pelo Sr. Ministro da Justiça.

Algumas delas eu, enquanto Deputado, tinha-as apoiado

e preconizado e não me suscitam qualquer problema;

outras, evidentemente, carecem de estudo e de aprofun-

damento e isso, naturalmente, acontecerá logo que esses

projectos sejam preparados.

Por o ponto me parecer muito importante, gostaria

de completar melhor o esclarecimento pedido pelo Sr.

Deputado Jorge Ferreira, mas como ele não se encontra

presente neste momento abdico desta oportunidade.

Assim, respondo à Sr.ª Deputada Isabel Castro, pois

há pouco não tive oportunidade de o fazer. Na verdade,

o problema principal não está em haver ou não códigos

de conduta, até os há. Há normas, regulamentos, etc.,

existem normas suficientes. O problema é aquele que

sublinhei quando fiz a intervenção inicial e que tive o

grato prazer de ver identificado por vários responsáveis

das diversas forças e serviços de segurança: a existência

de uma cultura de violência sobrevivente, à qual é preci-

so fazer frente com a promoção de uma cultura do

civismo.

Ora, não me tenho cansado de actuar neste sentido,

tendo começado a propor as medidas e estas a ser con-

cretizadas muito antes do surgimento dos problemas. Se

V. Ex.ª quiser ver, por exemplo, as nossas propostas de

Orçamento e das Grandes Opções do Plano e todo um

conjunto de iniciativas e de posições públicas tomadas

desde o início da actividade deste Ministro, fará o favor

de reconhecer que a nossa actuação não começou com

os problemas.

Mas já que falou dos problemas relacionados com as

condições de detenção, queria dizer-lhe que uma das

primeira tarefas de que a Inspecção-Geral da Adminis-

tração Interna foi justamente encarregada foi a do levan-

tamento do conjunto das instalações que, não reunindo

as condições mínimas de dignidade, estavam a ser utili-

zadas para deter pessoas. Infelizmente, isto passa-se,

herdámos essa situação e, agora, para pôr em marcha o

programa para alterar esta situação fez-se um levanta-

mento, com a colaboração de quem já estava no terreno,

e verificou-se que são aproximadamente 70 as instala-

ções indignas a serem utilizadas, ao fim de 10 anos de

governo, para deter pessoas.

Vozes do PS: — É grave!

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos,

tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.

O Sr. António Filipe (PCP): — Sr. Presidente, Sr.

Ministro da Administração Interna, sabemos perfeita-

mente que a situação que o Sr. Ministro herdou no seu

Ministério, em matéria de segurança interna, é bastante

grave. Sabemo-lo, dissemo-lo na legislatura anterior e

continuamos a dizê-lo. Porém, o que também temos dito

é que o Governo não pode permanecer eternamente a

fazer o diagnóstico dessa situação e a encontrar aí justi-

ficações para não alterar de uma forma decisiva.

O Sr. Ministro trouxe-nos aqui um balanço do que

tem sido a actuação do seu Ministério que, em minha

opinião, é extraordinariamente exíguo, referindo a lei

relativa à regularização extraordinária de imigrantes que

foi aprovada nesta Assembleia com base numa proposta

de lei e também em projectos de lei do PCP e do Partido

Ecologista Os Verdes, tendo sido até substancialmente

alterada por esta Assembleia. É, digamos, uma matéria

extremamente importante, mas é um pouco lateral à

discussão que estamos a ter e que tem a ver com a grave

situação que persiste em matéria de segurança dos cida-

dãos, de tranquilidade pública e de crescimento de cri-

36

minalidade e das medidas necessárias para lhe fazer

face.

O Sr. Ministro disse ainda que retirou um obstáculo

legal a uma polícia cívica: a possibilidade de a PSP

poder ser comandada por uma personalidade civil e não

necessariamente militar. O Sr. Ministro fez muito bem

em adoptar essa providência legislativa, simplesmente

manteve tudo na mesma. Isto é, alterou a lei, mas,

depois, nomeou um general para comandar a PSP. Alte-

rou a lei, mas actuou como se ela não tivesse sido altera-

da. Isto é, manteve tudo na mesma.

Este Governo mantém um estatuto de força militar

na GNR, que é extraordinariamente retrógrado, com

graves consequências na militarização dessa força de

segurança, no seu dispositivo, na sua relação com os

cidadãos e na relação com os seus próprios profissionais.

O Sr. Ministro mantém os comandos militares à frente

da PSP e uma lógica inaugurada pelo Governo anterior,

de concentração de efectivos policiais, que nega a neces-

sária proximidade entre a polícia e os cidadãos. Isto é,

perante uma política do Governo do PSD com conse-

quências muito graves em matéria de segurança interna,

de dispositivos policiais, este Governo alterou muito

pouco, nem sequer beliscou aquela que é a orientação do

PSD, e os resultados estão à vista.

Sr. Ministro, para que se obtenham resultados dife-

rentes numa política de segurança interna é necessário

que essa política seja efectivamente diferente, é necessá-

rio que seja alterada a lógica de actuação das forças

policiais, a sua própria natureza, sob pena de continuar-

mos a assistir a situações idênticas às que temos visto,

como a do homicídio na esquadra de Matosinhos, no

tempo do governo do PSD, e agora estes acontecimentos

ocorridos no posto da GNR de Sacavém, de as polícias

portuguesas continuarem a ser referidas nos relatórios da

Amnistia Internacional como praticando a tortura e abu-

sos relativamente aos direitos dos cidadãos, a violação

dos direitos dos cidadãos, e de continuarmos a assistir a

notícias, como as que recentemente vieram a público, de

que as forças policiais estavam a fazer uma aplicação

abusiva da legislação referente à identificação dos cida-

dãos.

De facto, isto só se modifica alterando decisivamen-

te a natureza e as formas de actuação das forças poli-

ciais. Ora, quanto a isto o Sr. Ministro mantém tudo

como está.

Para terminar, queria apenas dizer que não basta

reconhecer a necessidade de passar de uma cultura de

violência para uma cultura de civismo; é necessário, Sr.

Ministro, tomar medidas concretas para que isso seja

realidade, e foi o que até agora não vimos.

Vozes do PCP: — Muito bem!

O Sr. Presidente: — Para responder, se assim o

desejar, tem a palavra o Sr. Ministro da Administração

Interna, dispondo, para o efeito, de três minutos.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Sr.

Presidente, Sr. Deputado António Filipe, as suas opi-

niões, com o teor que apresentam, são explicáveis pela

natureza do partido em que se encontra. Se se colocasse

ao seu partido uma questão de responsabilidade de

governo — e não se coloca —, V. Ex.ª pensaria de outra

maneira.

O Sr. António Filipe (PCP): — Essa é outra descul-

pa! É como a das heranças!

O Orador: — Não é isso, Sr. Deputado. Vou expli-

car.

É que VV. Ex.as ainda não adquiriram as condições

necessárias para poderem enfrentar problemas em ter-

mos de cultura do governo. VV. Ex.as continuam a

declarar, a proclamar, e essa aproximação da realidade

não resolve qualquer problema, cria problemas. VV.

Ex.as pensam que a realidade se resolve com proclama-

ções, mas a realidade resolve-se com reformas, com

mudanças tranquilas, e é por isso que o discurso que

VV. Ex.as aqui vêm fazer faz sentido!

Vozes do PCP: — Vá lá!

O Orador: — Penso que faz sentido. Alguma coisa

jogaria mal neste hemiciclo se acaso VV. Ex.as não

introduzissem aqui exactamente esse tipo de postura.

Faz parte da discussão, faz parte do problema, mas não

faz parte da solução.

Vozes do PS: — Muito bem!

Vozes do PCP: — Ah!…

O Sr. António Filipe (PCP): — Sr. Presidente, peço

a palavra para exercer o direito regimental da defesa da

honra da minha bancada.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra.

O Sr. António Filipe (PCP): — Sr. Presidente, o Sr.

Ministro da Administração Interna acaba de dizer que,

relativamente às forças de segurança, defendi, em nome

da bancada do PCP, uma posição que não defenderia

caso fosse governo. Quero refutar inteiramente esta

afirmação do Sr. Ministro.

O que acontece é que o PS, quando estava na oposi-

ção, criticou aqui, juntamente connosco, as grandes

opções que o governo do PSD adoptava em matéria de

segurança interna.

Vozes do PCP: — Muito bem!

O Orador: — Criticou as superesquadras; criticou a

violência e agressões por parte das forças policiais;

criticou as cargas policiais feitas mesmo aqui à porta da

Assembleia da República; criticou as agressões contra

cidadãos em postos policiais, como foi o caso da esqua-

dra de Matosinhos, e fez muito bem. O que acontece é

que agora, sendo Governo, não tem a mesma atitude

relativamente aos casos de Sacavém e de Santo Tirso.

Vozes do PS: — Tem, sim!

37

O Orador: — De facto, os senhores diziam uma

coisa quando eram oposição e dizem outra agora que são

Governo.

Portanto, fale por si, não nos faça a acusação que

vos cabe inteiramente a vós.

Vozes do PCP: — Muito bem!

Vozes do PS: — Isso não é verdade!

O Sr. Presidente: — Para dar explicações, se assim

o entender, tem a palavra o Sr. Ministro da Administra-

ção Interna, dispondo, para o efeito, de três minutos.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Sr.

Presidente, Sr. Deputado António Filipe, estava a refe-

rir-me, muito em particular, à primeira questão, à da

escolha do general.

Entendi, e assumo-o perante os portugueses, que o

meu primeiro dever é garantir a segurança. Quero

reformas, mas o meu primeiro dever é assegurar uma

força disciplinada e hierarquizada que garanta a segu-

rança aos portugueses e, no momento em que eu o esco-

lhi, procurei oferecer a melhor solução aos portugueses.

Interpretei assim as minhas obrigações.

Era a isto que me referia quando fiz aqueles comen-

tários porque, em relação a aspectos como estatutos que

carecem de aperfeiçoamentos e de modernização, a

aspectos como concentração de efectivos policiais, V.

Ex.a vai assistir a aperfeiçoamentos, a inovações. Basta

ter paciência! Mas também percebo que, quando se está

nesse lado, é justo e estimulante que seja a impaciência a

dirigir as declarações.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos,

tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Passos Coelho.

O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): — Sr. Presiden-

te, Sr. Ministro da Administração Interna, concordo com

o que disse o meu companheiro Pacheco Pereira que, no

início deste debate, fez uma distinção clara entre o que é

segurança interna e autoridade do Estado.

O Sr. José Magalhães (PS): — Por que é que não

fala o Sr. Deputado Carlos Encarnação?

O Orador: — Sr. Deputado José Magalhães, ouvi-

lo-emos depois.

Sr. Ministro, é um facto que as questões da seguran-

ça interna são importantes para a autoridade do Estado

mas também é verdade que a autoridade do Estado pode

ser prejudicada sempre que esteja afectada a autoridade

política do Governo e a autoridade política da Assem-

bleia da República.

Do nosso ponto de vista, a autoridade política da

Assembleia da República ficou extremamente afectada

quando esta Assembleia aprovou uma lei de amnistia

para os casos de terrorismo das FP 25 de Abril. Já sabe-

mos que, da parte do Governo, há uma cumplicidade

nesta perda de autoridade da Assembleia da República;

sabemos agora também que há uma perda de autoridade

do Governo sempre que este pretende negociar sem

termo perante qualquer manifestação de discórdia que

possa emergir da sociedade civil.

É esse o caso da educação. Sempre que volta a refe-

renciar-se matéria como a das propinas, vem o Governo

demonstrar a sua fraqueza política para dizer que o valor

da propina é a última coisa a ser discutida e, de prefe-

rência, não antes de 1998. É manifestamente uma falta

de autoridade do Governo quando sabemos que, perante

os problemas do financiamento da saúde, este continua a

reflectir e a estudar sem assumir decisões. Mas é tam-

bém resultante de alguma falta de autoridade do Gover-

no aquilo que hoje já não se consegue esconder dos

meios de comunicação social, como a crescente tensão,

generalizada à hierarquia militar, no relacionamento

entre as diversas chefias militares e no destas com o

Governo.

Sente-se a falta de autoridade do Governo sempre

que vêm a público dissensões ou tensões a este nível da

autoridade do Estado. Assim é, também, quando vêm a

público várias dissonâncias e questiúnculas ou contro-

vérsias entre a Polícia Judiciária, o Ministério Público

ou os magistrados. Não se notará, Sr. Ministro, aqui

alguma falta de autoridade do Governo que já não con-

segue esconder esta controvérsia pública de matérias que

exigem discrição para que se exerça a autoridade do

Estado?

Mas tem V. Ex.a razão: a segurança interna é tam-

bém uma matéria de autoridade do Estado e, sobre isso,

gostava de fazer-lhe duas perguntas breves com a indul-

gência do Sr. Presidente da Assembleia da República.

Primeira, não considera que, depois de o Sr. Primei-

ro-Ministro, a propósito do que aconteceu em Sacavém,

ter dito que isso não se confundia com a instituição, o

facto de V. Ex.a ter aparecido perante o País a dizer que

o problema das forças de segurança era de cultura cívi-

ca, que não quer uma cultura de violência mas uma

cultura cívica para as forças de segurança e ao ter envia-

do as chefias da segurança interna para reciclagem, está

a confessar que é Ministro de uma série de corporações

que cultivam uma pose de violência perante a socieda-

de? Gostava que V. Ex.a negasse esse facto aqui, até

para não contrariar o aparte do Sr. Primeiro-Ministro.

Finalmente, não acha V. Ex.a que, perante o último

relatório de segurança interna que apontava para uma

diminuição da criminalidade no ano de 1995, nomeada-

mente no âmbito da acção das novas superesquadras, ou

seja, nas áreas predominantemente urbanas, da parte do

Governo deveria haver uma recomendação para levar

mais longe essa política já iniciada?

O Sr. Presidente: — Antes de dar a palavra ao Sr.

Ministro da Administração Interna para responder, que-

ria dar conta de que se encontram a assistir a esta sessão

uma delegação da Confederação Mundial das Comuni-

dades Portuguesas e uma delegação da Autoridade

Cambial e Monetária de Macau. A nossa saudação.

Aplausos gerais, de pé.

Tem, então, a palavra o Sr. Ministro.

38

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Sr.

Presidente, Sr. Deputado Pedro Passos Coelho, como

sabe, não compete ao Governo pronunciar-se sobre

amnistias, mas gostaria, em todo o caso, de dizer que

quando fui Deputado e o Sr. Presidente da Assembleia

da República, Barbosa de Melo, aqui presente, invocou

pela primeira vez, numa Conferência de Representantes

dos Grupos Parlamentares, a possibilidade de uma

amnistia, a minha posição pessoal a esse respeito foi

definida de imediato publicamente perante representan-

tes de todos os grupos parlamentares e, em consciência,

subscrevo inteiramente o que disse na altura.

Em segundo lugar, V. Ex.a referiu-se às controvér-

sias públicas e aos problemas de autoridade entre várias

instituições. Devo dizer-lhe que essa colocação me pare-

ce (e não leve a mal o adjectivo que vou utilizar) algo

hipócrita, porque quando alguém manda calar «ai que

manda calar!» ou quando se fala «ai que se fala!», «ai

que trapalhada!», faltando esclarecer o que VV. Ex.as,

afinal, pensam. Devia calar-se tudo, devia censurar-se

tudo ou deveria deixar-se falar toda a gente? À pergunta,

são VV. Ex.as que têm de responder, pois governaram

durante 10 anos, nada ficou para responder a este pro-

blema.

De positivo, queria dizer que, por delegação do Sr.

Primeiro-Ministro, presido ao Gabinete Coordenador de

Segurança, que é um órgão fundamental para estimular a

cooperação e a coordenação entre as forças de seguran-

ça, e não tenho memória de que alguém tenha feito tanto

por ele nos últimos tempos.

Falando em mandar os responsáveis para recicla-

gem, V. Ex.a referiu-se ao processo de avaliação de uma

maneira algo brejeira. Essa é uma maneira pouco séria

de referir um processo de avaliação que tem muito méri-

to e que noutros países é perfeitamente conhecido. Não

tenho culpa que V. Ex.a não tenha podido acompanhar

este tipo de problemas, o que percebo perfeitamente,

mas estes processos usam-se nos outros países e foram

introduzidos, em muitos deles, nos anos 80; nós vamos

introduzi-los na segunda metade dos anos 90, e o Sr.

Deputado Carlos Encarnação sabe bem que é assim.

Sobre a GNR, disse V. Ex.a algo que, certamente

por lapso meu, não percebi, pelo que peço desculpa, mas

falou igualmente numa diminuição da criminalidade no

ano de 1995 na zona das superesquadras. Vamos discutir

proximamente o relatório de segurança interna e analisar

essa matéria em profundidade.

V. Ex.a sabe que, ao longo da legislatura passada,

dediquei uma enormíssima atenção aos inquéritos de

vitimização pelo que estou em condições de explicar,

zona por zona, a forma como evoluíram as taxas de

participação em Portugal. De acordo com esses inquéri-

tos, posso dizer-lhe que, em certas zonas de Lisboa,

verificou-se uma diminuição das taxas de participação

porque as pessoas acreditam menos, fazem conjecturas

mais cépticas sobre o destino das suas participações e,

por consequência, recorrem menos à polícia, esperam

menos da polícia, esperam menos dos tribunais. É isso

que queremos alterar. Não se iluda, pois os números

devem ser lidos com algum conhecimento.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: — Para exercer o direito regimen-

tal de defesa da honra da bancada, tem a palavra o Sr.

Deputado Pedro Passos Coelho.

O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): — Sr. Presiden-

te, julgo não carecer de exercer o direito regimental de

defesa da honra da bancada, pelo que limitar-me-ia a

fazer a V. Ex.a um pedido muito sincero.

O Sr. Ministro acaba de responder utilizando alguns

termos que, sinceramente, me pareceram muito pouco

apropriados face às questões que lhe coloquei. Não

penso precisar de descrevê-los, porque a própria Câmara

deve ter-se apercebido dessa grande deslocação entre o

sentido do meu pedido de esclarecimentos e a forma

como o Sr. Ministro o classificou. Porém, Sr. Presidente,

o Sr. Ministro não se encontra aqui para me fazer per-

guntas mas para responder-me e a verdade é que fez

variadíssimas perguntas quando ele era realmente o

interpelado.

Relativamente ao relatório de segurança interna,

sobre o qual interpelei o Sr. Ministro, afinal, ele veio

dizer já ter feito uma leitura política do referido relató-

rio, o qual, no que respeita à criminalidade durante o ano

de 1995, não reflectiu a devida situação do país por as

pessoas não se queixarem. Começo a ter as maiores

dúvidas sobre os relatórios seguintes que, neste caso, o

actual Ministro venha a empreender, pensando que ele

antecipadamente vai desvalorizar as suas conclusões

quanto a apreciações subjectivas que faz sobre o com-

portamento dos cidadãos face às forças de segurança.

Mas, Sr. Ministro, o caso é que o senhor não me

respondeu e dava-lhe esta oportunidade para o fazer.

As coisas valem o que valem. Perante um incidente

com a gravidade daquele que aconteceu, aquilo que

acorreu a V. Ex.a com mais intensidade foi a necessidade

de dizer que precisava de mandar a hierarquia das forças

de segurança para reciclagem cívica. Perguntei: «Acha o

Sr. Ministro que, perante os incidentes que ocorreram,

era preciso mandar as chefias das forças de segurança

para reciclagem cívica?»

Se, perante o que aconteceu com a GNR em Saca-

vém, V. Ex.a fez tão pouco e se, perante uma discordân-

cia pública de um comandante distrital, V. Ex.a o demite,

fico sem saber se V. Ex.a não ficará para o Sr. Primeiro-

Ministro como esse comandante da PSP esteve para V.

Ex.a: dado que não tomou a iniciativa de pedir a sua

demissão, provavelmente terá de ser demitido superior-

mente!

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: — Para dar explicações, tem a

palavra o Sr. Ministro da Administração Interna.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Sr.

Presidente, Sr. Deputado Pedro Passos Coelho, em rela-

ção a este relatório de segurança interna, assim como no

que diz respeito aos anteriores, V. Ex.a vai ter de cum-

prir o requisito de o ler, porque quem o ouviu e conhece

tira a conclusão de que V. Ex.a não o leu, mas tem a

39

oportunidade de ainda o fazer porque vai ser discutido

proximamente e terei muito gosto em continuar esta

discussão.

Se V. Ex.a fala em reciclagem, permitir-me-á que

diga que essa é uma expressão brejeira…

Vozes do PSD: — Brejeira?!…

O Orador: — … para referir um processo de ava-

liação. A expressão reciclagem, aplicada no contexto em

que V. Ex.a o faz, não é adequada. Contudo, gostaria de

dizer-lhe, por tratar-se de algo mais grave, que no dia

em que a minha consciência me ditar que devo demitir-

me deste cargo, não terá de ser V. Ex.a a sugeri-lo!

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos final-

mente entrar na fase do debate.

Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Ministro

da Justiça.

Sr. Ministro da Justiça (José Vera Jardim): — Sr.

Presidente, o facto de não ter encontrado figura regimen-

tal para invocar imediatamente a seguir à intervenção do

Sr. Deputado Pacheco Pereira leva-me agora, antes de

iniciar a minha intervenção propriamente dita, a referir

uma parte da intervenção do Sr. Deputado em que acu-

sou o Governo de «lançar instabilidade na Polícia Judi-

ciária».

O Sr. Deputado Pacheco Pereira é certamente, de

entre os Deputados desta Casa, o que mais usa os termos

«sério» e «seriedade». Habituei-me a ouvi-los muitas

vezes quando aqui estava e, pelos vistos, assim continua.

Tanto assim é que receio que V. Ex.ª, nessa ânsia de

monopolizar a seriedade, possa cair sob a alçada do

Conselho da Concorrência…

Risos do PS.

Sr. Deputado, V. Ex.ª não me levará a mal que me

permita dar-lhe um conselho e fazer-lhe um convite.

O conselho é o de que, logo após o regresso a Por-

tugal do líder do seu partido, confronte a afirmação que

fez com os resultados da visita dele à Polícia Judiciária.

Quanto ao convite — não necessitaria de ser feito

—, Sr. Deputado Pacheco Pereira, as portas da Polícia

Judiciária estão abertas para si e para todos os Deputa-

dos, só que com uma vantagem para si: é que, pelos

vistos, de Polícia Judiciária, o senhor percebe zero.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Numa interpelação

sobre autoridade do Estado, poderia fazer considerações

e defender teses em torno do que são hoje as concepções

sobre poder e autoridade e do seu relacionamento com

os cidadãos. Poderia igualmente trazer ao debate a temá-

tica da confiança e da credibilidade das instituições e

dos seus titulares como condição essencial da autoridade

do Estado.

A este propósito, poderia falar do importante papel

da oposição e, sobretudo, do maior partido da oposição,

para o reforço da credibilidade do Estado, sobretudo

quando se trate da sua imagem externa. A insólita atitu-

de do líder do PSD, minando o terreno dos membros do

Governo que, em Bruxelas, agem na defesa dos interes-

ses de Portugal, seria, obviamente, um bom tema a tratar

a propósito do objecto desta interpelação.

Aplausos do PS.

Mas, nos próximos dias, teremos ainda outras oca-

siões de debater este tema.

Poderia também falar-vos — eu, como qualquer um

de vós — do debate, do diálogo, da criação de condições

de consenso social e político como alicerce do poder e

do seu exercício numa sociedade pluralista e aberta e

com predominância clara dos valores individuais.

Poderia ainda debater convosco, Srs. Deputados, a

relevância cada vez maior do ordenamento jurídico

como factor de coesão e de defesa do indivíduo face ao

Estado. Deveria trazer ao debate a situação do Estado de

direito em Portugal como fundamento e limite do exer-

cício da autoridade. Deveríamos, então, debater aqui a

situação dos tribunais, instância reguladora de conflitos

cada vez mais chamada a distinguir o legal do ilegal, o

legítimo do ilegítimo, e a ganhar uma maior relevância

na arquitectura do Estado. Tudo isto é importante. Toda

esta temática tem que ver com a autoridade do Estado e

com as condições práticas e concretas do seu exercício.

Mas prefiro que a minha participação neste debate tenha

um conteúdo mais prático e mais concreto e orientar a

minha intervenção para um aspecto central do exercício

da autoridade do Estado.

Assim, vou dar conta a esta Assembleia do que, no

âmbito do Ministério da Justiça, foi e está a ser feito

para fazer face aos desafios actualmente postos a todos

os países e também a Portugal no que respeita às formas

mais graves da criminalidade. Refiro-me naturalmente à

criminalidade organizada, ao narcotráfico, ao branquea-

mento de capitais, à corrupção e à criminalidade econó-

mico-financeira.

Trata-se de fenómenos que põem em causa de forma

grave direitos fundamentais dos cidadãos e representam

mesmo um directo afrontamento à organização e funda-

mento das sociedades democráticas. Que assim é, aliás,

demonstram-no, por um lado, as dificuldades de muitos

Estados e sociedades recém-chegadas à democracia em

fazer frente aos desafios que lhes são colocados pelas

forças do crime organizado. Que assim é demonstram-

no, por outro lado, os esforços feitos internacionalmente,

e em especial a nível da União Europeia, para pôr de pé

uma série de instrumentos legais, convencionais e de

operacionalidade, na luta contra todas as formas de cri-

me organizado. Infelizmente, devemos hoje constatar

que não raras vezes as organizações do crime andam «à

frente» das forças que têm a seu cargo a luta pela legali-

dade, «à frente» na capacidade de organização, na sofis-

ticação e variedade de meios de cobertura e de actuação,

tudo com o móbil da obtenção do lucro e do poder.

No Programa do Governo enunciam-se princípios e

metas bem claras nesta matéria e cito apenas, en pas-

sant: reforço da capacidade de investigação criminal em

relação a estas formas de criminalidade; reforço da con-

denação do combate ao tráfico de droga; adopção das

medidas necessárias a uma efectiva articulação das polí-

40

cias; revisão das estruturas e mecanismos de gestão da

Polícia Judiciária.

É agora e aqui a ocasião e o lugar próprio para dar

conta do que foi feito, dos objectivos de curto e médio

prazo e das medidas que o Governo tem em preparação

para cumprimento desse Programa, objectivos estes que

são essenciais — repito — para a afirmação clara da

autoridade do Estado em matérias tão sensíveis nas

sociedades democráticas modernas, como o direito à

segurança, na verdade um direito fundamental, garantido

constitucionalmente e ligado indissoluvelmente ao exer-

cício da liberdade e sua condição necessária.

O Sr. José Magalhães (PS): — Muito bem!

O Orador: — Vejamos, então, não só o que esta-

mos a fazer mas o que encontrámos, se bem que esta

análise não seja bem-vinda por parte de alguns Srs.

Deputados, designadamente do Sr. Deputado Pacheco

Pereira. Mas entendo que devemos começar a partir do

que encontrámos, do que fizemos e do que estamos a

fazer para, depois, tirarmos as conclusões.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — Em matéria de investigação e comba-

te à criminalidade económica, a situação encontrada pelo

actual Governo deve ser assim descrita: total ausência de

levantamento nacional dos processos pendentes por

fraude ou desvios de subsídios da Comunidade Europeia

— V. Ex.ª poderá confirmar tudo isto se aceitar o meu

repto para visitar a Polícia Judiciária, como o seu líder já

fez; risco de prescrição no ano corrente de muitos desses

processos, resultante da péssima coordenação e insufi-

ciência de meios aliada à natural complexidade da reco-

lha de elementos documentais; reduzidíssimo número de

peritos numa área de forte carácter interdisciplinar na

qual é necessário recorrer a conhecimentos técnicos

muito especializados — esta insuficiência implicava que

uma perícia demorasse normalmente 18 meses; instabili-

dade do pessoal de investigação, produzindo atrasos

significativos e agravando a pendência e os riscos de

prescrição.

Srs. Deputados, todos estamos lembrados da vinda

aqui do Sr. Ministro da Justiça do anterior governo, a

propósito da lei da corrupção, e da promessa de novos

meios para combater a corrupção e a criminalidade eco-

nómica. Ora, quando o actual Governo tomou posse, dos

20 agentes que tinham sido destinados à luta contra a

corrupção e a criminalidade económica e financeira

havia cinco e estava totalmente por fazer o levantamento

dos processos em vias de prescrição.

Continuo a descrição da situação que encontrámos:

meios humanos com deficiências em matéria de forma-

ção; falta de cooperação total com entidades exteriores à

polícia; insuficiência de meios informáticos para recolha

e tratamento dos dados processuais.

Vejamos, então, o que fizemos: total inventariação

da situação processual a nível nacional; impedir a todo o

custo que haja prescrições de processos, uma das lásti-

mas do processo criminal em Portugal — seria uma

vergonha nacional se, depois do discurso do anterior

governo sobre a luta contra a corrupção, a fraude e a

criminalidade

económico-financeira, prescrevessem,

como estavam para prescrever, dezenas de processos;…

Aplausos do PS.

… reforço dos meios investigatórios e instauração

de mecanismos de coordenação adequados; lançamento

da cooperação com entidades externas, visando a parti-

lha da informação, o reforço da formação e o estreita-

mento de redes de controle.

Srs. Deputados, em relação aos 223 processos que

encontrámos, alguns deles com nove anos de antiguida-

de sem que uma diligência tivesse sido feita, posso asse-

gurar que, neste momento, com o Ministro da Justiça

deste Governo, nenhum desses processos prescreverá.

Todos os que prescreviam este ano estão entregues às

autoridades judiciárias.

Aplausos do PS.

Tudo isto o Sr. Deputado Pacheco Pereira pode con-

firmar na visita para que o «reptei» — não raptei! — há

pouco.

Na área da corrupção verificou-se um aumento mui-

to significativo das participações, mas já não existem

processos pendentes anteriores a 1991 e está fixado o

objectivo de concluir, até ao fim deste ano de 1996, os

processos de corrupção de maior impacto social.

O Sr. José Junqueiro (PS): — Muito bem!

O Orador: — Tomámos as medidas que se seguem:

recrutámos novos peritos que estão agora a ingressar na

Polícia Judiciária, o que traduz um aumento de 60%

relativamente ao pessoal que existia; estabilizou-se o

pessoal da investigação e reforçou-se o número de efec-

tivos; encetou-se a cooperação com outras entidades,

designadamente, o Banco de Portugal, a Comissão de

Mercado de Valores Mobiliários, a Inspecção-Geral das

Actividades Económicas e até com a própria Unidade de

Coordenação da Luta Anti-Fraude da Comunidade

Europeia que não tinha um único contacto com a Polícia

Judiciária.

Nesta área, como nas demais de investigação crimi-

nal, a preocupação fundamental do Governo é a de reu-

nir meios e coordená-los com vista a uma acção eficaz

que dê resposta adequada e em tempo. Só assim, Srs.

Deputados, será possível o reforço da confiança dos

cidadãos nas suas instituições e, portanto, será também

possível a diminuição das cifras negras, já referidas pelo

meu colega, Sr. Ministro da Administração Interna,

relativas à criminalidade não noticiada e, sobretudo,

àquela que não era, mas está a ser, investigada. É um

contributo fundamental que estamos a dar, Srs. Deputa-

dos, para o reforço da autoridade do Estado.

Aplausos do PS.

No que respeita ao tráfico de droga, encontrava-se

este sector com gravíssimos problemas de coordenação,

tanto interna como externa, sendo certo que mais do que

41

de coordenação se deveria falar em total descoordena-

ção, entre, por um lado, a direcção central e as várias

inspecções, trabalhando todas de costas voltadas, sem

qualquer troca de informação e sem acções conjuntas

entre elas. Por outro lado, encontravam-se no zero as

unidades de coordenação e intervenção conjunta previs-

tas no Decreto-Lei n.º 81/95, de 22 de Abril. Encontra-

vam-se no ponto zero! E o Sr. Deputado Carlos Encar-

nação, que fez parte do governo anterior e sabe do que

estou a falar, sabe que isto é verdade. O estabelecimento

de regras internas de articulação entre a DCITE e as

inspecções foi uma das prioridades da actual direcção,

estando já a produzir os seus frutos em acções articula-

das entre os vários departamentos.

Quanto à coordenação externa, designadamente das

referidas unidades, foi negociado ao longo dos últimos

meses, em múltiplas reuniões bilaterais e multilaterais,

um protocolo entre as várias forças de segurança no

sentido da sua formação, já aprovado e pronto a ser

assinado. Espero que assim suceda ainda durante o mês

de Junho. E mais: pela primeira vez na história das polí-

cias portuguesas haverá oficiais de ligação das várias

polícias junto de outras polícias, para acabar de vez com

o clima de suspeição e de luta entre as polícias que era

extremamente negativo para o combate ao tráfico de

droga.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — Deste modo se logrará uma efectiva

coordenação e direcção táctica e estratégica de todas as

forças envolvidas no combate ao tráfico de droga, con-

dição essencial para a sua operacionalidade e eficácia.

A informação em matéria de droga, como, aliás, na

generalidade do sector policial da Polícia Judiciária, é

fundamental à actividade de investigação policial. Refe-

rimo-nos, naturalmente, à informação de ordem proces-

sual e à sua centralização e tratamento, também previstas

no artigo 4.° do Decreto-Lei n.° 81 /95 com a existência

da unidade nacional de informação da droga.

O que existia nesta matéria, Srs. Deputados, quando

este Governo tomou posse, era zero. Havia uma unidade

de informação da droga, sediada em Leiria, que, neste

momento, está a ser deslocada para Lisboa para onde

deve estar, junto da DCITE. Essa unidade de informação

não tinha nada, Srs. Deputados. Podem ver os computa-

dores que lá estão — convido-os para irem a Leiria num

dos próximos dias — já que, daqui a poucos dias, já

estará tudo instalado em Lisboa, a trabalhar como deve

ser.

Está, pois, todo o sector em fase de completa rees-

truturação, implicando o reforço de meios materiais já

em curso, com a sua sediação em Lisboa junto à DCITE

e o reforço em meios humanos com capacidade para o

tratamento centralizado de toda a informação pertinente.

Até ao fim do ano, teremos, pela primeira vez em

Portugal, uma verdadeira informação centralizada e

tratada respeitante aos processos de tráfico de droga.

Deixámos de lado, finalmente, o verbalismo e estamos a

actuar.

Srs. Deputados, o Governo tem a droga como o ini-

migo número um. Os portugueses também.

Estamos a fazer tudo para que os traficantes não

tenham vida fácil em Portugal. A proposta de lei recen-

temente entrada nesta Assembleia, depois de amplamen-

te discutida e aperfeiçoada, desde logo em debate na

comissão, é mais um contributo sério para esse combate

sem tréguas, e a apresentação pelo PSD de um projecto

que recebeu clara influência da proposta governamental

é um bom sinal de convergência nesta matéria.

Srs. Presidente, Srs. Deputados: Naturalmente que

me debrucei em especial sobre as estruturas e formas de

actuação da Polícia Judiciária, que é o que está a cargo

do Ministério da Justiça. Mas deverá acrescentar-se que

novos reforços e melhor estruturação são evidentemente

também necessários em relação ao Ministério Público, a

quem cabe a direcção do inquérito em processo penal.

Solicitei, por isso, ao Sr. Procurador-Geral da

República, logo no início do meu mandato, um estudo

visando a reformulação da lei orgânica desta magistratu-

ra. Há, efectivamente, também aí um défice organiza-

cional, face a solicitações que aumentaram quantitativa

e, sobretudo, qualitativamente.

Basta dizer que os DIAP, passados anos sobre a sua

criação de facto, continuam sem base legal que defina a

sua orgânica e funções. Também aqui, infelizmente, a

«organização do crime» impõe novas respostas mais

eficazes, sempre, naturalmente, com salvaguarda dos

direitos dos cidadãos.

Dentre os novos desafios que estão colocados às

magistraturas, entendo dever encarar-se de frente que o

Ministério Público, que tem a seu cargo a defesa da

legalidade, possa ter os meios necessários para poder, de

facto, levar a cabo as inspecções necessárias junto das

forças policiais. Bem como entendemos ser necessário

que aos magistrados seja dada notícia imediata das

detenções efectuadas por meios rápidos de comunicação,

hoje à disposição de qualquer esquadra de bairro.

O papel da Ordem dos Advogados na defesa dos

cidadãos deve ser incentivado e poder fazer face às exi-

gências da defesa digna e da presença do advogado

mesmo antes do primeiro interrogatório, por isso está em

preparação uma nova lei de acesso ao direito.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — Como também e, paralelamente, será

necessário rever a estrutura orgânica da Polícia Judiciá-

ria, trabalho já em curso e que espero poder estar con-

cluído até Outubro do corrente ano.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — A revisão do Código de Processo

Penal, a cargo de uma comissão cujos trabalhos inicia-

ram no mês de Fevereiro, constitui o «terceiro pilar» do

conjunto de reformas que modificarão por completo a

situação actual da nossa política criminal e, sobretudo,

do funcionamento dos tribunais criminais. Não pondo

em causa a arquitectura do processo, a revisão tem como

objectivo fundamental a identificação de todos os

estrangulamentos processuais actualmente existentes —

e são muitos —, bem como de todas as situações de

insuficiente protecção de direitos e garantias fundamen-

42

tais dos arguidos, como também das vítimas, com vista à

formulação de soluções capazes de dotar a justiça penal

de mais eficácia, mas também de mais garantias, onde o

reforço de uma e de outras sejam necessárias.

Terei sido, Srs. Deputados, porventura, concreto

demais na exposição que fiz sobre o que foi possível

levar a cabo em poucos meses, em sectores fundamen-

tais da luta contra a criminalidade. Pergunto-me sempre,

no entanto, se os políticos poderão ser concretos demais

no que dizem e na forma como o dizem, e chego sempre

à conclusão de que é tempo de começarem a largar o

domínio da abstracção — e direi, parafraseando o meu

colega da Administração Interna, da retórica da trapa-

lhada ou da trapalhada retórica —, campo aberto à práti-

ca da retórica, para entrarem mais no domínio das reali-

dades.

Por isso, falei da autoridade do Estado, mas dando

conta de como no terreno da actuação a autoridade se

afirma e se legitima.

O Sr. José Junqueiro (PS): — Muito bem!

O Orador: — VV. Ex.as tirarão as vossas conclu-

sões.

O Sr. José Magalhães (PS): — Muito bem!

O Orador: — O Governo está convicto de ter cum-

prido, no tempo que leva de exercício as suas obriga-

ções, em matéria tão sensível, como disse o Sr. Deputa-

do Pacheco Pereira, o seu Programa, legitimado pela

confiança do povo português.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos,

inscreveram-se os Srs. Deputados Guilherme Silva, José

Magalhães e Carlos Encarnação.

Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Sr. Presidente, Sr.

Ministro da Justiça, ouvi atentamente a sua intervenção

e penso que ela não está muito desfasada da análise feita

por um jornal semanário acerca do seu sector, a propósi-

to dos sete meses de Governo, e que se sintetizava na

seguinte frase: «O Ministério da Justiça fechou para

balanço»!

O Sr. Ministro da Justiça: — Talvez fosse bom

que fechasse, para se ver o que lá deixaram!…

O Orador: — Parece-me bem que sim! A interven-

ção de V. Ex.ª tentou ser o relatório do exercício anterior

e pouco disse de concreto relativamente a uma actuação

eficaz, por parte do Governo, nestas áreas. Estamos

ainda em tempo de balanço, e isso deve-se àquela liga-

ção excessiva que VV. Ex. as têm com o passado — a

tendência de julgar o passado, de trazer aqui o passado e

o anterior Governo — e de que não há maneira de se

libertarem!

Em todo o caso, devo dizer que algumas das ques-

tões que V. Ex.ª aqui colocou deixaram-me preocupado.

Digo-o, porque, bem ou mal, naturalmente com falhas, o

governo e o ministro da justiça anteriores sempre nos

asseguraram a não interferência no âmbito interno dos

processos da Polícia Judiciária e das organizações para-

judiciais. A forma e o entusiasmo que V. Ex.ª manifes-

tou em relação a certo tipo de processos leva-me a recear

que o Governo esteja a ter a tentação de dar directivas de

prioridade a este ou aquele processo, relativamente a

este ou aquele arguido!

O Sr. José Magalhães (PS): — Ó Sr. Deputado!

O Orador: — Há o receio de que o Governo possa

estar a cair nessa tentação, e V. Ex.ª esteve paredes-

meias com uma matéria muito delicada. Porquê dar

prioridade à corrupção e não aos homicídios? Porquê dar

prioridade aos homicídios e não ao combate à droga?

Essa é, repito, uma questão muito delicada e na qual o

Governo não deve interferir. Uma coisa é dotar de

meios, outra coisa é estabelecer uma gestão política dos

processos, ou uma gestão prioritária deste ou daquele

processo, que não cabe ao Governo nem ao Ministro da

Justiça, antes é algo que atenta contra o princípio da

separação de poderes.

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Orador: — Espero de V. Ex.ª um esclarecimento

que nos deixe tranquilos quanto a este receio que, impli-

citamente, as suas palavras deixaram aqui «cair».

Num debate sobre a autoridade do Estado, o princí-

pio da separação de poderes é sagrado, Sr. Ministro da

Justiça! Essa preocupação paira sobre a sua intervenção,

por isso aguardo um esclarecimento do Sr. Ministro para

tranquilidade de todos nós.

Referiu ainda V. Ex.ª que foi encontrar cinco agen-

tes no sector do combate à corrupção. Pergunto: quantos

agentes colocou o actual Ministro da Justiça nessa área e

onde os foi buscar? Qual foi a área que ficou, eventual-

mente, desprevenida ou menos guardada? Esclareça-nos

também sobre esse aspecto particular. Aliás, aproveito

para lembrar que foi o Governo anterior que trouxe uma

proposta a esta Assembleia no sentido de dotar a Polícia

Judiciária de meios técnicos na área contabilístico-

financeira, relativa aos desvios de fundos e aos crimes

praticados nessa área.

O Sr. Presidente: — Agradeço que termine, Sr.

Deputado.

O Orador: — Termino já, Sr. Presidente.

Queria apenas falar de uma situação concreta que,

eventualmente, V. Ex.ª não conhecerá, mas que dá bem

a ideia da situação de laxismo de autoridade que se vive

em Portugal.

Na noite de sábado para domingo, dois navios que

se encontravam no porto de Viana do Castelo saíram,

apesar de um deles estar arrestado pelo tribunal daquela

comarca e do outro não estar desembaraçado, sem que

tenha havido qualquer actuação das autoridades maríti-

mas. Quero saber como V. Ex.ª vai «descalçar esta bota»

perante o tribunal onde isso aconteceu!

43

Por último, quero saber como é que o Sr. Ministro

da Administração Interna vai falar aos nossos parceiros

comunitários sobre o laxismo das nossas fronteiras!

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Muito bem!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, Sr.

Ministro da Justiça, numa interpelação organizada pelo

PSD, ficámos a saber qual é a preocupação do PSD: uma

questão e meia minudente, a fuga às responsabilidades e

uma total falta de autoridade moral para fazer críticas ao

Governo neste ponto — menos ainda, quando é o Sr.

Deputado Guilherme Silva a fazê-las, dada a sua próxi-

ma conexão com o presidente de um governo regional

que, ainda há poucos dias, se ingeria no funcionamento

de uma instituição de segurança, a propósito dos inci-

dentes ocorridos na Ponta do Sol, gabando-se de ter

intervindo directamente nessa matéria.

Protestos do Deputado do PSD Guilherme Silva.

Aí, sim, com grande ingerência descabida, Sr.

Deputado! Queixar-se do medo de ingerência é prosélito

de quem tem ingerências quase impensáveis e é um dos

«pais» da lei monstruosa que cria um processo acelerado

para os crimes pseudopraticados por jornalistas. O Sr.

Deputado tem, portanto, uma autoridade «danada» nesta

matéria.

A preocupação que o Sr. Ministro da Justiça aqui

nos transmitiu e as contas que prestou perante o Plenário

— é justo que seja dito — é algo que acontece pela

primeira vez na matéria melindrosa da criminalidade

económica. Gostaria, por isso, de registar esse facto com

muito apreço, em nome da bancada do PS.

Com efeito, anos a fio, pedimos ao Ministro Labori-

nho Lúcio que nos informasse sobre processos que cor-

riam o risco de prescrição; alertámos, sem qualquer

resultado, para o risco de determinados processos não

serem investigados e nunca obtivemos uma resposta

cabal e adequada e, menos ainda, uma informação quan-

tificada como aquela que V. Ex.ª aqui nos prestou. Pode

ser acusado, por isso, de ter um vezo de intervenção na

actividade investigatória da Polícia Judiciária? Creio que

esta atitude representa, isso sim, uma ruptura radical

com o espírito de Pilatos, aquele que fazia uma retórica

de combate à criminalidade em abstracto, quase poética,

quase lírica, sumamente teatral e, depois, em relação aos

meios concretos, às peritagens, aos computadores neces-

sários, às articulações com as instâncias internacionais,

traduzia-se num olhar para o ar e no dizer «tudo está a

ser tratado».

Sr. Ministro, ainda bem que isso acabou, e não

temos qualquer receio de que V. Ex.ª tenha um vezo

totalitário — nem nós deixaríamos de estar vigilantes se,

alguma vez, tal coisa pudesse passar pela cabeça de

qualquer membro de qualquer Governo da nova maioria!

As questões concretas que gostaria de dirigir-lhe, Sr.

Ministro da Justiça, dizem respeito ao núcleo de preocu-

pações que aqui nos trouxe.

Estamos inteiramente de acordo com a prioridade

dada ao combate à droga e daremos prioridade máxima à

aprovação da lei que V. Ex.ª nos trará e defenderá peran-

te o Plenário, dentro de dias.

Por isso, gostávamos de saber o que é que o Sr.

Ministro pensa sobre as consequências das quatro medi-

das, cuja adopção urgente é preconizada pelo Grupo

Parlamentar do Partido Socialista.

Quanto à primeira, a de dar a natureza de crimes

públicos a determinadas infracções e abusos cometidos

por membros das forças de segurança, creio que ela

reunirá grande consenso nesta Câmara, visto estar na

linha de uma determinada política que, aliás, suponho,

também estará prevista em relação a outras matérias, na

revisão do Código de Processo Penal.

Creio, Sr. Ministro, que não haverá nenhum incon-

veniente em antecipar esta matéria, mas gostaria de

saber como é que enquadra esta medida na revisão de

fundo que V. Ex.ª está a planear do Código de Processo

Penal, uma vez que entendo que deveria haver articula-

ção nesse ponto de vista. É essa a opinião da nossa ban-

cada.

Em segundo lugar, quanto às medidas de controlo

efectivo das polícias, gostaria que nos dissesse em que

estado está o processo de aplicação dessas medidas, uma

vez que o Ministério Público tem apresentado propostas

e existem dificuldades de carácter técnico na sua concre-

tização.

Em terceiro lugar, quanto ao reconhecimento à

Ordem dos Advogados do poder de intervenção para

aplicação das normas sobre detenções, sabemos que

existem grandes dificuldades. Por essa razão não apre-

sentámos um projecto de lei, antes enunciámos um prin-

cípio e gostaríamos de colaborar com o Governo, de

forma institucional, para saber até que ponto é possível

concretizar esse princípio realisticamente.

Por último, Sr. Ministro, a matéria de insuportável

incumprimento da Lei n.º 61/91, sobre protecção das

mulheres. Esta lei foi aprovada por unanimidade e, no

seu Ministério, a actividade da PJ já a tem conta, em

vários aspectos. Estão, no entanto, por cumprir várias

normas dessa lei, designadamente as de protecção das

mulheres. E este é um ponto crucial, Sr., Ministro.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Guilherme

Silva pediu a palavra para que efeito?

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Para fazer uma

interpelação à Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Dar-lhe-ei a palavra depois das

respostas do Sr. Ministro da Justiça.

Como o Sr. Ministro responderá em conjunto aos

vários pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr.

Deputado Carlos Encarnação.

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): — Sr. Presidente,

Sr. Ministro, aquilo que mais me impressionou na sua

intervenção foi a humildade com que a fez. Para V. Ex.ª,

de facto, tudo o que se fez anteriormente não passou de

nada, de coisa nenhuma, de zero.

44

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Parecia o João

Soares!

O Orador: — V. Ex.ª iniciou agora as suas funções,

é natural que esteja entusiasmado por estar a tomar conta

de um ministério, e de um ministério importante como o

seu, mas isso, Sr. Ministro, convenhamos, não é um

cartão de recomendação para esquecer o que se fez

antes.

Vou apenas tentar recordar-lhe duas ou três coisas,

para as quais peço a sua atenção e a sua confirmação, no

sentido de saber se alguma dessas coisas foi ou não útil.

O Sr. Ministro, há pouco, falou de um diploma que,

entre outras coisas, criou as unidades conjuntas de

informação. V. Ex.ª entende que este diploma era ou não

essencial, na economia de esforços de combate à droga?

Entende ou não que era muito difícil elaborar este

diploma?

O Sr. José Magalhães (PS): — Mas era letra morta!

O Orador: — Sr. Ministro, este mesmo diploma

institucionalizava também as brigadas anticrime e essas

entraram em funcionamento. V. Ex.ª entende que era ou

não essencial estas brigadas anticrime entrarem em fun-

cionamento, contra a pequena criminalidade ligada ao

tráfico de droga? V. Ex.ª, Sr. Ministro, entende ou não

que os esforços feitos, quer em relação à Euro-

pol/Drogas, quer em relação à Convenção de Schengen,

são positivos e merecedores da sua atenção, enquanto

Ministro da Justiça? V. Ex.ª, Sr. Ministro, entende ou

não que os esforços feitos por anteriores governos em

relação à criação da rede dos oficiais de ligação de todas

as polícias e não apenas da Polícia Judiciária, contribuí-

ram eficazmente, com diplomas aprovados ainda no ano

transacto, para a efectivação dessa rede entre forças de

países amigos, a qual é absolutamente essencial para o

combate à droga?

Por último, Sr. Ministro, depois de fazer este exame

de consciência em relação a estas questões que V. Ex.ª

omitiu ou tratou de uma forma um pouco ligeira, do meu

ponto de vista, gostava que me respondesse a duas ques-

tões concretas relativas à sua actividade futura, a primei-

ra das quais diz respeito a si próprio, e também tem

atinências com o Sr. Ministro da Administração Interna,

e a outra é uma interligação perfeita.

O que lhe pergunto é o seguinte: para quando os tri-

O Orador: — Não é isso que diz o Sr. Presidente da

O Sr. Ministro da Justiça: — Está cá há três

Comissão!

meses!

O Orador: — O Sr. Presidente da Comissão disse,

há pouco, ao meu colega Guilherme Silva que ainda não

chegou à Comissão. E, certamente, V. Ex.ª entende que

esse diploma é absolutamente essencial.

bunais de turno?

há três meses!

O Sr. Ministro da Justiça: — Essa proposta está cá

Em segundo lugar, quero suscitar um problema que

se arrasta ao longo do tempo e para o qual as leis orgâ-

nicas da PSP e da GNR apontam uma solução que aju-

daria muito o Sr. Ministro da Administração Interna, que

é o do serviço aos tribunais. V. Ex.ª e o Sr. Ministro da

Administração Interna já chegaram a algum entendimen-

to sobre isso? Já fizeram algum diploma que resolvesse

essa questão? Já tentou poupar agentes às forças de

segurança para as «lançar» nas ruas? Já tentou, V. Ex.ª,

reequilibrar a relação entre os orçamentos do Ministério

da Justiça e do Ministério da Administração Interna? Já

se deu conta, V. Ex.ª, de que há uma transferência de

encargos do Ministério da Administração Interna para o

Ministério da Justiça de cerca de seis milhões de contos

por ano? E já pensou, V. Ex.ª, em resolver esse proble-

ma?

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: — Para responder aos três pedi-

dos de esclarecimento formulados, dispondo para o

efeito de cinco minutos, tem a palavra o Sr. Ministro da

Justiça.

O Sr. Ministro da Justiça: — Sr. Presidente, Srs.

Deputados, começo por responder ao Sr. Deputado Car-

los Encarnação, talvez porque tenha sido mais vivo. E

suponho que não estará a sentir-se afrontado, o que

muito me penalizaria.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — V. Ex.ª deixa o

mais difícil para o fim!…

O Orador: — Sr. Deputado Carlos Encarnação, vou

fazer-lhe uma confissão sobre uma das maiores surpre-

sas que tive, desde que ocupei este cargo. Muitas pes-

soas chegavam ao pé de mim e diziam: «Sr. Ministro,

este tribunal já está criado há cinco anos». Eu respondia:

«Mas olhe que nem tem edifício». E ouvia, em resposta:

«Não, mas está criado».

O Sr. Ministro da Administração Interna: —

Como as esquadras!

O Orador: — Depois, chegava outra pessoa e dizia,

por exemplo: «Polícia Judiciária em tal sítio já tem seis

anos». Eu respondia: «Ó homem, mas nem há edifício!».

Respondiam: «Mas está criada!».

O Sr. Ministro da Presidência (António Vitorino):

— Era realidade virtual!

O Orador: — Bom, Sr. Deputado, tive um conjunto

de enormíssimas surpresas que redundam no seguinte:

uma enorme admiração pela capacidade legiferante da

antiga maioria e uma nula admiração pela capacidade de

actuar no terreno da antiga maioria, que era igual a zero.

Protestos do PSD.

E, Sr. Deputado, parafraseando o Sr. Deputado

Pacheco Pereira, vou dizer-lhe o seguinte: quando che-

45

gar a esta tribuna e fizer o elogio de VV. Ex.as ou do

vosso Governo, VV. Ex.as ficarão preocupados, mas eu

ficarei preocupadíssimo.

Risos do PS.

Sr. Deputado, não venho aqui para fazer o elogio

daquilo que os senhores fizeram em 10 anos. E fizeram

várias coisas.

Vozes do PSD: — Não chegava o tempo! Era preci-

so muito mais tempo!

O Orador: — Vim aqui para dizer, repetir e convi-

dar V. Ex.ª a negar que, em matéria de informação sobre

droga, o que estava feito era igual a zero.

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): — Essa agora!

O Orador: — Sr. Deputado, se me permite, agora

estou eu a falar. Não interrompi V. Ex.ª e V. Ex.ª é um

Deputado cumpridor das regras regimentais, pelo menos

tenho-o nessa conta. A não ser que V. Ex.ª tenha muda-

do nestes últimos tempos…

Como estava a dizer, em matéria de informação, o

NIB era um nome, aquilo que os juristas designam por

um nomen juris, mais nada.

No que diz respeito às unidades de intervenção con-

junta, como V. Ex.ª bem sabe, existia zero, não havia

nem um papel. Às vezes, podia haver um papel! Mesmo

que as unidades não existissem, poderia haver um papel,

mas nem isso.

O Sr. Alberto Martins (PS): — Um papel com

alguma dignidade!

O Orador: — Agora estão feitas, Sr. Deputado!

Daqui a um mês estão no terreno.

Em relação aos oficiais de ligação, V. Ex.ª percebeu

mal. V. Ex.ª deve ter ficado tão estupefacto que está a

falar dos oficiais de ligação europeus. Não, Sr. Deputa-

do! Não foi isso que eu disse! O que vamos ter é oficiais

de ligação em Portugal, para troca de informações, coisa

que os senhores nunca desenvolveram no terreno. E, Sr.

Deputado, fica V. Ex.ª convidado para ir ver a informa-

ção sobre droga que existia nos computadores da Polícia

Judiciária. Vá lá ver, Sr. Deputado, que não perde muito

tempo, porque não está lá nenhuma! V. Ex.ª entra a

porta e sai!

Risos de alguns membros do Governo e do PS.

O Sr. Nuno Baltazar Mendes (PS): — Isto é demo-

lidor!

O Orador: — Sr. Deputado Guilherme Silva, já há

muito tempo que não tinha o prazer de dialogar com V.

Ex.ª. Ora, V. Ex.ª tem uma suprema habilidade para

dizer as coisas em que não acredita com um ar de grande

convicção.

Risos.

É uma habilidade que lhe fica bem, Sr. Deputado, e

que admiro há muitos anos, só que nos cria um proble-

ma: nunca sabemos quando V. Ex.ª está a falar a sério

ou a brincar.

Aplausos do PS.

Seja como for, Sr. Deputado, levo a sua primeira

intervenção à conta de brincadeira, pelo menos desta

vez.

Risos do PS.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Mas faz mal, Sr.

Ministro!

O Orador: — Sr. Deputado, o entendimento que

tenho das minhas obrigações é o de colocar à ordem do

Ministério Público, que dirige o inquérito, e das polícias,

concretamente da Polícia Judiciária, os meios essenciais

para que aquilo que é dito seja aplicado no terreno.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — Antigamente, Sr. Deputado, chegava-

se aqui, deitava-se uma girândola de foguetes e, depois,

no terreno, os processos prescreviam.

Se V. Ex.ª tiver alguma coisa contra este meu pro-

cedimento, agradeço que me diga, para que o possa

rever.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Ainda é cedo! V.

Ex.ª ainda está só a traçar uma linha de rumo!

O Orador: — Por isso é que digo que, desta vez, o

Sr. Deputado estava a brincar.

Risos do PS.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Vamos ver mais

tarde!

O Orador: — É nítido que estava a brincar! Sabe

por que é que lhe digo isto? Porque convivemos aqui

uma legislatura inteira, eu conheço-o e o Sr. Deputado

conhece-me!

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Relativamente

bem!

O Orador: — Portanto, só posso admitir como uma

brincadeira, não direi de mau gosto, porque é o seu

papel. É a tal coisa: V. Ex.ª diz as coisas em que não

acredita, com um ar de grande convicção. Fica-lhe bem,

é um grande parlamentar, os meus cumprimentos.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Não deixo ficar

mal os antigos Deputados da oposição!

46

O Orador: — Sr. Deputado, estou sempre à vontade

para fazer o elogio dos meus opositores, e V. Ex.ª sabe

disso muito bem.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Não percebeu!

O Orador: — Não posso é exagerar, como o Sr.

Deputado Carlos Encarnação pretendia, e ir à tribuna

fazer o elogio da antiga maioria, do PSD e, obviamente,

do Sr. Deputado Carlos Encarnação.

Risos do PS.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — O Ministro da

Justiça tem de ser justo!

O Orador: — Faço o possível, Sr. Deputado, faço o

possível! Não direi que faça o impossível, mas o possí-

vel faço!

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, terminou o seu

tempo e não aceito diálogo directo, porque, senão, não

tem mesmo mais tempo nenhum.

O Orador: — Sr. Presidente, peço desculpa. A vida

parlamentar, às vezes, ganha com estes diálogos direc-

tos, mas V. Ex.ª tem toda a razão.

O Sr. Presidente: — O Regimento é que nunca

ganha, Sr. Ministro! Faça o favor de prosseguir.

O Orador: — Sr. Presidente, fui ligeiramente indis-

ciplinado e, por isso, peço desculpa.

O Sr. Presidente: — Não foi nada, Sr. Ministro.

Faça favor de prosseguir.

O Orador: — Sr. Deputado José Magalhães, agra-

deço as suas perguntas, porque são fáceis de responder.

Vozes do CDS-PP e do PCP: — Com certeza!

O Orador: — Não! São fáceis, porque respondo a

todas com um «sim».

Nesta Assembleia, sempre defendi a qualificação de

crimes públicos para os crimes cometidos pelas forças

de segurança. Aliás, suponho até, se não estou em erro,

que assinei o meu nome num papel nesse sentido. Por-

tanto, está V. Ex.ª assegurado do meu apoio nessa maté-

ria.

No que diz respeito à intervenção do Ministério

Público e da magistratura judicial no controlo e inspec-

ção das forças de segurança, Sr. Deputado, no meu dis-

curso referia que entendo que temos de criar mecanis-

mos, sobretudo e de início, nas comarcas e nas esqua-

dras ou postos policiais que estejam em zonas de maior

risco — e todos sabemos que são as periferias das gran-

des cidades de Lisboa e Porto. Penso que é esse o cami-

nho e o Ministério Público dará um contributo muito

positivo nessa matéria.

Já no que diz respeito à Ordem dos Advogados,

também a referi, mas não escondo que a dificuldade é

maior, porque implicaria que, mesmo sem haver o pri-

meiro interrogatório, estivessem presentes advogados.

Penso que isso exigirá muito das nossas capacidades

actuais e até da própria Ordem, mas, no entanto, é mani-

festamente esse o caminho, temos de o trilhar e temos de

começar, como já disse, por proceder à reforma da lei do

apoio judiciário nesse sentido.

Relativamente à lei de protecção das mulheres víti-

mas de crimes, como V. Ex.ª referiu, na Polícia Judiciá-

ria, por enquanto, que eu saiba, infelizmente, apenas em

Lisboa existe uma delegação da Associação de Apoio à

Vítima — estive lá, com muito prazer, a inaugurá-la —,

que, segundo a informação que tenho, tem tido uma

actividade muito meritória nos últimos meses.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, peço desculpa,

mas tem de terminar.

O Orador: — Vou já terminar, Sr. Presidente.

Por mim, Sr. Deputado, darei todo o apoio a todas

as medidas que possam não direi terminar com esse

flagelo da violência sobre as mulheres e também sobre

as crianças mas, pelo menos, criar algumas vias de esca-

pe e de resolução desses gravíssimos problemas.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: — Para fazer uma interpelação à

Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Sr. Presidente, o

Sr. Deputado José Magalhães, quando interveio, disse

que não tinha quaisquer elementos sobre a situação dos

processos anteriormente a este Governo.

Lembro que, regularmente, a Procuradoria-Geral da

República fazia uma inspecção à Polícia Judiciária e

mandava para a Assembleia um relatório detalhado

sobre essas situações, designadamente sobre os vários

processos, mas, obviamente, como se compreenderá,

sem a relação de elementos reservados.

Peço ao Sr. Presidente que recomende aos serviços

que facultem esses relatórios ao Sr. Deputado José

Magalhães.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Muito bem!

O Sr. Presidente: — Não é necessária a recomenda-

ção, é um direito do Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, peço

para usar da palavra ao mesmo título que o Sr. Deputado

Guilherme Silva.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PS):- Sr. Presidente, consi-

dero altamente sintomática a contribuição dada pelo Sr.

Deputado Guilherme Silva, que consistiu em dizer que

tudo aquilo que foi pedido ao Governo não foi dado,

mas a Procuradoria-Geral da República tem um relatório

onde consta isso tudo.

47

Deputado.

O Orador: — E não desmentiu porquê? Porque é

verdade! Não peço à Mesa que ensine ao Sr. Deputado

Guilherme Silva aquilo que ele muito bem sabe e que,

com pouca frontalidade, não nos diz.

O Sr. Presidente: — Para que efeito pediu a palavra,

Sr. Deputado Guilherme Silva?

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Sr. Presidente, o

Sr. Deputado referiu-se aos processos tal como eu, mas o

que lamento é que o Sr. Deputado se coloque numa posi-

ção que levante os receios de há pouco.

É evidente que deve ser o Governo a fornecer esses

elementos sob pena de…

O Sr. Deputado esqueceu-se de dizer duas coisas:

primeiro, que o último relatório nunca foi enviado, ape-

sar dos nossos esforços desesperados, tendo sido invoca-

das umas questões…; segundo, a análise feita pelo Sr.

Ministro, designadamente a que denuncia a total ausên-

cia de levantamento nacional dos processos por fraude e

desvio de fundos europeus, o risco de prescrição em

muitos processos negociais, o défice de peritos, a instabi-

lidade do pessoal de investigação, a carência de forma-

ção de pessoal e a ausência de ligações com estruturas

internacionais, não foi desmentida pelo Sr. Deputado.

O Sr. Presidente: — Agradeço que termine, Sr.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado.

Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado

António Filipe.

O Sr. António Filipe (PCP): — Sr. Presidente, Srs.

Membros do Governo, Srs. Deputados: Factos recentes,

intoleráveis, trazem de novo a questão da política de

segurança interna para a ordem do dia.

O hediondo crime cometido no quartel da GNR de

Sacavém e a tragédia ocorrida no Estádio Nacional não

podem ser tratados como casos isolados, sob pena de se

perder de vista toda uma concepção de política de segu-

rança interna e de actuação das forças policiais, que faz

com que casos como estes tenham ocorrido no passado,

continuem a ocorrer e possam continuar a ocorrer no

futuro.

É que não foi este o primeiro caso de homicídio

cometido em instalações de forças policiais. Todos

temos presente o caso da esquadra da PSP de Matosi-

nhos em que até os mais altos comandos procuraram

ocultar o homicídio, apelidando-o, em comunicado ofi-

cial, de suicídio. Todos temos conhecimento dos inúme-

ros casos que são denunciados, de agressões, de abusos

de autoridade e de atropelos a direitos dos cidadãos,

cometidos por elementos das forças policiais.

Esta situação é intolerável. Não podemos aceitar que

os cidadãos, que vivem diariamente confrontados com o

aumento da criminalidade e que, justamente, aspiram a

mais e melhor segurança, tenham também de se confron-

tar com uma lógica de actuação policial assente numa

cultura de violência e de impunidade, que semeia entre

os cidadãos sentimentos compreensíveis de desconfiança

e receio perante a actuação das forças policiais.

Não ignoramos as dificuldades de actuação das

polícias, com meios exíguos e com um dispositivo ina-

dequado para fazer face a uma criminalidade crescente e

cada vez mais sofisticada e violenta. Mas não aceitamos

que essas dificuldades possam ser apresentadas como

justificação para práticas violadoras de direitos funda-

mentais dos cidadãos.

Só uma relação de proximidade e confiança entre a

polícia e os cidadãos pode permitir o cumprimento ade-

quado das funções policiais e garantir a tranquilidade e a

segurança. Pensar que a eficácia das polícias exige o

recurso à violência indiscriminada e o atropelo de direi-

tos fundamentais é próprio de quem tem uma concepção

repressiva e autoritária da actuação policial. Desgraça-

damente, é essa a lógica que tem imperado e que o

Governo não teve ainda a coragem ou a vontade de

alterar.

Vozes do PCP: — Muito bem!

O Orador: — Dirá o Sr. Ministro da Administração

Interna que herdou uma situação dramática em matéria

de segurança, por responsabilidade dos governos PSD. E

é verdade. Os governos PSD são responsáveis por

opções de política de segurança interna profundamente

erradas e condenáveis: a política de superesquadras e de

concentração de efectivos que agravou a situação de

insegurança dos cidadãos; a aflitiva carência de meios

materiais e humanos ao dispor das forças de segurança;

o fecho de esquadras inquestionavelmente necessárias; a

não abertura de esquadras de há muitos anos reivindica-

das e prometidas; a ocupação de efectivos policiais em

milhões de diligências judiciais com prejuízo das suas

missões próprias; o envolvimento das forças de seguran-

ça na repressão da contestação social; a concepção mili-

tarizada das forças policiais, com uma GNR sujeita a um

retrógrado estatuto de força militar e com uma PSP

sujeita a comandos militares; uma concepção autoritária

da organização das forças de segurança, com a repressão

das formas de expressão associativa dos seus profissio-

nais e a perseguição política dos seus dirigentes sob a

capa de procedimentos disciplinares; a falta de normas

deontológicas da actuação policial e de formação cívica

dos respectivos agentes.

Só que o que hoje importa questionar, passados

todos estes meses sobre a tomada de posse do actual

Governo, é o que foi feito para alterar estas situações.

Praticamente nada!

Perante uma situação gravíssima de insegurança dos

cidadãos e perante actuações intoleráveis das forças

policiais, o Governo passa longos meses a reflectir rees-

truturações e soluções, mas não reestrutura nada nem

encontra soluções concretas para coisa nenhuma.

A política de superesquadras, no essencial, mantém-

se. Muitas das esquadras encerradas não reabriram.

Subsiste a opção pelos postos de atendimento como

meros receptores de queixas sem quaisquer possibilida-

des práticas de intervenção. Os polícias continuam a

distribuir notificações. Mantém-se a natureza militar da

GNR. Permite-se que os altos comandos militares da

48

PSP tomem atitudes que agravam e desautorizam o pró-

prio Governo. Continuam os processos disciplinares

contra dirigentes associativos dos profissionais de polí-

cia.

A lógica militarizada e repressiva da organização e

da actuação policial permanecem intocadas. As polícias

continuam a agredir cidadãos com o aplauso dos coman-

dos e o embaraço do ministro. Continuam desgraçada-

mente as agressões e até os homicídios nas esquadras.

Continuam os cidadãos a braços com a insegurança

perante a criminalidade e a desconfiança perante as

polícias, enquanto se anunciam medidas, não para alterar

decisivamente este estado de coisas, mas para criar

novas sanções para os cortes de estradas.

O Governo, em vez de se preocupar em melhorar a

qualidade da actuação policial e em tomar medidas que

garantam maior proximidade entre as polícias e os cida-

dãos, preocupa-se em elaborar legislação intimidatória e

repressiva, prevendo o agravamento da contestação

social à sua política.

O Sr. Ministro da Administração Interna, como

qualquer outro membro do Governo, só terá credibilida-

de para atacar o anterior governo do PSD, ou para se

lamentar da pesada herança que recebeu, quando tiver

feito algo de substancialmente diferente do que faria o

PSD se ainda fosse Governo. Só que isso ainda não

aconteceu.

Não basta ao Governo lamentar-se da grave situação

em que o PSD deixou o País e depois deixar tudo na

mesma. É um verdadeiro absurdo que o Sr. Ministro da

Administração Interna deixe de tomar medidas que se

impõem com o alegado receio de criar instabilidade,

quando a instabilidade entre os polícias e entre os cida-

dãos existe precisamente pela ausência de uma política

que modernize as forças de segurança, que lhes dê meios

de actuação, que corresponda às legítimas aspirações

dos seus profissionais, que dê resposta ao justo anseio

das populações de ter uma vida mais segura e tranquila,

com menos receio dos marginais e com mais confiança

nas polícias.

Agora, se o Governo se limitar a criticar o Governo

anterior, mas continuar a seguir-lhe as pisadas, não pode

aspirar a obter resultados diferentes.

O que é preciso, de uma vez por todas, é aproximar

as polícias dos cidadãos, dotá-las de uma cultura demo-

crática, pautar o relacionamento entre os polícias e os

cidadãos pela observância de um código deontológico da

actuação policial, pôr de parte uma lógica repressiva de

actuação, que atenta contra os direitos dos cidadãos, pôr

termo ao estatuto militar da GNR e à subordinação da

PSP aos comandos militares, respeitar a dignidade pro-

fissional dos elementos das forças de segurança e garan-

tir-lhes direitos de participação profissional sem perse-

guições ilegítimas, dotar as forças de segurança com

meios suficientes e adequados, e envolver o seu disposi-

tivo em missões de prevenção da criminalidade e de

garantia da segurança e tranquilidade das populações.

É necessário também encontrar formas de incentivar

a participação adequada das comunidades locais e das

autarquias na discussão de soluções para os problemas

de segurança, através da aprovação, na especialidade e

em votação final global, sem mais demoras, da lei sobre

os conselhos municipais de segurança dos cidadãos.

Vozes do PCP: — Muito bem!

O Orador: — Em suma, Sr. Presidente e Srs. Depu-

tados, a situação do País, em matéria de segurança inter-

na, continua a ser muito grave. Perante o fracasso da

política de segurança do governo PSD, impõe-se a sua

profunda alteração, em vez de uma política de meias

palavras e de hesitações que só contribuem para agravar

os enormes problemas existentes.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: — Para uma intervenção, tem a

palavra o Sr. Deputado Jorge Ferreira.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): — Sr. Presidente

Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: A autoridade

do Estado, quando ligada ao exercício legítimo do poder,

representa uma dimensão essencial da vida em comum

de todo um povo.

De facto, apenas a autoridade do Estado, plenamente

exercida, poderá garantir quer o usufruto quer o exercí-

cio da liberdade de todos e de cada um. E apenas ela se

poderá constituir como barreira eficaz à proliferação,

caótica e desordenada, de movimentações tendentes ao

aumento de poder e de espaço de manobra de uma

miríade de grupos de interesses.

É importante que esses grupos de interesses existam

e se estruturem. Eles são o sinal inequívoco de uma

sociedade viva. Mas é igualmente importante que esses

grupos encontrem limites à sua actuação. Limites que

devem ser impostos pela comunidade através, precisa-

mente, da autoridade do Estado, na sua representação

legítima dessa mesma comunidade.

Um partido que ganha eleições, governa em nome da

maioria do povo. Uma maioria que, com base num pro-

grama de acção, lhe conferiu um mandato. Esse mandato

é para ser cumprido de forma clara, com bom senso, mas

sem tibiezas ou hesitações. Um governo não é uma aca-

demia, um grupo de reflexão, um seminário permanente,

muito menos uma tertúlia.

Vozes do CDS-PP: — Muito bem!

O Orador: — Um governo é, terá de ser, fonte de

decisões oportunamente tomadas e pontualmente execu-

tadas, independentemente dos grupos de pressão que

eventualmente se lhes oponham, porque há sempre opo-

sição a qualquer decisão que um governo tenha de tomar.

Vozes do CDS-PP: — Muito bem!

O Orador: — Decidir implica sempre decidir contra

alguém ou contra alguma coisa. Há sempre interesses

atingidos por uma decisão. Mas o interesse a preservar,

sempre e em qualquer circunstância, é o interesse da

comunidade, é o interesse geral. E é interesse fundamen-

tal da comunidade o de saber que as legítimas decisões

do poder político são executadas. E só acolhendo este

49

interesse fundamental o Estado terá direito ao respeito

dessa mesma comunidade e só assim se dará ao respeito.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): — Muito bem!

O Orador: — Lamentavelmente, não é o que se pas-

sa, não é o que se tem passado, hoje, como nos últimos

anos. As decisões, quando as há, são tomadas tardiamen-

te e com significativos desvios em relação ao seu plano

inicial e a sua execução, se chega a existir, é titubeante e

sofre de novos desvios. Assim, agora como nos últimos

anos, entre o início de uma decisão e a sua eventual

execução final existem desvios, por vezes de tal ordem

que aquilo a que se chega é completamente diferente

daquilo de que se partiu. E aquilo a que se chega é de tal

forma desvirtuado que não faz sentido e fica sem aplica-

ção prática.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: A legítima autorida-

de do Estado tem, sistematicamente, fracassado, frente a

outras autoridades ilegitimamente concorrentes. Senão,

vejamos alguns exemplos práticos.

Há anos que os clubes de futebol gozam da mais

inacreditável impunidade fiscal.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): — Muito bem!

O Orador: — O governo do PSD, senhor de duas

maiorias absolutas, começou por fechar os olhos. Tarde e

a más horas, decidiu. Vem agora o Governo do PS e

toma uma decisão, qual seja a de dizer que não perdoa a

dívida fiscal, mas dá dinheiro para pagar essa dívida.

Esta não é uma decisão mas um fraco e condenável

simulacro de decisão.

Há anos que o governo do PSD, senhor de duas

maiorias absolutas, decidiu reformar a Administração

Pública. Ora, a Administração Pública continua uma

máquina tão avantajada, ineficaz e ineficiente, como o

era à data da decisão. O Governo do PS decidiu também

reformar a Administração Pública e como método, criou

as chamadas «mesas de discussão». Tudo continua na

mesma!

Há anos que o governo do PSD, senhor de duas

maiorias absolutas, decidiu limitar o ruído ambiente. Deu

à estampa legislação mais completa e pormenorizada do

que em qualquer outro país europeu, e contentou-se com

isso. O ruído piorou. Que irá fazer o PS? Mesas de dis-

cussão, porventura! E nessas mesas, numa reunirá moto-

ciclistas, noutra donos de discotecas, noutra ainda vizi-

nhos barulhentos. Enquanto isso, milhões de portugueses

continuam a questionar a autoridade do Estado e a sofrer

dos ouvidos.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): — Muito bem!

O Orador: — Há anos que o governo do PSD,

senhor de duas maiorias absolutas, decidiu que era justo

que os utilizadores do serviço de ensino superior público

deveriam arcar com uma pequena parte dos custos desse

serviço, pagando propinas. Confrontado com a imediata

reacção corporativa das universidades, demitiu o minis-

tro voluntarista, substituiu-o por outro que criou legisla-

ção inaplicável na prática e, por fim, esqueceu-se do

assunto. Que fez o Governo do PS? Revogou a tal legis-

lação inaplicável, enquanto vai dialogando, sabe-se lá

com quem e até quando…

Há anos que o governo do PSD, senhor de duas

maiorias absolutas, decidiu aumentar as portagens na

ponte sobre o Tejo. Depois de umas dúzias de buzinade-

las, as portagens recuaram. Decidiu também fazer uma

auto-estrada Braga/Valença. Só que algures, ninguém

queria a auto-estrada a atravessar-lhe os campos. E anda

há dois anos, atirada de um campo de milho para outro

de pastagens, sem encontrar um traçado definitivo.

Enquanto isso, centenas de milhar de portugueses arris-

cam a vida e a paciência, todos os anos, na sobrelotada,

obsoleta e perigosíssima EN1.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Infelizmente, o uni-

verso dos exemplos possíveis de falta de autoridade do

Estado é inesgotável. Como é inesgotável a pusilanimi-

dade, a indecisão e a falta de coragem do Governo que

temos e dos últimos governos que tivemos em exercer a

autoridade do Estado. Como é, ainda, inesgotável a

capacidade de resistência, de manobrismo e de chanta-

gem dos inúmeros sindicatos de interesses que, por todo

o lado, tentam impor os seus interesses particulares aos

interesses gerais da comunidade.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): — Muito bem!

O Orador: — Mas eles, eles cumprem o seu papel,

cumprem o mandato que receberam ou a si próprios se

impuseram. Quem não cumpre o seu papel, quem não

honra o seu mandato, são os governos que temos e que

temos tido e que têm claudicado no exercício da autori-

dade do Estado.

Este Parlamento tem apenas uma Câmara, esta onde

nos encontramos e onde é suposto serem feitas as leis. A

câmara corporativa foi extinta. É importante, contudo,

que essa extinção não tenha sido apenas formal e que ela

não continue presente como cada vez mais parece, um

pouco por todo lado, assumindo poderes que apenas são

nossos, do Governo e dos tribunais.

É indispensável repor a autoridade do Estado. Com

bom-senso, mas com eficácia. É importante que a comu-

nidade sinta que o poder que delegou existe e é exercido.

E, assim sendo, que confirmem a sua crença nas institui-

ções e no poder democrático.

Lamento imenso, Sr. Ministro da Administração

Interna e Sr. Ministro da Justiça ter falado, porventura,

de um tema mais complexo relacionado com a autorida-

de do Estado do que apenas a questão das polícias e dos

tribunais. O defeito é de quem delimitou o tema da inter-

pelação e, finalmente, a veio aqui hoje reduzir a um tema

que, verdadeiramente, parece que o queria que fosse era

uma interpelação directa aos Srs. Ministros da Justiça e

da Administração Interna. Entendemos, porém, que

embora, porventura, sem a vontade do partido interpe-

lante, poderíamos aproveitar este momento para enrique-

cer a própria interpelação que o PSD, pelos vistos, tentou

fazer e não foi capaz.

Aplausos do CDS-PP.

50

O Sr. Presidente: — Para uma intervenção, tem a

palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Sr. Presidente,

Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: É sabido que

o Estado permanece para além dos regimes e dos gover-

nos que em cada momento histórico o integram. Mas é

evidente que, em democracia, a alternância determina,

saudavelmente, a mudança dos homens que, ciclicamen-

te, servem os órgãos, directa ou indirectamente eleitos,

do Estado.

Por isso, independentemente das diferenças de ideias

e de projectos que cada qual tenha como melhor para a

comunidade nacional, em democracia exige-se, tanto do

Governo como da oposição, comportamento responsável

e sentido de Estado. Dificilmente, hoje, no poder, terá

essa atitude de responsabilidade e de sentido de Estado,

quem, ontem, na oposição, não os soube ter.

Tenho para mim que a crise de autoridade democrá-

tica do Estado, hoje patente na sociedade portuguesa,

filia-se antes de mais e constitui sequela da postura que o

Partido Socialista teve enquanto oposição, postura esta

que não conseguiu inverter e, em alguns aspectos, até

agravou, agora que é governo.

São tantos e tão graves os actos deste Governo que

põem em causa a autoridade e a credibilidade do Estado,

que dei comigo a rememorar uma conhecida afirmação

de Nietzsche, que passo a citar: «vêm muitos homens ao

mundo! — o Estado foi inventado para os que são supér-

fluos».

Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do

Governo: Era suposto que o PS, relativamente a questões

de que fez bandeira, quando na oposição e que inscreveu

sucessiva e solenemente, no contrato de legislatura, no

seu programa eleitoral e no Programa do Governo e, em

particular, nas questões que mais têm a ver com a própria

organização do Estado, desse prioridade à sua implemen-

tação.

Mas o PS e o Governo adoptaram uma prática que

não devemos deixar de, insistentemente, denunciar, qual

seja a de proclamar uma coisa e fazer outra. Assim, as

leis anteriores que não consagravam, com a amplitude

desejada, as regras dos concursos para aceder aos lugares

públicos não serviam, porém, o Governo e o PS utiliza-

ram-nas para nomear as suas clientelas e só passados oito

meses de intenso recrutamento partidário é que o Gover-

no apresentou uma proposta de lei ao Parlamento, que

apenas servirá para outro Executivo que venha a substi-

tuir este, e mesmo assim, mantém a porta aberta à clien-

tela, em detrimento dos funcionários com carreira na

Administração Pública.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Muito bem!

O Orador: — Paradigmáticas são também as acusa-

ções que o PS, e em especial o actual Secretário de Esta-

do da Comunicação Social, fez aos modelos de gestão

dos serviços públicos de rádio e de televisão e o repetido

e solene compromisso de que este Governo iria assegurar

a garantia de independência dos serviços públicos de

televisão e de rádio, adoptando modelos de gestão de

representatividade social nas respectivas empresas, nos

termos dos quais uma parte maioritária dos seus gestores

seria designada por um conselho representativo da plura-

lidade da sociedade civil e não pelo Governo

Vamos já no segundo conselho de administração da

RTP, de nomeação governamental, e tudo leva a crer,

pelo escandaloso aumento da compensação a título de

serviço público para mais do dobro, ou seja, de 7

milhões para 14,5 milhões de contos e pelo carácter

oficioso da informação dos canais públicos, tudo leva a

crer, dizia, face a estes elucidativos indícios, que o

Governo, também aqui, e mais uma vez, lá para o fim da

legislatura quererá impor novas regras para o Executivo

que lhe há-de suceder, apresentando, só então, uma pro-

posta de lei de alteração da nomeação dos conselhos de

gestão da rádio e da televisão.

Aliás, foram públicas as razões de demissão da Dr.ª

Manuela Morgado da RTP, que, confessadamente, não

suportou mais as interferências do Executivo, ficando

patente, ao zangarem-se as comadres, a interferência do

Executivo e do Conselho de Administração da RTP no

âmbito da informação e da sua direcção.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Muito bem!

O Orador: — Como patente ficou nos casos da per-

seguição do jornalista Mário Crespo, por delito de opi-

nião, seguida de desautorizante recuo, graças à interven-

ção desta Assembleia.

O Sr. Miguel Macedo (PSD): — É bom não esque-

cer!

O Orador: — Isto para não falar no cancelamento

das entrevistas de Rui Mateus, da prova oral sobre a

amnistia e na tentativa de golpe na autonomia dos cen-

tros regionais da Madeira e dos Açores, por via de uma

simples ordem de serviço.

Dir-se-á que, nestes casos, um excesso de interven-

ção do Governo, por interferência abusiva no serviço

público de televisão, traduz-se numa quebra da autorida-

de do Estado, que deve assegurar o pluralismo e a isen-

ção que aquela intromissão governativa compromete.

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Orador: — Sr. Presidente, Srs. Membros do

Governo, Srs. Deputados: Estas são, entre muitas outras

já aqui denunciadas, algumas das preocupantes situações

em que a autoridade do Estado é posta em causa pela

mão abusiva do Governo, nuns casos, e pela mão omissa,

noutros.

Mas, infelizmente, não é só no âmbito interno que

tal acontece. Na verdade, o Governo, sem medir devida-

mente as consequências e com vista exclusivamente a

tirar dividendos políticos internos, inaugurou uma políti-

ca de membro rebelde da União Europeia, uma política

de voz alta e de resultado baixo.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Muito bem!

O Orador: — Na verdade, ridicularizámo-nos como

País e comprometeu-se uma inteligente e profícua rela-

51

ção que Portugal mantinha com a Comissão Europeia. E

os resultados estão à vista, como se escreveu num sema-

nário, na análise dos sete meses do Governo: «Sem

importar muito conhecer o tom de voz que o Ministro

dos Negócios Estrangeiros empregou, o certo é que Por-

tugal não conseguiu qualquer sucesso em negociações

como os têxteis, a palmeta e o acordo comercial e de

pescas com Marrocos».

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — É verdade!

O Orador: — Firmeza não é «estardalhaço» para

consumo interno! Não subserviência e diplomacia, não

são «berros» para português ouvir! E as sequelas dessa

pseudopolítica de «murro na mesa» estão patentes nas

dificuldades que a União Europeia vem levantando ao

projecto do Alqueva e ao seu financiamento, bem como

ao financiamento da nova ponte sobre Tejo. Como estão

patentes num caricato insucesso que Portugal vem tendo

no que diz respeito aos repetidos pedidos de apoio

comunitário para o programa de abate para a irradicação

da doença das vacas loucas.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Muito bem!

O Orador: — O Governo tem a obrigação de expli-

car ao País, com clareza e sem rodeios, o que se passa

com esses projectos que obtiveram do anterior Executivo

bem sucedidos esforços nas instâncias europeias, que

não podem ser agora, irresponsavelmente, comprometi-

dos.

Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs.

Deputados: É da sabedoria popular que «com vinagre

não se apanham moscas». O acordo da União Europeia

com a Índia e o Paquistão, na área dos têxteis, foi um

desastre para Portugal. Porém, nesta matéria, às entradas

de leão corresponderam saídas de sendeiro.

Não se venha agora querer atirar poeira aos olhos

dos portugueses com o recurso para o Tribunal de Justiça

das Comunidades, cujo resultado já se antevê qual seja e

que não resolve o grave problema do desemprego, que as

falências em catadupa no sector dos têxteis vão necessa-

riamente ocasionar.

Aplausos do PSD.

Porém, no que diz respeito à defesa intransigente do

nosso tecido empresarial e ao reforço dos grupos eco-

nómicos nacionais, no âmbito do tão importante proces-

so de privatizações, já o Governo receia defender os

interesses portugueses, se necessário em sede judicial,

capitulando e cedendo, sem mais, às exigências das

instâncias comunitárias.

A integração europeia é um processo de negociação

permanente, cujos êxitos ou inêxitos têm de ser aferidos

pelos resultados. Ora, lamentavelmente, tais resultados

estão à vista, como se demonstrou. Também aqui, na

vertente externa, estamos preocupados com a credibili-

dade do Estado português, cujo prestígio e dignidade

foram reconhecidamente restaurados na última década.

Termino como comecei, com uma citação, agora de

um teorizador do Estado, Jelineck, que passo a reprodu-

zir: «as instituições do Estado não são poderes cegos da

natureza mas nascem e transforma-se por influência da

vontade humana e em vista dos fins a atingir.»

Os fins que todos queremos continuar a atingir

como Estado devem manter-se incólumes independen-

temente dos governos, esperamos que a vontade humana

que este Governo, neste momento, traduz e expressa seja

devida e atempadamente corrigida para que não se

degradem as instituições nem se comprometam, com

maior gravidade ainda, a autoridade interna do estado e

a sua credibilidade externa.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos,

tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Portas.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): — Sr. Presidente,

Sr. Deputado Guilherme Silva, provavelmente, se tives-

se exposto algumas das razões que levam pessoas sensa-

tas a duvidar de medidas que têm sido tomadas na área

da política de segurança, talvez não lhe pedisse esclare-

cimentos.

Sucede que, basicamente, na sua intervenção, deci-

diu abordar um tema relativamente ao qual creio que,

conjunturalmente, os senhores não têm autoridade e,

estruturalmente, não têm razão, ou seja, o tema da políti-

ca europeia do Governo. Conjunturalmente não têm

autoridade porque decidiu fazê-lo no preciso dia em que

— digamo-lo serenamente — o líder do seu partido fez

uma triste figura. Realmente, podia ter poupado o País a

uma coisa muito parecida com aquela que, no tempo do

anterior governo, levou o Primeiro-Ministro Cavaco

Silva a chamar antipatriota ao Deputado europeu João

Cravinho.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — Já não se lembram disso mas, de cada

vez que se passa a fronteira de Portugal, que ainda não

desapareceu, e vamos lá fora dizer mal das nossas insti-

tuições, apoucá-las perante destinatários estrangeiros,

não estamos a prestar um bom serviço ao País.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — Em todo o caso, o Sr. Deputado

abordou três temas quanto a essa matéria, sendo o pri-

meiro relativo às pescas. Estou de acordo consigo em

que os resultados das negociações…

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): — Foram uma

vergonha!

O Orador: —… não foram nada bons, mas queria

perguntar-lhe, Sr. Deputado Guilherme Silva, se está ou

não arrependido de, nesta matéria, ter, na teoria da res-

ponsabilidade colectiva, uma parte de responsabilidade

no facto de Portugal ter sido um dos raros países da

União que abateu mais frota do que o solicitado pela

Comissão Europeia.

52

Em matéria de têxteis, ouvi o PSD referir o interesse

vital e quero perguntar-lhe se está ou não arrependido

por, durante 10 anos, ter apoiado ministros que conside-

ravam que o interesse vital não existia nem política nem

juridicamente e nunca terem invocado, em sede euro-

peia, o interesse vital, tendo nós passado pela experiên-

cia de ver outras nações fazerem políticas de «cadeira

vazia» para defender os seus interesses respectivos por

razões que, quanto ao caso português, dada a fundamen-

tal importância do sector têxtil, mereciam efectivamente

essa invocação.

Alguns nesta Câmara têm legitimidade para falar no

interesse vital, mas o PSD não tem e se for necessário

eu, podendo consultar os arquivos, recordarei o que os

antigos ministros do negócios estrangeiros do PSD

diziam sobre o carácter jurídico do interesse vital e do

compromisso do Luxemburgo.

Portanto, Sr. Deputado Guilherme Silva, compreen-

do as suas críticas à política europeia do Governo,…

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): — Compreende e

acompanha!

O Orador: — … mas não posso esquecer que quem

as faz foi quem iniciou uma política de rendição, resig-

nação e aceitação acrítica de tudo quanto a União Euro-

peia e as suas instituições, em particular a Comissão,

pretendiam impor a Portugal. Isto não pode ser esqueci-

do!

Para que os senhores tenham legitimidade para falar

em interesse vital é preciso que não tenham um líder que

vá ao Sr. Jacques Santer dizer que nós falamos duro de

mais e que é preciso mais diálogo.

Diga-me, Sr. Deputado, os senhores querem invocar

o interesse vital ou querem fazer as pazes, com falinhas

mansas, com o Sr. Jacques Santer?

O Sr. Presidente: — Para responder, a palavra ao

Sr. Deputado Guilherme Silva.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Sr. Presidente, Sr.

Deputado Paulo Portas, relativamente à intervenção do

presidente do meu partido em Bruxelas, não digo mais

do que aquilo que já disse há pouco.

Aliás, lamento que se insista nesta matéria…

Vozes do PS: — Claro!

O Orador: — …na ausência dele. O Sr. Ministro da

Justiça, há pouco, também o fez e espero que os Srs.

Ministros que aqui estão sejam portadores da disponibi-

lidade do presidente do meu partido para fazer o debate

para que ele já desafiou, por mais de uma vez, o Primei-

ro-Ministro, onde se debaterão todas estas questões e

designadamente a da sua intervenção, hoje, em Bruxelas.

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Orador: — Relativamente às questões que me

colocou, quero dizer-lhe que, eventualmente, não estive

sempre de acordo com determinadas posições do gover-

no anterior nestas matérias, mas quero dizer-lhe também

que houve uma preocupação muito firme na defesa dos

interesses portugueses, que têm também de ser vistos

também de uma forma global, e por mais de uma vez os

ministros dos governos anteriores ameaçaram invocar o

interesse vital, tendo resolvido muitos problemas com

essas ameaças.

Porém, desta feita, nem essa ameaça existiu, o que

demonstra já uma diferença relevante, como V. Ex.ª

sabe.

Quero ainda dizer-lhe, estando particularmente à

vontade para o fazer, que o governo anterior conseguiu,

da parte da União Europeia, medidas extraordinariamen-

te importantes para o nosso país, e permitir-me-á que

refira em particular o tratamento preferencial das regiões

ultraperiféricas, sem o qual as nossas regiões autónomas

não poderiam ter o surto de desenvolvimento e as infra-

estruturas que estão ainda em fase de implementação,

com base nessa vitória do Professor Cavaco Silva.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: — A palavra, para uma interven-

ção, ao Sr. Deputado Alberto Martins.

O Sr. Alberto Martins (PS): — Sr. Presidente, Srs.

Membros do Governo, Srs. Deputados: O tema da inter-

pelação de hoje, que está prestes a encerrar-se, é a auto-

ridade do Estado e valerá a pena referir, como ponto

referencial originário, que a autoridade do Estado de que

se trata é a do Estado democrático, de um Estado legal,

que radica na lei e nos direitos dos cidadãos, em relação

e em função dos quais se exerce a autoridade do Estado.

Hoje, tivemos aqui os membros do Governo a dar

conta do respeito por esses direitos dos cidadãos e dos

problemas reais dos portugueses, basicamente no âmbito

da segurança interna e da justiça. Por isso, a ideia que

temos de ter para este debate, que nalguma medida foi

bizarro, é a de que a autoridade do Estado não se con-

funde com autoritarismo…

O Sr. José Magalhães (PS): — Muito bem!

O Orador: — … com falta de autoridade e, muito

menos, como no passado, com abuso de autoridade.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — Nos governos anteriores, que, feliz-

mente, o povo português sancionou, também por isso

mesmo, houve abuso da autoridade e várias vezes mui-

tos de nós tiveram aqui a oportunidade de chamar a

atenção para a irresponsabilidade do Estado pelo abuso

da autoridade dos governos de então, o qual se radicou

muitas vezes e, sobretudo, como já foi salientado,

naquela ideia infeliz das forças de bloqueio, que puse-

ram e punham em causa, basicamente, a separação de

poderes.

Ora, a este título, temos de lembrar como ideia axial

que a autoridade do Estado é a do governo das leis e não

a do governo dos homens e que a democracia é o gover-

no da república moderna e, basicamente, o governo do

Estado de direito, o qual assenta em critérios de legiti-

53

midade e legalidade que fundam, naturalmente, a autori-

dade do Estado.

Todos os cidadãos têm, por isso, neste domínio, e

permitam-me que me centre nesse aspecto, o direito

fundamental da segurança. Não podemos esquecer que a

segurança é um direito e uma liberdade fundamental que

se exprime em dois valores referenciais: o direito à

liberdade e o direito a viver com segurança com os

outros e perante os outros.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — Nesse sentido, incumbe às forças de

segurança, basicamente, garantir aquilo que têm garanti-

do e que lhes cabe garantir, ou seja, a tranquilidade e a

ordem pública, a segurança das pessoas e bens, o respei-

to pelos direitos dos cidadãos.

Todos temos consciência, o Governo tem-na expres-

so e Grupo Parlamentar do PS tem disso feito acção

fundamental e linha central da sua conduta, que há um

código de conduta exigível a todas as forças de seguran-

ça.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — Os responsáveis pela aplicação das

leis podem recorrer à força, mas só o devem fazer quan-

do isso é estritamente necessário e na medida exigida

pelo cumprimento das suas funções.

É em nome do Estado de direito que o poder se

exerce, mesmo o poder judicial e o policial, e este poder

centra-se numa responsabilidade perante a comunidade e

perante o direito e o exercício da autoridade.

Todos temos consciência de que não há lei sem

autoridade que a faça cumprir, que a sancione, que a

execute, mas igualmente não há autoridade sem lei.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — A autoridade não se justifica por si

mesma, é um ingrediente e um elemento essencial do

Estado democrático de direito e é para garantir elemen-

tos fundamentais dessa segurança, quer ela radique em

perturbações de natureza social oriundas da precaridade

do emprego, no aumento da toxicodependência e do

tráfico de droga, na criminalidade organizada ou na

corrupção, que as forças de segurança devem agir com

espírito cívico, com transparência e com formas de exer-

cício democrático.

Por isso e nesse sentido, saudamos a ideia de uma

pedagogia cívica do Estado democrático aplicada a todas

as forças de segurança.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — O Ministro deu disso conta e quere-

mos salientar particularmente esse aspecto, porque

temos ideia que não são admissíveis quaisquer perturba-

ções aos direitos dos cidadãos, sobretudo nos momentos

e lugares onde, pela sua natureza, eles estão mais fragili-

zados, porque têm de enfrentar o exercício legítimo da

autoridade, lugar e momento que é sobretudo nas esqua-

dras policiais.

A PSP, a GNR e a PJ são instituições essenciais do

Estado de direito, que devemos prestigiar e melhorar.

Não é, por isso, legítimo que num Estado de direito

possam avolumar-se dúvidas sobre o exercício cívico

das funções de segurança pública.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Muito bem!

O Orador: — Num momento em que as condições

do exercício da criminalidade são mais sofisticadas,

aumentando a insegurança dos cidadãos, é urgente e

necessário que eles tenham razões para um acréscimo de

confiança nas suas polícias e nos seus meios de preven-

ção e repressão, acréscimo de confiança que está a ser

aprofundado, como ouvimos e tivemos oportunidade de

debater.

Mas para tal é fundamental, da parte das forças de

segurança, uma consciência cívica apurada de respeito

pelos direitos dos cidadãos, em função dos quais se

exerce a autoridade democrática.

Terminava como comecei: a autoridade democrática

e a autoridade do Estado é a das leis e das instituições,

nada fora das leis e nada fora das instituições.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: — O último orador inscrito antes

da fase de encerramento é o Sr. Deputado Calvão da

Silva, a quem dou a palavra.

O Sr. Calvão da Silva (PSD): — Sr. Presidente,

Srs. Membros do Governo, Sr.as e Srs. Deputados: A

autoridade do Estado é um bem que importa preservar.

Sem complexos, sejamos claros! Não se trata de advogar

soluções autoritárias, soluções menos respeitadoras dos

direitos, liberdades e garantias dos cidadãos. Trata-se,

sim, de assegurar o prestígio e a auctoritas do Estado

democrático. Vale dizer, assegurar a participação orga-

nizada do povo na resolução dos problemas nacionais,

defender a democracia e fazer respeitar a legalidade

democrática. O que constitui uma exigência indeclinável

do Estado de direito, a que o PSD tem de dar voz na

Assembleia da República.

O Estado não é uma entidade abstracta, longínqua e

opaca. O Estado é um mediador. Mediador da comuni-

dade de cidadãos que lhe confia a promoção, defesa e

guarda do bem comum através de um pacto social. Não

há Estado sem cidadãos. Mas também não há Estado

sem autoridade. O povo confia ao Estado o cuidado de o

dirigir e o servir. O Estado apoia-se, por isso, na vontade

do povo que quer obedecer. E essa obediência, desejada

e livremente consentida, é que faz a autoridade do Esta-

do e não o inverso, como bem diz Spinoza, um dos

grandes símbolos da grei portuguesa. Por isso, o Estado

não pode prescindir da autoridade, sendo, mais que

actor, autor de um projecto nacional audaz e mobiliza-

dor.

Percebe-se assim que a autoridade do Estado não

pode existir sem a adesão dos cidadãos. É bom que os

detentores do poder não esqueçam o fundamento da sua

54

autoridade: o que funda a autoridade do Estado é a justi-

ça que inspira e norteia a sua acção, a virtude posta na

sabedoria e na prudência do seu comportamento, o res-

peito que suscitam as suas decisões. A autoridade só se

mantém enquanto a instituição ou a pessoa de que ema-

na seja respeitada.

Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Sr.as e

Srs. Deputados: Há múltiplas e grandes razões para os

portugueses estarem preocupados.

Primeira preocupação: o Governo Socialista não tem

um projecto político nacional.

O Sr. José Magalhães (PS): — Isso é falso!

O Orador: — Tem sido um Governo de medidas

avulsas, de reacção à pressão das circunstâncias, sem

uma linha de rumo, sem um sentido de unidade estraté-

gica.

O Sr. José Junqueiro (PS): — Estava tão bem

encaminhado! Já estragou tudo!

O Orador: — O espírito das misericórdias e da

caridade cristã de que está imbuído faz com que pareça

mais um «governo da Santa Casa», na expressão de

António Barreto. Não é um Governo com sentido de

Estado e sentido de futuro. É uma central telefónica sem

comando. Ao não imprimir tensão reformadora e mobi-

lizadora sobre a sociedade, fugindo das mudanças com

medo da impopularidade como o «diabo da Cruz», o

Governo está a fazer de Portugal um país adiado.

Segunda preocupação: há injustiças gritantes em

decisões tomadas. Por exemplo, na abolição de certas

portagens, na suspensão das propinas, na amnistia às FP

25 de Abril e agora no acordo com os clubes de futebol.

Em todas estas medidas, um traço comum: a violação do

princípio de igualdade dos cidadãos, dividindo-os em

portugueses de primeira e portugueses de segunda.

Assim se contribui para a dissolução da autoridade do

Estado. Nada melhor do que a injustiça para provocar

revolta e indignação nos cidadãos, tanto maior quanto

mais sentirem tratar-se de «negócios de compadres», na

expressão com que Sr. Bispo de Setúbal baptizou a

amnistia às FP 25 de Abril, ou pagamento de promessas

eleitorais escondidas.

Terceira preocupação: as «guerras» no sector da jus-

tiça.

O Sr. José Magalhães (PS): — Quais guerras?

O Orador: — Os portugueses assistem atónitos,

intranquilos e angustiados ao deflagrar de uma «crispa-

ção no sector da justiça», entre Ministério Público, juí-

zes e Polícia Judiciária, anunciada em grandes parango-

nas na informação.

O Sr. José Magalhães (PS): — Mas que intriguista!

O Orador: — Mas mais estupefactos ficaram ainda

quando, em recente entrevista a A Capital, o Primeiro-

Ministro disse tratar-se de «questões sem importância».

Uma justiça pronta, respeitada, que garanta o primado

do direito sobre a força e o facto consumado, é condição

vital da coesão social e da democracia. As instituições

da justiça precisam de serenidade. A crise da justiça ou

na justiça é uma das manifestações mais graves da crise

do Estado, com o pacto social a ser minado por dentro.

Entendamo-nos. O que está em causa não é um conflito

entre sindicatos da justiça e poder executivo. O que está

aqui, novo, é um conflito institucional dentro da justiça,

que o Ministério da Justiça não preveniu. Qual a posição

do Governo?

O Sr. José Magalhães (PS): — Isso já foi dito!

O Orador: — O Ministério Público continuará a ser

a magistratura que dirige a investigação criminal ou

não? A justiça é o símbolo do Estado. Não desvalorize-

mos «guerras» no coração do Estado. O Governo não

pode sobrestar numa atitude táctica, utilizando os altos

interesses do Estado. Os portugueses querem confiar na

justiça e nas suas instituições.

Quarta preocupação: a «guerra» entre Ministério da

Administração Interna e Polícia de Segurança Pública.

Tudo começou na desautorização pública da polícia nos

incidentes de Santo Tirso e o elogio do Comandante

Geral da PSP, considerando que as críticas do Ministro

«não são a melhor forma de manter as pessoas motiva-

das», acrescentando: «no dia em que a Polícia não possa,

em casos extremos, utilizar a força, o Estado estará des-

truído». O Comando Distrital de Lisboa reclama em

público mais meios e mais efectivos — nada que não

houvesse feito no governo anterior. Na altura, os socia-

listas aplaudiram a sua frontalidade; hoje, depois de

reiterar praticamente o mesmo, o Comandante é exone-

rado pelo Ministro, não obstante as suas reivindicações

terem sido subscritas pelo Comando Geral. Do mal estar

entre o MAI e as forças da ordem, tristes e desmotiva-

das, pode dizer-se que a procissão ainda vai no adro. Vai

o Sr. Ministro demitir todos os comandantes ausentes na

investidura do Comando Geral? Qual a política de segu-

rança deste Governo? O que pensa, hoje, das superes-

quadras tão criticadas no passado por VV. Ex.as? Vai

criar uma comissão para estudar?

Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Sr.as e

Srs. Deputados: O Governo trata a autoridade do Estado

com a mesma falta de lucidez e imprudência com que

eliminou portagens, suspendeu propinas, amnistiou as

FP 25 de Abril e perdoa, agora, as dívidas aos clubes de

futebol.

O Sr. José Saraiva (PS): — Outra vez? Já ouvi isso

antes?

O Orador: — Desprotege-se e desprotege a socie-

dade contra as perturbações que aí estão e que se adivi-

nham. Não tem sabido prevenir a crise no sector da

justiça. Não tem sabido prestigiar as forças da ordem e

da segurança. Para quem, como o Sr. Primeiro-Ministro,

prometeu ser «duro contra o crime», nada podia ser pior,

com a autoridade do MAI irredutivelmente comprometi-

da.

Avizinham-se tempos difíceis, com a frustração das

expectativas inflacionadas pelo PS na oposição e na

55

campanha eleitoral. O desemprego está a crescer. A Sr.ª

Ministra do Emprego reconhece que a tendência é para

continuar a subir. Agravar-se-ão, assim, as causas de

exclusão social. O PS, neste balanço feito pelo Presiden-

te da Câmara do Porto, está chumbado.

Por tudo isto, e pela má consciência do PS, sobretu-

do no caso da ponte, explica-se a anunciada legislação

sobre cortes de estradas e bloqueios. É o reconhecimento

de quem já não acredita no diálogo e na dessacralização

do poder para controlar a situação social em resultado da

crise económica resultante da retoma comprometida.

A democracia é liberdade, mas é também segurança

— a liberdade não pode ser refém de um sentimento de

insegurança; a responsabilidade pela função soberana da

segurança é do Estado. Para isso, o Estado precisa de

autoridade para fazer respeitar a lei e manter a ordem

pública em todo o território nacional. O PS semeou

ventos na oposição e agora o Governo não sabe contor-

nar as tempestades.

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Orador: — Em nome de um falso diálogo, este

Governo socialista segue a lei dos que protestam mais

alto e mais cedo, pagando-lhes os silêncios ou amnis-

tiando-lhes os crimes. Com isso, prejudica todos os que

querem trabalhar sem perturbar, todos os que querem

debater sem gritar, todos os querem a verdade dos fac-

tos, todos os que repudiam a mera propaganda.

Aplausos do PSD.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-

Presidente João Amaral.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos,

tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça.

O Sr. Ministro da Justiça: — Sr. Presidente, peço

desculpa, mas esclarecido, eu estou, o que quero é inter-

vir.

Risos do PS.

O Sr. Presidente (João Amaral): — Nesse caso, Sr.

Ministro, tem a palavra para uma intervenção.

O Sr. Ministro da Justiça: — Sr. Presidente, Srs.

Deputados: Será uma muito breve intervenção, pois não

quero que o Sr. Deputado Calvão da Silva — ficaria de

mal com a minha consciência — fosse daqui preocupa-

do! V. Ex.ª pareceu-me preocupado — eu não, eu sou

sereno — e, como fez uma pergunta, tenho de usar da

palavra para lhe dar a resposta. Mas vou dar-lhe a res-

posta com um breve acrescento: ou V. Ex.ª não ouviu a

minha intervenção…

O Sr. Calvão da Silva (PSD): — Ouvi, ouvi!

O Orador: — … ou, tendo ouvido, já tinha a sua

feita e não teve tempo de fazer a mudança respectiva.

De qualquer dos modos, Sr. Deputado Calvão da

Silva, V. Ex.ª colocou uma questão e tem direito a ir

sossegado, pelo que vou sossegá-lo.

Digo na minha intervenção que «são necessários,

evidentemente, melhores meios em relação ao Ministério

Público a quem cabe a direcção do inquérito em proces-

so penal»; e, mais adiante, que «a revisão do Código de

Processo Penal (…), não pondo em causa a arquitectura

do processo, tem como objectivo fundamental a identifi-

cação de todos os estrangulamentos…». Espero que V.

Ex.ª tenha ficado sossegado, que durma bem — eu, por

mim, vou dormindo bem, muito obrigado.

Aplausos do PS.

O Sr. José Magalhães (PS): — Ora está a ver? Bas-

tava ter ouvido!

O Sr. Presidente (João Amaral): — Para uma inter-

venção, tem a palavra o Sr. Deputado Calvão da Silva.

O Sr. Calvão da Silva (PSD): — Sr. Presidente,

queria sublinhar e agradecer ao Sr. Ministro a gentileza

que teve ao dar resposta à minha interrogação.

Por outro lado, queria dizer-lhe, Sr. Ministro, que

estava cá e ouvi atentamente o que disse. E ainda bem

que o repetiu agora, porque o que disse é «Ministério

Público a quem cabe». Isso eu sabia, no presente cabe,

mas o que eu perguntei, e repito, é se o Ministério Públi-

co continuará a ser a magistratura que dirige a investiga-

ção criminal ou não?

O Sr. José Magalhães (PS): — A pergunta é se no

século XXII continuará?!

O Orador: — Esta é a diferença de posturas. O que

quero saber é se mantém, no futuro, a actual direcção da

investigação no Ministério Público.

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): — Isto é um pro-

blema de audição!

O Sr. Presidente (João Amaral): — Para uma inter-

venção, tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça.

O Sr. Ministro da Justiça: — Sr. Presidente, Sr.

Deputado, citei dois passos da minha intervenção, pensei

que V. Ex.ª tivesse prestado atenção aos dois, afinal, só

prestou a um. Sei que V. Ex.ª não é penalista, mas cito

novamente o segundo passo da minha intervenção: «não

pondo em causa a arquitectura do processo».

O Sr. José Magalhães (PS): — Ora aí está!

O Orador: — A arquitectura do processo, V. Ex.ª

O Sr. José Magalhães (PS): — Quer um dicioná-

sabe o que é.

rio?!

56

O Orador: — Mas, se ainda não está descansado,

Sr. Deputado, aqui vai a resposta «completinha» e «cla-

rinha» para todos perceberem: o Ministério Público

continuará a dirigir o inquérito.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): — Para a interven-

ção de encerramento por parte do partido interpelante,

tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Encarnação.

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): — Sr. Presidente,

Sr. Primeiro-Ministro, Srs. Membros do Governo, Srs.

Deputados: Ao fim de todo este tempo, perguntar-se-ão

os portugueses se há verdadeiramente um estilo novo de

Governo e, principalmente, como se caracteriza e o que

lhes trouxe. A bonomia geral e o estado de graça que

sempre se concede nestes casos, tenderam a identificar

um propósito dialogante, numa abertura sensível. Com o

correr dos dias transformou-se a impressão em certeza e

a certeza em castigo, porque o Governo, de facto, outra

coisa não fazia nem faz do que dizer que dialogava e

dialogar. Daí que os mais afoitos fossem mesmo tenta-

dos a concluir que o Governo existia apenas para isso

mesmo, que o Governo tinha como ideologia, como diz

um conhecido jornalista português, o «dialoguismo». E

mesmo aqueles que maior experiência têm, e consultam

em vão os Diários da República ou os comunicados do

Conselho de Ministros, concluem que o Governo, tiran-

do o diálogo, nada produz.

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Orador: — O Governo tem, de facto, um estilo

seu. Este Governo não é um executivo: é um deliberati-

vo assistido por um sem número de grupos de estudo.

Antes de decidir, o que, por hábito estrutural, não faz,

consulta os oráculos, vê de que lado está o vento, lança

balões de ensaio, procura saber o que todos querem. E

como, naturalmente, cada grupo de interesses quer uma

coisa diversa, que já lhe foi prometida antes, ou por um

qualquer ministro, ou por um secretário de Estado, ou

pelo programa eleitoral, ou pelo contrato de legislatura,

ou pelas conclusões dos Estados Gerais, ou pelo pro-

grama de Governo, tem a maior dificuldade em resolver-

se.

Além daquela, a actividade residual, a preferida por

este Governo, é continuar a crítica ao que outros fize-

ram. É uma vocação permanente de oposição que não

existe apenas por tique mas por conformação original.

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Orador: — A grande máxima deste Governo

parece ser: se há a consciência de qualquer coisa estar

mal, mexendo muito, pode ficar pior. De modo que mais

vale deixar correr o tempo e anunciar que as coisas se

resolverão por si. Há é uma grande capacidade de

denúncia. Até porque, com a denúncia pública de situa-

ções, talvez tudo se resolva a contento sem necessidade

de intervenção.

Como estamos longe dos momentos de glória nos

quais os pensadores socialistas da oposição examinavam

à lupa os Governos anteriores e descobriam, certeiros,

falhas e caminhos! E isto tudo é tanto mais estranho

quanto era de esperar que, com um novo Governo,

novas soluções aparecessem. Afinal, quando os portu-

gueses optaram por alguma coisa de diferente, era natu-

ral que esperassem ver as ideias e os diagnósticos trans-

formados em actos concretos, em soluções.

Os problemas eram para o PS quase todos antigos.

Até Outubro a segurança e a aplicação de justiça eram

sectores em crise, procurava lançar-se contra eles a ira

popular, multiplicavam-se os argumentos eleitorais a seu

despropósito. Era natural e esperável que, a partir de

Outubro, medidas enérgicas, rápidas e inovadoras dei-

xassem de povoar o espírito socialista para se derramar,

como bênçãos, sobre os cidadãos.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Isso é um poema?!…

O Orador: — Nada mudou entretanto. E não fora o

mero facto de cessarem as campanhas movidas, de parar

a pressão auto-alimentada sobre a comunicação social,

ainda hoje poderíamos assistir às mesmas cenas. Não há

ainda, nestes domínios, alteração sensível porque não há

medidas concretas.

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Orador: — Como sempre há reuniões e estudos.

Sete meses depois do início do mandato do Governo há

mais comissões e mais estudos prometidos. Até agora as

grandes movimentações públicas decorreram de factos

exteriores ao Governo. E é interessante notar como três

grandes temas resultaram, ao nível das sondagens de

opinião, em três condenações às posições socialistas.

Julgávamos difícil encontrar um outro tema que

mobilizasse tão expressivamente a condenação popular

como a amnistia às FP 25 de Abril. Enganávamo-nos,

porque logo a seguir a ideia de afirmar a regionalização

sem referendo nacional colocou cerca de 67% dos por-

tugueses contra ela. E já quase nos esqueceríamos deste

insucesso quando de novo uma imensa maioria de por-

tugueses condena uma outra intenção pia dos socialistas

de atribuírem o totobola aos clubes.

Compreende-se porque é que para os socialistas

mais vale ficarem quietos. Sempre que há uma ameaça

de avanço ela identifica-se com uma tendência natural

para a asneira. E nos três casos citados esta tendência

verificada colocou em causa interesses essenciais do

Estado e a sua própria imagem.

Aplausos do PSD:

O caso da amnistia ofereceu a imagem da quebra do

princípio da igualdade dos cidadãos perante a lei. Foi

um acto gratuito de benefício a quem por alegada con-

vicção política cometeu crimes comuns. E ainda hoje se

mantêm — O Sr. Ministro da Justiça que o diga — as

consequências intranquilizadoras ao nível da população

prisional. Só porque da oposição foram afirmadas,

simultaneamente, a condenação e a firmeza se evitou até

57

agora um mal maior. Do Estado ficou uma noção claudi-

cante de parcialidade e cedência à pressão.

Na regionalização surpreende-se a tentativa de fazer

uma profunda reforma do Estado sem querer ouvir o

País. É uma questão de confiança nos mecanismos de

audição da vontade popular que se coloca. Trata-se

ainda de saber em que medida ela é relevante para evitar

a confusão na qual necessariamente se lançará o País.

Porque o País, ele próprio, sabe que uma vez colocado

em marcha um processo vai correr tudo ao sabor dos

improvisos da ocasião. Ninguém assumirá a responsabi-

lidade por nada. Ficará um País indeciso, dividido por

opções diferentes, pendente de decisões das comunida-

des consultadas, incerto nas relações entre os diferentes

poderes.

Protestos do PS.

A teimosia na não aceitação prática do referendo

nacional faz com que os cidadãos desconfiem das possi-

bilidades da verdadeira participação na reforma do Esta-

do.

Aplausos do PSD.

A distribuição do Totobola aos clubes é uma ofensa

aos contribuintes e à certeza que eles próprios esperam

face à situação de obrigação fiscal e da sanção do seu

incumprimento. Esta iniciativa que o Governo se atribui

coloca directamente em causa a autoridade do Estado.

Há uma solução em execução que é voluntariamente

posta em causa. Há o recurso ao Orçamento para suprir

dívidas de contribuintes e atribuição de verbas.

O cidadão tem forçosamente de reagir mal perante

esta situação. Até porque ela resulta de um conúbio

descarado entre a demagogia e o populismo e a política.

Ou porque ela é, objectivamente, um acto de abdicação

do Estado que se confunde com um acto de péssima

administração do Governo.

Até hoje, o Sr. Primeiro-Ministro — e com que

mágoa eu digo isto — que dantes tanto falava na digni-

dade do Estado, não fez mais do que dar reprováveis

testemunhos de inconveniência. Recordo o que S. Ex.ª.

disse em Guimarães aos manifestantes, apoucando o

primeiro-ministro cessante. Recordo as afirmações efec-

tuadas durante a famosa visita ao Brasil que constituíram

o paradigma do que se não deve dizer de um governo

anterior num país estrangeiro.

O Sr. Paulo Portas (CDS-PP): — É um escândalo!

Não se diz mal do País no estrangeiro. Tem toda a razão!

Protestos do PS.

O Orador: — Foram episódios maus demais para

ficar na História,…

Protestos do PS.

O Sr. Presidente (João Amaral): — Srs. Deputados,

agradecia que permitissem ao Sr. Deputado Carlos

Encarnação concluir a sua intervenção.

O Orador: — … porque em si mesmos encerram

um profundíssimo desrespeito pelas próprias funções

que exerce e pela dignidade e autoridade do Estado. É

certo que o tempo se vai encarregando de escrever direi-

to por linhas tortas, de fazer justiça.

Os Srs. Ministros da Administração Interna e da

Justiça vieram acompanhar o Sr. Primeiro-Ministro a

esta interpelação. Mais uma vez economizaram nas

soluções e mantiveram a angústia das medidas em estu-

do. Há tanta coisa que os unia nas críticas ao passado,

quanto agora os parece dividir, ou inibir. Há tanta coisa

que parecia tão fácil e tão intuitiva para uma oposição

ansiosa e agora é tão complicada e difícil.

Dantes só se descobriam omissões e erros. Hoje pra-

ticam-se mais erros e cometem-se muito mais omissões.

Aplausos do PSD.

Afinal, nestes sete meses, o Sr. Ministro da Admi-

nistração Interna ainda não nos tinha dado o gosto de

tomar a iniciativa e vir ao Parlamento explicar o que

pensava e o que queria fazer.

O Sr. José Magalhães (PS): — Veio várias vezes!

O Orador: — E estes meses têm sido um verdadei-

ro massacre. Não negamos ao Sr. Ministro boas inten-

ções. Só que, Sr. Ministro, ou quer pensar bem e resolve

mal, ou quer agir bem e mastiga em seco, ou quer estu-

dar bem e perde os livros, ou — já que falamos no toto-

bola — joga numa tripla e pensa erradamente, estuda

mal e age pior.

Aplausos do PSD.

Já sabemos que o Sr. Ministro quer a polícia perto

dos cidadãos. Escusa de ser tanto.

Risos do PSD.

Já sabemos que o Sr. Ministro quer mais polícia nas

fileiras. Escusa de multiplicar as declarações e diversifi-

car os números, porque isso não os acrescenta. Já sabe-

mos que o Sr. Ministro não quer, agora, cortes de estra-

das. Escusa de ridiculamente lançar as coimas e fazer

apelo aos militares.

O Sr. José Magalhães (PS): — Ninguém fez apelo

Vozes do PSD: — Muito bem!

aos militares!

O Orador: — Já sabemos que o Sr. Ministro se diz

respeitador das hierarquias. Escusa de se intrometer na

cadeia do comando e assumir competências que lhe não

cabem directamente. Já sabemos que o Sr. Ministro

aprecia a liberdade de expressão. Escusa de calar um

comandante e permitir que um agente se pronuncie

publicamente sobre a competência profissional do seu

comandante.

58

O Orador: — Já sabemos que o Sr. Ministro está

descontente com o nível salarial dos profissionais das

forças de segurança. Escusa de os chamar agora para

discutir isso, porque parece mal. Já sabemos que o Sr.

Ministro está preocupado com o problema da segurança

do Porto. Escusa de levar a reprimenda pública do Dr.

Fernando Gomes e de, em seguida, ouvir pacientemente

os seus ensinamentos, porque corre o risco de ficar mui-

to mais preocupado. Já sabemos que o Sr. Ministro é

sensível à segurança nos Estádios. Escusa de fazer mais

legislação e, se quer um conselho, aplique a que existe.

O Governo escolheu o Sr. Ministro da Administra-

ção Interna como símbolo da autoridade do Estado. Fez

bem. A legenda da sua actuação representa bem o que o

Governo pensa sobre o assunto. Não nos enganámos.

Somos tentados a dar razão ao seu amigo, ao Sr.

Vicente Jorge Silva. Há aqui um erro de casting mani-

festo. O Sr. Ministro não merece o que lhe estão a fazer.

Nem o Sr. Ministro, nem a autoridade do Estado, nem os

portugueses.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente (João Amaral): — Para a interven-

ção de encerramento, por parte do Governo, tem a pala-

vra o Sr. Ministro da Administração Interna.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Sr.

Presidente e Srs. Deputados, chegados ao fim do debate

a pergunta irreprimível é esta: era este o debate sobre a

autoridade que o PSD e o seu líder tinham prometido?

Aplausos do PS.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Bem perguntado.

O Orador: — Um líder que ontem dizia enfatica-

mente que a pior coisa que pode haver neste domínio era

não se saber quem manda, era isto que tinha para trans-

mitir ao país?

Foi muito grave, dizia ele a propósito de certo caso,

ter havido especulações na comunicação social e o

Governo não ter agido rapidamente. Ao mesmo tempo e

a propósito do mesmo caso, o líder do Grupo Parlamen-

tar do PSD, hoje, por coincidência, silencioso, vinha

dizer que o Governo deveria ter feito mais depressa, ou

melhor, vinha dizer que era algo de inacreditável aquilo

que o seu líder sugeria que devia ser feito mais depressa.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — É verdade.

O Orador: — Para o partido interpelante parece que

afinal não há um problema de autoridade no Estado, o

que há, afinal bem vivo, é um problema de autoridade

no PSD.

Aplausos do PS.

Entendam-se, pois, Srs. Deputados do partido inter-

pelante.

Mas não é só a autoridade que hoje falta no partido

interpelante, uma autoridade que não se reduza a comen-

tários, visitas, conferências de imprensa, frenesim, fre-

nesim, falta também pensamento, falta também convic-

ção. Depois de 10 anos a lidar com aquilo que o Sr.

Deputado Pacheco Pereira chamou o cristal, o PSD tem

o cristal vazio de ideias e de convicções!

O Sr. José Magalhães (PS): — Exactamente!

O Orador: — Ao fim de 10 anos no Estado o que

pensa o PSD sobre a reforma das forças de segurança?

Vozes do PS: — Nada!

O Orador: — A divergência institucional com o

que se passa nos outros países europeus sugere-lhe

alguma coisa ao fim de 10 anos de convívio com o cris-

tal? Ou não lhe sugere nada?

Vozes do PS: — Nada!

O Orador: — Alguma ideia sobre o processo de

avaliação da formação nas forças de segurança? Alguma

ideia sobre a coordenação das forças de segurança?

Vozes do PS: — Nada!

O Orador: — Alguma ideia, meio ano passado,

sobre a origem do juízo negativo dos eleitores acerca da

política de segurança que o PSD executou no Governo,

com a colaboração do Sr. Deputado Carlos Encarnação?

Alguma ideia?

Vozes do PS: — Zero!

O Orador: — Não. O partido interpelante não per-

cebeu nada, ainda não retirou um único ensinamento da

sua derrota eleitoral em Outubro!

Aplausos do PS.

O PSD hoje, nesta matéria, limita-se a fazer o que

no que passado acusava os outros de fazer. Cola-se a

lobbies, a grupos de pressão, protege os que nomeou e

promoveu.

Aplausos do PS.

E mostra-se, Srs. Deputados, indignado com as

especulações que ele próprio alimenta.

Aplausos do PS.

É uma década de políticas fracas, disfarçadas de

políticas musculadas, na área da segurança, de colagem

a poderes instituídos.

O Sr. Deputado Pacheco Pereira já saiu e escuso de

lhe dedicar esta enorme citação. Ele entenderia o que

estou a dizer, porque fala de poderes instituídos, interes-

ses instalados, lobbies, grupos de pressão.

A essa década, na vossa cabeça, segue-se: nada!

Portanto, a maior ironia deste debate foi, no termo dele,

59

o partido interpelante apresentar como novidade aquilo

mesmo que os eleitores em Outubro quiseram remover.

O Sr. José Magalhães (PS): — É verdade!

O Orador: — Os que fizeram o que não provou, os

que preconizaram o que não resultou, os que deixaram

chegar as coisas a aonde elas chegaram, podem agora

dizer tudo sobre tudo. O juízo que havia a fazer sobre o

que sabem e o que sabem dizer, está feito.

Sr. Deputado Carlos Encarnação, é escusado conti-

nuar a falar sobre aquilo que teve oportunidade de aju-

dar a fazer e não fez.

Aplausos do PS.

Sr.as e Srs. Deputados, é com grande optimismo que

encaramos o futuro do combate à insegurança na nossa

sociedade. Estamos a modernizar e a qualificar as forças

de segurança. Estamos realmente apostados em elevar o

padrão dos serviços de protecção aos cidadãos. Proximi-

dade, civismo, transparência, profissionalismo, orienta-

ção para os problemas são referências da política de

segurança que estamos a prosseguir.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — Ao contrário do que se pretende insi-

nuar, a receptividade e o envolvimento dos homens e

mulheres das forças de segurança estão a ser estimulan-

tes. A participação destes homens e mulheres das forças

de segurança neste esforço de modernização e qualifica-

ção deve ser saudada nesta Assembleia.

Aplausos do PS.

Em condições difíceis, não tendo recebido ao longo

dos anos a formação e os meios que lhe eram devidos,

eles têm feitos esforços que merecem o reconhecimento

dos portugueses.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — Com eles, com esses homens e

mulheres, sem os quais a autoridade da lei não pode

afirmar-se, estamos empenhados em desenvolver a res-

ponsabilidade, a autoridade legítima, e em melhorar o

funcionamento dos sistemas de prémios e sanções na

sociedade portuguesa.

Vamos trazer a esta Assembleia iniciativas legislati-

vas orientadas nesse sentido como também propostas de

lei de orientação e de programação no domínio das for-

ças de segurança que permitirão um horizonte consisten-

te de modernização, que não existiu nos últimos 10 anos.

Os que diagnosticaram aqui a trapalhada estão muito

enganados.

O Sr. José Magalhães (PS): — Estão atrapalhados!

O Orador: — Herdámos um mix singular de tiques

autoritários e laxismo, aparência de políticas musculadas

e, na realidade, políticas de fraqueza perante os proble-

mas e os interesses constituídos.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — Nós queremos, e estamos a prová-lo,

rodear o exercício da autoridade da confiança e da res-

ponsabilidade.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — Tão importante como exercer mais e

melhor a autoridade é ter mais e melhores razões para

confiar na autoridade.

Um certo número de autores contemporâneos sus-

tenta que as sociedades se distinguem, sobretudo, pela

forma como nelas se confia, como nelas se validam as

expectativas, nomeadamente as expectativas em quem

governa.

Nós queremos contribuir para melhorar a confiança

entre cidadãos e autoridade em Portugal. Estamos já a

fazê-lo e vamos continuar.

Aplausos do PS, de pé.

O Sr. Presidente (João Amaral): — Srs. Deputados,

está encerrado o debate.

Resta-me anunciar que a próxima reunião plenária

realiza-se amanhã, a partir das 15 horas, com período de

antes da ordem do dia e do período da ordem do dia

consta a discussão, na generalidade, da proposta de lei

n.º 28/VII — Autoriza o Governo a legislar no sentido

da criação da associação profissional dos enfermeiros e

da aprovação dos seus estatutos, a discussão conjunta,

também na generalidade, da proposta de lei n.º 24/VII

— Altera a Lei n.º 33/87, de 11 de Julho (Regula o exer-

cício do direito de associação dos estudantes) e do pro-

jecto de lei n.º 59/VII — Alteração da Lei n.º 33/87, de

11 de Julho (Regula o exercício do direito de associação

dos estudantes) (CDS-PP) e, ainda a discussão da pro-

posta de resolução n.º 8/VII — Aprova, para ratificação,

a Convenção sobre a proibição ou limitação de uso de

certas armas convencionais que podem ser consideradas

como produzindo efeitos traumáticos excessivos ou

ferindo indiscriminadamente, assinada em Nova Iorque,

em 10 de Abril de 1981.

Está encerrada a sessão.

Eram 20 horas e 50 minutos.

Entraram durante a sessão os seguintes Srs. Depu-

tados:

Partido Socialista (PS):

António José Gavino Paixão.

Cláudio Ramos Monteiro.

Elisa Maria Ramos Damião.

Fernando Garcia dos Santos.

José Manuel Niza Antunes Mendes.

José Manuel Rosa do Egipto.

Luís Pedro de Carvalho Martins.

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Albuquerque.

Manuel Jorge Pedrosa Forte de Goes.

Miguel Bernardo Ginestal Machado Monteiro

Sérgio Humberto Rocha de Ávila.

Sérgio Paulo Mendes de Sousa Pinto.

Partido Social Democrata (PSD):

António Germano Fernandes de Sá e Abreu.

Arménio dos Santos.

Fernando Manuel Alves Cardoso Ferreira.

João do Lago de Vasconcelos Mota.

José Macário Custódio Correia.

José Manuel Nunes Liberato.

Luís Carlos David Nobre.

Rui Fernando da Silva Rio.

Partido do Centro Democrático Social — Partido

Popular (CDS-PP):

António Afonso de Pinto Galvão Lucas.

Partido Comunista Português (PCP):

João António Gonçalves do Amaral.

Partido Ecologista «Os Verdes» (PEV):

Heloísa Augusta Baião de Brito Apolónia.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):

Adérito Joaquim Ferro Pires.

Artur Clemente Gomes de Sousa Lopes.

Eduardo Ribeiro Pereira.

Fernando Alberto Pereira Marques.

Joel Eduardo Neves Hasse Ferreira.

Jorge Manuel Damas Martins Rato.

Laurentino José Monteiro Castro Dias.

Mário Manuel Videira Lopes.

Natalina Nunes Esteves Pires Tavares de Mou-

ra.

Partido Social Democrata (PSD):

Adalberto Paulo da Fonseca Mendo.

António Fernando da Cruz Oliveira.

Gilberto Parca Madaíl.

João Bosco Soares Mota Amaral.

José Manuel Durão Barroso.

José Mendes Bota.

Maria do Céu Baptista Ramos.

Maria Teresa Pinto Basto Gouveia.

Pedro Manuel Cruz Roseta.

Partido do Centro Democrático Social — Partido

Popular (CDS-PP):

Maria José Pinto da Cunha Avilez Nogueira

Pinto.

Partido Comunista Português (PCP):

Carlos Alberto do Vale Gomes Carvalhas.

Maria Odete dos Santos.

Ruben Luís Tristão de Carvalho e Silva.

A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL.