26 de junho de 1996

Quinta-feira, 27 de Junho de 1996

I Série — Número 87

VII LEGISLATURA

1.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1995—1996)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 26 DE JUNHO DE 1996

Presidente: Ex.mo Sr. António de Almeida Santos

Secretários: Ex.mos Srs. Artur Rodrigues Pereira dos Penedos

João Cerveira Corregedor da Fonseca

Maria Luísa Lourenço Ferreira

S U M Á R I O

minutos.

O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 15 horas e 30

Antes da ordem do dia.— Deu-se conta da entrada na Mesa de

requerimentos e da resposta a alguns outros.

Foi aprovado o voto n.º 34/VII — De saudação pela celebração do

Dia Mundial do Cigano (PS, PSD, CDS-PP, PCP e Os Verdes), tendo

feito intervenção a Sr.ª Deputada Isabel Castro (Os Verdes).

A Sr.ª Deputada Amélia Antunes (PS) referiu-se aos problemas

sociais existentes no distrito de Setúbal e respondeu a um pedido de

esclarecimento do Sr. Deputado Cardoso Ferreira (PSD).

O Sr. Deputado Lino de Carvalho (PCP) criticou a falta de

medidas do Governo para o sector do turismo e apresentou as

propostas do seu partido para essa área. Respondeu, depois, a pedidos

de esclarecimento dos Srs. Deputados Carlos Beja (PS), António

Vairinhos (PSD) e António Trindade (PS) e deu explicações ao Sr.

Deputado Joel Hasse Ferreira (PS).

O Sr. Deputado Raimundo Narciso (PS) abordou a problemática

do

serviço militar obrigatório,

respondendo a pedidos de

esclarecimento dos Srs. Deputados Cardoso Ferreira (PSD) e António

Galvão Lucas (CDS-PP).

Ordem do dia.— Procedeu-se ao debate, na generalidade, das

propostas de lei n.os 39/VII — Estabelece critérios relativos à atribuição

de verbas destinadas a certas entidades provenientes da exploração do

Totobola, 40/VII — Altera o regime jurídico relativo à distribuição das

receitas do Totobola, passando a promoção e o desenvolvimento do

futebol a receber a sua totalidade, sendo que 50% desta verba é

afectada ao pagamento das dívidas referentes a

impostos e

contribuições para a segurança social contraídas pelos clubes até 31

de Maio de 1996 e 41/VII — Altera os Estatutos da Santa Casa da

Misericórdia. Produziram intervenções, a diverso título, além dos Srs.

Ministros Adjunto (Jorge Coelho), da Solidariedade e Segurança Social

(Ferro Rodrigues) e das Finanças (Sousa Franco) e dos Srs.

Secretários de Estado dos Assuntos Fiscais (António Carlos dos Santos)

e dos Assuntos Parlamentares (António Costa), os Srs. Deputados

Manuel Monteiro (CDS-PP), Manuela Ferreira Leite (PSD), Octávio

Teixeira (PCP), Isabel Castro (Os Verdes), Silva Marques (PSD), Jorge

Lacão (PS), Luís Marques Mendes (PSD), Jorge Ferreira (CDS-PP),

Rui Rio, Pedro Passos Coelho e Guilherme Silva (PSD), Nuno Baltazar

Mendes e José Junqueiro (PS), Fernanda Mota Pinto (PSD), Maria

José Nogueira Pinto (CDS-PP), Carlos Encarnação (PSD) e Pedro

Baptista (PS).

O Sr. Presidente encerrou a sessão eram 21 horas e 20 minutos.

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I SÉRIE — NÚMERO 87

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, temos quórum,

pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 15 horas e 30 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):

Acácio Manuel de Frias Barreiros.

Adérito Joaquim Ferro Pires.

Agostinho Marques Moleiro.

Aires Manuel Jacinto de Carvalho.

Alberto de Sousa Martins.

Albino Gonçalves da Costa.

António Alves Marques Júnior.

António Alves Martinho.

António Bento da Silva Galamba.

António de Almeida Santos.

António Fernandes da Silva Braga.

António Fernando Marques Ribeiro Reis.

António Jorge Mammerickx da Trindade.

António José Gavino Paixão.

António José Guimarães Fernandes Dias.

Arnaldo Augusto Homem Rebelo.

Artur Miguel Claro da Fonseca Mora Coelho.

Artur Rodrigues Pereira dos Penedos.

Carlos Alberto Cardoso Rodrigues Beja.

Carlos Alberto Dias dos Santos.

Carlos Justino Luís Cordeiro.

Carlos Manuel Amândio.

Carlos Manuel Luís.

Cláudio Ramos Monteiro.

Domingos Fernandes Cordeiro.

Eduardo Ribeiro Pereira.

Elisa Maria Ramos Damião.

Eurico José Palheiros de Carvalho Figueiredo.

Fernando Alberto Pereira de Sousa.

Fernando Alberto Pereira Marques.

Fernando Antão de Oliveira Ramos.

Fernando Garcia dos Santos.

Fernando Manuel de Jesus.

Fernando Pereira Serrasqueiro.

Filipe Mesquita Vital.

Francisco José Pereira de Assis Miranda.

Francisco José Pinto Camilo.

Gonçalo Matos Correia de Almeida Velho.

João Carlos da Costa Ferreira da Silva.

João Rui Gaspar de Almeida.

João Soares Palmeiro Novo.

Joaquim Moreira Raposo.

Joaquim Sebastião Sarmento da Fonseca Almeida.

Joel Eduardo Neves Hasse Ferreira.

Joel Maria da Silva Ferro.

Jorge Lacão Costa.

Jorge Manuel Damas Martins Rato.

Jorge Manuel Fernandes Valente.

Jorge Manuel Gouveia Strecht Ribeiro.

José Adelmo Gouveia Bordalo Junqueiro.

José Afonso Teixeira de Magalhães Lobão.

José Alberto Cardoso Marques.

José António Ribeiro Mendes.

José Carlos Correia Mota de Andrade.

José Carlos da Cruz Lavrador.

José Carlos das Dores Zorrinho.

José Carlos Lourenço Tavares Pereira.

José da Conceição Saraiva.

José de Matos Leitão.

José Ernesto Figueira dos Reis.

José Fernando Rabaça Barradas e Silva.

José Manuel de Medeiros Ferreira.

José Manuel Niza Antunes Mendes.

José Manuel Rosa do Egipto.

José Manuel Santos de Magalhães.

José Pinto Simões.

Jovita de Fátima Romano Ladeira Matias.

Júlio Manuel de Castro Lopes Faria.

Laurentino José Monteiro Castro Dias.

Luís Afonso Cerqueira Natividade Candal.

Luís Filipe Nascimento Madeira.

Luís Pedro de Carvalho Martins.

Manuel Afonso da Silva Strecht Monteiro.

Manuel Alberto Barbosa de Oliveira.

Manuel Alegre de Melo Duarte.

Manuel António dos Santos.

Manuel Francisco dos Santos Valente.

Manuel Jorge Pedrosa Forte de Goes.

Manuel Martinho Pinheiro dos Santos Gonçalves.

Manuel Porfírio Varges.

Maria Amélia Macedo Antunes.

Maria Celeste Lopes da Silva Correia.

Maria da Luz Gameiro Beja Ferreira Rosinha.

Maria do Carmo de Jesus Amaro Sequeira.

Maria do Rosário Lopes Amaro da Costa da Luz Carneiro.

Maria Fernanda dos Santos Martins Catarino Costa.

Maria Helena do Rego da Costa Salema Roseta.

Maria Isabel Ferreira Coelho de Sena Lino.

Maria Jesuína Carrilho Bernardo.

Mário Manuel Videira Lopes.

Miguel Bernardo Ginestal Machado Monteiro Albuquerque.

Natalina Nunes Esteves Pires Tavares de Moura.

Nelson Madeira Baltazar.

Nuno Manuel Pereira Baltazar Mendes.

Osvaldo Alberto Rosário Sarmento e Castro.

Paula Cristina Ferreira Guimarães Duarte.

Paulo Jorge dos Santos Neves.

Pedro Luís da Rocha Baptista.

Pedro Ricardo Cavaco Castanheira Jorge.

Raimundo Pedro Narciso.

Raúl d’ Assunção Pimenta Rego.

Rosa Maria da Silva Bastos da Horta Albernaz.

Rui do Nascimento Rabaça Vieira.

Rui Manuel dos Santos Namorado.

Rui Manuel Palácio Carreteiro.

Sérgio Carlos Branco Barros e Silva.

Sérgio Humberto Rocha de Ávila.

Sérgio Paulo Mendes de Sousa Pinto.

Victor Brito de Moura.

Vital Martins Moreira.

Partido Social Democrata (PSD):

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Adalberto Paulo da Fonseca Mendo.

Adriano de Lima Gouveia Azevedo.

Álvaro dos Santos Amaro.

Amândio Santa Cruz Domingues Basto Oliveira.

Antonino da Silva Antunes.

António Costa Rodrigues.

António de Carvalho Martins.

António Fernando da Cruz Oliveira.

António Germano Fernandes de Sá e Abreu.

António Joaquim Correia Vairinhos.

António Moreira Barbosa de Melo.

António Paulo Martins Pereira Coelho.

António Roleira Marinho.

António Soares Gomes.

Arménio dos Santos.

Artur Ryder Torres Pereira.

Bernardino Manuel de Vasconcelos.

Carlos Alberto Pinto.

Carlos Manuel de Sousa Encarnação.

Carlos Manuel Duarte de Oliveira.

Carlos Manuel Marta Gonçalves.

Carlos Miguel Maximiano de Almeida Coelho.

Duarte Rogério Matos Ventura Pacheco.

Eduardo Eugénio Castro de Azevedo Soares.

Fernando José Antunes Gomes Pereira.

Fernando Manuel Alves Cardoso Ferreira.

Fernando Pedro Peniche de Sousa Moutinho.

Fernando Santos Pereira.

Filomena Maria Beirão Mortágua Salgado Freitas Bordalo.

Francisco Antunes da Silva.

Francisco José Fernandes Martins.

Gilberto Parca Madaíl.

Guilherme Henrique Valente Rodrigues da Silva.

Hermínio José Sobral Loureiro Gonçalves.

João Álvaro Poças Santos.

João Bosco Soares Mota Amaral.

João Calvão da Silva.

João Carlos Barreiras Duarte.

João do Lago de Vasconcelos Mota.

João Eduardo Guimarães Moura de Sá.

Joaquim Manuel Cabrita Neto.

Joaquim Martins Ferreira do Amaral.

José Álvaro Machado Pacheco Pereira.

José Augusto Gama.

José Augusto Santos da Silva Marques.

José Bernardo Veloso Falcão e Cunha.

José Carlos Pires Povoas.

José de Almeida Cesário.

José Guilherme Reis Leite.

José Júlio Carvalho Ribeiro.

José Luís Campos Vieira de Castro.

José Manuel Costa Pereira.

José Manuel Nunes Liberato.

José Mário de Lemos Damião.

José Mendes Bota.

Lucília Maria Samoreno Ferra.

Luís Carlos David Nobre.

Luís Filipe Menezes Lopes.

Luís Manuel Gonçalves Marques Mendes.

Luís Maria de Barros Serra Marques Guedes.

Manuel Acácio Martins Roque.

Manuel Alves de Oliveira.

Manuel Castro de Almeida.

Manuel Joaquim Barata Frexes.

Manuel Maria Moreira.

Maria do Céu Baptista Ramos.

Maria Eduarda de Almeida Azevedo.

Maria Fernanda Cardoso Correia da Mota Pinto.

Maria Luísa Lourenço Ferreira.

Maria Manuela Dias Ferreira Leite.

Maria Teresa Pinto Basto Gouveia.

Mário da Silva Coutinho Albuquerque.

Miguel Bento Martins da Costa de Macedo e Silva.

Miguel Fernando Cassola de Miranda Relvas.

Pedro Augusto Cunha Pinto.

Pedro Domingos de Souza e Holstein Campilho.

Pedro José da Vinha Rodrigues Costa.

Pedro Manuel Mamede Passos Coelho.

Rolando Lima Lalanda Gonçalves.

Rui Fernando da Silva Rio.

Sérgio André da Costa Vieira.

Partido do Centro Democrático Social — Partido Popular

(CDS-PP):

António Afonso de Pinto Galvão Lucas.

António Bernardo Aranha da Gama Lobo Xavier.

Gonçalo Filipe Ribas Ribeiro da Costa.

Ismael António dos Santos Gomes Pimentel.

Jorge Alexandre Silva Ferreira.

Manuel Fernando da Silva Monteiro.

Manuel Maria Mendonça da Silva Carvalho.

Maria Helena Pereira Nogueira Santo.

Maria José Pinto da Cunha Avilez Nogueira Pinto.

Maria Manuela Guedes Outeiro Pereira Moniz.

Nuno Jorge Lopes Correia da Silva.

Nuno Kruz Abecasis.

Paulo Sacadura Cabral Portas.

Rui Miguel Gama Vasconcelos Pedrosa de Moura.

Sílvio Rui Neves Correia Gonçalves Cervan.

Partido Comunista Português (PCP):

António Filipe Gaião Rodrigues.

António João Rodeia Machado.

Bernardino José Torrão Soares.

João António Gonçalves do Amaral.

João Cerveira Corregedor da Fonseca.

José Fernando Araújo Calçada.

Lino António Marques de Carvalho.

Luís Manuel da Silva Viana de Sá.

Maria Luísa Raimundo Mesquita.

Octávio Augusto Teixeira.

Partido Ecologista «Os Verdes» (PEV):

Heloísa Augusta Baião de Brito Apolónia.

Isabel Maria de Almeida e Castro.

ANTES DA ORDEM DO DIA

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I SÉRIE — NÚMERO 87

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário

para dar conta dos requerimentos e das respostas a reque-

rimentos que foram apresentados na Mesa.

O Sr. Secretário (Artur Penedos): — Sr. Presidente e

Srs. Deputados, deram entrada na Mesa os seguintes

requerimentos:

Na reunião plenária de 19.06.19, à Secretaria de Estado

das Pescas, formulado pela Sr.ª Deputada Fernanda Costa;

aos Ministérios da Saúde e da Solidariedade e Segurança

Social, formulado pelo Sr. Deputado Roleira Marinho; ao

Ministério da Saúde, formulados pelos Srs. Deputados

Soares Gomes e Pinto Simões; ao Ministério da Educação,

formulado pelo Sr. Deputado Filipe Vital; ao Ministério da

Justiça, formulado pelo Sr. Deputado Antão Ramos; a

diversos Ministérios, formulados pelo Sr. Deputado Lino

de Carvalho; ao Ministério da Economia, formulado pelo

Sr. Deputado António Galvão Lucas.

Na reunião plenária de 20.06.96, ao Ministério do

Equipamento, Planeamento e da Administração do Territó-

rio e à Câmara Municipal de Sintra, formulados pelo Sr.

Deputado António Rodrigues; ao Ministério dos Negócios

Estrangeiros e à Câmara Municipal do Porto, formulados

pelo Sr. Deputado Manuel Moreira; ao Ministério do Am-

biente, formulados pelos Srs. Deputados Manuel Alves

Oliveira e Luísa Mesquita; ao Ministério da Saúde, formu-

lado pelo Sr. Deputado Roleira Marinho; ao Ministério da

Agricultura, Desenvolvimento Rural e das Pescas, formu-

lado pelo Sr. Deputado Azevedo Soares; ao Ministério da

Solidariedade e Segurança Social, formulados pelo Sr.

Deputado Costa Pereira; ao Governo, ao Ministério das

Finanças e à Secretaria de Estado do Planeamento e Des-

envolvimento Regional, formulados pelo Sr. Deputado

Macário Correia; ao Ministério da Agricultura, Desenvol-

vimento Rural e das Pescas, formulados pelos Srs. Depu-

tados Isabel Castro e Lino de Carvalho; ao Ministério da

Cultura, formulado pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira; ao

Ministério do Equipamento, Planeamento e da Administra-

ção do Território, formulados pelo Sr. Deputado Jorge

Ferreira; a diversos Ministérios e à Câmara Municipal de

Lisboa, formulados pela Sr.ª Deputada Maria José Noguei-

ra Pinto; ao Ministério da Saúde, formulados pelo Sr.

Deputado Paulo Portas.

Na reunião plenária de 21.06.96, ao Governo, formula-

do pelo Sr. Deputado Manuel Alegre; ao Centro Nacional

de Pensões, formulado pelo Sr. Deputado Roleira Mari-

nho; a diversos Ministérios, formulado pelo Sr. Deputado

Arménio Santos; ao Governo, formulados pelo Sr. Depu-

tado Mota Amaral; ao Ministério para a Qualificação e o

Emprego, formulados pela Sr.ª Deputada Filomena Borda-

lo; ao Ministério do Equipamento, Planeamento e da

Administração do Território, formulado pela Sr.ª Deputada

Lucília Ferra; ao Ministério da Saúde, formulado pelo Sr.

Deputado Bernardino Soares; ao Ministério da Agricultu-

ra, Desenvolvimento Rural e das Pescas, formulado pelo

Sr. Deputado Lino de Carvalho.

Governo respondeu aos requerimentos apresentados

pelos seguintes Srs. Deputados:

No dia 20.06.96, Hermínio Loureiro, na sessão de 16

de Novembro; Francisco Valente, na sessão de 29 de No-

vembro; Manuel Alves Oliveira, Luís Sá e Sílvio Rui Cer-

van, nas sessões de 7 de Dezembro, 24 de Janeiro, 21 de

Março e 19 de Abril; José Cabeças, no dia 12 de Dezem-

bro; Isabel Castro e Paula Cristina Duarte, nas sessões de

14 de Dezembro e 15 de Maio; José Costa Leite e Miguel

Miranda Relvas, nas sessões de 20 de Dezembro e 12 de

Abril; Bernardino Soares, Lino de Carvalho, Rodeia Ma-

chado e Heloísa Apolónia, nas sessões de 22 de Dezembro,

5 de Março, 17 e 24 de Abril e 8 de Maio; João Palmeiro,

António Filipe, José Calçada e Barbosa de Oliveira, nas

sessões de 11 de Janeiro, 12 de Abril, 2 e 17 de Maio e no

dia 23 de Abril; Manuel Varges, no dia 30 de Janeiro;

Jorge Ferreira, na sessão de 2 de Fevereiro; Roleira Mari-

nho, Fernando Santos Pereira e Mendes Bota, nas sessões

de 16 e 29 de Fevereiro e 26 de Abril; António Rodrigues,

no dia 23 de Fevereiro, nas sessões de 12 e 17 de Abril;

Alberto Marques, no dia 21 de Fevereiro; Fernando Pedro

Moutinho, Álvaro Amaro e Odete Santos, nas sessões de

28 de Fevereiro, 20 de Março e 11 de Abril; Manuel Mo-

reira, na sessão de 1 de Março; Maria Da Luz Rosinha, na

sessão de 5 de Março; João Amaral, no dia 8 de Março;

Manuela Aguiar, na sessão de 3 de Abril; Macário Correia,

na sessão de 9 de Maio; Duarte Pacheco, na sessão de 1 de

Maio.

No dia 21.06.96, António Martinho, no dia 5 de De-

zembro; João Amaral, na sessão de 1 de Fevereiro e no dia

12 de Março; Alberto Marques, no dia 27 de Fevereiro;

Miguel Miranda Relvas, na sessão de 14 de Março; Mota

Amaral, na sessão de 15 de Março; Aires de Carvalho,

Afonso Candal e Fernando Pedro Moutinho, nas sessões

de 20 e 21 de Março e 16 e 22 de Maio; Paulo Portas, na

sessão de 27 de Março; Lino de Carvalho, nas sessões de

3, 11 e 17 de Abril; Jovita Matias, na sessão de 18 de

Abril; Fernando Costa, na sessão de 24 de Abril; Arnaldo

Homem Rebelo, na sessão de 2 de Maio; Lucília Ferra, na

sessão de 8 de Maio; Ricardo Castanheira, na sessão de 4

de Junho; Octávio Teixeira, na sessão de 11 de Junho.

No dia 25.06.96, Jorge Ferreira, na sessão de 2 de

Maio.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos agora dis-

cutir e votar o voto n.º 34/VII — De saudação pela cele-

bração do Dia Mundial do Cigano, subscrito por Deputa-

dos de todas as bancadas, que passo a ler:

Considerando que se celebrou ontem o Dia Mundial do

Cigano;

Considerando que os ciganos se encontram radicados

em Portugal pelo menos desde o século XV, sendo a «Far-

sa dos Ciganos» de Gil Vicente, representada perante D.

João III, na cidade de Évora em 1521, um testemunho

eloquente da antiguidade dessa presença;

Considerando que durante séculos os ciganos foram

objecto de legislação repressiva e intolerante em Portugal,

como, aliás, aconteceu noutros países da Europa;

Considerando que os ciganos, na sequência da revolu-

ção liberal e da Constituição da República Portuguesa de

1976, são portugueses com os mesmos direitos e obriga-

ções que os restantes cidadãos nacionais, embora possuin-

do características culturais específicas;

Considerando que existe um défice de conhecimento

recíproco e de diálogo intercultural entre os portugueses,

que tem alimentado preconceitos contra os ciganos;

5

Considerando a necessidade de contribuir para políticas

de inserção harmoniosa da comunidade cigana a nível

local e a nível nacional,

Os Deputados abaixo assinados apresentam o seguinte

voto de saudação:

Tendo-se comemorado ontem o Dia Mundial do Ciga-

no, a Assembleia da República saúda os ciganos portugue-

ses e manifesta o seu empenhamento em contribuir para

um conhecimento recíproco e para um diálogo intercultural

entre estes e os restantes cidadãos portugueses e para a

definição de políticas de inserção harmoniosa desta comu-

nidade quer a nível local, quer a nível nacional.

Está em discussão.

Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.ª Deputada

Isabel Castro.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): — Sr. Presidente,

Sr. as e Srs. Deputados: Subscrevemos este voto porque é

nosso entendimento que este Parlamento tem de ter sobre a

comunidade cigana um olhar mais atento, uma vez que é

uma das comunidades mais estigmatizadas, continua a ser

alvo de discriminação e de atitudes de grande intolerância

por parte de outros portugueses.

Parece-nos, por isso que, mais do que assinalar uma

efeméride, importa assinalar um problema e agir nos ter-

mos propostos no voto para que haja modificações que

importa saber equacionar.

Vozes do PCP: — Muito bem!

O Sr. Presidente: — Continua em discussão.

Pausa.

Não havendo inscrições, passamos à votação do referi-

do voto.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.

Para intervenções sobre assuntos de interesse político

relevante, estão inscritos os Srs. Deputados Maria Amélia

Antunes, Lino de Carvalho e Raimundo Narciso.

Tem a palavra a Sr.ª Deputada Maria Amélia Antunes.

A Sr.ª Maria Amélia Antunes (PS): — Sr. Presidente,

Sr.as e Srs. Deputados: As questões sociais e do emprego

dominam, hoje, as atenções dos governantes um pouco por

todo o mundo e, com particular incidência, na Europa.

Um quadro internacional gizado pela globalização da

economia, a rapidez da evolução tecnológica e a competi-

tividade promovida a partir de condições de trabalho dife-

rentes, no qual sobressai a questão do desemprego, exigem

de todos nós uma especial atenção para encontrar as res-

postas necessárias para colocar a economia ao serviço do

homem e do seu desenvolvimento.

Criar emprego passou a ser o mote do discurso político,

porque é da mais elementar razão reconhecer que não

haverá boa paz social onde houver desemprego.

Não nos furtamos, infelizmente, a este quadro. Por

isso, não podemos deixar de reconhecer que em boa hora o

Governo apresentou o seu «Programa de Acção Imediata

para o Emprego» que, complementado por outras acções

de cariz estruturante, não deixará de ser uma boa resposta

para tão agudo problema.

Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Permitam-me

que particularize e centre num espaço geográfico concreto

as questões sociais e do emprego.

O Sr. José Junqueiro (PS): — Muito bem!

A Oradora: — O distrito de Setúbal, que me honro e

orgulho de representar, conhece bem o significado das

expressões «crise social, crise do emprego» e das suas

consequências.

De facto, há uma década, a taxa de desemprego ronda-

va os 20% e o distrito, mormente a Península de Setúbal,

estava lançado numa profunda crise económica e social e,

consequentemente, numa enorme instabilidade social.

A Setúbal foi então pedido que enfrentasse os desafios

da sua regeneração e, paralelamente, os da integração na

Comunidade Europeia e da promoção da sua competitivi-

dade.

A Operação Integrada de Desenvolvimento da Penínsu-

la de Setúbal —OID-PS constituiu, então, uma resposta

que permitiria começar a divisar o futuro. Contudo, se

tivesse havido uma acção mais empenhada dos principais

actores económicos, sociais e políticos, outros teriam sido,

seguramente, os resultados.

Porém, porque as reformas estruturais não foram tão

amplas e tão profundas quanto o necessário, voltaram a

surgir na região os sintomas de uma nova crise económica

e social, apesar do projecto FORD-VW, que vem demons-

trar que, afinal, tinha sido débil a recuperação, a pedir

agora medidas urgentes de intervenção.

Vozes do PS: — Muito bem!

A Oradora: — Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados:

Permitam-me que diga do desemprego o que o Padre An-

tónio Vieira disse da guerra: o desemprego «é aquela ca-

lamidade composta de todas as calamidades, em que não

há mal algum que ou se não padeça ou se não tema, nem

bem que seja próprio e seguro».

Vozes do PS: — Muito bem!

A Oradora: — Quando, por causa do desemprego,

vemos crescer no distrito a marginalidade, a toxicodepen-

dência, a exclusão social e «tanta calamidade composta de

todas as calamidades», não podemos deixar de reconhecer

a preocupação manifestada pelo Governo em combater, de

forma eficaz, aquelas calamidades sociais, porque as pro-

fundas chagas do passado não estão de todo curadas e

ameaçam reabrir gravemente. Mas são chagas que não

poderão ser resolvidas apenas com intervenção do Gover-

no; antes, são o repto a todos os parceiros, a todos os acto-

res sociais, porque qualquer solução para a região de Setú-

bal terá de ser encontrada através do diálogo franco e res-

ponsável, que envolva e responsabilize todos os actores,

toda a comunidade, porque quando a hora é grave teremos

de ser, na diversidade das nossas opiniões, coincidentes no

reforço da nação e, consequentemente, da nossa região.

Vozes do PS: — Muito bem!

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I SÉRIE — NÚMERO 87

A Oradora: — O PS, como força política maioritária,

responderá sempre com um diálogo plural, mesmo onde

outros queiram impor o monolitismo das suas soluções.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — Muito bem!

A Oradora: — Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados:

Os portugueses reconhecem já que o diálogo e a solidarie-

dade sociais são dois vectores fundamentais da acção polí-

tica do Partido Socialista, imprescindíveis para que se co-

responsabilizem os parceiros sociais e as comunidades das

decisões políticas sobre o nosso futuro comum.

Durante uma década, diálogo e solidariedade estiveram

arredados da prática governativa do nosso país, o que

levou o Sr. Bispo de Setúbal a denunciar que, e cito, «a

grande fome que as pessoas têm é a de serem ouvidas, de

serem olhadas, de serem gostadas…».

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — Bem lembrado!

A Oradora: — Pela nossa parte, queremos ouvir as

pessoas, olhar para os seus problemas, tornarmo-nos soli-

dários na busca de soluções.

Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: O Governo, em

breve, tornará efectivo o direito ao rendimento mínimo

garantido. Dirão alguns que é um paliativo, que pouco

resolverá. Sei, no entanto, que é uma nobre medida, que

não pode ser vista isolada, antes tendo por horizonte a

recuperação da dignidade humana. Só quem é de todo

insensível não reconhecerá uma tal situação.

Vozes do PS: — Muito bem!

A Oradora: — Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados:

Difíceis e morosos serão os caminhos da criação de novos

empregos, mas não impossíveis.

As medidas preconizadas pelo Governo no seu «Pro-

grama de Acção Imediata para o Emprego», de que me

permito destacar o desenvolvimento de apoio à criação de

empresas com a reanimação das iniciativas locais de

emprego através dos centros de emprego, a criação de

empresas com o apoio das associações empresariais regio-

nais, o desenvolvimento do mercado social de emprego,

são medidas que muito seguramente vão contribuir para

dinamizar os agentes económicos e sociais, permitindo a

prazo inverter a actual situação de crise social e onde o

desemprego atinge a sua maior expressão.

Mas o distrito tem uma população activa especializada

e com a formação adequada estará apta para o desempenho

de funções nas empresas, mesmo em reconversão e rees-

truturação. É uma população capaz de compreender e

enfrentar as dificuldades e, em diálogo, contribuir decisi-

vamente para a resolução dos problemas concretos.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — Muito bem!

A Oradora: — Não podemos esquecer que o distrito

de Setúbal é uma região de grande densidade populacional

e uma das mais fortemente industrializadas. É o terceiro

maior distrito do País e aqui foram eleitos em 1 de Outubro

17 Deputados, nove dos quais do PS, sinal evidente da

esperança que os trabalhadores e a população em geral

deposita no PS e no seu Governo.

Vozes do PS: — Muito bem!

A Oradora: — O distrito ganhou também a norte uma

nova acessibilidade — a construção da nova ponte sobre o

Tejo —, que amarrará as duas margens do rio. Escreveu

Fernando Pessoa que «o mar já não separa, une». O mes-

mo podemos dizer hoje do rio. A ponte potenciará também

o desenvolvimento nesta região e, consequentemente, a

criação de emprego. Saibam e queiram as autarquias e

demais agentes económicos aproveitar esta passagem para

a outra margem.

O Sr. Osvaldo Castro (PS): — Muito bem!

A Oradora: — Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados:

Temos, assim, hoje sobejas razões para acreditar que,

fortalecidos pelas experiências anteriores, encontramo-nos

mais aptos para enfrentar os desafios desta década e do

próximo milénio.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a

palavra o Sr. Deputado Cardoso Ferreira.

O Sr. Cardoso Ferreira (PSD): — Sr. Presidente, Sr.ª

Deputada Maria Amélia Antunes, começo por lhe dizer

que ouvi a sua intervenção com o maior interesse.

A Sr.ª Deputada caracterizou o distrito de Setúbal, evi-

denciou preocupações, com as quais partilhamos, nomea-

damente, em relação à questão do desemprego e referiu, e

muito bem, que o esforço de reconstrução no distrito de

Setúbal terá de ser comparticipado por todos os protago-

nistas e agentes económicos — autarquias, empresários,

mas também, naturalmente, pelo Governo. Aí cumprirá o

Executivo — aliás, acabou de dizê-lo — a confiança depo-

sitada, nas últimas eleições, no Partido Socialista e, em

consequência, no Governo e aquela expressão eleitoral que

originou nove Deputados traz uma enorme responsabilida-

de ao Executivo do Partido Socialista e aos Deputados em

causa.

Queria perguntar-lhe se, tendo sido convidados a parti-

ciparem numa recente realização da Associação Empresa-

rial da Região de Setúbal (AERSET) o Sr. Primeiro-

Ministro, o Sr. Ministro das Finanças e o Sr. Ministro da

Presidência e tendo todos primado pela ausência, acha que

o Executivo está a corresponder a essa particular responsa-

bilidade, que foi uma votação expressiva no Partido Socia-

lista no distrito de Setúbal.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra a

Sr.ª Deputada Maria Amélia Antunes.

A Sr.ª Maria Amélia Antunes (PS): — Sr. Presidente,

Sr. Deputado Cardoso Ferreira, o facto de o Sr. Primeiro-

Ministro não poder estar em todas as realizações importan-

tes para que é convidado não pode ser encarado como um

sinal de desinteresse. Obviamente que se tratará de um

problema de agenda e nunca de desinteresse, porque este

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Governo e o Sr. Primeiro-Ministro têm dado sobejas pro-

vas do seu interesse pelas questões da governação, do

Minho ao Algarve.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Sr. Cardoso Ferreira (PSD): — E o Sr. Ministro

das Finanças? E o Sr. Ministro da Presidência?!

A Oradora: — O facto de não ter disponibilidade para

participar nalgumas realizações, volto a repetir, não signi-

ficará, seguramente, qualquer desinteresse ou menosprezo

quer pelas gentes de Setúbal, neste caso concreto que colo-

cou, quer pelos problemas do distrito. Portanto, volto a

frisar, não será, seguramente, uma questão de desinteresse.

A prova disso são as medidas que o Governo tem vindo

a tomar nas áreas do emprego, da inspecção de trabalho, da

fiscalização, nas diversas áreas. Essas medidas são o sinal

mais do que evidente das preocupações do Governo relati-

vas às questões de emprego e sociais.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: — Para uma intervenção, tem a

palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente e

Srs. Deputados, apesar de hoje ser dia de futebol, espero

que não levem a mal por ousarmos falar em outras maté-

rias que preocupam o País, neste caso, a política de turis-

mo.

O Sr. António Braga (PS): — Era o que faltava!

O Orador: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Política

de turismo, procura-se. Poderia bem ser o slogan para este

Verão.

De facto, oito meses depois de o Governo tomar posse,

nenhuma orientação foi traçada, nenhuma medida concreta

foi estabelecida.

O Ano Nacional do Turismo, anunciado como uma

grande iniciativa para 1996, não passou do papel dos dis-

cursos, tendo-se resumido a uma mera operação de propa-

ganda.

A menorização da actividade turística foi, desde o iní-

cio, patente na desvalorização que sofreu na estrutura

orgânica do Governo, agravada pelas recentes alterações, e

na redução acentuada do Orçamento do Estado para o

sector. O desaparecimento de programas de promoção

turística no valor de um milhão de contos é disso um

exemplo gritante.

Mas, mais, o Governo tinha anunciado nas Grandes

Opções do Plano um conjunto de ideias, genéricas, é certo,

mas que no essencial poderiam dar corpo a medidas de

apoio ao sector. No entanto, das GOP à prática as inten-

ções ficaram pelo caminho: a inventariação do parque

turístico nacional não está a ser feita; a quantificação do

investimento necessário à cobertura do défice de infra-

estruturas nas regiões de turismo mais carenciadas não foi

substancialmente alterada; a revisão dos instrumentos

financeiros e fiscais nem sequer iniciada foi; a revisão do

sistema fiscal traduziu-se numa magra e parcial redução do

IVA na restauração; e a promoção não tem dinheiro.

Para quem, como seguramente todos nós, entende que

a actividade turística constitui um importantíssimo sector

da economia nacional, que representa hoje 6% do PIB,

com receitas globais da ordem dos 1000 milhões de contos

e um volume de emprego envolvendo cerca de 300 000

pessoas, não pode deixar de considerar-se ser altamente

preocupante a paralisação que se nota no Governo em

matéria de política de turismo.

Tem, aliás, um significado simbólico o facto de o últi-

mo Secretário de Estado do Turismo do Governo PS se ter

inscrito num centro de emprego como desempregado. Por

este andar ninguém ficará espantado se dentro de algum

tempo o actual meio Secretário de Estado (meio, porque se

divide pelo comércio e pelo turismo) tiver de seguir o

mesmo caminho.

Srs. Deputados, como é sabido, à importância da acti-

vidade turística não corresponderam, por parte dos Gover-

nos do PSD, como não está a corresponder com o PS,

políticas que, em definitivo, façam do turismo um sector

sustentado e não um sector a sofrer as consequências de

um crescimento muitas vezes ditado por interesses especu-

lativos e de lucro fácil.

Desenvolveram-se políticas de promoção que criaram

excessivas dependências de três mercados e assentaram

quase exclusivamente num único produto, o sol/praia;

permitiu-se e estimulou-se um demasiado crescimento em

muitas regiões, em matéria de oferta de alojamento; fo-

mentou-se sem limite uma autêntica economia paralela

com o aumento do número de camas não oficializadas bem

como da oferta não classificada de alojamento turístico;

promoveu-se a concentração geográfica da oferta em três

únicas regiões; remeteu-se o sector a uma dependência

perigosa da sazonalidade turística; afunilaram-se as rela-

ções com os mercados emissores nas mãos de um pequeno

grupo de grandes operadores internacionais, que impõem

preços e condições de ruína, enquanto o turista português

continua a pagar duas e três vezes mais pelo mesmo aloja-

mento ou pelo mesmo pacote de férias; não se apoiaram as

regiões de turismo; não se promoveu o turismo social.

Estes são alguns dos grandes problemas do sector, que

exigiam uma alteração profunda de políticas, mais a mais

quando o destino turístico que é Portugal está cada vez

mais sujeito às variações da moda e à entrada em força na

concorrência internacional de novos e exóticos mercados.

Só que, até agora, o Governo, «aos costumes, disse

nada».

Srs. Deputados, como todos estamos recordados, esta

Assembleia decidiu não ratificar a chamada lei hoteleira.

Então, alertámos o PS para a necessidade de rapidamente o

Governo introduzir as alterações necessárias e publicar em

tempo útil um diploma necessário e esperado pelo sector.

Isto mesmo prometeu o Governo, tal como está registado

no Diário da Assembleia da República, pela voz do Secre-

tário de Estado dos Assuntos Parlamentares que então

interveio no debate. Mas também aqui, nada.

Por isso, queremos anunciar que o PCP, honrando os

compromissos que então assumiu, irá entregar, hoje mes-

mo um projecto de lei hoteleira que, tendo como base o

Decreto-Lei n.º 327/95, não ratificado, introduz algumas

8

I SÉRIE — NÚMERO 87

importantes alterações e inovações e dá resposta a legíti-

mas aspirações do sector.

Vozes do PCP: — Muito bem!

O Orador: — Daqui lançamos ao Partido Socialista o

desafio de honrar igualmente os compromissos que aqui

assumiu, ou aprovando o nosso projecto de lei, ou apresen-

tando rapidamente um próprio.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Atento e preocupado

com os graves problemas que se colocam ao turismo e aos

trabalhadores do sector, o PCP realizou recentemente um

Seminário Nacional para uma Política de Turismo, onde

profissionais de várias sensibilidades convergiram nas

preocupações que atravessam a actividade e onde o con-

junto de políticas alternativas propostas consubstancia um

importante contributo do PCP para criar uma nova dinâmi-

ca e uma nova esperança no sector.

Aqui trazemos essas propostas.

Em primeiro lugar, necessidade de serem construídos

instrumentos próprios de planeamento, que, de forma arti-

culada, permitam inventariar e classificar os recursos turís-

ticos existentes.

Segunda proposta: necessidade de tais instrumentos

assumirem como objectivo a definição de uma adequada

coordenação entre desenvolvimento turístico e ordenamen-

to do território, do tipo de oferta de alojamento a edificar,

da integração da oferta de alojamento paralela num quadro

de legalidade bem como o combate aos desequilíbrios

regionais.

Terceira proposta: afirmação de Portugal como destino

turístico que se deve valorizar pela qualidade e diversidade

da oferta. Nesse quadro, é necessária a rápida recuperação

e infra-estruturação das zonas balneares e frentes de mar,

uma adequada expansão da oferta de alojamento para áreas

e zonas menos saturadas, a recuperação do património

histórico e arquitectónico, a edificação e recuperação de

infra-estruturas desportivas, congressuais e termais, que

permitam diversificar a oferta e combater a sazonalidade.

Quarta: reforço das verbas destinadas à promoção

interna e externa, promoção esta cujos resultados devem

ser regularmente avaliados.

Defendemos a extinção das actuais áreas promocionais

e a alteração da actual integração do turismo no ICEP, que,

a vida já o provou, em nada beneficia a promoção turística.

Quinta: conquista de novos mercados, de forma a

diminuir a excessiva dependência hoje existente dos mer-

cados de origem e aproximação das acções promocionais

do consumidor directo, para contornar a pressão dos gran-

des operadores internacionais, bem como o alargamento do

conceito de mercado interno, para efeitos promocionais, a

algumas áreas de Espanha.

Sexta: reforço do sector do turismo na arquitectura do

Governo; reformulação das actuais Regiões de Turismo, na

sua dimensão, poderes e meios de financiamento; reposi-

ção urgente do funcionamento do Conselho Nacional de

Turismo, com representação adequada das Regiões de

Turismo e das organizações de trabalhadores do sector.

Sétima: uma nova política de incentivos que devem ser

alargados à restauração e modificação das políticas cam-

bial e fiscal, designadamente com a diminuição da taxa do

IVA.

Oitava: no plano legislativo, para além da lei hoteleira,

que já referimos, impõe-se a urgente revisão e actualização

da lei das agências de viagens.

Nona: política de formação adequada às realidades e

necessidades do sector e política de emprego estável, ade-

quadamente remunerada e valorizadora dos profissionais

do sector.

Décima: recusa da criação, no quadro da União Euro-

peia, de uma política comum para o turismo, que não iria

atender à especificidade e importância do sector em Portu-

gal, devendo optar-se, em alternativa, por acções e pro-

gramas comunitários de apoio ao turismo, no respeito pela

diversidade que o turismo assume em cada país e na Europa.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Criticámos e propuse-

mos. É tempo de o Governo acabar com o seu silêncio e

paralisia irresponsáveis e começar a governar, dando res-

posta às legítimas e fundadas preocupações, insatisfações e

críticas que percorrem a actividade turística em Portugal.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: — Inscreveram-se, para pedir escla-

recimentos, os Srs. Deputados Carlos Beja, António Trin-

dade e António Vairinhos.

Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Beja.

O Sr. Carlos Beja (PS): — Sr. Presidente, Sr. Deputa-

do Lino de Carvalho, ouvimos atentamente a sua interven-

ção. Permita-me que sobre este sector específico, que tra-

çou nas suas conclusões, lhe coloque uma questão. Referiu

o Sr. Deputado o «reforço do sector do turismo na arqui-

tectura do Governo; reformulação das actuais regiões de

turismo, na sua dimensão, poderes e meios de financia-

mento». É a este respeito, sobre a reformulação das regiões

de turismo, que gostaria de lhe fazer algumas perguntas: é

ou não verdade que as regiões de turismo são emanentes

do poder autárquico? É ou não verdade que sendo a maior

parte do País dividido em regiões de turismo, estas se

podem considerar excessivas? É ou não verdade que as

regiões de turismo se devem integrar numa política de

regionalização do País, integrando-se nas novas regiões

administrativas a criar? Pretende V. Ex.ª que o Governo

interfira na esfera das competências autárquicas ou das

futuras regiões? Ou, então, trata-se de pura demagogia,

tentar que o Governo reformule as actuais regiões, nas usas

dimensões, poderes e meios de financiamento?

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, havendo mais ora-

dores inscritos para pedir esclarecimentos, deseja respon-

der já ou no fim?

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — No fim, Sr. Presi-

dente.

O Sr. Presidente: — Então, tem a palavra o Sr. Depu-

tado António Vairinhos.

O Sr. António Vairinhos (PSD): — Sr. Presidente, Sr.

Deputado Lino de Carvalho, foi com muito gosto que ouvi

9

não a totalidade mas parte da sua intervenção e, permita-

me que lhe diga, concordo com grande parte do que disse.

Risos do PS.

Srs. Deputados, se por acaso tivessem tido a oportuni-

dade de ter participado num debate da Associação de

Turismo, onde esteve o vosso partido representado, ainda

há bem pouco tempo, se tivessem estado na Comissão de

Economia, Finanças e Plano quando foi recebido o Sr.

Secretário de Estado do Comércio e Turismo — essa

amálgama que existe agora —, facilmente teriam com-

preendido que, com efeito, não existe política de turismo,

política de promoção, Secretaria de Estado do Turismo,

Secretário de Estado,…

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — Nem política do

PSD para o turismo!

O Orador: — … não existe nada. Na verdade, o que se

sabe é que nem quando houve um Secretário de Estado por

inteiro, que representava um quarto, muito menos agora,

que é pela metade, e representa um décimo, se via, em

termos comparativos, algum trabalho ou alguma luz.

O que se vê é que a situação dos empresários hotelei-

ros, bem como a que se espera para a próxima época esti-

val, é grave. E é-o para o País e para um sector da nossa

economia que representa centenas de milhões de contos de

receitas, que equivalem a 50% da nossa balança comercial.

Os senhores estão desatentos e despreocupados, não

sabem para onde vão nem de onde vêm.

O que o Sr. Deputado Lino de Carvalho não fez foi, no

fim de tudo, referir um conjunto de programas que o ante-

rior governo até tinha lançado e sobre o qual se estava a

trabalhar.

Sr. Deputado, lembro-o apenas de que o Sr. Secretário

de Estado do Comércio e Turismo passou pela Comissão

de Economia, Finanças e Plano, foi a Bruxelas, ficou de lá

voltar e ainda não «pôs lá os pés», precisamente para dizer

o que pensa fazer, talvez porque ainda não descobriu onde

queria chegar. Gostaria de ouvir a sua opinião sobre isso.

O que me surpreende, Sr. Deputado, é que, aquando do

pedido de ratificação da designada lei hoteleira, há uns

meses, nesta Sala, o PCP tenha votado com o PS a favor da

não ratificação, tendo o PSD chamado a atenção, pela

minha voz, para os problemas que iriam surgir, pois tinha a

certeza absoluta de que, apesar das promessas do PS, não

seria publicada qualquer lei hoteleira nos meses seguintes.

Ora, já estamos com o Verão começado, não há um novo

projecto de lei hoteleira e os investidores continuam sem

qualquer quadro de apoio. Foi dito na altura, Sr. Deputado

Lino de Carvalho, pela bancada de V. Ex.ª, pela do próprio

Partido Socialista assim como pela do PP, que a lei hotelei-

ra em vigor era boa, era melhor do que a anterior. Assim,

ainda hoje estou por saber quais os motivos que levaram à

não ratificação.

Por isso lhe pergunto, Sr. Deputado: a sua bancada não

está hoje arrependida de ter votado como votou e ter con-

tribuído para as negligências em que o PS lançou o sector

do turismo e o País?

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Joel Hasse Fer-

reira pediu a palavra para uma interpelação à Mesa. Peço-

lhe o favor de que seja mesmo para uma interpelação,

porque hoje não podemos ser flexíveis nesse domínio.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — Muito obrigado,

Sr. Presidente, terei em atenção esse aspecto.

Sr. Presidente, quero apenas clarificar, como coordena-

dor da maioria da Comissão da Economia, Finanças e

Plano, que o Sr. Secretário de Estado do Comércio e Tu-

rismo esteve, de facto, na referida Comissão nas vésperas

do Conselho de Ministros do Turismo da União e pôs-se à

nossa disposição para, quando entendêssemos oportuno, lá

voltar. Queria apenas deixar aqui esta precisão.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a

palavra o Sr. Deputado António Trindade.

O Sr. António Trindade (PS): — Sr. Presidente, Sr.

Deputado Lino de Carvalho, também ouvi muito atenta-

mente a sua intervenção e tenho, em primeiro lugar, de me

congratular com as propostas que faz, porque sinto que leu

o Programa de Governo do PS, pois, na realidade, das 10

propostas que apresentou, pelo menos nove, estão ínsitas

nele, no entanto, talvez estejam mais estruturadas e não

consistindo apenas em algumas chamadas de atenção,

como está consignado na sua intervenção.

De qualquer forma, e porque o Sr. Deputado António

Vairinhos também fez aqui referência à lei hoteleira, ao

pretender dizer que foi extemporânea a nossa posição, ao

pedir a recusa de ratificação da lei hoteleira, deixe-me

lembrar-lhe a razão por que não foi ratificada a lei hotelei-

ra. Não é porque estruturalmente esta lei estivesse errada.

Sempre dissemos, tanto em termos políticos como associa-

tivos, que esta lei era demasiado regulamentadora.

Deixe-me apenas dar um pequeno exemplo. Para se

definir se os clientes podiam deixar ou não uma toalha no

chão de uma casa de banho, ou se as empregadas poderiam

mudar seis ou sete vezes por semana as roupas de um

quarto, teria de vir a esta Assembleia a alteração a esse

diploma.

É por isto, e cremos que é particularmente importante,

que, em nossa opinião, a lei hoteleira e a lei de agência de

viagens devem conter os princípios base de funcionamento

da indústria, devendo, depois, ser regulamentadas as dife-

rentes áreas do sector. Foi sobretudo por isso que quise-

mos alterá-la. Foi também nesse sentido, e isso já foi dito

em sede de comissão, que dissemos que ainda nesta sessão

legislativa viria à Assembleia o novo diploma para ser

discutido.

De qualquer maneira, gostaria de perguntar ao Sr.

Deputado Lino de Carvalho se está suficientemente infor-

mado do que foi a evolução do IVA, já que diz que este

Governo fez pouco em matéria de turismo. Não podemos

esquecer que a nova aplicação do IVA a nível nacional

vem criar-nos, na hotelaria, sobretudo, uma nova competi-

tividade, que nos coloca exactamente nos mesmos termos

em que está a Espanha. É por essa razão que o sector tem

vindo, de modo sistemático, a pedir-nos para sermos sufi-

cientemente competitivos em relação aos nossos concor-

rentes espanhóis.

10

I SÉRIE — NÚMERO 87

Quanto ao SIFIT, as novas alterações para o sistema de

incentivo ao financiamento turístico estão a ser feitas e

pergunto ao Sr. Deputado Lino de Carvalho se está ou não

consciente de que o modelo dos SIFIT anteriores não ser-

via o sector do turismo.

O Sr. Presidente: — Para responder, se assim o dese-

jar, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, Srs.

Deputados, o mínimo que podia esperar da bancada do

Partido Socialista era terem saído em defesa ardente do

Governo, contra as críticas que eu aqui trouxe.

Apesar da leve abordagem agora feita pelo Sr. Deputa-

do António Trindade, a verdade, depois do que ouvimos

aqui, é que houve um silêncio profundo da bancada do PS

e dos seus Deputados particularmente virados para esta

matéria, em relação às críticas que aqui trouxe.

Como todos sabemos o que se diz do sector e relativa-

mente aos Deputados envolvidos nesta matéria, compreen-

do esse silêncio e tomo-o como estando de acordo com as

profundas críticas que hoje atravessam o sector e que todos

temos feito em relação a uma total ausência de política de

turismo deste Governo, a uma total desvalorização do

sector no Governo e a uma total ausência de perspectivas

para este ano.

O Sr. João Amaral (PCP): — Muito bem!

O Orador: — Aliás, Srs. Deputados, podia perguntar:

onde é que pára o Ano Nacional do Turismo? Indiquem-

me uma medida concreta, que desse corpo a esse anúncio

para comunicação social consumir, tomada este ano. Zero,

Srs. Deputados! Portanto, estamos de acordo.

Sr. Deputado Carlos Beja, ouviu seguramente a minha

intervenção e sabe que eu não disse que, das 10 propostas

que apresentei, tudo era da competência do Governo. Fiz

várias propostas, uma das quais tem a ver com a reformu-

lação das regiões de turismo que tem duas componentes:

uma tem a ver com a alteração da lei-quadro, o que é da

competência do Governo ou desta Assembleia — e o Go-

verno não o fez, apesar de ter prometido; outra tem a ver

com o financiamento das regiões de turismo — e, neste

Orçamento, ao contrário das promessas, e das promessas

do anterior Ministro da Economia à delegação das regiões

de turismo, o aumento do financiamento para as regiões de

turismo foi de 3,7%, mais ou menos o valor da inflação,

não correspondendo às promessas feitas na reunião entre o

então Ministro Daniel Bessa e as regiões de turismo. Um

terceiro aspecto é a reformulação interna das regiões, pro-

blema que obviamente estas têm de assumir, no sentido de

lhes dar uma dimensão mais racional, mais viável…

O Sr. Carlos Beja (PS): — Mais regional!

O Orador: — … e naturalmente, Sr. Deputado, de

criar as condições para que, quando a regionalização se

concretizar, as regiões se venham a integrar nas futuras

regiões administrativas.

Mas, como não há ainda regiões, nem se sabe se have-

rá, pelos vistos, com os acordos que o PS tem vindo a fazer

com aqueles que não as querem, o melhor, até lá, é tratar-

mos de reforçar as regiões de turismo, redimensioná-las e

financiá-las, de modo a poderem cumprir as funções para

que foram criadas.

Sr. Deputado António Vairinhos, quanto à lei hoteleira,

nunca dissemos que ela era boa; dissemos, sim, que ela era

melhor que a anterior, mas que sofria de variadíssimas

insuficiências — e não vou aqui reproduzir o debate que,

então, fizemos — e, por isso, estávamos de acordo com a

sua não ratificação, no quadro de um compromisso a ser

aqui assumido — e que o foi — pelo Governo de, breve-

mente, ainda até ao final desta sessão legislativa, como,

aliás, o Sr. Deputado António Trindade aqui agora disse,

essa lei nova vir a ser publicada, podendo o sector dispor

de uma nova lei hoteleira já nesta época alta.

Pergunto, pois, por que razão o Governo não cumpriu

esse compromisso.

Ora, é exactamente porque honramos esse compromis-

so, Sr. Deputado, que anunciei agora daquela tribuna que,

hoje mesmo, entregaremos na Mesa da Assembleia um

projecto de lei hoteleira, com base no decreto-lei anterior

— e não temos qualquer dúvida em dizê-lo —, com as

alterações que entendemos dever introduzir e que estive-

ram na base do nosso acordo quanto à não ratificação.

Acontece que o Sr. Deputado António Trindade fez

aqui uma leitura da futura lei hoteleira, que não correspon-

de àquela que, na altura, foi aqui feita, pelo Governo e

pelo Sr. Deputado Luís Filipe Madeira, uma vez que todos

eles concordaram que a base da lei devia ser aquela e que

devia ser ajustada.

O Sr. Deputado parece agora apontar para uma lei

genérica, que, porventura, não corresponderá àquelas que

são as necessidades do sector. A verdade, porém, Sr.

Deputado António Trindade, é que ela não deu entrada, a

sessão legislativa está no fim,…

O Sr. Carlos Beja (PS): — Ainda não acabou!

O Orador: — … os agendamentos estão feitos e, por-

tanto, não será já nesta sessão que se cumprirá a promessa

do Governo.

O Sr. Presidente: — Faça o favor de terminar, Sr.

Deputado.

O Orador: — Termino já, Sr. Presidente.

Em resumo, Sr. Presidente, estamos a discutir um sec-

tor particularmente importante, que exigia políticas que,

infelizmente, continuam a não existir em Portugal, neste

momento.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — Sr. Presidente,

peço a palavra para exercer o direito de defesa da honra da

minha bancada.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — Sr. Presidente, Sr.

Deputado Lino de Carvalho, o senhor tentou fazer aqui eco

de algum clima de intriga nesta área do turismo. Pois foi

uma incursão turística mal sucedida.

Os Deputados do PS que acompanham as questões

económicas e do turismo não têm de fazer qualquer defesa

11

acéfala e, ponto a ponto, de todos os aspectos que V. Ex.ª

critica; têm, sim, de se centrar nas questões que julgam

essenciais e assim o fizeram.

São pessoas profundamente conhecedoras das questões

do turismo, como o Sr. Deputado sabe, pelo que a defesa

aqui feita das posições do PS neste domínio foi a adequa-

da.

Quanto às promessas feitas relativamente à nova legis-

lação, não se esgotou ainda o prazo para ela surgir. Assim,

se V. Ex.ª não tem fé, tenha, pelo menos, esperança que

estaremos habilitados a discutir consigo estas questões

oportunamente.

O Sr. Presidente: — Para dar explicações, tem a pala-

vra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, em

primeiro lugar, quero agradecer ao Sr. Deputado Joel Has-

se Ferreira ter-me dado mais 3 minutos para poder comple-

tar o meu raciocínio, o que, há pouco, não tive tempo de

fazer.

Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, quero somente referir

duas questões. Eu fiz intriga, Sr. Deputado?! Eu?!

Risos do PCP e do PSD.

Quando houve o percurso que houve no Ministério da

Economia, é a nós que o Sr. Deputado acusa de fazer intri-

ga?! Sr. Deputado, sobre essa matéria, ponto final, é me-

lhor não falarmos mais e ficarmos por aqui.

Srs. Deputados do PS, percebo por que é que têm

algumas dificuldades em debater estas questões. Aliás, não

sei se conhecem esta folhinha de títulos, entregue pelo Sr.

Secretário de Estado à Comissão de Economia, Finanças e

Plano, aquando da sua última vinda à Comissão. Isto é

uma espécie de sumário, que os professores dão nas aulas,

onde se elenca um conjunto de coisas, que consta dos

sumários dos livros sobre turismo. Srs. Deputados, leiam

este sumário e digam-me só isto: daqui, há alguma coisa

que tenha sido concretizada? Zero!

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — Quando é que isso

foi?

O Orador: — O Sr. Deputado, que é coordenador da

Comissão de Economia, Finanças e Plano, pergunta-me

isso?!

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — Eu estava lá!

O Orador: — Foi distribuído na Comissão de Econo-

mia, Finanças e Plano, Sr. Deputado.

O problema é que o PS já está no Governo como estava

o PSD: sempre que mudava de ministro, dizia que, nessa

altura, é que a política ia começar — e, tudo o que estava

para trás, não contava, embora quem lá estivesse, fosse o

PSD. Ora, os senhores estão na mesma: como mudou o

Secretário de Estado, dizem que agora é que vão começar,

porque ainda não tiveram tempo para fazer…

Protestos do PS.

Srs. Deputados, os senhores já lá estão há muito tempo

e, ao contrário do que disse o Sr. Deputado António Trin-

dade, as nossas propostas são pensadas, ponderadas, discu-

tidas com o sector…

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — São quase todas do

nosso programa!…

O Orador: — … e, aliás, consensualmente aceites

como boas propostas de quem conhece os problemas e de

quem tem soluções para estes e outros problemas da vida

do País.

Vozes do PCP: — Muito bem!

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, além de outros

cidadãos que nos dão a honra da sua presença, encontram-

se entre nós alunos das Escolas E.B.M. de Pedorido e de

Oliveira do Arda, de Castelo de Paiva, e do Internato

Autónomo Ane Frank da Bélgica.

Visitaram, hoje de manhã, a Assembleia um grupo de

alunos das escolas de Gondomar, acompanhados do seu

presidente da câmara, que me pediram para ser recebidos

no Salão Nobre.

Para eles, peço a vossa habitual saudação.

Aplausos gerais, de pé.

Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado

Raimundo Narciso.

O Sr. Raimundo Narciso (PS): — Sr. Presidente, Srs.

Deputados: Participei, ontem, no Instituto de Defesa Naci-

onal, num seminário sobre o serviço militar, na qualidade

de membro da Comissão de Defesa Nacional da Assem-

bleia da República, por indicação do Grupo Parlamentar

do Partido Socialista.

O debate no Instituto de Defesa Nacional, que hoje

prossegue, inscreve-se na política do Governo da nova

maioria de suscitar um amplo debate na sociedade civil e

na instituição militar em torno desta matéria, que, a vários

títulos, se apresenta de grande actualidade, e melindre

também, para as Forças Armadas e, sem dúvida, para a

sociedade, especialmente para a juventude.

A actualidade resulta da perspectiva de que o princípio

do serviço militar obrigatório deixará de figurar na Consti-

tuição após a revisão constitucional, processo hoje em

curso nesta Casa.

Actualidade também, porque a revisão já mexe em sede

de comissão e não estará para as calendas. A imprensa diz

mesmo que ela avança a passos rápidos sob a batuta profi-

ciente do Sr. Deputado Vital Moreira.

A actualidade do tema resulta ainda, e por razões não

menos substanciais, da situação de fracasso, muito sentida

nas Forças Armadas, a que chegou o modelo de serviço

militar da autoria do Governo do PSD.

O que vi no Instituto de Defesa Nacional não me agra-

dou e disso quero aqui trazer-vos testemunho. Não porque

o seminário não tenha decorrido de forma exemplar e com

vivo interesse dos presentes, mas pela perplexidade e

preocupação de um significativo número de militares,

incluindo oficiais superiores e oficiais generais, com a

12

I SÉRIE — NÚMERO 87

situação decorrente do actual modelo de serviço militar e

com a eventual extinção do serviço militar obrigatório.

Já no Instituto de Altos Estudos Militares, que é, como

sabeis, a escola superior de pós-graduação dos oficiais do

Exército, num seminário sobre o mesmo tema, em Maio

passado, com a presença da fina flor daquele ramo das

Forças Armadas, essa preocupação com o fim do serviço

militar obrigatório foi transparente.

Nessa altura, o Sr. Deputado Durão Barroso, um dos

conferencistas, talvez influenciado pelo meio propiciatório,

mas, sem dúvida, num momento de infelicidade, contribuiu

para uma certa onda fundamentalista que por aí corre,

contra a eventual extinção do serviço militar obrigatório.

O Sr. Deputado Durão Barroso, questionado pela afir-

mação de que tudo na vida é efémero, até o amado ou

odiado serviço militar obrigatório, chegou a afirmar, ima-

gine-se, que o serviço militar obrigatório deveria durar

enquanto Portugal existisse!

Foi uma afirmação impensada, como por vezes pode

acontecer, ou isso corresponde ao pensamento de V. Ex.ª?

Pausa.

Suponho que o Sr. Deputado Durão Barroso não estará

presente.

Parece-me detectar essa onda radical, mesmo em algu-

ma imprensa circunspecta, como o Diário de Notícias,

onde, há pouco, um seu cronista habitual terçava armas

com moinhos de vento contra a tragédia — foi o termo

utilizado — que seria o fim do serviço militar obrigatório.

Perspectiva que o cronista do Diário de Notícias exor-

cizava com figas e cruzes, canhoto, assarapantado com a

posição do Presidente da República favorável a tal medida.

Já não falo do orador das manifestações da extrema

direita, no 10 de Junho, que também engrossou o tom de

voz e apontou o dedo ao perigo a que a Pátria se exporia se

o serviço militar obrigatório deixasse de ser, passe a

expressão, obrigatório.

Mas em tais discursos, condimentados com anátemas à

dissolução dos costumes, à falta de moral e coisas assim,

isso é próprio.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria que VV. Ex.as

tivessem presente o meu testemunho, não o que aparece e

reproduzi de excessivo mas o que esta matéria afinal tem

de sério, quase diria, transcendente, impressionado pelas

preocupações de algumas pessoas com peso e prestígio

junto da instituição militar, preocupações a que não pode-

mos deixar de prestar a devida atenção.

Sobre as formas de prestar o serviço militar a situação

apresenta-se assim: o PS e o PSD propõem, nos seus pro-

jectos de revisão constitucional, que a decisão sobre se o

serviço militar é obrigatório ou é voluntário saia da Consti-

tuição e passe para a lei ordinária.

Já agora, se me permitem um aparte, gostaria de conhe-

cer a opinião do Sr. Deputado Manuel Monteiro… Ah, o

Sr. Deputado não está presente! Mas pode ser o Sr. Depu-

tado Jorge Ferreira… Ah, também não está! Bom, pode ser

qualquer Deputado do Partido Popular… É que o Partido

Popular, lá fora, tem o hábito de dizer que os Deputados

não fazem nada, mas aqui não estão presentes. Enfim,

alguns estão presentes, mas não os que referi. O que gosta-

ria de saber é se o Partido Popular, o único partido cuja

posição não consigo perceber, é a favor ou contra o serviço

militar obrigatório.

Se, posteriormente, a Assembleia da República estiver

de acordo em alterar a Lei do Serviço Militar, é provável

que o Governo, confirmada pelos estudos em curso a bon-

dade da sua política militar, substitua a obrigatoriedade da

prestação do serviço militar pelo voluntariado, como se

sugere no seu programa.

Isto de pensar que um governo vai tomar uma medida

por ela estar inscrita no seu programa dá vontade de rir, tão

habituados estávamos à prática da velha maioria do PSD,

cuja consigna, bem nos lembramos, era: «promessas leva-

as o vento».

Mas o Governo de Guterres anda agora a surpreender-

nos com a sua quase patética decisão de cumprir o que

prometeu e, assim, pode ainda bem acontecer que dê uma

prenda aos jovens — o fim do serviço militar obrigatório.

Se o fizer, não será por eleitoralismo ou demagogia,

mas por razões de Estado e uma visão atenta às exigências

da situação nacional e do actual quadro geoestratégico

internacional.

Tal como o fizeram, recentemente e por razões idênti-

cas, a Bélgica, a Holanda, a própria França — a pátria do

serviço militar obrigatório! —, para não referir, porque aí

já pesa a tradição, o Reino Unido e os Estados Unidos da

América.

A passagem das Forças Armadas de vários países oci-

dentais do sistema baseado na conscrição — o serviço

militar obrigatório — para o regime assente no voluntaria-

do, ou mesmo para o profissionalismo completo, associada

a profundas reestruturações nas Forças Armadas e redu-

ções de efectivos, por vezes drásticas, com os consequen-

tes emagrecimentos dos orçamentos da Defesa, resulta da

extinção do mundo bipolar, do fim da guerra fria, do desa-

parecimento de ameaças globais e de legítimas reivindica-

ções dos povos para que não se queime tanta riqueza com

armamentos, afinal para maior e mais rápido extermínio de

homens e mulheres.

Mas o esfumar das ameaças globais teve o perverso re-

sultado de libertar de constrangimentos maiores, impostos

pelo arrastar de espadas das superpotências, os conflitos de

baixa e média intensidade, antes latentes. E assim se perfi-

lam no horizonte o terrorismo organizado, nacionalismos

exacerbados, fundamentalismos étnicos ou religiosos, uns

e outros estimulados, desencadeados e potenciados pela

pobreza, pela ruína económica, pela grande desigualdade

social dentro de cada país e entre países ricos e países

pobres.

Este é o novo ambiente, a requisitar, por essa Europa

fora, Forças Armadas mais curtas, mais ágeis, mais inteli-

gentes. Forças Armadas mais profissionais e menos cons-

critas. Por isso, o voluntariado. Por isso, a Bélgica a redu-

zir as forças armadas de 80 000 homens, em 1993, para 40

000, em 1998; a Holanda a diminuir os efectivos em 40%,

até ao ano 2000; a França a planear diminuir o exército em

45% e a Espanha, que já licenciara 36% dos efectivos, a

prosseguir a redução, em mais 20%, até à viragem do sécu-

lo. Portugal percorreu o mesmo caminho e, hoje, com 50

700 militares nos três ramos das Forças Armadas, do gene-

ral ao praça, do almirante ao grumete, já não pode reduzir

muito mais.

13

O orçamento com que as Forças Armadas vivem pode-

rá ser melhor rentabilizado ou utilizado de outra forma,

mas não parece poder diminuir mais. Nos últimos anos, a

austeridade vem causando dificuldades e até, em alguns

casos, verdadeiro desespero. É necessário fazer, em breve,

alguns investimentos indispensáveis, sem o que as Forças

Armadas perderão capacidade de recuperação.

É a educação, essa paixão de Guterres, é a Saúde, é a

Solidariedade, é a tentativa de socorrer os mais marginali-

zados, são os apertos dos critérios de Maastricht, que é

necessário e vantajoso atingir, é a nossa necessidade de

desenvolvimento a exigir cada vez mais orçamento e a

deixar pouco para a Defesa.

Mas não podemos deixar que ela nos deixe indefesos.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Sobre a questão da

alternativa serviço militar obrigatório/serviço voluntário,

não quero apenas tecer considerações descomprometidas.

Sobre este assunto, quero comprometer-me.

Defendo o serviço militar voluntário, não apenas para

me pôr do lado dos jovens, mas porque me parece ser esse

o interesse do País.

Ao tomar este partido, faço-o na base de um estudo,

que julgo ser suficientemente fundamentado, e de argu-

mentos, cuja consistência não cabe nesta breve declaração

demonstrar.

Mas tomo partido pela prestação voluntária do serviço

militar aberto ao livre exame de razões opostas e melhores

estudos.

O fim da conscrição e o prosseguimento da reestrutura-

ção das Forças Armadas, iniciada nos anteriores governos,

deverão torná-las mais capazes para a sua missão primária

e prioritária de defesa do território e da independência

nacional, mais adequadas às novas missões, de projecção

de poder, de acordo com o interesse nacional, mais aptas à

participação colectiva em forças multinacionais aliadas e

mais habilitadas para participar em acções de paz ou

humanitárias, como hoje sucede com a UNAVEM III, em

Angola, com a IFOR, na Bósnia-Herzegovina, ou na coo-

peração técnico-militar que desenvolvemos com assinalá-

vel êxito nos PALOP.

Êxito que prestigia o País, se traduz em importante

sucesso da nossa política externa e leva outros países afri-

canos, mesmo sem a vantagem da língua, a pedir a nossa

cooperação técnico-militar, atraídos pelo bom desempenho

das nossas Forças Armadas.

Quero terminar com a seguinte proposta: que a Assem-

bleia da República proceda a um estudo que habilite os

Deputados a conhecer com profundidade as consequências

da extinção do serviço militar obrigatório para as Forças

Armadas e o País, na vertentes financeira e da política de

defesa nacional, e que, para o efeito, se nomeie uma

comissão ou, simplesmente, disso se encarregue um Depu-

tado, a quem sejam fornecidos meios adequados.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a

palavra o Sr. Deputado Cardoso Ferreira.

O Sr. Cardoso Ferreira (PSD): — Sr. Presidente, Sr.

Deputado Raimundo Narciso, na sua intervenção criticou o

actual modelo de serviço militar obrigatório, aludindo à

sua falência ou à sua inadequação face às exigências de

defesa militar do país.

A primeira nota, Sr. Deputado, é para o lembrar de que

não estará particularmente à vontade ou não terá muita

autoridade nessa crítica se se lembrar de que, na altura, o

seu partido fez uma proposta, porventura, ainda mais radi-

cal, de duração de três meses do serviço militar obrigató-

rio. Parece-me, portanto, que as memórias são curtas, mas

V. Ex.ª não se poderá desligar desta para fazer a crítica

como a fez.

Teceu também críticas a uma intervenção, cujo conteú-

do não conheço, mas dou por boa na sua intervenção, do

meu colega de bancada, Deputado Durão Barroso. Queria

dizer-lhe, Sr. Deputado, que matérias como as que dizem

respeito à organização e funcionamento das Forças Arma-

das são de Estado, são questões complexas que, por isso,

atravessam horizontalmente todos os partidos.

Se V. Ex.ª perguntar a alguns dos seus mais destacados

camaradas, nomeadamente a alguns dos que estão agora no

Governo, qual a posição em relação a esta matéria, qual o

modelo de organização e funcionamento, nomeadamente

quanto ao serviço militar, terá, porventura, posições não

totalmente pacíficas, pelo menos não lineares ou não

totalmente concordantes, quanto ao ponto de vista que VV.

Ex.as apresentam na revisão constitucional. É naturalmente

uma questão que temos vindo a acompanhar com algum

interesse, que parece tendencialmente partilhada pelo Par-

tido Popular, que também propõe — e V. Ex.ª omitiu isto

— a desconstitucionalização do serviço militar obrigatório.

Na altura em que até tentou interpelar alguém do Parti-

do Popular sobre essa matéria, foi uma pena que o não

tivesse feito ao Sr. Deputado Paulo Portas, que na altura

estava presente na Sala, pois teria sido extremamente inte-

ressante saber a posição do Sr. Deputado Paulo Portas.

Mas não deixa de ser interessante referir, Sr. Deputado,

que a nossa posição, que me parece ser a correcta, é no

sentido de, primeiro, desconstitucionalizar e, depois, pen-

sar muito rigorosamente no modelo de organização e fun-

cionamento. Ou seja, só depois do debate que no meu

partido, nomeadamente no meu grupo parlamentar, está a

ser levado a cabo, é que estaremos em condições de poder

vir a tomar uma posição. É, como lhe digo, uma matéria de

Estado, que requer, por parte dos grandes partidos, um

entendimento e uma plataforma suficientemente responsá-

vel, com a consciência de que é um processo cuja irrever-

sibilidade requer de todos nós uma solução ponderada e

altamente responsável.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Raimundo Narciso,

há ainda outros pedidos de esclarecimento. Deseja respon-

der já ou no fim?

O Sr. Raimundo Narciso (PS): — Responderia já, Sr.

Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra.

O Sr. Raimundo Narciso (PS): — Sr. Presidente, Sr.

Deputado Cardoso Ferreira, queria comunicar-lhe que,

apesar de não ter estado presente na legislatura anterior,

14

I SÉRIE — NÚMERO 87

tenho a informação, que reputo de segura, de que a propos-

ta do PS sobre o serviço militar obrigatório não foi de três

meses. O PS ponderou determinados modelos de prestação

de serviço militar, e entre eles havia a proposta de três

meses, apenas com o objectivo de adestrar forças para uma

eventual futura mobilização e, simultaneamente uma de

nove meses, para a prestação de um serviço militar eficaz,

que é uma coisa que hoje não acontece.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — Em consequência da posição do vosso

Governo, e queria salientar este aspecto, é que é tão

incompreendida pelo PSD, particularmente por aquele que

acabou de ser governo — e refiro-me aos Srs. Deputados

que tinham sido ministros —, pois ficou tão chocado, a

nova face do Governo, a do diálogo, que seria bom meditar

nessa tão grande incompreensão.

A consequência grave que hoje advém para as Forças

Armadas da medida tomada resultou muito de não ter

havido um debate nacional, que permitisse averiguar, com

antecedência, os maus resultados que este tipo de serviço

militar iria dar. A situação hoje é grave e cria grande desâ-

nimo nas Forças Armadas, mas, na realidade, isto é uma

análise da situação presente. O importante é estudarmos a

melhor solução para o futuro, e, para isso, espero que o

PSD esteja, nas posições comuns, com o PS.

Na realidade, formulei uma pergunta ao CDS-PP quan-

do não estavam presentes os Srs. Deputados Manuel Mon-

teiro e Jorge Ferreira, no sentido de conhecer a posição

deste partido, pois continuo a dizer que é, de facto, o único

partido aqui representado do qual não conheço uma opi-

nião clara.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a

palavra o Sr. Deputado António Galvão Lucas.

O Sr. António Galvão Lucas (CDS-PP): — Sr. Presi-

dente, Sr. Deputado Raimundo Narciso, em menos de 24

horas, é a segunda vez que levanta essa questão. Ainda

ontem, num debate que fizemos no Instituto de Defesa

Nacional, teve oportunidade de me colocar essa questão e

de saber exactamente qual era a posição do CDS-PP nesta

matéria, porque eu, quer em privado, quer aquando da

minha intervenção e do debate que se seguiu, deixei-a

clara.

O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): — Mas olhe que ele

não percebeu!

O Orador: — Sugerem-me que, eventualmente, não

tenha percebido, mas ela é muito clara: somos claramente a

favor da desprogramatização da Constituição e, portanto,

da desconstitucionalização do serviço militar obrigatório,

mas não contra o serviço militar obrigatório, e definimos

todo um conjunto de medidas a serem implementadas e

toda uma política que conduz à criação de um serviço

nacional de defesa, que, numa fase ulterior, permita pro-

gramar o quadro, o dimensionamento e as características

das Forças Armadas, mas delas fazendo parte integrante o

serviço militar obrigatório.

Com isto propomos remeter, obviamente, para a lei

ordinária aquilo que hoje está contido na Constituição, por

entendermos que esta, sendo a carta magna dos portugue-

ses, não deve conter matérias que os dividam. Assim, não

só neste aspecto mas também noutros, defendemos a des-

constitucionalização do serviço militar obrigatório.

Em relação aos nossos propósitos, no que se refere às

Forças Armadas, também ontem tive oportunidade de

declarar, muito frontalmente, que basta ouvir o nosso dis-

curso, no que se refere à integração europeia e a outras

matérias, como a moeda única e o exército europeu, para

se poder concluir que somos, ao contrário daquilo que

ontem foi dito e receado por alguns dos militares presen-

tes, a favor da manutenção das Forças Armadas portugue-

sas, prestigiadas, e do serviço militar obrigatório, desde

que a sua obrigatoriedade e regulamentação não estejam

contidas na Constituição mas sejam remetidas para a lei

ordinária.

O facto de propormos esta modificação não retira rigo-

rosamente qualquer dignidade, nem à instituição nem à

nossa posição. Países há, e o Sr. Deputado sabe disso me-

lhor do que eu, que é em sede de lei ordinária que definem

todo este conjunto de matérias, e não é por isso que elas

não são tratadas com dignidade. Ninguém põe em causa a

dignidade dessas leis.

Portanto, espero que tenha ficado clara a nossa posição,

como ontem, aliás, ficou pelas intervenções que tive opor-

tunidade de ouvir da parte de alguns oficiais generais que

assistiram ao nosso debate. A posição do nosso partido é

diferente da do PSD e da do PS. É, pelo menos, neste

momento, uma posição clara.

Ontem, no debate, os senhores hesitaram e eventual-

mente hesitarão até que encontrem alguma solução que vos

permita fazer a alteração a que se propõem. A nossa posi-

ção é claramente esta: somos a favor do serviço militar

obrigatório, mas desconstitucionalizando-o.

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): — Talvez agora

tenha percebido!

O Sr. Presidente: — Para responder, se assim o dese-

jar, tem a palavra o Sr. Deputado Raimundo Narciso.

O Sr. Raimundo Narciso (PS): — Sr. Presidente, Sr.

Deputado António Galvão Lucas, reitero o facto de já

ontem o Sr. Deputado ter explicado, e quero aqui deixar

claro que o Sr. Deputado, com as grandes qualidades que

lhe reconheço, expõe claramente. O que não estava claro, e

ainda não está, é a posição do CDS-PP.

O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): — Pelos vistos ainda

não percebeu!

O Orador: — Ouvi, entredentes, que talvez eu não te-

nha percebido. Devo dizer que as posições do CDS-PP são

geralmente tão lineares, tão simplificadas, que uma inteli-

gência mediana compreende.

Para explicitar esta questão, devo dizer que simples-

mente uma coisa ficou clara: o CDS-PP quer retirar da

Constituição a obrigatoriedade do serviço militar e remetê-

15

lo para a lei ordinária. Mas o que importa saber de um

partido político é o que ele quer em definitivo com os

meios que se usa.

Pergunto: afinal, quer substituir o serviço militar obri-

gatório pelo voluntário?

Vozes do CDS-PP: — Não!

O Orador: — Não quer. Então, se é assim, agora, para

mim, ficou claro.

Vozes do CDS-PP: — Ah!…

O Orador: — É bom que se diga isto de forma clara,

porque, normalmente, não é dito com clareza, mas percebo

porquê. Porque o CDS-PP quer o «sol na eira e chuva no

nabal»! Quer a simpatia dos jovens e a simpatia dos gene-

rais seus amigos.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, terminámos o

período de antes da ordem do dia.

Eram 16 horas e 42 minutos.

ORDEM DO DIA

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, estão em aprova-

ção os n.os 65 a 70 do Diário, respeitantes às reuniões

plenárias dos dias de 2, 3, 8, 9, 10 e 15 de Maio pp.

Não havendo objecções, consideram-se aprovados.

Vamos dar início à discussão conjunta das propostas de

lei n.os 39/VII — Estabelece critérios relativos à atribuição

de verbas destinadas a certas entidades provenientes da

exploração do Totobola, 40/VII — Altera o regime jurídi-

co relativo à distribuição das receitas do Totobola, passan-

do a promoção e o desenvolvimento do futebol a receber a

sua totalidade, sendo que 50% desta verba é afectada ao

pagamento das dívidas referentes a impostos e contribui-

ções para a Segurança Social contraídas pelos clubes, até

31 de Maio de 1996, e 41/VII — Altera os Estatutos da

Santa Casa da Misericórdia.

Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Ministro

Adjunto.

O Sr. Ministro Adjunto (Jorge Coelho): — Sr. Presi-

dente, Srs. Deputados: Passado já algum tempo sobre o

início da discussão da matéria que hoje nos traz a esta

Assembleia, é tempo de fazer, de forma fria, pragmática,

serena e virada para o futuro, um pequeno balanço dos

factos que levaram à elaboração das propostas de lei em

discussão. Mas também é tempo de ver a forma como

decorreu durante este tempo a discussão do tema e o en-

quadramento global que o Governo anunciou ontem ir dar

ao processo de regularização das dívidas ao fisco e à segu-

rança social.

Comecemos pelas propostas de lei e pelas suas razões.

O Programa do XIII Governo Constitucional, aprovado

na Assembleia da República, é claro e inovador nesta ma-

téria. Dizia-se, «a separação das águas entre o desporto

profissional e o não profissional é um imperativo aceite

por todos e um objectivo político que o Governo se com-

prometeu a prosseguir. Para isso é necessário criar as con-

dições para que o futebol profissional passe a viver por si

próprio, debaixo de regras idênticas às de qualquer outra

actividade empresarial, e que o desporto e os clubes pas-

sem a receber efectivamente os apoios que lhes são desti-

nados pelo Estado para a melhoria e desenvolvimentos da

prática desportiva».

A resolução desta questão passa pela afectação aos clu-

bes de todos os recursos por si exclusivamente gerados,

nomeadamente pela atribuição integral das receitas do

Totobola. É uma solução justa, que satisfaz uma antiga

reivindicação das associações desportivas e dos clubes.

São os clubes que dão o seu nome para o boletim do Toto-

bola e são eles que realizam os jogos.

Em suma, sem eles, o Totobola nunca existiria. Esta

solução inscreve-se, aliás, na lógica da situação já existen-

te. Os clubes recebem desde há vários anos 50% das recei-

tas do Totobola, e pensamos que, sem sofismas nem de-

magogias, antes com realismo, dada a situação dificílima e

o seu papel insubstituível, merecem e devem ser mais

apoiados.

Os clubes — e estou a falar de centenas de clubes inse-

ridos na Liga e na Federação — substituem ou completam

parte substancial da acção que competiria constitucional-

mente ao Estado no desenvolvimento e no apoio ao des-

porto em Portugal. É sabido que muitas das modalidades

amadoras praticadas por milhares e milhares de jovens

apenas existem porque esses mesmos clubes as sustentam

diariamente. Poder-se-ia pensar que 50% das receitas che-

gariam. Infelizmente, não é assim. A continuada descida

das receitas do totobola faz com que os 100% que propo-

mos hoje sejam praticamente idênticos aos 50% de há

alguns poucos anos atrás.

Primeira conclusão a tirar: a atribuição dos dinheiros

do totobola não é, como já não era antes, uma doação, um

favor ou um subsídio do Estado mas a satisfação de uma

justa expectativa. Esta devolução não é senão uma com-

pensação aos clubes pelo uso do seu nome e por outros

serviços não pagos como, por exemplo, a cedência de

jogadores às selecções nacionais de todos os escalões.

Trata-se de uma solução que nem sequer é nova nem

original. Como é sabido, foi proposta aos clubes pelo

Governo do PSD e fez parte do programa eleitoral do

Partido Popular. E aqui, Sr. Presidente e Srs. Deputados, o

Governo assume com frontalidade aquilo que pensa do

papel que os clubes têm na nossa sociedade e no que

representam para a identidade do nosso país e do nosso

povo. São instituições em que uma parte substancial do

povo português se revê, independentemente de ser conti-

nental, ilhéu ou emigrante. Até mesmo os povos de outros

países, a que nos ligam laços históricos, acompanham com

intensidade o quotidiano dos nossos clubes. Estes são, quer

se queira quer não, quer se goste ou não de desporto e, em

particular, de futebol, verdadeiros embaixadores ao serviço

do nosso país, da nossa cultura e da nossa língua.

Além disso, são importantes no plano económico e so-

cial, não só por darem trabalho a muitos mas porque à

volta deles giram e vivem actividades diversas como, entre

outras, o turismo, a hotelaria e os fabricantes de material

desportivo. Aos clubes deve-se também parte importante

16

I SÉRIE — NÚMERO 87

da actividade publicitária e da comunicação social em

Portugal.

Tomada esta decisão, uma segunda questão se coloca:

durante 10 anos, o governo do PSD pouco ou nada fez

para impedir a acumulação de dívidas dos clubes ao fisco e

à segurança social, que actualmente são da ordem dos 15

milhões de contos.

O Governo do PS, porque mantém e cumpre aquilo que

sempre disse, ou seja, que não pactua com perdões fiscais,

afirma peremptoriamente que os clubes deverão pagar

integralmente as suas dívidas.

Aplausos do PS.

É um perdão fiscal encapotado, dizem alguns. É falso!

Sejamos frontais, esta afirmação só tem como função des-

viar as atenções das dívidas acumuladas, ao longo de anos,

pelas empresas e pelos clubes, provocadas por incúria e

com a manifesta cumplicidade do anterior Governo.

Aplausos do PS.

Incúria porque, durante anos e anos, deixou-se a Direc-

ção-Geral das Contribuições e Impostos e, em particular,

os serviços de fiscalização e de justiça tributária, à beira do

abismo. Retiraram-se-lhes meios, reduziram-se os poderes

das repartições, limitando a fiscalização ao acompanha-

mento das grandes empresas. Em resumo, criou-se um

desfasamento, cada vez maior, entre as soluções legislati-

vas e a capacidade operacional do aparelho que as suporta.

As boas intenções nunca passaram do papel.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — Aliás, se se quer falar de situação irregu-

lar, Srs. Deputados do PSD, deve falar-se daquela que se

viveu nos últimos anos, da que o Governo do PSD nos

legou.

De facto, ao contrário do que se tem dito recentemente

— quer pelo ex-Ministro das Finanças e actual administra-

dor de vários grupos e empresas, Dr. Eduardo Catroga,

quer por alguns Deputados do PSD —, os clubes não dei-

xaram de pagar a partir da entrada em funções do Governo

da nova maioria.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Bem lembrado!

O Orador: — O que até hoje se apurou permite dizer

que cerca de um terço dos clubes que aderiram ao regime

do Decreto-Lei n.º 225/94 já não cumpria as suas obriga-

ções em Outubro de 1995. Mais ainda, muitos dos que

pagavam as prestações em atraso não liquidavam as suas

novas obrigações fiscais. Ainda mais espantoso, para quem

passa a vida a clamar pelo cumprimento da lei, como os

senhores fazem, não deixa de ser curioso saber que muitos

dos clubes que aderiram ao regime do Decreto-Lei n.º

225/94 não tinham as condições previstas na lei para o

fazer. Só o fizeram porque o Governo do PSD, como acon-

teceu em tantas outras matérias, fechou os olhos e ilegal-

mente o autorizou.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Pois é!

O Orador: — Eis, Srs. Deputados do PSD, o exemplo

de uma situação nada transparente, mesmo perversa, ela

sim discriminatória em relação a outras entidades; uma

situação da exclusiva responsabilidade do vosso governo

que não podia nem vai continuar.

Nesse sentido, o Governo acordou na reunião de ontem

do Conselho de Ministros para os Assuntos Económicos

um quadro global para a regularização das dívidas ao fisco

e à segurança social a que todos os contribuintes — em-

presas, instituições privadas sem fins lucrativos e particu-

lares — terão acesso. Está em causa a regularização de

dívidas que já se situam num montante superior a 1,1

biliões de contos.

Os princípios basilares deste novo quadro global são os

seguintes: primeiro, a regra fundamental é o cumprimento

atempado e integral das obrigações fiscais dos contribuin-

tes.

Segundo, a existência de condições económicas e

financeiras objectivas com repercussões negativas não

legitima nem impõe qualquer tipo de perdão, amnistia ou

descriminalização fiscal. Também não se trata de mais uma

«última oportunidade» sem qualquer credibilidade nem de

tentar dar um tratamento mais favorável aos contribuintes

incumpridores.

Terceiro, os acordos de regularização excepcional de

dívidas ao fisco e à segurança social contemplam, como

formas de concretização, as seguintes modalidades: defe-

rimento de prazos de pagamento até um máximo de 150

prestações mensais; ajustamento em todos os acordos dos

créditos por juros vencidos com base numa nova taxa de

juro de referência; possibilidade de alienação dos créditos;

possibilidade de conversão de créditos fiscais em capital;

possibilidade de dação em pagamento de bens não afectos

e afectos à actividade do contribuinte; possibilidade de

retenção de créditos ou de quaisquer receitas afectas ao

contribuinte.

Este é o novo enquadramento legal em que os clubes

de futebol se devem inserir sem qualquer diferença relati-

vamente a qualquer outra entidade, seja empresa, seja

particular. Vejamos, em concreto, como a situação irá

desenvolver-se.

Até hoje, os clubes sempre receberam, a título de com-

pensação, dinheiro do Totobola e, até agora, acumularam

dívidas de 15 milhões de contos.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Pois é!

O Orador: — Srs. Deputados do PSD, sabem qual era

a percentagem retida para pagamento dos impostos em

dívida? Zero e nem VV. Ex.as alguma vez se lembraram

disso. E, no entanto, pasmemo-nos porque, ao que parece,

isso também nunca vos incomodou. Era a hipocrisia com-

pleta: os clubes faziam de conta que pagavam, o Estado

fazia de conta que recebia, as dívidas aumentavam e o

silêncio era total. Era a vossa política do faz de conta que

esteve em vigor durante estes anos.

Aplausos do PS.

Quisemos ir mais longe e garantir, nos termos do que

hoje está inserido no quadro global quanto à retenção de

17

créditos, que uma parte do pagamento das dívidas mensais

fosse a receita proveniente do Totobola. A solução é, pois,

muito mais favorável ao erário público do que a anterior.

Por outro lado, fixa-se um número máximo de presta-

ções para pagar as dívidas e possibilita-se como solução

preferencial o acesso ao sistema bancário, o pagamento da

dívida ao fisco à cabeça, funcionando neste caso os dinhei-

ros do Totobola como garantia do pagamento dessa mesma

dívida.

Significa tudo isto que não só não existe perdão extra-

ordinário das dívidas fiscais como não existe desigualdade

no tratamento das mesmas. A solução dos clubes é, no

essencial, a mesma que a dos outros contribuintes, apenas

com algumas especificidades que não lhes são necessaria-

mente mais favoráveis. É o que sucede, como vimos, em

matéria de retenção na fonte das verbas do Totobola bem

como em matéria de sanções.

Com efeito, as sanções existentes continuam a aplicar-

se no futuro aos clubes, acrescidas agora de pesadas san-

ções desportivas. A penalização prevista de um clube que,

a partir de agora, não pague as suas obrigações fiscais — a

descida de divisão ou mesmo a irradiação da prática da

modalidade — é mais gravosa para os clubes do que para

as empresas e particulares em que não existe este tipo de

soluções.

A próxima publicação de um diploma sobre as socie-

dades desportivas, que tem por objectivo estabelecer o

regime jurídico dos clubes que participam em competições

de carácter profissional, vem também contribuir para a

moralização e clarificação total do sistema.

Medidas como a responsabilização pessoal dos directo-

res dos clubes, a certificação das contas por um revisor

oficial, a adopção obrigatória do plano oficial de contabili-

dade e a prestação de garantia bancária que responda pelos

prejuízos causados ao clube são indiscutivelmente morali-

zadoras e enquadradoras de uma nova vida para todo o

sistema.

Por último, estabelece-se em proposta de lei específica

o princípio da compensação das misericórdias, em particu-

lar, da Santa Casa da Misericórdia de Lisboa, pelas receitas

que deixam de auferir por via do Totobola, uma vez que o

Governo entende que é justo e legítimo que este pertença

aos clubes. Esta compensação é, como não pode deixar de

ser, efectuada com transparência através do Orçamento do

Estado e sairá este ano da dotação provisional do Ministé-

rio das Finanças. No futuro, em anos seguintes, efectuar-

se-á a inscrição de verba própria.

Aplausos do PS.

O montante será fixado no valor da média dos últimos

três anos mais a actualização da inflação. Portanto, não

será entregue um centavo a menos, garantindo-se um res-

peito total, como disse, pela Santa Casa da Misericórdia e

pelos seus objectivos.

Sr. Presidente e Srs. Deputados, encarámos o problema

com realismo, ouvimos as críticas feitas, modificámos a

metodologia porque não somos autistas, esperámos por

propostas alternativas que nunca chegaram.

Hoje, na Assembleia da República, saberemos assumir

as nossas responsabilidades e esperamos que VV. Ex.as

saibam também assumir as vossas.

O que está em jogo neste debate é saber quem está dis-

posto, em primeiro lugar, a resolver um problema criado

pelo Governo do PSD, que durante 10 anos utilizou a

política do faz de conta nesta como noutras matérias; em

segundo lugar, resolvê-lo sem recorrer a qualquer tipo de

perdão fiscal, obrigando os clubes a pagar, até ao último

centavo, as suas dívidas ao fisco e à segurança social; em

terceiro lugar, resolver o problema numa situação de com-

pleta igualdade quer para empresas quer para particulares.

Quem estiver de acordo com estes três princípios deve

votar favoravelmente as propostas de lei. Quem não quiser

resolver o problema e assentar as suas opções políticas

exclusivamente em sondagens de ocasião deve votar contra

e ficar com a responsabilidade de ter bloqueado uma solu-

ção justa e corajosa.

Este é um Governo que toma decisões, que opta, que

procura resolver com determinação os problemas do país.

É isso que nos move e que também está em causa neste

debate.

Aplausos do PS.

O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): — Sr. Presidente,

peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: — Espero que seja para esse efeito.

Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): — O que quero,

desde o início deste debate, justamente para que não en-

tremos, a dada altura, em habilidades ou em chicanas, e

possamos torná-lo, do princípio ao fim, um debate sério, é

apenas e tão-só que o Sr. Presidente permita que o Gover-

no, aqui representado, nos possa informar se, até ao fim do

O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): — Sr. Presidente,

é mesmo para interpelar a Mesa.

Em abono da clareza deste debate, que julgo ser impor-

tante para todos, e uma vez que temos a honra de estar

presente uma grande representação do Governo, em parti-

cular, o Sr. Ministro das Finanças, que temos vindo a

reclamar e com o que ficamos satisfeitos, interpelo o

Governo, através da Mesa, para saber se podemos ou não

colocar questões, porque há várias que gostávamos de

esclarecer, ao Sr. Ministro das Finanças, ou seja, a quem,

no Governo, tem a responsabilidade da área fiscal, o que

consideramos essencial neste momento.

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, como sabe, tal só é

possível no caso de o Sr. Ministro das Finanças intervir, o

que constitui um direito e não uma obrigação. Para além

disso, não me parece possível colocar questões a quem não

interveio no debate.

O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): — Sr. Presidente,

julgo que a clareza é importante para todos os agentes

parlamentares.

O Sr. Presidente: — O Regimento também é importan-

te, Sr. Deputado.

18

I SÉRIE — NÚMERO 87

debate, vamos ou não ter a oportunidade de colocar ques-

tões ao Sr. Ministro das Finanças.

É apenas isto que pretendia saber em nome da clareza

do debate.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado acabou por repe-

tir os argumentos da interpelação anterior.

O Governo pedirá a palavra para interpelar a Mesa

quando quiser, nessa interpelação, dará ou não, como en-

tender, a resposta ao Sr. Deputado. Intervirá se assim o

entender, se não entender, não intervirá, mas a Mesa não

pode, de maneira alguma, ultrapassar esta regra regimen-

tal.

O Sr. João Rui de Almeida (PS): — Sr. Presidente,

peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, espero que o pedi-

do de palavra seja para interpelar a Mesa porque não vou

deixar «infestar» este debate de interpelações que o não

são.

Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. João Rui de Almeida (PS): — Sr. Presidente, é

para interpelar a Mesa nos mesmos moldes em que o foi

agora.

O Sr. Presidente: — A propósito desse argumento, Sr.

Deputado, peço desculpa mas, de vez em quando, tenho de

lembrar que, em violação do Regimento, não pode invo-

car-se o princípio da igualdade.

Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. João Rui de Almeida (PS): — Sr. Presidente,

gostava de ser informado pelo Grupo Parlamentar do PSD

se também o Sr. Deputado Gilberto Madaíl tenciona inter-

vir, pois pretendia igualmente colocar-lhe algumas ques-

tões.

Aplausos do PS.

O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): — Sr. Presidente,

peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): — Sr. Presidente,

na qualidade de Presidente do Grupo Parlamentar do PSD,

gostava de responder ao Sr. Deputado João Rui de Almei-

da, com a mesma clareza de há pouco, dizendo que não

está prevista uma intervenção do Sr. Deputado Gilberto

Madaíl.

O Sr. Nuno Baltazar Mendes (PS): — É uma pena!

O Orador: — Se o Sr. Presidente permite que termine

este esclarecimento, direi ainda que o Sr. Deputado em

causa não é subscritor de qualquer projecto de lei e obvia-

mente que a grande maioria dos Deputados não tem possi-

bilidades de intervir nesta sessão.

Em abono da mesma clareza com que agora respondi

sem qualquer tipo de evasiva, perguntava ao Sr. Presiden-

te, para que as regras sejam claras, se seria muito difícil

questionar a bancada do Governo sobre se o Sr. Ministro

das Finanças nos dará a oportunidade de pedir-lhe esclare-

cimentos. É um pedido assim tão difícil quanto isso?

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, o pedido não é di-

fícil nem fácil, apenas me parece que a função da Mesa

não é a de fazer perguntas ao Governo. Se o Governo

quiser, pode responder às perguntas dos Srs. Deputados, se

não quiser, não responde.

Quanto ao problema de o Sr. Deputado do PSD não ser

subscritor de nenhum projecto, lembro-lhe que é uma

situação igual à de todos os outros Srs. Deputados na dis-

cussão de hoje.

Aplausos do PS.

O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): — Sr. Presidente,

peço a palavra.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, espero que não vá

monopolizar a discussão com interpelações à Mesa.

Tem a palavra.

O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): — Não, Sr. Pre-

sidente, apenas pretendo, por esta via, dizer em 30 segun-

dos ao Sr. Presidente, ao Governo e à Câmara que o Sr.

Ministro das Finanças dispõe-se a dar conferências de

imprensa e a falar aos órgãos de informação, mas é incapaz

de, de uma forma clara e nítida, ter respeito pelo Parlamen-

to e pelo país, disponibilizando-se para responder à

Assembleia da República e aos portugueses.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, como não está a

interpelar a Mesa, terá de terminar a intervenção. Aliás,

verifico que está a usar sucessivamente da palavra para

outra finalidade que não a de interpelar a Mesa.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamen-

tares (António Costa): — Sr. Presidente, peço a palavra

para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Secretário de

Estado.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamen-

tares: — Sr. Presidente, se bem me recordo do Regimento,

no termo da intervenção de um orador, podem ser-lhe

formulados pedidos de esclarecimento. A pergunta que

faço à Mesa é se algum Sr. Deputado se inscreveu para

pedir esclarecimentos àquele que usou da palavra.

O Sr. Presidente: — Sr. Secretário de Estado, já há

pouco informei a Câmara de que, necessariamente, se o Sr.

Ministro das Finanças fizer uma intervenção, terá de sub-

meter-se às perguntas que queiram dirigir-lhe.

19

Inscreveram-se, para formular pedidos de esclareci-

mento ao Sr. Ministro Adjunto, os Srs. Deputados Manuel

Monteiro, Manuela Ferreira Leite, Octávio Teixeira, Silva

Marques, Rui Rio, Pedro Passos Coelho, Isabel Castro e

Jorge Lacão.

Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Monteiro.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): — Sr. Presidente,

Sr. Ministro, quero começar por esclarecer esta Câmara

que o Partido Popular saúda, como é óbvio, a presença do

Sr. Ministro das Finanças. Mas gostaria de esclarecer que,

para o Partido Popular, o que importa neste momento não

é saber se o ministro A ou o ministro B vão ou não respon-

der aos Deputados das bancadas da oposição ou da maio-

ria. O que importa ao Partido Popular é que este debate

seja feito de forma séria e que, em nome dessa mesma

seriedade, aqueles que têm responsabilidades quanto ao

passado não procurem alijá-las e os que têm responsabili-

dades no presente não procurem permanentemente atirar as

culpas do que acontece para o passado. Essa é a diferença

fundamental para o Partido Popular.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): — Muito bem!

O Orador: — O Partido Popular lamentará se, por

questões puramente processuais, este debate se perder em

questiúnculas de natureza menor em vez de enveredar por

questões de natureza maior que são as fundamentais e as

mais importantes.

Posto isto, Sr. Ministro Jorge Coelho, gostaria de dizer-

lhe várias coisas.

Primeiro, V. Ex.ª faltou à verdade na sua intervenção

quando disse que o Partido Popular, no seu programa de

governo, propôs a atribuição integral das verbas do Toto-

bola aos clubes de futebol. É falso! O Partido Popular

propõe que as verbas do Totobola sejam entregues ao

desporto. Ora, para o Partido Popular, o desporto não en-

globa apenas os clubes de futebol e muito menos os clubes

de futebol da 1.ª, da 2.ª ou da 3.ª divisões nacional.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): — Muito bem!

O Orador: — Em segundo lugar, com todo o respeito

e em nossa opinião, V. Ex.ª falta à verdade quando preten-

de dar a ideia de que a questão das dívidas fiscais dos

clubes de futebol nada tem a ver com a proposta de lei em

análise apresentada pelo Governo.

Passo a citar o título da proposta de lei n.º 40/VII:

«Altera o regime jurídico relativo à distribuição das recei-

tas do Totobola, passando a promoção e o desenvolvimen-

to do futebol a receber a sua totalidade, sendo que 50%

desta verba é afectada ao pagamento das dívidas referentes

a impostos e contribuições para a segurança social, con-

traídas pelos clubes até 31 de Maio de 1996.» É V. Ex.ª e o

seu Governo que, a propósito da transferência de verbas do

Totobola, falam nas dívidas que os clubes de futebol têm

para com o fisco e a segurança social. Não foi a oposição

que falou no assunto, foi o Governo que, em primeiro

lugar, perante o País, apresentou esta questão da forma

como a apresentou.

Em terceiro lugar, V. Ex.ª, Sr. Ministro, não pode, em

nome da verdade, confundir o inconfundível e vir dizer ao

País que a situação das dívidas dos contribuintes e das

empresas é igual à das dívidas dos clubes. É que as empre-

sas que hoje têm dívidas, têm-nas, seguramente, fruto de

razões e de circunstâncias completamente distintas das dos

clubes de futebol, que nada têm a ver com as mesmas

lógicas do mercado nem com a política anterior ou a actual

do Governo a que V. Ex.ª pertence.

Pergunto-lhe, Sr. Ministro: V. Ex.ª considera ou não

justo que os cidadãos que pagam impostos neste país e que

têm cumprido as suas obrigações têm o direito de pedir ao

Estado que os compense, pois vivemos cada vez mais num

país em que aqueles que não cumprem a lei são tratados

como cidadãos de primeira e os que permanentemente a

cumprem são tratados como cidadãos de segunda?

Aplausos do CDS-PP.

Passo à última questão…

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, já gastou 4,5 minu-

tos, tendo ultrapassado em muito o tempo disponível. La-

mento, mas não posso consentir em que continue a usar da

palavra pois teria de dar tratamento igual a todos os outros

Srs. Deputados.

O Orador: — Muito obrigado, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro Adjunto, responde

aos pedidos de esclarecimentos um a um ou no fim?

O Sr. Ministro Adjunto: — Respondo no fim, Sr. Pre-

sidente.

O Sr. Presidente: — Então, tem a palavra a Sr.ª Depu-

tada Manuela Ferreira Leite.

A Sr.ª Manuela Ferreira Leite (PSD): — Sr. Presi-

dente, Sr. Ministro, estou de acordo com o Sr. Deputado

Manuel Monteiro quando diz que este deverá ser um deba-

te sério e que não devemos perder-nos em pequenas ques-

tiúnculas. Como tal, vou centrar o meu pedido de esclare-

cimentos exclusivamente na área fiscal, porque esta ban-

cada sempre considerou que o problema que está em causa

é fiscal, é um problema de igualdade de tratamento de

todos os contribuintes perante a lei.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Muito bem!

A Oradora: — Essa igualdade sempre foi defendida

pelo Sr. Ministro das Finanças, quando disse que a nego-

ciação das dívidas ao fisco e à segurança social por parte

dos clubes de futebol «vai ser feita na base da igualdade de

tratamento de todos os contribuintes».

O Sr. Ministro Adjunto, ontem e também hoje mesmo,

deu uma má contribuição para esta ideia, quando resolveu

envolver esta mesma problemática com a proposta que

ontem apresentou no sentido da resolução de problemas

fiscais das empresas. É que se está em causa a resolução de

problemas fiscais e de atrasos no pagamento de determina-

do tipo de contribuições, então, o seu discurso só seria

consequente se, no final da sua intervenção, o senhor tives-

20

I SÉRIE — NÚMERO 87

se dito claramente a este Parlamento que como há um novo

diploma retira estes que estamos a apreciar.

Aplausos do PSD.

É porque, Sr. Ministro Adjunto, enquanto houver dois

diplomas, não é possível dizer-se que existe igualdade de

tratamento fiscal de todos os contribuintes. Se há dois

diplomas, não pode haver igualdade!

Sr. Ministro Adjunto, tenho poucas dúvidas de que o

Sr. Ministro das Finanças discorda de si. Assim, tenho de

chegar à conclusão de que, neste Governo, a política fiscal

é bicéfala: por um lado, temos o Sr. Ministro das Finanças

que pretende impor rigor, que pretende recuperar receita

por via do combate à evasão fiscal…

Protestos do Deputado do PS, Nuno Baltazar Mendes.

… e, por outro lado, temos o Ministro Adjunto que,

sem sequer lhe pedir opinião, introduz no sistema fiscal

elementos de laxismo, que são contrários ao combate à

evasão fiscal,…

Protestos do Deputado do PS, Nuno Baltazar Mendes.

… e vai atirar para cima do Ministro das Finanças…

Protestos do Deputado do PS, Nuno Baltazar Mendes.

Sr. Presidente, peço desculpa, mas não consigo falar

devido aos comentários dos Srs. Deputados do Partido

Socialista.

O Sr. Presidente: — Peço aos Srs. Deputados que

façam silêncio para a Sr.ª Deputada se fazer ouvir conve-

nientemente.

Faça favor de continuar, Sr.ª Deputada.

A Oradora: — Sr. Ministro Adjunto, tudo o que tem

feito tem sido no sentido de desmentir a política do Sr.

Ministro das Finanças. Aliás, quanto a mim, acabou mes-

mo agora de ousar — e peço desculpa pelo termo — criti-

car o Ministro das Finanças, falando da Direcção-Geral

das Contribuições e Impostos e da Inspecção-Geral de

Finanças, serviços estes que não estão sob a sua tutela.

Sr. Ministro Adjunto, está a prestar um mau serviço ao

País e especialmente ao Sr. Ministro das Finanças.

Aplausos do PSD.

Sabe porquê, Sr. Ministro? É que se existe instrumento

no Governo com o qual nunca se pode brincar é o sistema

fiscal. O senhor está a brincar com o sistema fiscal. Está a

dar-lhe o golpe mais fatal que até esta data lhe foi dado e

está a atirar para cima do Ministro das Finanças o ónus de

não conseguir cobrar receita por via do combate à evasão

fiscal quando ele não tem outra forma de fazê-lo se não

lançar mais impostos sobre os contribuintes que já pagam.

Quanto a isto, dizemos, Sr. Ministro, que o senhor vai ser

o responsável por esse facto e que o Partido Social Demo-

crata nunca aceitará um aumento de impostos resultante de

brincadeiras dos Membros do Governo com o sistema

fiscal português.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, Sr.

Ministro, hoje, trouxe-nos o seu discurso num tom bastante

mais moderado do que aquele com que apareceu há uns

tempos atrás. Julgo que, por um lado, é positivo e, por

outro, julgo que tal decorre do que aconteceu de então para

cá. Depois disso já assistimos a pelo menos dois recuos

políticos do Governo nesta matéria e estaremos perante um

novo enquadramento para discuti-la.

Quando digo que estaremos perante um novo enqua-

dramento para discutir esta matéria, estou a lembrar-me,

clara e concretamente, do que ontem foi anunciado pelo

Governo. A minha dúvida e a questão que lhe coloco é a

de saber se esse novo enquadramento não será apenas

formal. Ora, eu próprio e o meu grupo parlamentar espera-

ríamos que não fosse apenas formal mas substancial.

O Sr. Ministro referiu-se há pouco ao direito dos clubes

de futebol de receberem o dinheiro do Totobola por que

este utiliza os seus nomes. Ora, Sr. Ministro, para além de,

em termos jurídicos, já existir doutrina sobre o assunto,

segundo a qual os clubes de futebol não têm o direito a

receber os dinheiros do Totobola, vou colocar-lhe uma

questão concreta.

Na sua análise e na sua perspectiva, o Sr. Ministro e o

Governo consideram que todos os jogos de fortuna e azar

devem ter existência por si próprios, independentemente

de qualquer outra razão, o que consiste numa alteração

substancial do entendimento que, até este momento, existia

neste País que é o da aceitação dos jogos enquanto gerado-

res de receitas destinadas a aspectos sociais. Ora, ao admi-

tir pôr este direito em questão, o Sr. Ministro está a apre-

sentar-nos uma lógica diferente que não podemos e não

queremos acompanhar.

O Sr. Ministro referiu ainda que neste caso não há per-

dão fiscal. Entendamo-nos, Sr. Ministro, pois quando se

fala em perdão fiscal ninguém está a fazê-lo em termos

técnico-jurídicos stricto sensu, embora, também aí, pelo

menos em parte, possa ser discutível o que é proposto pelo

Governo. A questão coloca-se em termos dos efeitos práti-

cos da medida proposta pelo Governo e, aí, há um claro

perdão fiscal. Quem pagaria de facto, de acordo com a

proposta de lei do Governo, as dívidas fiscais dos clubes

de futebol? Seria o Orçamento do Estado, indirectamente!

O que o Governo fez foi uma triangulação numa operação

que era directa, isto é, fez uma triangulação pela qual o

Orçamento do Estado é que daria as verbas aos organismos

de solidariedade social que, até este momento, recebiam

uma parte das receitas do Totobola.

Para além disto, Sr. Ministro, qual é o prazo em que os

clubes de futebol vão pagar as suas dívidas?

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): — É a perder de

vista!

O Orador: — Se as receitas do Totobola se mantive-

rem constantes, o prazo será de 15 ou 20 anos, se aumenta-

21

rem, talvez seja de 10 ou 12 anos, mas se as receitas de-

crescerem, o prazo passará para 30, 40 ou 50 anos. E se as

receitas do Totobola continuarem a decrescer rapidamente,

se se aproximarem do nível zero, então, não haverá paga-

mento da dívida!

Por outro lado, o Sr. Ministro referiu, mais uma vez,

que os clubes de futebol têm dívidas fiscais no valor de 15

milhões de contos. Se assim é, então, por que é que o Go-

verno não o assume? Dirigi um requerimento ao Governo

sobre esta questão, ao qual me foi respondido que não se

sabe qual é o montante da dívida dos clubes de futebol ao

fisco e à segurança social! O Sr. Ministro das Finanças

exarou um despacho para fazer o apuramento das dívidas.

Assim, por que razão, Sr. Ministro, continua a dizer uma

coisa que, depois, o Governo se recusa a assumir oficial-

mente?

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, tem de terminar

porque já excedeu em muito o seu tempo disponível.

O Orador: — Sr. Presidente, passo à última questão e

terminarei de imediato.

Sr. Ministro, falou no novo enquadramento legal anun-

ciado ontem. Infelizmente, o Governo resolveu «começar a

construir o prédio pelo telhado», como costuma dizer-se.

Ora, sempre que isto sucede, é uma ruína completa porque

era pela base que deveria ter começado e não o fez. Isto

não pode ser o fim, antes deveria ter sido o início, o que

nos conduz à última questão. Sr. Ministro, após o novo

enquadramento legal que ontem foi anunciado pelo

Governo, só resta uma opção séria: retirar estas propostas

de lei, porque contradizem o próprio quadro legal que

ontem foi anunciado pelo Governo.

Aplausos do PCP e de alguns Deputados do PSD.

Vozes do PS: — Até já se aplaudem uns aos outros!…

O Sr. Presidente: — Tem agora a palavra a Sr.ª Depu-

tada Isabel Castro.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): — Sr. Presidente,

permito-me esperar que os Srs. Deputados mais exaltados

possam silenciar-se.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputados, peço à Câmara a

serenidade necessária para que a Sr.ª Deputada possa fa-

zer-se ouvir.

Faça favor de continuar, Sr.ª Deputada.

A Oradora: — Obrigada, Sr. Presidente.

Sr. Ministro, independentemente da habilidade do

Governo em fazer de conta que não houve uma tentativa, à

margem deste Parlamento, de resolver um negócio que só

não foi resolvido noutros moldes porque o peso da opinião

pública obrigou o Governo a recuar, e independentemente

de o Sr. Ministro ter dito que esta proposta de lei não se

insere numa política de «faz de conta», coloco-lhe a ques-

tão de saber como é que pode dizer que não há política de

«faz de conta» quando não diz que do que vem tratar-se

aqui é da solução para uma fuga ao fisco e a uma situação

de dívida à segurança social, o que constitui um crime no

quadro legal vigente e, portanto, esta medida mais não faz

do que despenalizar.

Como é que o Governo pode dizer que não tem uma

política «de faz de conta» quando «faz de conta» que

transfere verbas que hoje estão a ser utilizadas em inter-

venções bastantes importantes no plano social, designada-

mente pelas misericórdias, as IPSS e os bombeiros, que

assim se vêem privados delas, passando a ter menos meios

para agir no plano social, quer no apoio a idosos, quer no

apoio a deficientes, e ao mesmo tempo diz que não há uma

transferência para todos os contribuintes deste pagamento?

Por último, como é que o Governo diz que não há uma

política «de faz de conta» quando «faz de conta» que o

papel social que, hipoteticamente, cabe aos clubes, em

substituição do Estado, se circunscreve ao futebol e sabe

que os outros clubes, aqueles que desenvolvem práticas

desportivas, também têm dificuldades e dívidas? Contudo,

Sr. Ministro, esses são, pura e simplesmente, ignorados

nesta proposta de lei.

Aplausos de Os Verdes.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): — Sr. Presidente, Sr.

Ministro Adjunto, por que não está presente o Ministro da

Economia, visto que foi ele o autor do «passe de mágica»

para sair do «buraco político»? Surpreendentemente, está

presente quem era suposto não estar, o Sr. Ministro das

Finanças, mas damos com a flagrante ausência do autor da

solução, que ontem tivemos oportunidade de ver, sobeja-

mente, nos telejornais. E por que não está presente o Sr.

Ministro da Economia? Por afazeres inadiáveis. Mas pode-

ria haver maior afazer do que esta sessão parlamentar?

Poderá haver maior absurdo do que trazer à sessão o

Sr. Ministro das Finanças, mantendo ausente o autor con-

fesso do «passe de mágica»? Não me parece possível este

absurdo mais caricato.

Sr. Ministro Adjunto, sem querer «meter a foice em

seara alheia» — digo-o apenas porque estou preocupado

com razões de Estado —, devo dizer que os senhores ao

envolverem, talvez excessivamente, o Sr. Ministro das

Finanças nesta operação podem, eventualmente, conseguir

sair com alguma credibilidade do «buraco» em que se

meteram, mas causando um prejuízo à credibilidade geral

do Governo, porque no dia em que o País deixar de acredi-

tar no Sr. Ministro das Finanças, deixa de acreditar no

Governo. A única escora de crédito que ainda existe no

actual Governo é o Sr. Ministro das Finanças.

Vozes do PS: — Isso é que era bom!

O Orador: — O Sr. Ministro das Finanças, de certo

levado pelo seu patriotismo e pelos seus sentimentos legí-

timos de colaboração, possivelmente colabora, colaboração

que os senhores não deviam pedir-lhe nesta conjuntura, em

nome das razões de Estado e do próprio Governo.

Há pouco, o Sr. Ministro Adjunto usou uma frase para-

digmática, quando disse que as boas intenções nunca saem

dos textos. Ora, tal leva-nos a supor que, na sua opinião, as

más devem sair. E é o caso!

22

I SÉRIE — NÚMERO 87

Risos do PSD.

O Sr. Ministro Adjunto é bem o representante para-

digmático daquilo a que chamaria «o socialismo da cigar-

ra», que gasta sem conta, porque o dinheiro é dos contri-

buintes!

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Orador: — O Sr. Ministro Adjunto cuida, como

sobejamente está visto, da política, mas o que hoje não

sabemos, exactamente, é quem cuida da economia e das

finanças!

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Orador: — As minhas perguntas, para além das que

já formulei ao Sr. Ministro Adjunto, também se dirigem ao

Sr. Ministro das Finanças. Concorda V. Ex.ª com a afirma-

ção do Dr. Vítor Constâncio, quando diz que a solução

adoptada pelo Governo para as dívidas fiscais dos clubes

constitui um perdão fiscal indirecto?

O Sr. Presidente: — Queira terminar, Sr. Deputado.

O Orador: — Vou terminar, Sr. Presidente.

Em segundo lugar, o Sr. Ministro Adjunto confessou

há pouco que, afinal, existe uma despesa suplementar —

todos o sabiam! —, que será retirada da dotação provisio-

nal. Ora, quando V. Ex.ª a concebeu, Sr. Ministro das

Finanças, estava já consciente de que ela deveria cobrir

essa despesa suplementar?

O Sr. Presidente: — Já excedeu o tempo, Sr. Deputado

O Orador: — Vou terminar, Sr. Presidente…

O Sr. Presidente: — Já vai terminar há vários segun-

dos, Sr. Deputado!

O Orador: — Sr. Presidente, não estou a pedir-lhe

mais do que já concedeu a outros Deputados.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, o princípio da

igualdade não funciona no abuso.

O Orador: — Sr. Presidente, tenho mais uma pergunta

para fazer…

O Sr. Presidente: — Desculpe, Sr. Deputado, mas não

posso dar-lhe a palavra por mais tempo, porque já a usou

por 4,6 minutos.

O Orador: — Sr. Presidente, peço tolerância para mais

uma pergunta.

O Sr. Presidente: — Desculpe, Sr. Deputado, mas não

lhe dou a possibilidade de usar da palavra por mais tempo.

O Orador: — Sr. Presidente, espero que use da mesma

intransigência em todas as outras circunstâncias políticas

deste debate.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: — Será a mesma, com certeza, Sr.

Deputado. Aliás, até agora, o Sr. Deputado foi o orador

que usou da palavra por mais tempo, portanto não o tratei

mal.

Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, Sr. Minis-

tro Adjunto, estamos aqui por uma razão simples e óbvia.

O PSD governou Portugal até há pouco tempo…

Risos do PSD.

…, durante 10 anos consecutivos, e os clubes de fute-

bol devem ao Estado, pelo menos, 15 milhões de contos.

Uma herança legada pelo PSD.

Protestos do PSD.

É essa a razão deste debate!

Aplausos do PS.

Sr. Ministro Adjunto e Srs. Deputados, temos cons-

ciência de que somos responsáveis pelas soluções que

soubermos ou pudermos encontrar para resolver os pro-

blemas do presente e do futuro, mas não somos, de modo

algum, culpados pela situação a que chegámos e não

podemos ser responsabilizados por isso. O que é espantoso

é que aqueles que são, politicamente, os verdadeiros cul-

pados por terem deixado chegar a situação a este ponto de

degradação nada de responsável fizeram para apresentar

uma solução construtiva a fim de resolver o problema com

que estamos confrontados.

Aplausos do PS.

No início do debate, sob a forma de interpelação à

Mesa, vimos o líder da bancada do PSD suscitar a necessi-

dade de aclarar se o Sr. Ministro das Finanças usaria ou

não da palavra nesta sessão. E para quê, Srs. Deputados e

Srs. Membros do Governo? Para, na sequência das pergun-

tas que, entretanto, o PSD já teve ocasião de formular,

nada mais ser perguntado ao Governo senão matéria de

pura intriga acerca de eventuais divergências de pontos de

vista entre membros do Governo.

Aplausos do PS.

Por isso, Sr. Ministro, peço-lhe para tornar claro, mais

uma vez, nesta Câmara, se é ou não verdade que o não

cumprimento das disposições legais em vigor, por parte

dos clubes de futebol, tinha ocorrido em momento anterior

às últimas eleições legislativas, sob tutela do PSD.

O Sr. José Junqueiro (PS): — Bem perguntado!

23

O Orador: — Em segundo lugar, é ou não verdade que

todos os estudos conhecidos do Governo anterior aponta-

vam já para a possibilidade de transferência de verbas do

Totobola para os clubes em cerca de 80%?

O Sr. José Junqueiro (PS): — Exactamente!

O Orador: — É ou não verdade que esse mesmo Go-

verno, que admitia essa hipótese, não tinha logrado obter

nenhum consenso por parte dos clubes para a aceitação,

em clima de concertação, da possibilidade de retenção de

qualquer percentagem que fosse dessa mesma verba como

garantia para pagamento das dívidas em atraso?

Nestas circunstâncias, pergunto à Câmara em nome de

que princípio o PSD ousa discordar da solução agora pro-

posta, quando trabalhou numa solução equivalente, apenas

com a diferença de que era muito pior do que a que agora

pretende rejeitar.

Aplausos do PS.

Em terceiro lugar, pergunto ao Sr. Ministro Adjunto se

há, efectivamente, intenção firme de todo o Governo em

assegurar que o regime geral para a recuperação das dívi-

das em atraso seja igualitário para todos os contribuintes

portugueses, independentemente da respectiva natureza.

O Sr. Presidente: — Queira concluir, Sr. Deputado.

O Orador: — Para concluir, Srs. Membros do Gover-

no, os Deputados da bancada do Partido Socialista cum-

primentam o Governo pela coragem que demonstrou em

procurar resolver os problemas que os outros, infelizmen-

te, nos legaram.

Aplausos do PS.

O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): — Sr. Presidente,

peço a palavra para exercer o direito de defesa da honra da

bancada.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): — Sr. Presidente,

o Sr. Deputado Jorge Lacão acabou…

A Sr.ª Rosa Albernaz (PS): — E bem!

O Orador: — … de insinuar ou de afirmar que era

uma manobra de intriga, palavra que está muito na moda

nos dias que correm,…

Risos do PSD.

… vinda de gabinetes ministeriais, como é óbvio!

Protestos do PS.

Mas, dizia, o Sr. Deputado Jorge Lacão considerou a

interpelação que fiz, no início do debate, como uma mano-

bra de intriga. A esse respeito, gostaria de defender a hon-

ra da minha bancada, dizendo o seguinte: será que é intriga

querer saber se o Sr. Ministro das Finanças é a favor ou

contra as propostas de lei que estão aqui hoje em análise?

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Orador: — Será que é uma manobra de intriga per-

guntar ao Sr. Ministro das Finanças se está totalmente, de

alma e coração, com o texto que subscreveu ou se, pelo

contrário, segundo as informações que saem do seu gabi-

nete e vêm publicadas nos jornais, alinha noutro ponto de

vista?

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamen-

tares: — É, é!

O Orador: — Será intriga perguntar se o Sr. Ministro

das Finanças entende, como o Dr. Vítor Constâncio ou o

Dr. Silva Lopes, que tiveram a coragem de o dizer, preto

no branco, que se trata de um perdão fiscal indirecto e

encapotado?

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Orador: — Será intriga perguntar ao Sr. Ministro

das Finanças, que disse concordar com as medidas ontem

anunciadas, se não entende que essas deveriam substituir

as propostas de lei hoje em análise?

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Muito bem!

O Orador: — Será intriga perguntar ao Sr. Ministro

das Finanças se deve haver, por isso mesmo, duas leis,

consoante o sector de contribuintes que se quer atingir?

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — Também será intriga querer saber se o

Sr. Ministro das Finanças, por exemplo, avaliza que um

alto director-geral do seu ministério faça críticas, em pú-

blico, ao Governo e ao próprio Primeiro-Ministro?

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Orador: — Será intriga pedir ao Sr. Ministro das

Finanças, tão simples quanto isto, pelo respeito que deve

ao Parlamento e ao País, e uma vez que é, nos termos da

lei, fiscalizado pela Assembleia da República, que nos diga

qual é a sua opinião sobre esta matéria?

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Orador: — Sr. Presidente e Srs. Deputados, colo-

quei a questão com clareza, cara a cara e olhos nos olhos,

com total serenidade e com muito sentido de responsabili-

dade, e quero voltar a dizer que nada disto é intriga.

Vozes do PS: — É, é!

24

I SÉRIE — NÚMERO 87

O Orador: — Do meu ponto de vista, Sr. Ministro,

tudo isto é falta de coragem para assumir posições nítidas e

claras, porque nestas matérias não pode haver a teoria de

não estar nem de um lado nem de outro da barricada. Não

se pode estar contra e a favor!

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Orador: — Não se pode dizer, ao mesmo tempo,

que se concorda e se discorda! A isso chama-se não ter

clareza nem coragem e é o assumir de uma posição ambí-

gua e equívoca. Por isso, se até ao final do debate o Sr.

Ministro das Finanças não clarificar estas questões…

O Sr. Nuno Baltazar Mendes (PS): — Mais uma

ameaça!

O Orador: — … tenho de dizer que, em boa verdade,

a posição do Sr. Ministro das Finanças, usando a lingua-

gem do Totobola, é um X, ou seja, é uma posição de total

ambiguidade, não só perante esta Assembleia como peran-

te o País.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: — Para dar explicações, se assim o

entender, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, Sr. Deputa-

do Marques Mendes, perguntou, de forma enfática, se era

ou não intriga duvidar da posição do Sr. Ministro das

Finanças relativamente às propostas que ele próprio subs-

creveu e enviou para a Assembleia. Eu respondo-lhe com

muito gosto: é a maior evidência do espírito de intriga da

sua parte e do seu grupo parlamentar.

Aplausos do PS.

Protestos do PSD.

Agora, Sr. Deputado Marques Mendes, o que não é in-

triga é voltar a sublinhar nesta Câmara que o problema que

temos relativamente às dívidas acumuladas dos clubes de

futebol, de pelo menos 15 milhões de contos, é uma pesada

herança do laxismo fiscal e da falta de eficácia na defesa

do interesse público da parte do governo a que o senhor

pertenceu. Isso é um facto histórico, não é intriga!

Aplausos do PS.

O que não é intriga, Sr. Deputado Marques Mendes, é

lembrar-lhe que o conjunto das dívidas ao Estado em maté-

ria fiscal ultrapassam os 1100 milhões de contos…

O Sr. José Junqueiro (PS): — É verdade!

O Orador: — … e que isso duplicou, nos últimos qua-

tro anos, num governo de que o senhor fez parte. Isso é

que é o facto histórico. Isso é que não é intriga!

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — O que o senhor sabe, o que eu sei, o que

nós sabemos, é que estas matérias são altamente comple-

xas, de solução extremamente difícil, porque visam o pro-

blema da economia portuguesa, da defesa do emprego, da

autoridade do Estado, da defesa da legalidade democrática.

E por tudo isto, perante as graves responsabilidades na

herança que os senhores nos deixaram, se os senhores se

não movessem pelo espírito da intriga, estariam aqui con-

nosco à procura das soluções positivas para que o País não

tivesse de suportar, no futuro, os encargos que lhe fizeram

suportar no passado.

Aplausos do PS.

Por isso, Sr. Deputado Marques Mendes, convido-o

aqui, a si e à sua bancada, até ao final deste debate, a não

fazer retórica mas a apresentar, de forma concreta e clara-

mente identificada, as vossas soluções para resolver o

problema que os senhores nos deixaram.

Aplausos do PS:

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Jorge Ferreira

pediu a palavra para que efeito?

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): — Para uma interpe-

lação à Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): — Sr. Presidente, já

por duas vezes, neste debate, o Sr. Deputado Jorge Lacão

informou a Assembleia e o País que o montante das dívi-

das dos clubes de futebol ao fisco e à segurança social

ascendem a 15 milhões de contos. Já noutros debates par-

lamentares sobre esta questão, eu interpelei, insistentemen-

te, vários membros do Governo sobre esta matéria e, como

resposta, obtive o silêncio.

Por isso, chamo a atenção de V. Ex.ª, como Presidente

da Assembleia, para que das duas, uma: ou há informações

específicas ao Grupo Parlamentar do PS sobre o montante

real das dívidas de que estamos a tratar,…

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): — Muito bem!

O Orador: — … e se isso sucede é grave, ou então, o

número que o Sr. Deputado Jorge Lacão aponta é absolu-

tamente aleatório. E mais uma vez me dirijo a V. Ex.ª no

sentido de interpelar o Governo para que nos esclareça, de

uma vez por todas, qual é de facto o montante da dívida

que está em causa. Ou será que o Governo não sabe qual é

o montante real da dívida?…

Vozes do CDS-PP e do PSD: — Muito bem!

O Sr. Presidente: — Agradeço que o Sr. Deputado

converta a sua natural e legítima curiosidade num requeri-

mento ao Governo.

Para formular pedidos de esclarecimento ao Sr. Minis-

tro Adjunto, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Rio.

25

O Sr. Rui Rio (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Ministro

Adjunto, Sr. Ministro das Finanças, embora vá fazer a

seguir uma intervenção em nome do PSD, quero agora

fazer uma simples pergunta.

Após a conferência de imprensa que, desesperadamen-

te, VV. Ex.as deram ontem, passaram a dizer que os contri-

buintes são todos tratados por igual.

O Sr. José Junqueiro (PS): — É falso!

O Orador: — Estamos hoje a discutir uma proposta de

lei que visa dar dinheiro aos clubes de futebol para eles

pagarem os seus impostos. Se não retiram esses diplomas,

na mesma linha de coerência diga-me, Sr. Ministro das

Finanças, quanto vai dar a cada português para que cada

um pague os seus impostos.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a

palavra o Sr. Deputado Pedro Passos Coelho.

O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): — Sr. Presidente,

dado que o Governo escolheu uma via regimental de forma

a ter 5 minutos para responder a todas as questões e dado

que elas foram volumosas e não sei se o Sr. Ministro Ad-

junto terá podido durante este tempo interpelar o Sr.

Ministro das Finanças para responder cabalmente a algu-

mas delas ou se irá, pura e simplesmente, esperar que o Sr.

Ministro das Finanças fale para responder às questões que

agora lhe foram dirigidas, quero só aproveitar este peque-

no espaço de tempo para fazer duas observações.

Primeira, estamos nesta altura a travar um debate que o

Governo, pelos vistos, não conseguiu travar dentro de si

próprio com sucesso, e foram muitas as peripécias que

fizeram…

Protestos do PS.

Srs. Deputados, tenham paciência, mas deverão respei-

tar o sentido da minha intervenção como eu respeito o

vosso.

Risos do PS.

Também devo dizer que não é o ruído, no meu caso,

que me preocupa, mas como pode haver, na bancada do

Governo, ministros que tenham mais dificuldade em per-

ceber ou ouvir as perguntas dos Srs. Deputados da oposi-

ção é por respeito para com o Governo que lhes pedia

algum silêncio.

Vozes do CDS-PP: — Muito bem!

O Orador: — Srs. Membros do Governo, dado que

foram essas peripécias que fizeram com que nós, hoje,

aqui, estivéssemos a debater uma matéria que o Governo

podia ter decidido, a pergunta que aproveito para fazer ao

Sr. Ministro Adjunto é se tenciona o Governo, por decreto,

e não sob proposta à Assembleia da República, materiali-

zar a intenção, que ontem manifestou mas que ainda não

aprovou, de, de certo modo, aperfeiçoar ou estender o

Decreto-Lei n.º 225/94, da responsabilidade do governo de

então, que visava justamente a regularização das dívidas

dos cidadãos em geral, das empresas e também dos clubes

ao fisco.

Dado que essa foi a única novidade que o PS, no Go-

verno, assumiu, para responder a uma situação difícil que

acusam o PSD de ser responsável, de fazer o que o PSD

fez na altura, no Governo, isto é, exactamente, nem mais

nem menos, ter hoje a ousadia de fazer aquilo que sempre

recusámos, que foi apresentar, de forma pouco corajosa —

porque não o decidiu por decreto, como podia, mas quis

dissolver essa responsabilidade na Assembleia da Repúbli-

ca —, uma proposta no sentido de criar um regime espe-

cial, especialíssimo e discriminatório para os clubes.

Protestos do PS.

Reforço, portanto, uma questão que aqui já foi coloca-

da: vai anunciar a retirada destas propostas de lei até o

Governo aprovar aquilo que prometeu, ontem, em Conse-

lho de Ministros?

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: — Para responder, no tempo de 5

minutos, tem a palavra o Sr. Ministro Adjunto.

O Sr. Ministro Adjunto: — Sr. Presidente, Srs. Depu-

tados, relativamente às questões colocadas há em todas

elas uma nota que é, penso eu, a mais importante: é que

não foi apontada nenhuma alternativa ao que apresentá-

mos.

Aplausos do PS.

Portanto, ao fim de todo este tempo fica demonstrado

que, apesar de termos tido oportunidade de discutir este

assunto durante muito tempo, apesar de termos oportuni-

dade de mudar até algumas orientações e alguns timings,

porque é evidente que não somos autistas e necessitamos, e

devemos, ouvir aquilo que dizem as pessoas, os senhores

tiveram também este tempo todo para reflectir em propos-

tas concretas, em propostas globais… e zero, Srs. Deputa-

dos! Zero! Nada! Não há alternativa ao que estamos a

apresentar!

Aplausos do PS.

Enveredando mesmo, completamente, alguns partidos,

nomeadamente o PSD, por uma política de «terra queima-

da» nesta matéria, de «quanto pior, melhor»…

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Não apoiado!

O Orador: — Eu até nem gostaria de fazer a insinua-

ção, que não faço, de que os senhores até ficam nervosos

cada vez que resolvemos um problema do País.

Vozes do PS: — Exactamente!

Protestos do PSD.

26

I SÉRIE — NÚMERO 87

O Orador: — Fica-lhes mal, cai-lhes mal… Os senho-

res sentem-se mal… Achavam que este país já não conse-

guia viver sem os senhores no governo e não admitem…

Protestos do Deputado do PSD Guilherme Silva.

Ó Sr. Deputado, então o senhor que é Deputado da

Madeira, onde o Governo regional dá mais dinheiro por

ano aos clubes do que o Totobola dá a todos os clubes

portugueses, ainda tem lata para estar a falar nisso? Se eu

fosse o Sr. Deputado pelo menos mantinha-me silencioso

neste debate.

Protestos do PSD.

Aliás, V. Ex.ª é uma das incógnitas de como vai votar.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — De forma nenhuma!

Está enganado!

O Orador: — Como é que é possível apoiar uma coisa

quando chega de avião à Madeira e dizer e fazer o contrá-

rio quando chega aqui? É uma coisa curiosa, vamos ter

todos oportunidade de ver.

Aplausos do PS.

Repito, o Governo Regional da Madeira, que V. Ex.ª

apoia — ou também já não apoia? V. Ex.ª apoia! —, dá

mais dinheiro aos clubes da Madeira, a dois ou três clubes,

do que todo o Totobola dá a centenas de clubes em Portu-

gal. Esta é que é a questão — e é um governo do PSD, é

um governo do seu partido.

Aplausos do PS.

Relativamente às questões que o Sr. Deputado Manuel

Monteiro colocou, tem razão — e a verdade acima de

tudo! —, o que está no programa do PP é a transferência

das verbas para o desporto. Mas, Sr. Deputado, também

lhe digo uma coisa: em Portugal, infelizmente, fora dos

clubes não há muito desporto…

Vozes do CDS-PP: — Ah!…

O Orador: — Ou, então, os senhores não conhecem o

que se passa no País. Eu admito.

Protestos do CDS-PP.

Não se agitem, tenham calma!

Mas também nesta matéria é importante referir uma

coisa. Pelo que eu percebi, o Sr. Deputado está de acordo

com a transferência do Totobola desde que fosse todo para

o desporto. É isso que está no programa, portanto, quanto a

isso está de acordo.

Mas também não apresentou alternativa nenhuma. En-

tão, o dinheiro que a Santa Casa da Misericórdia recebia

quem é que o pagava? Nós assumimos claramente que

deve ser o Orçamento do Estado e, na nossa proposta, a

Santa Casa da Misericórdia não perde um centavo. Os

senhores não apresentaram nada, portanto, iam tirar recei-

tas às instituições de solidariedade social.

Aplausos do PS.

Sr.ª Deputada Manuela Ferreira Leite, sou-lhe franco

em dizer que o debate de hoje não me leva a responder, às

vezes, como eu gostaria de entrar nestas temáticas parla-

mentares. Tenho muito respeito por V. Ex.ª há muitos

anos, mas a forma como hoje se me dirigiu penso que não

é muito própria da Sr.ª Deputada Manuela Ferreira Leite,

que me habituei a conhecer como Deputada e como mem-

bro de governo no passado. Portanto, preferia nem sequer

comentar aquilo que disse, porque o disse num tom que

acho que não deve ser o tom da dignidade que esta As-

sembleia e este debate exigem.

Aplausos do PS.

Protestos do PSD, batendo com as mãos nas bancadas.

Só constato que também V. Ex.ª não apresentou qual-

quer proposta alternativa, defendeu uma política de total

«terra queimada», acusando tudo e todos e, em particular,

acusando-me a mim, de uma forma muito pouco correcta.

Peço-lhe desculpa por aquilo que estou a dizer.

O Sr. Deputado Octávio Teixeira disse que eu hoje

estava mais moderado no discurso. É óbvio, somos todos

seres humanos e penso que cada coisa em seu tempo. Este

é o tom que é preciso utilizar neste debate, porque aqui é a

situação que exige que ele seja feito, mas conte comigo

para quando for preciso outro tom. Cá estou para o que for

preciso,…

Risos e aplausos do PS.

… seja no que for, com a mesma convicção de sempre.

E embora hoje o tom seja mais moderado é com a mesma

convicção de sempre que estou aqui a defender, como

antes, as propostas do Governo, com muito orgulho e con-

vicção, porque defendo em todas as ocasiões aquilo que o

Governo faz.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, terminou o seu tem-

po. Queira terminar.

O Orador: — Sr. Presidente, só mais 1 minuto, se me

permitir.

Relativamente à questão que já foi aqui colocada por

vários Srs. Deputados sobre o montante exacto das dívidas,

também estou de acordo que o Sr. Ministro das Finanças,

ao fazer o despacho… É preciso saber exactamente o mon-

tante das dívidas! Eu também não sei!

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): — Ah, não sabe!

O Orador: — Nem os clubes sabem, Sr. Deputado!

Portanto, é preciso dizê-lo claramente.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): — Isso é gravíssimo!

O Orador: — É gravíssimo?…

27

O Sr. Presidente: — Ó Srs. Deputados, enquanto o Sr.

Ministro está a usar da palavra, peço que evitem interrup-

ções. Peçam-no depois, têm direito a isso.

Sr. Ministro, peço-lhe que termine.

O Orador: — Ó Sr. Deputado, era gravíssimo se o Sr.

Ministro das Finanças não tivesse feito o despacho. Mas

fê-lo! Está-se à espera do resultado do despacho para saber

os montantes….

O Sr. Presidente: — Peço-lhe que termine, Sr. Minis-

tro.

O Orador: — Peço desculpa, Sr. Presidente.

Só para terminar…

O Sr. Presidente: — Tem de terminar mesmo, se faz

favor.

O Orador: — Apenas duas questões.

Sr.ª Deputada Isabel Castro, vou pedir-lhe para ler

melhor os diplomas, porque disse exactamente o contrário

daquilo que lá consta.

O Sr. Presidente: — Peço-lhe que termine, Sr. Minis-

tro. Não posso criar uma excepção em relação a si.

O Orador: — Vou terminar, Sr. Presidente.

Respondendo ao Sr. Deputado Silva Marques…

Protestos do Deputado do PSD Silva Marques.

Tenha calma, Sr. Deputado, já lhe vou responder.

O Sr. Ministro da Economia não está presente, mas tal-

vez a qualquer momento cheguem o Ministro da Agricul-

tura e o da Cultura. Estamos a chamá-los para ver se vêm

todos, só para lhe agradar.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: — A Sr.ª Deputada Manuela Ferreira

Leite pediu a palavra para que efeito?

A Sr.ª Manuela Ferreira Leite (PSD): — Para defen-

der a honra da minha bancada, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Manuela Ferreira Leite (PSD): — Sr. Presi-

dente, o Sr. Ministro Adjunto disse que não tínhamos apre-

sentado qualquer alternativa à proposta hoje em discussão

e que fizemos apenas uma política de «terra queimada».

Vozes do PS: — É verdade!

A Oradora: — Penso que o Sr. Ministro talvez se te-

nha distraído no momento em que falei, porque houve um

ponto em que fui bem clara: eu disse-lhe que só seria con-

sequente com tudo o que tinha aqui afirmado se retirasse

estas propostas de lei e ficasse apenas com a que apresen-

tou ontem.

Vozes do PSD: — Muito bem!

A Oradora: — Sr. Ministro, o Partido Social Demo-

crata está de acordo com a proposta que ontem, apressa-

damente, apresentaram.

O Sr. João Carlos da Silva (PS): — Sem a conhecer?!

A Oradora: — Sem a conhecer, mas…

Vozes do PS: — Ah!!

A Oradora: — … de acordo com os princípios.

Vozes do PS: — Ah!

O Sr. Presidente: — Peço silêncio, Srs. Deputados.

Faça favor de continuar, Sr.ª Deputada.

A Oradora: — Sr. Presidente, queria dizer aos Srs.

Deputados do Partido Socialista que tenho na minha mão,

enviada pelo Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parla-

mentares, a proposta que ontem o Governo anunciou.

Vozes do PSD: — Muito bem!

Vozes do PS: — Ah!

A Oradora: — Se os Srs. Deputados do Partido Socia-

lista não a têm, não me importo de dar-lhes uma cópia.

Aplausos do PSD.

Vozes do PS: — Temos, temos!

A Oradora: — Portanto, Sr. Ministro, a nossa propos-

ta alternativa à que hoje está em discussão é simples, clara,

foi dita por mim, e é esta: a lei deve aplicar-se igualmente

a todos, logo o diploma em discussão deve ser retirado,

aplicando-se aos clubes de futebol rigorosamente a mesma

lei que se vai aplicar às outras empresas e aos particulares.

Aplausos do PSD.

O Sr. Ministro também acusou a minha bancada, no-

meadamente a mim própria, de ter utilizado um tom que

não era próprio deste debate ou um tom um pouco agressi-

vo.

Queria dizer ao Sr. Ministro o seguinte: quando se trata

de questões de Estado tão importantes e tão decisivas para

o País, é natural que todos fiquemos um pouco mais

empolgados. Mas também, Sr. Ministro, deve confessar e

ter a consciência de que a sua bancada, e nomeadamente o

senhor, estão particularmente nervosos com este debate e,

portanto, particularmente sensíveis.

Vozes do PSD: — Muito bem!

A Oradora: — Este nervoso, Sr. Ministro, se não

tivesse sido manifestado por mais nada, teria sido manifes-

tado, com certeza, pelo facto de ontem, antes deste debate,

28

I SÉRIE — NÚMERO 87

os Srs. Ministros terem apresentado ao País uma proposta

apenas com a intenção de arrefecer este debate, sem terem

consciência de que a intervenção de ontem serviu mais

para o incendiar do que para o arrefecer.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro

Adjunto para dar explicações, querendo.

O Sr. Ministro Adjunto: — Sr. Presidente, Sr.ª Depu-

tada, não fiz qualquer acusação à bancada do PSD, nem a

V. Ex.ª. Comentei a sua intervenção, não me referi a qual-

quer outro Deputado do PSD — e falaram vários, como

pode ter ouvido. É uma mera nota que nem quero que

tenha quaisquer consequências, como é evidente.

Porém, fico satisfeito por saber que o PSD está de

acordo com a proposta que ontem o Governo apresentou

aos portugueses.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): — Com os prin-

cípios!

O Orador: — Ainda bem que assim é. Alguma vez

haveriam de estar de acordo com alguma coisa, nestes

últimos meses!…

Risos do PS.

É bom que estejam de acordo com esta!

E se estão de acordo pelas razões que V. Ex.ª apresen-

tou agora, então terá de estar também de acordo com as

propostas de lei que estão hoje em discussão…

Vozes do PSD: — Não, não!

O Orador: — … porque o nosso objectivo é esse.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Sr. Silva Marques (PSD): — Peço a palavra, Sr.

Presidente.

O Sr. Presidente: — Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Silva Marques (PSD): — Para interpelar a Mesa,

O Sr. Presidente: — Tem de aguardar a sua vez, Sr.

Sr. Presidente.

Deputado.

Dou agora a palavra ao Sr. Deputado Manuel Monteiro

para interpelar a Mesa, pedindo-lhe que me ajude a manter

a figura da interpelação dentro das balizas regimentais.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): — Sr. Presidente,

interpelo a Mesa para pedir a V. Ex.ª que, em nome das

tais normas regimentais, possa esclarecer o Sr. Ministro

que não é muito correcto, quando fazemos pedidos de

esclarecimento (muitos dos quais nem sequer são respon-

didos), aproveitar o seu «tempo de antena» para dizer «os

senhores, no tempo do pedido de esclarecimento, não apre-

sentaram propostas».

Sr. Ministro, o momento do debate não é o de apresen-

tar propostas ao Governo. O momento do debate é o de

pedir esclarecimentos àquilo que o Sr. Ministro acabou de

dizer e àquilo que o Governo aqui veio apresentar.

Vozes do CDS-PP e do PSD: — Exactamente!

O Orador: — Não faz sentido que o Sr. Ministro ve-

nha atacar a oposição, nomeadamente o Partido Popular,

por não apresentar propostas, porque elas vão aparecer,

são alternativas, e não são iguais nem às do Governo, nem

àquelas com que o PSD parece querer concordar na ínte-

gra.

Agora, o que não faz sentido, Sr. Presidente, repito, em

nome dessas normas regimentais, é que o Sr. Ministro, do

alto da sua bancada, diga «os senhores criticaram, mas não

apresentaram propostas».

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado…

O Orador: — Eu digo: Sr. Ministro, responda, ao

menos, às perguntas que lhe fiz.

Queria também perguntar ao Sr. Presidente se acha cor-

recto que este debate sobre transferência de dinheiro do

Totobola para os clubes de futebol decorra no momento

em que o País não sabe quanto é que efectivamente os

clubes de futebol devem ao Estado e à segurança social,

uma vez que o Partido Socialista diz uma coisa e o Gover-

no não diz nada.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado…

O Orador: — Não creio que seja correcto continuar-

mos esse debate.

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Presidente: — Fica registada a sua interpelação.

O Presidente da Mesa, naturalmente, não pode mediar

problemas entre órgãos de soberania que são, por natureza,

autónomos e separados, como sabe. O Governo assumirá

as suas responsabilidades como entender.

Vou dar a palavra, para uma interpelação, ao Sr. Depu-

tado Guilherme Silva, pedindo-lhe que seja mesmo uma

interpelação, tal como há pouco pedi ao Sr. Deputado

Manuel Monteiro.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Ministro Adjunto, quando se referiu à minha pes-

soa e à Região Autónoma da Madeira, revelou uma igno-

rância total em relação aos números afectos ao desporto

naquela região.

Protestos do PS.

Interpelo a Mesa…

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, peço licença para

dizer que começo a ficar cansado de vos pedir que respei-

tem os oradores quando estes estão no uso da palavra.

Dirijo esta censura a todas as bancadas porque todos mere-

cem este apontamento.

29

Faça favor de continuar, Sr. Deputado Guilherme Sil-

va.

Orador: — Sr. Presidente, interpelo a Mesa no sentido

de habilitar o Sr. Ministro com os elementos respeitantes a

esses números.

Mas sempre lhe direi, Sr. Ministro, que, na Região

Autónoma da Madeira, esses subsídios que se têm dado às

associações desportivas não são apenas para o futebol, têm

tido um papel extremamente importante na formação da

juventude e, como compreenderá, numa região insular a

circunstância de podermos desviar a juventude da margi-

nalidade, da droga, com práticas desportivas, tem tido…

Aplausos do PS.

Muito obrigado! Estão a ver que já estão a aplaudir a

vitória do PSD nas próximas eleições regionais!?…

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, está a fazer uma

intervenção e não uma interpelação.

Peço-lhe que se reconduza à figura regimental ao abri-

go da qual lhe dei a palavra, se faz favor.

O Orador: — Vou já acabar, Sr. Presidente.

Uma coisa quero dizer-lhe, Sr. Ministro: V. Ex.ª não

encontra da parte do Governo regional, em relação a algum

clube de futebol, qualquer perdão fiscal.

Vozes do PSD: — Muito bem!

Protestos do PS.

O Orador: — Queria que V. Ex.ª assumisse aqui…

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, agradeço que ter-

mine. V. Ex.ª está a fazer uma intervenção.

O Orador: — Eu queria acabar, Sr. Presidente, mas

não me deixam.

Queria que V. Ex.ª, Sr. Ministro, assumisse aqui…

O Sr. Presidente: — Quem não o deixa sou eu, Sr.

Deputado.

Faça favor de terminar.

O Orador: — Queria que V. Ex.ª, Sr. Ministro, assu-

misse aqui, já que o seu Governo é tão pródigo nestas

matérias, que o seu partido vai aprovar a lei de educação

desportiva nacional, que votou de forma não favorável na

generalidade, que garante também a participação dos clu-

bes, nas suas várias modalidades, nas suas deslocações ao

continente,…

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado está a fazer uma

intervenção e não uma interpelação.

Faça favor de terminar.

O Orador: — … proporcionando participação a nível

nacional igual às das restantes associações desportivas.

O Sr. Ministro Adjunto: — Sr. Presidente, peço a pa-

lavra para uma interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente: — Chegará o seu momento, Sr. Mi-

nistro.

Dou agora a palavra ao Sr. Deputado Silva Marques

para uma interpelação.

Como o Sr. Deputado é uma autoridade em matéria

regimental, peço-lhe que faça mesmo uma interpelação.

O Sr. Silva Marques (PSD): — Sr. Presidente, todos

sabemos que para além do Regimento está a colaboração

recíproca sem a qual nenhum parlamento funciona.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, não comece um

discurso que não seja uma interpelação.

Faça favor.

O Orador: — Exacto!

Sr. Presidente, a minha interpelação vai no sentido de

pretender saber se o Sr. Ministro das Finanças responde ou

não às perguntas que eu e outros Deputados directamente

lhe dirigimos.

Vozes do PS: — Mas isto não é uma interpelação!

O Orador: — Sr. Ministro das Finanças, se V. Ex.ª sai

deste debate em silêncio, não apouca a instituição parla-

mentar, desacredita o próprio Governo.

Protestos do PS.

Sr. Ministro das Finanças, é impensável…

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado…

O Orador: — … que Silva Lopes aqui viesse e ficasse

em silêncio.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, não está a fazer

uma interpelação. Desculpe, mas não está a fazer uma

interpelação.

O Orador: — É impensável que Cadilhe viesse a este

Parlamento e se fosse embora em silêncio. É impensável!

É um caso inédito…

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, peço-lhe desculpa,

mas não está a fazer uma interpelação.

O Orador: — Peço-lhe, Sr. Ministro, que nos respon-

da, em nome do Parlamento,…

O Sr. Presidente: — Peço-lhe desculpa…

O Orador: — … em nome da transparência política,…

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado…

O Orador: — … em nome da credibilidade das insti-

tuições.

30

I SÉRIE — NÚMERO 87

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, não fez uma inter-

pelação. Acaba de desrespeitar a autoridade do Presidente

da Mesa da Assembleia da República e eu lamento ter de

fazer-lhe este reparo. Peço-lhe desculpa, mas não é próprio

de si continuar a falar quando eu o advirto de que está a

usar uma figura diversa daquela que invocou.

Sr. Ministro Adjunto, é a sua vez de interpelar a Mesa.

Faça favor.

O Sr. Ministro Adjunto: — Sr. Presidente, muito rapi-

damente, gostava de dar uma informação.

Foi aqui questionada a questão das verbas atribuídas

pelo Governo Regional da Madeira. E já que as pedem aí

vão: em 1994, 2,5 milhões de contos para os clubes;…

Vozes do PS: — Schh…!

O Orador: — … em 1995, 2,8 milhões de contos…

Mas sabe a quantos clubes, Sr. Deputado Guilherme Silva?

A três!

Vozes do PS: — Schh…!

O Orador: — Em 1996, foi distribuído, mensalmente,

a cada um dos clubes à volta de 30 000 contos e estão

orçamentados para infra-estruturas e apoio 2,42 milhões de

contos.

Em Portugal, fez-se este acordo com mais de 200 clu-

bes e estamos a falar de uma verba de 700 000 contos.

Veja lá a diferença!

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro Adjunto, também

deu um esclarecimento que lhe não foi pedido e também

não fez uma interpelação.

Entrando agora na fase das intervenções, dou a palavra

ao Sr. Deputado Rui Rio.

Pausa.

Srs. Deputados, ainda não interrompemos os trabalhos,

nem acabou a sessão. Agradecia que ou se mantivessem

nos seus lugares ou saíssem da Sala com o mínimo de

ruído possível.

Sr. Deputado Rui Rio, tem condições para, a partir de

agora, começar a sua intervenção.

O Sr. Rui Rio (PSD): — Sr. Presidente, Srs. Membros

do Governo, Srs. Deputados: Sobem hoje, finalmente, ao

Plenário da Assembleia da República as propostas de lei

que pretendem consubstanciar o negócio que o Governo

acha por bem dever fechar com os clubes de futebol.

Ao contrário do que havia sido divulgado, podemos

afinal contar, hoje, aqui, com a presença do Sr. Ministro

das Finanças. Esta presença revela que o responsável

máximo pela gestão dos impostos dos portugueses está

aqui politicamente solidário com as propostas discrimina-

tórias que estamos a debater.

Apesar de calado — quem cala, consente… —, o Sr.

Ministro das Finanças, neste jogo, pretende ser X no Toto-

bola, mas não o é. Com a sua presença, o Sr. Ministro das

Finanças é um 1 no Totobola.

Aplausos do PSD.

Afinal, o Sr. Ministro das Finanças também acha que,

ao mesmo tempo que quer obrigar o comum dos portugue-

ses a pagar todos os seus impostos, é sensato, é lógico, é

justo e é sustentável que para os clubes de futebol se façam

diplomas especiais. Diplomas que visam apenas atribuir-

lhes verbas de instituições públicas, para que eles, assim,

possam saldar, sem qualquer esforço financeiro, as suas

dívidas, precisamente ao Ministério que o Sr. Professor

Sousa Franco tutela.

Longe vai o tempo em que o Sr. Professor Sousa Fran-

co disse nesta Câmara, por ocasião do debate do Programa

do Governo, que jamais haveria tratamento de favor para

quem quer que seja.

Aplausos do PSD.

Afinal, essas suas palavras não eram para nós acredi-

tarmos. Essas palavras eram só retórica. Essas palavras

eram para nos enganar.

A pergunta que todos nos fazemos, e que o próprio

Ministro das Finanças seguramente está, neste momento, a

fazer à sua consciência, é: como explicar tudo isto aos que

nunca fugiram nem querem fugir às suas obrigações peran-

te a sociedade?

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Orador: — Da nossa parte, muito claramente dize-

mos que essa pergunta, infelizmente, não tem qualquer

resposta possível.

Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Depu-

tados: A matéria da ordem do dia que hoje nos é proposta

debater na generalidade não é, igualmente, matéria agradá-

vel, em termos dos mais saudáveis princípios do nosso

regime democrático. Não é agradável, porque estamos

perante propostas de lei em que o Governo de Portugal se

propõe, descaradamente, dividir os portugueses em contri-

buintes de primeira e contribuintes de segunda.

Contribuintes de primeira são os que não precisam de

pagar os seus impostos a tempo e horas. Contribuintes de

segunda são todos os que, se não cumprirem as suas obri-

gações fiscais, ficam sob a alçada da justiça.

Neste enquadramento, ou seja nesta lógica «democráti-

co-socialista», Portugal tem hoje, para crimes fiscais rigo-

rosamente iguais, duas atitudes rigorosamente contrárias.

A uns, a dívida é perdoada e o Sr. Primeiro Ministro abra-

ça e felicita. A outros é aplicada a lei, com todas as conse-

quências que, logicamente, daí advenham.

Aplausos do PSD.

Não foi seguramente para isto que se fez o 25 de Abril.

Protestos do PS.

31

Não se implantou a democracia no nosso país para tra-

tar diferentemente o que é igual. Se uma situação destas já

era intolerável antes de 1974, hoje ela é-o, obviamente,

muito mais.

Vozes do PS: — Essa parte é do Marcelo!

O Orador: — Aos Srs. Governantes e Deputados so-

cialistas, o PSD e os portugueses perguntam se é justo, se é

democrático e se está de acordo com o programa eleitoral

cor de rosa estar um empresário preso por não ter entregue

ao Estado os impostos que reteve e estarem, ao mesmo

tempo, outros que cometeram exactamente a mesma

infracção a usufruir do reconhecimento público do Gover-

no, com cumprimentos e abraços à mistura.

Aplausos do PSD.

Tudo isto apenas porque tal situação é mediaticamente

relevante e, como tal, pode até render alguns «votitos» em

próximas eleições.

O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): — Uma vergo-

nha!

O Orador: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Para nós,

todos têm de ser iguais perante a lei. Por isso, não aceita-

mos tratamentos desiguais seja para quem for.

A nossa indignação ainda é maior quando nos recor-

damos do discurso fácil que o Partido Socialista tinha

antes de Outubro passado. Nessa altura, o PS acusava-nos

de economicismo, de frieza e de falta de humanismo. Hoje,

propõe perdões fiscais encapotados para uns, ao mesmo

tempo que assiste passivamente à prisão de outros. Nada

mais injusto, nada mais incoerente com o passado, nada

mais perturbador do equilíbrio social e da autoridade do

regime.

O Sr. João Carlos da Silva (PS): — Tanta demagogia!

O Orador: — Mas, Sr. Presidente e Srs. Deputados, as

contradições no âmbito do que nos é proposto ainda não

acabam aqui.

Durante toda a campanha e pré-campanha eleitoral, o

Partido Socialista prometeu aos portugueses cuidar das

questões sociais. A frase era taxativa: «para nós, os portu-

gueses estão em primeiro». Para eles, os Governos do PSD

não tinham coração nem sensibilidade social.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — Isso é verdade!

O Orador: — Ele, António Guterres, se ganhasse as

eleições, poria sempre os mais necessitados na primeira

linha das prioridades.

Pois, então, aqui está, Sr. Presidente. Aqui está a solu-

ção milagrosa do tal Governo que olha para os mais neces-

sitados e para os mais pobres. A solução é transferir recei-

tas, que, em Portugal, se destinavam desde sempre à acção

social e ao apoio aos mais desfavorecidos, directamente

para o pagamento de impostos atrasados; precisamente

daqueles que auferem os vencimentos mensais mais eleva-

dos da nossa sociedade.

Aplausos do PSD.

Como um salário bruto de 5000 ou 6000 contos por

mês, quando declarado, tem descontos muito pesados,

então este Governo aproxima o bruto do líquido com as

verbas do totobola. É infalível, é socialista e dá milhões.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): — Muito bem!

O Orador: — Ao Sr. Primeiro-Ministro, os nossos

parabéns pela engenharia financeira. Ela é, efectivamente,

imaginativa. Só que, como o dinheiro não estica, alguém

tem sempre de ficar prejudicado. Neste caso concreto,

quem fica a perder são todos os outros portugueses,

nomeadamente os mais desfavorecidos. Pelos vistos, nada

que perturbe o Governo, que, assim, continua socialista e

feliz.

É, pois, esta a solução de quem se dizia preocupado

com as questões sociais. É, pois, esta a solução de quem

apregoa que pretende gerir a despesa pública com rigor e

equidade: destacar verbas do Orçamento do Estado, que,

após fazerem um pequeno percurso, vão parar aos cofres

dos que as vão utilizar precisamente para pagar a quem

lhes está a disponibilizar o dinheiro.

Não se trata de «gato escondido com o rabo de fora»

mas, sim, da «lógica da avestruz»: meteu só a cabeça na

areia e tem, portanto, o corpo todo de fora. Tudo está à

vista, só os próprios é que, ridiculamente, não vêem.

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Orador: — Sr. Presidente, Srs. Membros do Gover-

no, Srs. Deputados: Em Janeiro de 1994, o Governo do

PSD entendeu, e bem, considerar crime a não entrega ao

Estado dos impostos retidos. Como é óbvio, trata-se de um

abuso inadmissível, quando alguém fica com o dinheiro de

impostos de terceiros e, posteriormente, em vez de o entre-

gar às Finanças, o usa em beneficio próprio.

Nesse enquadramento, e considerando ainda a grave

crise económica que, em 1992 e 1993, assolou Portugal e a

Europa, o Governo social-democrata resolveu então publi-

car um diploma que concedia facilidades aos que, apesar

de terem conseguido sobreviver a essa crise, não puderam

cumprir integralmente as suas obrigações fiscais. Foi uma

situação de perfeita excepção, explicada, como disse, não

só pelo factor depressão económica como fundamental-

mente pelo existência de um novo quadro legal.

Nesse diploma, como não podia deixar de ser, todos os

contribuintes foram tratados por igual. Todos, sem excep-

ção !

Os clubes de futebol, que, nessa data, já tinham verbas

em dívida ao fisco e à segurança social, usufruíram desse

mesmo decreto e viram, assim, a sua situação legalizada

perante o Estado.

Todos estamos recordados de que já nessa altura os

clubes pretendiam medidas de excepção. Em nome do que

sempre defendemos, essas medidas não foram concedidas,

nem o podiam ser, pois só assim, com a firmeza que então

tivemos, é que um Governo fica em condições de ter auto-

ridade para combater a fraude e a evasão fiscal e garantir a

32

I SÉRIE — NÚMERO 87

autoridade e o respeito do Estado perante todos os cida-

dãos.

Aplausos do PSD.

Quando este Governo cor-de-rosa chegou ao poder,

numa atitude de completa irresponsabilidade e falta de

sentido de Estado, resolveu dar sinais de que os clubes

poderiam vir a ter situações de alguma facilidade acresci-

da. Como é óbvio, perante tão evidente quanto disparatado

sinal de incentivo ao laxismo, os visados deixaram de

cumprir, à espera do manjar «socialisto-fiscal» que estava

para vir.

Vozes do PS: — Isso é mentira!

O Orador: — E esse manjar chegou. Chegou, está hoje

A situação de desigualdade mantém-se, com a agravan-

te de pretender, agora, julgar que os portugueses ou estão

distraídos ou não estão na posse de todas as suas faculda-

des.

Srs. Membros do Governo, a única atitude coerente que

VV. Ex.as podem ter é retirar já as propostas de lei que

estamos a discutir e englobar os clubes no novo diploma,

em perfeita igualdade de circunstâncias com os demais

portugueses.

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Orador: — Se não retirarem as propostas, estarão a

dar, de modo claro, um perdão fiscal encapotado, pois a

mais ninguém são dadas verbas para poderem usufruir do

diploma que ontem, desesperadamente, anunciaram.

Por isso, repito, nesta Câmara: para que o discurso do

Governo esteja em consonância com a sua prática, só lhe

resta uma alternativa, que é a de retirar, imediatamente, as

propostas que hoje estão em discussão.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Muito bem!

O Orador: — De contrário, não nos venham propor

soluções que agravam a desigualdade fiscal e a injustiça

social, porque a essas o PSD dirá sempre não. Se isso, na

fina linguagem guterrista é ser economicista, é não ter

coração e é não olhar para os portugueses, então, do mal o

menos, antes isso do que ser socialista, bradar aos quatro

ventos que se anda muito preocupado com os mais desfa-

vorecidos e, depois, propor um «totonegócio» deste géne-

ro.

Os votos não são tudo! Na política tem de haver valo-

res e princípios, que, mais do que proclamados, têm de ser

praticados e defendidos.

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Orador: — Votar favoravelmente estes diplomas

que o Governo nos propõe seria alinharmos descaradamen-

te num negócio contra a maioria dos portugueses, nomea-

damente dos portugueses sérios, trabalhadores e que, com

o suor do seu trabalho, todos os meses entregam os seus

impostos ao Estado. É com esses impostos que são feitas

as nossas estradas, os nossos hospitais e as escolas onde os

nossos filhos estudam.

São precisamente esses portugueses, que honram os

seus compromissos, que no meio desta confusão saem a

perder. São esses os portugueses que o Governo acha por

bem desprezar.

Esses portugueses que cumprem, trabalham e engran-

decem Portugal contarão sempre com o nosso apoio e

carinho. Nós não só nunca os trairemos como os conside-

ramos o exemplo que nós próprios queremos seguir.

Por isso, Sr. Primeiro-Ministro, ao seu «totonegócio»

teremos de dizer «não» as vezes que for necessário. Trata-

se de uma questão de princípio e, em questões de princí-

pio, em nome do interesse nacional, jamais poderemos

ceder.

Aplausos do PSD.

perante nós, e é sobre ele que nos devemos pronunciar.

Da nossa parte, a resposta é clara. Podem, Srs. Deputa-

dos socialistas, levar o manjar de volta para a cozinha,

porque não serão, seguramente, os Deputados do Partido

Social Democrata que o irão servir aos portugueses.

Aplausos do PSD.

Se um português que ganha 60 ou 70 contos/mês é

obrigado a pagar os seus impostos, aqueles que ganham

100 vezes mais também o terão de fazer.

Se uma pequena empresa que factura 10 ou 20 000

contos/ano é obrigada a pagar os seus impostos. quem

vende jogadores por 600 ou 700 000 contos também vai

ter de o fazer.

Quando qualquer um de nós não entrega o seu IRS ao

Estado, o fisco cai-lhe impiedosamente em cima. Se assim

é para o comum dos portugueses, assim também terá de ser

para todos os outros, mesmo para aqueles que, por qual-

quer razão, possam ter maior notoriedade pública e possam

ter acesso privilegiado aos meios de comunicação social. É

assim que tem de ser porque só assim há justiça e só assim

estaremos num verdadeiro Estado de Direito democrático.

Aplausos do PSD.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em total desespero de

causa e amedrontado perante a condenação geral da opi-

nião pública, o Governo apresentou-se, ontem, «de corda

na garganta» perante os portugueses, tentando ensaiar uma

manobra de diversão táctica. Veio anunciar de forma ata-

balhoada e injustificada novas facilidades aos contribuin-

tes. Veio dizer que os impostos em dívida vão poder ser

pagos mais suavemente e com taxas de juro mais baixas.

Os contribuintes em falta agradecem, só que também

percebem que o Sr. Ministro da Economia se esqueceu de

dizer qual é o totobola das empresas.

O Sr. Ministro da Economia tentou deitar poeira para

os olhos de todos nós. A nenhum português ou a nenhuma

empresa é dado dinheiro para, com ele, poderem fazer face

às suas dívidas fiscais, que é precisamente aquilo que o

Governo pretende fazer com os clubes de futebol.

Aplausos do PSD.

33

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a

palavra o Sr. Deputado Nuno Baltazar Mendes.

O Sr. Nuno Baltazar Mendes (PS): — Sr. Presidente,

Sr. Deputado Rui Rio, quero dizer-lhe, com toda a fran-

queza, em nome da bancada do Partido Socialista, que o

senhor acaba de produzir uma peça de alta demagogia,…

Vozes do PSD: — Oh!…

O Orador: — … mistificando na totalidade o que dis-

se. O senhor não falou, nesta Câmara, de um único aspecto

relativo às propostas de lei em apreciação. Desafio-o, Sr.

Deputado Rui Rio, a dizer nesta Assembleia qual é o crime

que, com esta proposta de lei, é amnistiado, qual é o crime

fiscal que o Governo pretende amnistiar. Desafio-o, Sr.

Deputado Rui Rio, a esclarecer isso.

Os senhores não são capazes de aceitar que um Gover-

no tenha a coragem de tentar resolver um problema — Sr.

Deputado, atente bem no que lhe vou dizer —, recuperan-

do dinheiro para o Estado, que foi o que os senhores não

conseguiram fazer em 10 anos de governação. Os senhores

não o conseguiram!

Aplausos do PS.

Por outro lado, Sr. Deputado, como é que o senhor tem

coragem de vir aqui falar em perdões fiscais? Será que o

senhor ainda sabe o que é um perdão? O senhor não se

lembra da Cerâmica Campos? Isso é que foi um perdão

fiscal! Aí é que os senhores concederam um perdão, ou

seja, não recuperaram dinheiro para o Estado e perdoaram

essas dívidas.

O Governo não se propõe perdoar qualquer dívida.

Desafio-o, Sr. Deputado Rui Rio, a dar-me um exemplo de

uma dívida que seja perdoada com esta proposta de lei.

Mas, mais, Sr. Deputado Rui Rio, a intriga que grassa

pelo PSD, neste momento, é tanta que os senhores já nem a

conseguem orientar. O senhor veio aqui qualificar, da

tribuna, a proposta ontem apresentada pelo Governo como

uma proposta atabalhoada; no entanto, a sua colega de

bancada, Deputada Manuela Ferreira Leite, acabou há

pouco de dizer nesta Câmara que concordava com os prin-

cípios dessa proposta de lei.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — Os senhores já não sabem onde nos co-

locam neste momento!

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — O Marcelo deu-vos

volta à cabeça!

Protestos do PSD.

O Orador: — Srs. Deputados, ainda não acabei, ainda

tenho mais umas coisas para dizer.

Quero perguntar-lhe mais uma coisa, Sr. Deputado Rui

Rio: muito concretamente, é ou não verdade que nenhum

perdão fiscal é concedido com esta proposta? Para ser mais

rigoroso, desafio-o, se o aceitar, a dizer concretamente

qual é o artigo da proposta de lei em causa onde o Estado

perdoa os seus créditos aos clubes de futebol.

O Sr. Presidente: — Para responder, se assim o dese-

jar, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Rio.

O Sr. Rui Rio (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Deputado

Nuno Baltazar Mendes, pergunta-me se há algum perdão

fiscal. Há pessoas mais avalizadas do que eu para respon-

der a isso. Pergunte ao Dr. Victor Constâncio e ao Dr.

Silva Lopes.

Protestos do PS.

Qual o crime que é amnistiado? É precisamente o

mesmo crime que levou à prisão o empresário de São João

da Madeira.

Protestos do PS.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, peço desculpa,

mas têm de ter mais serenidade. Não têm o direito de gri-

tar, de interpelar, sem pedirem a palavra para o efeito.

Sr. Deputado Rui Rio, faça favor de continuar.

O Orador: — Obrigado, Sr. Presidente.

Sr. Deputado, sabe qual é o crime? É o crime que o Dr.

Emanuel Santos, Director do Gabinete de Estudos do

Ministério das Finanças, nomeado pelo Sr. Ministro das

Finanças, refere na primeira página do Diário Económico,

quando critica o Primeiro-Ministro e diz que o Partido

Socialista e os partidos não têm coragem de enfrentar o

poder dos clubes, que é o que nós, aqui e agora, estamos a

fazer. É ele próprio que o diz: «É muito mau que um Chefe

de Governo admita que as empresas, os cidadãos ou os

clubes deixem de pagar os seus impostos. Isso é, pura e

simplesmente, um crime.» Pergunte ao Director do Gabi-

nete de Estudos do Ministério das Finanças.

Aplausos do PSD.

Protestos do PS.

Para terminar, Sr. Deputado Nuno Baltazar Mendes, o

que é politicamente pior, em tudo o que se passou hoje,

aqui, é que este Governo não tem força, não tem sentido de

Estado. Este Governo anda às ordens dos dirigentes dos

clubes de futebol!

Aplausos do PSD.

Protestos do PS.

É essa a questão que aqui se põe! E qualquer dia, por

este andar, manda mais um presidente de um clube de

futebol do que o Sr. Primeiro-Ministro.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: — Para uma intervenção, tem a

palavra o Sr. Deputado José Junqueiro.

34

I SÉRIE — NÚMERO 87

Pausa.

Srs. Deputados, faço-vos o mesmo pedido que há pou-

co fiz. Se têm de sair da Sala, não saiam por atacado e

saiam em silêncio.

O Sr. José Junqueiro (PS): — Sr. Presidente, Sr.

Membros do Governo, Srs. Deputados: O PSD tem vindo a

oferecer ao País um espectáculo deplorável sobre o reforço

das verbas para os clubes. É deplorável porque o PSD é o

autor moral e político da permissividade fautora de um

conjunto de dívidas dos clubes que chega a cerca de 15

milhões de contos.

Foi esta a situação herdada pelo Governo da nova

maioria, de responsabilidade socialista, que o anterior

Governo do PSD não resolveu, por cumplicidade, oportu-

nismo circunstancial e falta de sentido das superiores res-

ponsabilidades de Estado.

O «decreto Catroga», o Decreto-Lei n.º 225/94, foi o

elemento paliativo que o PSD utilizou para iludir a opinião

pública. A penhora do Estádio das Antas foi o «2.º acto»

deste lamentável teatro da ilusão. A verdade é que os clu-

bes foram deixando de cumprir e o anterior Governo não

quis agir. Contas feitas, o Governo do PSD fechou os

olhos, fez de conta que recebia, os clubes fizeram de conta

que iam pagando e o comum cidadão não se apercebeu de

que esta situação existia.

O célebre decreto continha medidas, mas nenhuma foi

alguma vez aplicada. O que um governo de maioria abso-

luta não fez, não executou, quer agora o principal partido

da oposição que seja a nova maioria a fazer e a executar. É

um comportamento que se conforma à mais deprimente

das hipocrisias.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — Mas há mais. O próprio líder do PSD,

Marcelo Rebelo de Sousa, despudoradamente, aproveitou

uma visita à Santa Casa da Misericórdia, onde foi aberta-

mente recebido pela Sr.ª Provedora, para, em nome desta e

com o seu desconhecimento, proferir afirmações sobre

conversas que não teve, sempre com o objectivo de insi-

nuar ao grande público que a Dr.ª Maria do Carmo Romão

lhe manifestara incompreensão e discordância pelas medi-

das do Governo.

Não há adjectivos que possam classificar atitude tão

«abaixo do nível do mar», tão plena de irrequietude e tão

juvenil. O comportamento do PSD e o do seu líder casam

bem: é irresponsável, falta à verdade e é profundamente

intriguista.

Convém aqui lembrar que a intriga lançada a propósito

do reforço das verbas do Totobola é tão terceiro mundista

como a intriga que o próprio governo de Cavaco Silva

lançou a propósito das pensões de reforma, caso o PS

ganhasse as eleições, ou daquela sondagem que tinha

guardada na gaveta e que lhe dava maioria absoluta nas

últimas eleições. Hoje, as pessoas têm mais e melhores

reformas e o PSD perdeu inapelavelmente as eleições. Esta

é a verdade dos factos que os portugueses puderam com-

provar.

E o que é que se intriga agora? Que as Misericórdias e

outras instituições sociais vão ficar privadas das suas recei-

tas.

É mentira. Pela primeira vez, nos últimos 11 anos, as

Misericórdias, o Centro de Reabilitação Social do Alcoi-

tão, as instituições de segurança social no domínio da

acção social, os bombeiros e a protecção civil vão receber

mais dinheiro, a partir da média mais alta dos últimos três

anos, definitivamente indexada à taxa da inflação. É asse-

gurado, portanto, o crescimento das verbas e um cresci-

mento permanente.

E de onde vêm as verbas para pagar este aumento de

receitas para as actividades sociais? Vêm da eficácia da

cobrança fiscal, de toda a gente, mas também dos clubes

de futebol que, agora, passam a pagar ao Estado, ao fisco e

à segurança social, a totalidade das dívidas do passado e a

totalidade dos encargos do presente e do futuro.

Vozes do PS: Muito bem!

O Orador: — São dinheiros do futebol, gerados pelo

futebol e destinados às actividades de carácter social. O

Estado vai deixar de fingir que recebe, os clubes vão dei-

xar de fingir que pagam e as pessoas passam a saber, pela

primeira vez, com transparência, a situação que existe, o

modo como o Governo a vai resolver, numa palavra, pas-

sam a saber a verdade.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — O PS, a nova maioria e o Governo não

sabem estar na vida pública de outra maneira.

E, nesta matéria, até agora, o que ofereceu o PSD?

Para além da cumplicidade com a fraude e a evasão fis-

cal, já aqui referidas, manteve, durante os últimos 11 anos,

uma diminuição acelerada e permanente, até quase ao

insignificante, das verbas destinadas a estas instituições. E

com a sua proposta de aumento das verbas do Totobola

para os clubes, de 50% para 80%, excluía de qualquer

compensação as actividades sociais, de que agora gosta

tanto de falar. É lamentável, é hipócrita, mas, infelizmente,

é a realidade do PSD que temos.

E qual a outra parte da intriga? Que o Governo fez um

perdão fiscal e que trata de modo diferente os cidadãos e

as empresas.

Nada mais falso! Os diplomas, agora em discussão,

prevêem a criação do Conselho do Totobola na Santa Casa

da Misericórdia, onde os clubes e o Estado estarão repre-

sentados, reforçam as verbas para os clubes — tal como

em Espanha, França ou Inglaterra, a título de exemplo — e

enunciam as sanções para os não cumpridores, incluindo a

responsabilidade individual dos dirigentes e o afastamento

definitivo dos clubes das competições; e um terceiro

diploma é o garante, preto no branco, de que as verbas

para as Misericórdias e demais instituições de carácter

social são efectivamente garantidas e reforçadas. Nem uma

linha sobre perdão fiscal, nem uma linha sobre descrimina-

lização, nem uma interpretação objectiva ou subjectiva,

nem uma referência directa ou indirecta, a qualquer ideia

ou referência que permitisse pensar em qualquer perdão

fiscal.

35

A matéria das dívidas ao fisco e à Segurança Social é

objecto da recente resolução do Conselho de Ministros,

que se titula como «Quadro global para a regularização das

dívidas ao Fisco e à Segurança Social». Com esta decisão,

o Governo dá aos contribuintes, a cada cidadão português

individualmente, às empresas em geral e também aos clu-

bes de futebol, como empresas que também passam a ser, a

possibilidade de regularizarem, em plena igualdade de

circunstâncias, os seus problemas perante o Estado, no

tempo, dentro das possibilidades de cada um, até a um

limite máximo de 150 meses.

Mas toda a gente tem de pagar os seus impostos, é ma-

téria irrenunciável.

É a forma mais justa de cada cidadão e de cada empre-

sa poder recompor-se de muitos anos de desorientação

imprimida pelos governos do PSD, da fúria tributária

cavaquista e da injustiça social democrata no sistema fis-

cal.

O Sr. José Magalhães (PS): — Exacto!

O Orador: — E nesta matéria o que é que ofereceu o

PSD?

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Nada!

O Orador: — Um decreto-lei, que não cumpriu, sem

penalizações, nem garantias, uma igualdade de tratamento

para os clubes que cumpriam, poucos, e os que não cum-

priam, uma política de «faz de conta», um sistema repres-

sivo para os mais fracos, um tratamento desigual das pes-

soas e até o exercício do assédio à personalidade, através

de perdões fiscais pontuais às empresas, como os do antigo

Secretário de Estado do PSD Oliveira e Costa.

Aplausos do PS.

Mas há mais. Os fundos perdidos concedidos, sem cri-

tério e sem segurança, a empresas inviáveis, que tempora-

riamente vinham concorrer deslealmente com as que cum-

priam com as suas responsabilidades, são outro exemplo

desagradável de uma clientela determinada, que não en-

volvia só os perdões fiscais mas também a satisfação de

necessidades pessoais de inconfessáveis finalidades e con-

tornos.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — É fundamental que as pessoas saibam

que, quem intriga, é este PSD, imoral no governo e na

oposição, é este PSD, sem horizontes, sem projecto e sem

futuro, é o PSD de uma política de terra queimada, irres-

ponsável, sem liderança definida e que acolhe intelectuais

de serviço, que serviram, no passado, com o seu silêncio,

pretendem servir, agora, com folhetins de rua e, qualquer

dia, quem sabe, com novas pinturas de parede.

Aplausos do PS.

As propostas de lei, hoje aqui apresentadas pelo Go-

verno, representam a moralização da vida pública e, sem

dúvida, uma atitude de grande seriedade e transparência,

de grande coragem, de contínuo relançamento da confian-

ça entre os portugueses e o Governo da Nova Maioria.

À intriga permanente do PSD, Sr. Presidente, Srs.

Membros do Governo e Srs. Deputados, prevalecerá sem-

pre o superior sentido de Estado do Governo e do Partido

Socialista, apresentando ao País as propostas que a oposi-

ção lhe nega.

Aplausos do PS.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Sr. Presidente, peço

a palavra para exercer o direito de defesa da honra da

minha bancada.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Sr. Presidente, Sr.

Deputado José Junqueiro, ao ouvi-lo fiquei com a sensação

de que também a sua bancada está com alguma incomodi-

dade para defender estas propostas, porque V. Ex.ª prati-

camente nada reservou da sua intervenção sobre essa maté-

ria. De facto, do princípio ao fim, insultou terceiros, a

minha bancada, e, de uma forma que é recorrente na sua

bancada, atacou ausentes do meu partido e da minha ban-

cada.

O Sr. Osvaldo Castro (PS): — Disse verdades!

O Orador: — Não é a primeira vez que a sua bancada,

o seu partido e V. Ex.ª fazem isto, ou seja, dirigirem-se a e

imputarem ausentes, situações que envolvem, aliás, tercei-

ras pessoas, que não foram postas em causa por essas pes-

soas envolvidas, mas que V. Ex.ª entende trazer aqui ro-

manceadamente, de forma a atacar e a pôr em causa a

honorabilidade de terceiros que aqui não estão.

Nada mais vou dizer sobre isso, se não que este tipo de

actuações qualificam e ficam bem com quem as usa.

O Sr. Presidente: — Para dar explicações, querendo-o,

tem a palavra o Sr. Deputado José Junqueiro.

O Sr. José Junqueiro (PS): — Sr. Presidente, Sr.

Deputado Guilherme Silva, gostaria que ficasse aqui claro

o seguinte: o PSD tem de se habituar a ouvir aquilo que

nós temos para dizer. Os senhores podem fazer o barulho

que quiserem ou o terrorismo que entenderem, mas as

verdades têm de vos ser ditas.

Pelo meu lado, não nego, antes reafirmo, linha por

linha, tudo quanto ali disse. O vosso comportamento é

inqualificável e irresponsável, é a ausência completa do

sentido de Estado! E tenho de dizer-vos isso.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — Agora, se o senhor não gosta, tenha pa-

ciência, ponha na bordinha do prato!

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: — Para uma intervenção, tem a pa-

lavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

36

I SÉRIE — NÚMERO 87

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, Srs.

Membros do Governo, Srs. Deputados: Diz um ditado

popular que «o que nasce torto, tarde ou nunca se endirei-

ta».

Vozes do PS: — Ah, isso é verdade!

O Orador: — É esta, indubitavelmente, a situação da

matéria substantiva que integra as propostas de lei agenda-

das para hoje.

Tortíssimo nasceu o convénio assinado pelo Governo

com os clubes de futebol, através do qual o Governo pre-

tendeu, ao fim e ao cabo, decretar um perdão fiscal mal

encapotado, comprometendo-se em matéria fiscal, ao arre-

pio da Assembleia da República, e consubstanciando, por

acréscimo, uma indisfarçável discriminação entre os con-

tribuintes e um benefício de uma espécie concreta de

infractores fiscais.

Seria interessante, aliás, que o Governo explicasse

publicamente as razões profundas, os eventuais compro-

missos particulares assumidos, que o levaram a decidir em

matéria fiscal à margem da Assembleia da República e em

violação do princípio da igualdade dos cidadãos perante a

lei, e, complementarmente, em que pressupostos terá as-

sente a convicção do Governo de que poderia fazer tudo

isto com a conivência passiva de todos os partidos da opo-

sição.

A verdade é que tal estranha convicção foi completa-

mente defraudada e que esta atitude do Governo mereceu

uma generalizada oposição no Parlamento e foi recusada

pela generalidade dos cidadãos.

E isto para não falarmos agora da divisão que, de acor-

do com as notícias, gerou no seio do próprio Governo e do

Grupo Parlamentar do Partido Socialista.

Daí o primeiro recuo do Governo, que foi o de trans-

formar o «convénio» em propostas de lei, a serem debati-

das e votadas na Assembleia da República.

Mas porque o conteúdo substantivo destas iniciativas

legislativas copia o seu progenitor, o convénio, lógica e

naturalmente também elas nasceram tortas, porque mantêm

tudo o que para o efeito é essencial: o perdão fiscal efecti-

vo a alguns clubes de futebol, concretamente aos das I, II e

III Divisões, e a discriminação positiva em relação a todos

os restantes contribuintes infractores das obrigações fis-

cais, incluindo, por exemplo e inexplicavelmente, os clu-

bes de futebol das Distritais.

E não insistam, o Governo e o Partido Socialista, na

tecla de que não estamos perante um perdão fiscal, na

acepção técnico-jurídica, porque, mesmo nessa óptica, ele

existe, designadamente no que respeita à eventual elimina-

ção ou redução dos juros devidos, e, fundamentalmente,

porque a questão é a dos efeitos práticos da medida pro-

posta pelo Governo. E aí a questão é por demais clara: a

dívida fiscal dos clubes seria paga, durante um período

indeterminado (15, 20, 30 anos?), com dinheiros vindos,

indirectamente, do Orçamento do Estado, ou, no limite,

nunca seria totalmente paga, se, por hipótese, as receitas

do Totobola se aproximassem do zero.

Aliás, só uma concepção de efectivo e prático perdão

pode justificar o facto de o Governo ter decidido assim,

sem sequer saber qual é o montante da dívida em causa!

Desconhecimento, ignorância de facto por parte do Gover-

no, que o próprio Governo confirmou na não resposta ao

requerimento que, sobre o assunto, lhe dirigi e que, ainda

hoje, o Sr. Ministro Adjunto confirmou.

Por isso, como repetidamente o afirmámos, as objec-

ções e oposição do PCP mantiveram-se, e mantêm-se, em

relação às propostas de lei hoje em debate.

Vozes do PCP: — Muito bem!

O Orador: — Ontem mesmo, Srs. Deputados, o

Governo concretizou um segundo recuo político nesta

matéria, ao anunciar a aprovação de um decreto-lei, apli-

cável a todos os cidadãos, sem discriminações, relativo ao

«Quadro global para a regularização das dívidas ao fisco e

à segurança social».

Isto é, de recuo em recuo, o Governo foi obrigado a

chegar ao ponto por onde deveria ter começado: definir um

quadro legal, geral e abstracto, sem benefício ilegítimo de

quem quer que seja.

Mas esta tardia decisão do Governo, a única com

razoabilidade tomada pelo Governo até ao momento em

todo este processo, deveria ter uma consequência lógica e

natural: retirar do debate parlamentar as propostas de lei

atabalhoadas, apressadas e iníquas que ocupam esta tarde

os trabalhos da Assembleia da República.

Aplausos do PCP.

Por um lado, porque só depois da existência de uma

lei-quadro global se podem analisar eventuais soluções

que, naquela lei, têm de ter, necessariamente, o seu enqua-

dramento.

Por outro lado, porque, quer o Governo o queira aceitar

quer não, a verdade é que estas propostas de leis nasceram

e mantêm-se indelevelmente ligadas a um perdão fiscal,

visando exclusivamente alguns clubes de futebol.

Em terceiro lugar, porque manter estas propostas, si-

multaneamente, com o anúncio do quadro legal global e

geral pode querer significar que, afinal, o Governo preten-

de manter para os clubes de futebol um quadro de excep-

ção, à margem daquele quadro geral. Porque, e sem pre-

tender ou estar disponível, agora, para um debate de espe-

cialidade, a verdade é que, como mero exemplo, enquanto

para a generalidade dos contribuintes é fixado um prazo

máximo de 150 meses para o pagamento das dívidas fis-

cais acumuladas, na proposta de lei para os clubes de fute-

bol não é fixado qualquer prazo…

Em suma, Srs. Membros do Governo e Srs. Deputados

do Partido Socialista, só há uma solução possível, ou me-

lhor — e respondendo ao repto reiterado do Sr. Ministro

Adjunto, e do Governo, de um modo mais geral, para que

sejam apresentadas alternativas —, aqui lhes deixo a única

alternativa possível: abandonem as propostas de lei, que

nunca deveriam ter existido, esperem pela publicação do

quadro global para a regularização das dívidas fiscais e,

depois, noutro momento e com outro enquadramento,

proponham, se o quiserem, medidas de apoio aos clubes

desportivos, apoios transparentes para a promoção da

prática desportiva, mas não para o pagamento de dívidas

fiscais.

Aplausos do PCP.

37

Porque estas propostas de lei, hoje em discussão, só

podem merecer do PCP um claro voto de rejeição.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a

palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, Sr. Deputa-

do Octávio Teixeira, gostaria que procurássemos ir às

últimas consequências das suas palavras.

Pareceu-me compreender da sua intervenção que o Sr.

Deputado nada disse de verdadeiramente substancial con-

tra a possibilidade da transferência das verbas do Totobola

para os clubes desportivos. E era bom que esta questão

ficasse clara quanto à posição do PCP para saber se, do seu

ponto de vista, há alguma questão de princípio em nome da

qual o PCP se opusesse à possibilidade da transferência

dessas verbas para os clubes de futebol. Este é o primeiro

aspecto a clarificar.

O segundo aspecto é este: o Sr. Deputado Octávio Tei-

xeira admitiu que, do ponto de vista técnico-jurídico, pode-

ria não haver um perdão fiscal e que, porventura, do seu

ponto de vista, só haveria lugar a perdão fiscal por causa

das cláusulas de retenção de verba relativamente ao paga-

mento das dívidas em atraso. De onde, Sr. Deputado Octá-

vio Teixeira, gostaria que clarificasse o seguinte: será que

a verdadeira razão de oposição do PCP às propostas agora

em debate resulta da cláusula de retenção de verbas por

parte do Estado relativamente às verbas do Totobola atri-

buídas aos clubes desportivos?

Ou seja, dito de outra maneira, o PCP pareceu vir aqui

implicitamente admitir que, se nestas propostas não exis-

tisse uma cláusula de retenção de verbas para assegurar o

pagamento das dívidas em atraso, o PCP, num futuro rela-

tivamente incerto, todavia, mas num futuro, poderia, numa

outra conjuntura política, mais favorável, porventura,

admitir a solução agora proposta pelo Governo.

Nesta circunstância, Sr. Deputado Octávio Teixeira, a

minha pergunta é esta: pareceu-me não haver razões de

princípio para a razão de ser das oposições que o PCP aqui

manifestou, apenas uma razão de conjuntura. O PCP quer

uma conjuntura melhor. Diga lá, por favor, Sr. Deputado

Octávio Teixeira, quais são para si os pressupostos políti-

cos de uma conjuntura melhor para aprovar as soluções

apresentadas pelo Governo.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o

Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, Sr.

Deputado Jorge Lacão, vou começar pelo fim, que con-

substancia, ao fim e ao cabo, a questão central que me

colocou.

Gostaria de dizer-lhe que, em relação às propostas em

debate, não há qualquer conjuntura política em que elas

possam vir a merecer um eventual apoio do PCP.

Julgo que o Sr. Deputado Jorge Lacão não percebeu

bem aquilo que referi. A questão que colocámos foi a

seguinte: o problema fiscal tem de ser resolvido exclusi-

vamente no âmbito da lei-quadro global.

Outra questão apontada pelo Governo, e há pouco sus-

citada pelo Sr. Ministro, é a de, devido à demissão que os

governos têm tido na promoção do desporto, haver apoios

estatais ao fomento e ao desenvolvimento desportivo. E

nós a isso dizemos: resolvemos o problema fiscal, nesta ou

noutra conjuntura, com base no quadro legal, geral e abs-

tracto, anunciado pelo Governo, e se os senhores e o

Governo considerarem que é necessário aumentar os

apoios à promoção do desporto, repito, e não ao pagamen-

to de dívidas fiscais, nós estaremos em condições de vir a

discuti-lo. Não lhe estou a dizer se é o Totobola, se não,…

Aliás, até lhe posso dizer mais: do meu ponto de vista,

nunca por nunca — até pelo que, há pouco, disse ao Sr.

Ministro Adjunto — será admissível que o Totobola seja

totalmente canalizado para os clubes de futebol.

A Sr.ª Odete Santos (PCP): — Muito bem!

O Orador: — Tem de haver sempre uma componente

social.

Agora, essas são, em termos quantitativos, formas de

promover o apoio estatal, questões que se podem discutir,

mas fora do âmbito em que, neste momento, a questão está

colocada, que é o fiscal.

Sr. Deputado Jorge Lacão, recordo-lhe, por exemplo, o

seguinte: no dia 26 de Fevereiro de 1996, o Governo pu-

blicou uma resolução do Conselho de Ministros, em que

aumentou os apoios, ao fim e ao cabo, de dinheiros públi-

cos aos clubes, em qualquer coisa como 800 000 contos

por ano, através da alteração da percentagem do Bingo,

que fica a pertencer aos clubes. Nesse momento, nenhum

grupo parlamentar da oposição suscitou, pelo menos que

eu tenha reparado, a questão desse aumento do apoio aos

clubes.

A questão não se põe, para o meu grupo parlamentar,

quanto à problemática de poder, ou não, haver apoios aos

clubes. Isso é uma outra matéria completamente diferente

desta que aqui estamos a discutir. Estas propostas de lei

não servem nesta ou em qualquer outra conjuntura.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: — Para uma intervenção, tem a pa-

lavra o Sr. Deputado Jorge Ferreira.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): — Sr. Presidente, Srs.

Membros do Governo, Srs. Deputados: O debate que já

aqui hoje ocorreu permitiu desde já resolver dois proble-

mas políticos que estavam em suspenso. O primeiro pro-

blema político está resolvido. É o chamado mistério sobre

o Ministro das Finanças que, ao contrário de outros Srs.

Deputados, entendemos que hoje ficou resolvido. Conhe-

cendo todos nós, como conhecemos, o Sr. Professor Sousa

Franco, sabemos que o Ministro das Finanças de Portugal

seria incapaz de apor a sua assinatura numa proposta de lei

com a qual não concordasse e de estar presente num debate

se alguma reserva tivesse sobre o conteúdo das discussões

que o Governo, de que faz parte, aqui vem propor.

Aplausos do PS.

38

I SÉRIE — NÚMERO 87

O Sr. José Magalhães (PS): — É óbvio!

O Orador: — E, portanto, Sr. Professor Sousa Franco,

com a estima pessoal que, sabe, tenho por si, diria — e esta

é a primeira clarificação: V. Ex.ª tem hoje uma posição

diferente da que sempre lhe conhecemos sobre estas maté-

rias das finanças e também uma postura diferente da que

outrora, noutras instituições públicas, veiculou e exprimiu.

Isto tem de ser registado porque esta clarificação fica hoje

feita…

O Sr. José Magalhães (PS): — Não, não fica!

O Orador: — … e por isso, Sr. Ministro das Finanças,

se isto não for verdade, brinde-nos V. Ex.ª com a sua pri-

meira palavra desta tarde e, então, permitir-me-á corrigir a

opinião que acabo de exprimir.

Vozes do CDS-PP: — Muito bem!

O Orador: — Com a intervenção do Sr. Ministro

Adjunto — e passo ao segundo problema político — ocor-

reu uma remodelação no Governo. O Governo, até hoje,

tinha um Secretário de Estado dos Desportos — e bem —,

mas, a partir de hoje, passou a ter um «Secretário de Esta-

do dos clubes de futebol» — mal! Não cometa a injustiça

de reduzir o Dr. Miranda Calha a um mero «Secretário de

Estado dos clubes de futebol». Para mim, ele continua a

ser o Secretário de Estado dos Desportos, assim como para

todos os portugueses.

Sr. Ministro Jorge Coelho, desporto, definitivamente,

não é sinónimo de clubes de futebol.

A primeira coisa a dizer sobre a matéria em discussão é

que só resta um caminho ao Governo, o de retirar as pro-

postas de lei que estamos a discutir. Quando o Governo,

comprovadamente, quer aprovar um regime de privilégio,

de excepção, para um conjunto bem definido de contri-

buintes e quando esse Governo não conhece sequer a rea-

lidade sobre a qual quer que a Assembleia da República

legisle, isto é, quando o Governo declara hoje que não

conhece o montante real das dívidas em causa e pede à

Assembleia da República que legisle sobre uma matéria

que o próprio Governo ignora, o mínimo que se pode

fazer, Sr. Presidente e Srs. Deputados, é retirar as propos-

tas de lei que o Governo submeteu hoje à Assembleia da

República e esperar que a seriedade e o rigor, que, em meu

entender, o Sr. Ministro das Finanças continua a manter

como característica essencial da sua intervenção pública, o

levem à mesma conclusão que acabo de tirar.

O Governo, ao contrário do que o Sr. Ministro Adjunto

procura fazer crer incessantemente, talvez fiado na velha

máxima de que uma mentira repetida incessantemente

acaba por ser verdade, tinha muitos caminhos a seguir,

muitas alternativas a tomar, se quisesse resolver este pro-

blema dos clubes de futebol de uma forma justa e que não

pusesse em causa o princípio da igualdade constitucional

tributária dos cidadãos perante a lei. Mas o Governo optou

por não o fazer.

O Governo podia ter optado, por exemplo, por reter as

verbas que já hoje, e há muito tempo, os clubes recebem

do Totobola por conta das dívidas. Mas não o quis fazer,

porque quis atribuir-lhes mais dinheiro por conta das dívi-

das que eles têm e que até agora não pagaram.

O Governo também podia ter optado por reter uma per-

centagem das receitas extraordinárias que os clubes de

futebol, como é público e notório, realizam todos os anos,

nomeadamente através das transferências dos jogadores de

futebol. Mas também não o quis fazer.

O Governo tem, pois, de assumir que o que quis foi

uma solução para dar um privilégio a um conjunto bem

concreto de cidadãos, sem conhecer as consequências para

o país e para as finanças do país. Uma vez que, espanto-

samente, hoje assistimos à confissão de que o próprio

Governo não sabe qual é o montante das dívidas, Sr. Pre-

sidente e Srs. Deputados, tudo isto nos começa a parecer

surrealista. O que não é admissível é que os membros do

Governo, nomeadamente o Sr. Ministro Adjunto, persis-

tam nesta mistificação.

Sr. Ministro, a partir de hoje, deixa de valer o argumen-

to do programa eleitoral do Partido Popular. Sr. Ministro,

com muito gosto, vou oferecer-lhe um exemplar e espero

que, a partir de hoje e de uma vez por todas, V. Ex.ª leia

bem aquilo que propusemos ao país e não invoque falsos

argumentos para justificar posições erradíssimas,…

Vozes do CDS-PP: — Muito bem!

O Orador: — … injustas, imorais, discriminatórias e

inconstitucionais do seu Governo.

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Presidente: — Para uma intervenção, tem a

palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais

(António Carlos dos Santos): — Sr. Presidente, Srs. Depu-

tados: A primeira coisa que penso que o Governo deve

esclarecer em relação ao que está aqui hoje em discussão é

o seguinte: o que está em debate não é um problema essen-

cialmente fiscal, já o disse uma vez, e repito, mas, margi-

nalmente, uma questão fiscal. O que está em jogo é um

problema de financiamento do sistema desportivo e em

particular dos clubes de futebol.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — E o problema que se coloca à sociedade

portuguesa neste momento é o seguinte: deve o Estado

apoiar os clubes de futebol profissional ou não? Esta é a

questão.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Não é!

O Sr. João Amaral (PCP): — É por isso que está a fa-

lar o Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais!

O Orador: — Eu já explico isso, Sr. Deputado João

Amaral.

Se deve apoiar os clubes de futebol, tem duas alternati-

vas: ou o faz através do Orçamento do Estado ou pela via

do Totobola. Não há uma terceira alternativa.

39

Se não deve apoiar, o que é uma solução legítima, en-

tão, teremos de dizer, com toda a frontalidade, que vamos

optar por um desporto amador, como acontece na Islândia,

no Luxemburgo ou noutro país qualquer, renunciando-se à

possibilidade da selecção e de os clubes portugueses serem

embaixadores lá fora, renunciando-se à possibilidade de, à

volta dos clubes, se desenvolver toda uma actividade eco-

nómica, a qual em grande parte é a própria imprensa, a

própria comunicação social, a rádio e a televisão — é bom

não esquecê-lo. Portanto, grande parte dessa actividade

económica, que contribui para o produto nacional bruto,

deixaria de existir. É uma opção, é uma opção legítima.

Posto isto, a segunda questão que eu gostaria de expli-

car é a seguinte: não há qualquer novidade na solução

agora apresentada em relação à solução do artigo 59.º da

Lei do Orçamento. O que os Srs. Deputados estarão a

analisar e a aprovar, quer na resolução que ontem foi, em

linhas gerais, aprovada, quer na questão que hoje está aqui

em discussão, é a aplicação do artigo 59.º da Lei do Orça-

mento, que já foi votado por VV. Ex.as. Esta é a questão.

A solução que decorre para os clubes é exactamente a

mesma que vai decorrer para a generalidade das empresas.

Poderão dizer-me que, pelo facto de o diploma se referir

também à junção, como o Sr. Deputado João Amaral esta-

va a dizer, da questão do financiamento dos clubes a um

problema de retenção na fonte para efeitos fiscais, pode

haver algo que possa parecer menos claro. Mas nós expli-

camos.

Em primeiro lugar, quando digo que é a mesma solu-

ção, significa que há um prazo para as dívidas, que não há

perdão fiscal no sentido de haver um perdão discriminató-

rio em relação aos clubes, porque a solução é exactamente

a mesma — ela decorre do artigo 59.º —, que não há redu-

ção do capital em dívida, principalmente naquilo que diz

respeito a uma obrigação de direito público; pode haver

em relação aos juros de mora, mas isso também o Decreto-

Lei n.º 225/94 previa, e nada impede que assim seja. O

artigo 108.º do Código de Processo Tributário diz clara-

mente que, por via de lei, é possível a redução de juros.

O Sr. João Amaral (PCP): — Então aplique o Decre-

to-Lei n.º 225/94!

O Orador: — Portanto, não há aí qualquer novidade,

qualquer inconstitucionalidade, nem nada do estilo.

Em relação a esta questão, para além do prazo e do fac-

to de haver, de momento, um tratamento idêntico, poderei

ainda acrescentar, quando dizem que há um tratamento

mais favorável para os clubes do que para as empresas,

que, por esta proposta, ele é mais desfavorável,…

O Sr. Manuel dos Santos (PS): — Muito bem!

O Orador: — … e, se calhar, é isso que urge corrigir.

E é mais desfavorável precisamente por se prever uma

retenção na fonte. É uma boa ideia. A retenção na fonte,

até agora, só existe para efeitos da segurança social.

Vamos aproveitá-la para a incluir no diploma geral, pas-

sando a existir para as compensações, para as indemniza-

ções, para os subsídios, incluindo os subsídios da CEE, e

também em relação às empresas. Aí não há tratamento

discriminatório, pelo que vamos passar a ficar em igualda-

de de circunstâncias.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — Por outro lado, há um outro tratamento

discriminatório quando os clubes descem de divisão, o que

não acontece com as empresas, havendo por isso sanções

desportivas que acrescem às sanções do RJIFNA. E, seja-

mos claros, aqui também não há qualquer amnistia de

qualquer crime fiscal, porque as sanções previstas no

regime geral das infracções não aduaneiras (e no das adua-

neiras, obviamente) continuarão a aplicar-se integralmente.

Portanto, não há aí qualquer amnistia.

Ora bem, então, qual é a forma pela qual também pode-

remos aproximar a questão dos clubes à das empresas?

Bom, até aqui, o que acontece — e talvez seja esse, do

meu ponto de vista, o lado positivo desse tal convénio —,

é o seguinte: se calhar, as associações empresariais deve-

rão fazer o mesmo, deverão organizar códigos de conduta,

códigos deontológicos que afastem os membros incumpri-

dores. E, com isso, diremos, a sociedade civil também

participará na vigilância fiscal, que não deve competir

estritamente ao Governo.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — Por fim, vou ainda acrescentar duas coi-

sas. Não há um tratamento mais favorável para os que

cumprem do que para os que não cumprem? Há. Em pri-

meiro lugar, já existia no próprio governo anterior. Chamo

a atenção para o facto de o anterior governo ter feito apro-

var um decreto-lei, de que se calhar já se esqueceu, de 13

de Setembro de 1995, que diz que aos contribuintes que

não tenham a sua situação tributária regularizada está ve-

dado celebrar contratos de fornecimento, renovar o prazo

dos já existentes, concorrer à concessão de serviços públi-

cos, fazer cotar em bolsa de valores os títulos representati-

vos do capital social, lançar ofertas públicas de venda,

beneficiar dos apoios de fundos comunitários e públicos,

distribuir lucros do exercício ou fazer adiantamentos sobre

lucros dentro do exercício. Há aqui um primeiro dispositi-

vo que favorece aqueles que cumprem, mas vamos criar

outro. Em minha opinião, é extremamente importante criá-

lo, que é o seguinte: os contribuintes que não cumprem e

que querem aderir a qualquer destes sistemas, vão ter de

mostrar as suas contas bancárias. Aos contribuintes que

cumprem não vamos exigir isso. Não é nenhum dever mas,

sim, um ónus. Se querem aderir ao sistema, têm esse ónus.

É isto que mostra que este regime não é permissivo, que é

o contrário dos regimes anteriores. E, só para terminar,

duas notas, em relação a isso.

Anteriormente a 1 de Julho de 1991, não havia nas re-

partições de finanças de Lisboa e Porto qualquer processo

de execução fiscal, e hoje, passados poucos anos, têm um

volume de processos de mais de 180 000, com uma dívida

fiscal de aproximadamente 300 milhões de contos. Bom,

esta é uma situação extremamente preocupante, que, de

facto, só medidas enérgicas poderão levar à sua resolução.

Vozes do PS: — Muito bem!

40

I SÉRIE — NÚMERO 87

O Orador: — Por outro lado, diz-se que o Governo

não conhece as dívidas fiscais. Bom, eu diria que a maior

parte dos Srs. Deputados, se calhar, como eu próprio, que

neste momento não sei quanto devo ao fisco, porque não

temos a nossa contabilidade sempre automaticamente

actualizada…

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Alto lá, eu não devo

nada!

O Orador: — Tenha calma, Sr. Deputado.

O problema é que só se consegue apurar a totalidade

das dívidas ao fisco se se fizerem inspecções totais. Obvi-

amente! Até lá, o que é que temos? A dívida exequenda,

ou seja, o capital mais os juros, ou melhor, a dívida mais

os juros.

Ora bem, o valor da dívida mais os juros, nós temos,

obviamente, e é com base nele que se tem dito que a dívida

ao fisco orça os 15 milhões de contos.

O Sr. João Amaral (PCP): — Boa notícia!

O Orador: — É com base nesses números que se tem

dito isso. Apesar de terem algum atraso, pois são de fins de

Março de 1996, hoje não estarão assim tão distantes dos

valores previstos nessa data.

Portanto, é perfeitamente legítimo avançar com um

valor dessa natureza, dessa ordem de grandeza, ainda que

possa haver, aqui e além, alguns pontos a ver posterior-

mente.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: — Para exercer o direito regimental

da defesa da consideração da bancada, tem a palavra o Sr.

Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, sou

obrigado a pedir a palavra para defesa da consideração da

bancada, porque o Sr. Secretário de Estado veio, de forma

peremptória, tentar infirmar uma afirmação que fiz em

nome da minha bancada.

Gostaria de começar por dizer que, aqui, na minha ban-

cada, todos nos sentimos muito comovidos com a questão

colocada pelo Sr. Secretário de Estado, de que afinal os

clubes de futebol estarão até numa situação mais desfavo-

recida do que a dos restantes contribuintes que devem ao

fisco, devido à questão da retenção na fonte. Para além de

tudo o resto, porque tenho de ser rápido, ó Sr. Secretário

de Estado, a não ser que o Governo, mais uma vez, não

queira cumprir aquilo que é aprovado, ou que foi informa-

do que tinha sido aprovado, no Conselho de Ministros.

Recordar-lhe-ia que a tal resolução do Conselho de Minis-

tros ontem anunciada, no seu ponto 6, alínea 7-I), diz que

estes acordos de regularização excepcional de dívida ao

fisco e à segurança social contemplam um conjunto de

formas de regularização que englobam a possibilidade de

retenção de crédito ou de quaisquer receitas afectas ao

contribuinte a que o Estado tenha, por qualquer motivo,

acesso directo. É aplicável a todos os contribuintes, não é

apenas para ser aplicável aos clubes, não são apenas eles

que estão desfavorecidos.

Mas a questão central é esta, e é com ela que, tanto eu

como a minha bancada, ficamos ofendidos.

O Sr. Secretário de Estado diz que está aqui circunscri-

to um problema fiscal, o do financiamento da actividade

desportiva dos clubes. Sr. Secretário de Estado, como é

que V. Ex.ª quer financiar a actividade dos clubes com a

proposta que apresentou a esta Câmara, sendo certo que os

clubes vão receber mais 720 000 contos por ano, a valores

de 1995, os quais não entram na sua posse por ficarem

retidos para pagamento de dívida?

É desta forma que o Governo vai financiar a actividade

desportiva dos clubes? Ó Sr. Secretário de Estado, conve-

nhamos, isto é exclusivamente um perdão fiscal e nada

mais. A propósito do financiamento dos clubes, conversa-

remos noutra altura.

Vozes do PCP: — Muito bem!

O Sr. Presidente: — Para dar explicações, se assim o

entender, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos

Assuntos Fiscais.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: —

Sr. Presidente, Sr. Deputado Octávio Teixeira, em primeiro

lugar, fico algo surpreendido por ter usado da palavra para

exercer o direito regimental de defesa da honra porque não

foi minha intenção atacá-lo.

Em segundo lugar, sucede que, actualmente — e por

isso posso dizer que se trata de um problema de financia-

mento —, os clubes já recebem 50% das verbas do Toto-

bola. Passarem a receber 100% deve-se, designadamente, à

actualização da compensação por serviço público daquilo

que já receberam anteriormente, logo, trata-se de uma

actualização próxima das verbas anteriores. É esse o senti-

do da entrega do dinheiro do Totobola aos clubes, o que

não significa que a razão principal desta medida seja o

pagamento de dívidas.

Do ponto de vista da Secretaria de Estado dos Assuntos

Fiscais, se for possível ao fisco reter logo à partida metade

do dinheiro que é financiado aos clubes, como por exem-

plo os subsídios concedidos às empresas e os pagamentos

por indemnizações derivadas de nacionalizações, é óptimo,

e nada tenho contra.

Dir-me-á que isso não tem de constar necessariamente

desta lei, com o que até posso estar de acordo, desde que

lhe seja feita referência na lei de enquadramento geral.

Porém, a lei de enquadramento geral, até hoje, só previa

esse regime para a segurança social e até 25%. Se constar

da lei geral que é possível reter na fonte, como pagamento

por conta, dívidas ao fisco e à segurança social até ao mon-

tante de 50% no máximo…

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Ou de 100%!

O Orador: — … talvez as soluções constantes desta

proposta não sejam necessárias. Então, já não se trata de

retirá-la mas de alterá-la de acordo com o objectivo que o

Governo quis prosseguir em relação a esta questão e pre-

sumo que não haja problema algum em fazê-lo.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a

palavra a Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite.

41

A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): — Sr. Presi-

dente, Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, para

lhe dizer com franqueza, estou um pouco perplexa com a

sua intervenção, e por dois motivos, mas também espero

que, se o Sr. Secretário de Estado, por alguma razão, não

gostar do meu tom, isso não o impossibilite de me respon-

der.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: —

Gosto suficientemente de si para lhe responder.

A Oradora: — O Sr. Secretário de Estado começou a

sua intervenção com uma enorme contradição, dizendo que

este problema não era de natureza fiscal mas de financia-

mento dos clubes. Pergunto-lhe, então, por que razão

interveio o senhor e não o Sr. Secretário de Estado dos

Desportos.

Vozes do PSD: — Muito bem!

A Oradora: — Aliás, parece-me que é o Secretário de

Estado dos Assuntos Fiscais e não o «Secretário de Estado

dos assuntos secundariamente fiscais»!

Depois, por estarem trocados, não sabemos, afinal,

quais são os pelouros dos diferentes Ministros.

Sr. Secretário de Estado, é capaz de desmentir a notícia

que vou passar a ler e que corresponde a declarações suas?

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: —

Faça favor.

A Oradora: — «No dia 4 de Junho…» — pelo menos,

foi o dia em que a imprensa a publicou — «…o Sr. Secre-

tário de Estado dos Assuntos Fiscais, António Carlos dos

Santos, no final do Conselho de Ministros de Economia e

Finanças, no Luxemburgo, disse o seguinte: os clubes

desportivos deveriam ter aguardado a saída de medidas

legislativas relativas ao estatuto dos clubes e a sua solução

fiscal deveria enquadrar-se na que for adoptada para as

empresas em geral». Estamos totalmente de acordo, Sr.

Secretário de Estado!

O Sr. João Carlos da Silva (PS): — É o que está a ser

feito!

A Oradora: — Por essa razão, na sua óptica, «deveria

ter sido dada prioridade ao problema das dívidas das em-

presas e considerar a dos clubes como questão acessória.

Seria assim aplicada a mesma legislação às empresas e aos

clubes». Estamos totalmente de acordo!

Aplausos do PSD.

O Sr. Secretário de Estado disse-o, sobre o que tenho

poucas dúvidas, integrando-se nesta equipa das Finanças.

Contudo, o que faz falhar as coisas é quando vem falar em

nome do desporto e não no das Finanças porque não há

nenhum Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais nem

nenhum Ministro das Finanças que possa defender o que

aqui está a ser defendido, nomeadamente que isto não é um

perdão fiscal.

Também acho que, em termos técnico-legais, não é um

perdão fiscal mas, na prática…

Vozes do PS: — Ah!

A Oradora: — E sabe por que é que acho que não é

um perdão fiscal? Porque é bem pior do que um perdão

fiscal!

O Sr. Nuno Baltazar Mendes (PS): — Essa é boa!

A Oradora: — Tratando-se de um perdão fiscal, este

diploma não poderia passar por ser inconstitucional e não

estaríamos aqui a discuti-lo. Era inconstitucional o senhor

dar um perdão fiscal a um sector específico do sistema.

Repito, não é um perdão fiscal, mas pior do que um

perdão fiscal. E se não é uma dádiva a uma determinada

instituição para que ela pague as suas dívidas, pergunto,

Sr. Secretário de Estado, por que é que num dos diplomas

que estamos a discutir está inscrita uma verba de reforço

do orçamento do Ministério das Finanças para as Miseri-

córdias, as quais não vão ter nenhum acréscimo na sua

receita? Será certamente para substituir receita que já esta-

va inscrita.

Sr. Secretário de Estado, é pior do que um perdão fiscal

e lamento que tenha vindo aqui desdizer-se em relação a

declarações anteriores.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o

Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: —

Sr. Presidente, Sr.a Deputada Manuela Ferreira Leite, volto

a dizer que toda esta situação decorre do artigo 59.º da Lei

do Orçamento e não está dito em parte alguma, verifican-

do-se sim o contrário, que as dívidas dos clubes só são

pagas com as receitas do Totobola. Obviamente que se as

receitas do Totobola forem zero, os clubes não deixam de

dever por causa disso. O que acontece é que passam a

dever, mesmo que a dívida seja assumida pela Liga, de

acordo com os princípios da responsabilidade subsidiária

que se mantêm integralmente em vigor neste caso.

Pode pôr-se o problema de que a actividade dos clubes

podia ser financiada mas, simultaneamente, não haver

qualquer retenção, que é a solução actual, mas aí viriam

certamente perguntar-nos o que os clubes iriam fazer com

esse dinheiro quando têm uma série de dívidas em atraso.

«Era preso por ter cão e preso por o não ter». Esta é a

questão!

Aplausos do PS.

Já agora, diria com toda a frontalidade que o Governo

reconheceu que seria justo aumentar a participação dos

clubes de futebol nas receitas do Totobola, uma vez que o

Totobola vive do futebol e do nome dos clubes profissio-

nais. Pusemos, no entanto, duas condições: primeira, que

os clubes devedores encaminhassem o aumento da receita

que viesse do Totobola para o pagamento das dívidas fis-

cais; segunda, que os clubes deliberassem internamente

42

I SÉRIE — NÚMERO 87

adoptar sanções desportivas no caso de incumprimento

futuro de obrigações fiscais. Estou a repetir algo que foi

dito pelo Sr. Deputado Castro de Almeida em 16 de Se-

tembro de 1995 ao jornal A Bola.

Aplausos do PS.

Para finalizar, o que disse e está transcrito mais ou

menos nesse jornal…

O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): — Mais ou me-

nos?

O Orador: — Sr. Deputado, ainda na sexta-feira pas-

sada, segundo alguns jornais, estive a discutir com o

Ministro Augusto Mateus a questão da descriminalização

quando nem me reuni com ele. Portanto, quando utilizo

essa expressão é para pôr algumas reservas porque já che-

guei à conclusão de que se confunde convénio com diplo-

ma, com projecto, com proposta, com resolução do Conse-

lho de Ministros. Na verdade, há uma grande confusão no

meio disto tudo.

Disse e repito — não tenho qualquer problema, e até

tenho possibilidades de dizê-lo, sejamos claros, porque

pertenço a um Governo democrata, chefiado por um de-

mocrata, em que todos podem exprimir as suas opiniões —

ter reservas, desde o princípio, em relação à forma, ao

procedimento, à calendarização. Mas também disse, e está

escrito, que considero lógica a solução encontrada e que,

provavelmente, não tem grandes alternativas. Vamos ver,

esperemo-las pois estamos dispostos a analisá-las.

Disse igualmente e repito — e esta é outra questão que

me parece fundamental — que o problema essencial é

relativo ao financiamento dos clubes. Se chegarmos à

conclusão de que a questão da retenção da fonte está a

mais neste diploma, passamo-la para o diploma geral

explicando claramente que se aplica a todos os casos. Não

há qualquer problema, ninguém o põe em causa.

Se me disserem que, em primeiro lugar, deve ser anali-

sada a solução das empresas porque a dívida é muito mai-

or, concordo. Quando digo que a questão é marginalmente

fiscal, também o é no plano financeiro porque esta dívida é

menor. Portanto, do ponto de vista fiscal, é esse o grande

problema porque dos 15 milhões de contos cerca de 5,3

milhões correspondem à dívida dos grandes clubes despor-

tivos da 1.ª Divisão. Sabem a que é equivalente essa dívi-

da? À má gestão da Santa Casa da Misericórdia durante

um ano, no tempo do vosso Governo.

Aplausos do PS.

O Sr. Silva Marques (PSD): — Sr. Presidente, peço a

palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Silva Marques (PSD): — Sr. Presidente, preten-

dia saber se a intervenção do Sr. Secretário de Estado dos

Assuntos Fiscais tem o assentimento do Sr. Ministro das

Finanças.

O Sr. Presidente: — O Sr. Secretário de Estado dos

Assuntos Fiscais e o Sr. Ministro das Finanças dar-lhe-ão o

esclarecimento pedido se assim o entenderem.

A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): — Sr. Presi-

dente, peço a palavra para exercer o direito regimental de

defesa da honra da bancada.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr.a Deputada.

A Sr.a Manuela Ferreira Leite (PSD): — Sr. Presi-

dente, Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, li

uma afirmação que fez publicamente, a que respondeu com

ataques mais ou menos indirectos à comunicação social,

pelo que gostava de saber se, desde o dia 4 de Junho, fez

algum desmentido relativo às afirmações proferidas.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: —

Já respondi a isso!

A Oradora: — Por outro lado, há um ponto em que o

Sr. Secretário de Estado tem razão. De resto, já lhe dei

razão noutras questões e vou dar-lha na última parte da sua

intervenção. Não há dúvida alguma, e já todos o percebe-

mos, que os senhores quiseram financiar os clubes. Isso

não escapa a ninguém e foi pena que não o tivessem feito

de forma clara e desassombrada. Podiam ter dito: «Vamos

pegar nos impostos dos portugueses para financiar os clu-

bes». Haveria muita gente…

Protestos do PS.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, não me obriguem

a fazer constantemente a mesma advertência com os mes-

mos resultados negativos. Peço desculpa mas não pode ser.

Temos de ter um pouco de autodisciplina.

Faça favor de prosseguir, Sr.a Deputada.

A Oradora: — É que, Sr. Secretário de Estado, isso

tinha algumas vantagens porque quem concordava, con-

cordava, quem discordava, discordava, mas o senhor não

tinha feito aquilo que vai ser fatal para a sua gestão, que é

ter mexido no sistema fiscal.

É que o senhor tem utilizado o sistema fiscal como uma

habilidade para financiar os clubes e é isso que é fatal para

a sua política. Portanto, Sr. Secretário de Estado, mais

valia que o Governo tivesse assumido claramente que ia

utilizar os impostos para financiar os clubes.

É claro que isso levantar-lhe-ia outros problemas — eu

compreendo! —, muito especialmente em relação às acti-

vidades amadoras. Como é que o Sr. Secretário de Estado

iria dizer que financiava as actividades profissionais e não

as amadoras? O Governo teria muita dificuldade em justi-

ficá-lo, mas, em todo o caso, seria uma solução. Cada

partido tem a sua opção e o Governo socialista poderia tê-

la tomado. Mas ter recorrido a uma fantasia e tê-la utiliza-

do à custa do sistema fiscal, com custos muito elevados —

e o Sr. Secretário de Estado bem os conhece — para o

combate à evasão fiscal, não é próprio nem de um Secretá-

rio de Estado dos Assuntos Fiscais nem de um membro do

Ministério das Finanças.

43

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: — Sr.ª Deputada, não leve a mal que

lhe faça o reparo de que não defendeu minimamente a

honra da sua bancada. Ora, eu não queria que a figura

regimental de defesa da honra da bancada se substituísse à

da interpelação, cuja utilização nos comprometemos a

restringir e a reconduzir ao perfil regimental. Também

teremos de entender-nos sobre isto em sede da conferência

de líderes.

Posto isto, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos

Assuntos Fiscais para dar explicações, querendo.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: — Sr.

Presidente, Sr.ª Deputada Manuela Ferreira Leite, apenas

vou falar de algo de que deve recordar-se. E fá-lo-ei não

enquanto membro do Governo mas enquanto funcionário

das Finanças…

Protestos do PSD.

Se preferem, posso falar na minha qualidade de mem-

bro do Governo, mas dando o meu testemunho profissio-

nal, enquanto funcionário das Finanças que fui.

Ao dar o meu testemunho profissional, tenho a dizer

que se alguma coisa fez mal ao sistema fiscal foi a gestão

de V. Ex.ª…

O Sr. Nuno Baltazar Mendes (PS): — Muito bem!

O Orador: — Foi a gestão de V. Ex.ª, que esvaziou os

poderes das repartições fiscais; foi a gestão de V. Ex.ª que,

através de uma política de cortes nas despesas, não implan-

tou o sistema informático como deveria ser; foi a gestão de

V. Ex.ª que, desde 1989, não mandou fiscais para o exterior.

Aplausos do PS.

Sr.ª Deputada, lamento ter de dizer isto, mas corres-

ponde integralmente à verdade e esta é que é a questão

central do sistema fiscal português.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: — Sr.ª Deputada Fernanda Mota

Pinto, tinha pedido a palavra para que efeito?

A Sr.ª Manuela Ferreira Leite (PSD): — Sr. Presi-

dente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: — Sr.ª Deputada Manuela Ferreira

Leite, por favor aguarde porque antes de si já a Sr.ª Depu-

tada Fernanda Mota Pinto tinha pedido a palavra, embora

eu não saiba para que efeito.

A Sr.ª Fernanda Mota Pinto (PSD): — Para uma in-

terpelação à Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Então, um momento, por favor.

Sr.ª Deputada Manuela Ferreira Leite, pediu a palavra

para que efeito?

A Sr.ª Manuela Ferreira Leite (PSD): — Para defesa

da honra da bancada, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Sr.ª Deputada, não é possível pe-

dir a defesa da honra contra explicações.

A Sr.ª Manuela Ferreira Leite (PSD): — Sr. Presi-

dente, peço desculpa, mas…

O Sr. Presidente: — Gostaria de dar-lhe a palavra mas

não a título de defesa da honra da bancada.

Se a Sr.ª Deputada quiser, talvez possa defender a sua

honra pessoal. É que, como sabe, não há lugar à defesa da

honra da bancada contra explicações que acabam de ser

dadas. Assim, mais tarde, dar-lhe-ei a palavra para defesa

da sua honra pessoal.

A Sr.ª Manuela Ferreira Leite (PSD): — Então, eu

teria de utilizar a figura regimental do protesto porque o

Sr. Presidente está aí, ouviu tão bem quanto eu própria as

palavras do Sr. Secretário de Estado e viu que, em vez de

responder em termos políticos à matéria sobre que lhe pedi

esclarecimentos…

Protestos do PS.

O Sr. Presidente: — Sr.ª Deputada, não comece a fa-

zer alegações. Gostaria de dar-lhe a palavra tal como a

solicitou, mas não posso fazê-lo. Assim, fica registada a

sua inscrição para defesa da sua honra pessoal.

A Sr.ª Manuela Ferreira Leite (PSD): — Então, Sr.

Presidente, fico a aguardar que me conceda a palavra para

esse efeito, mas espero que o Sr. Secretário de Estado não

saia desta Sala sem me ter respondido.

Vozes do PS: — Ah!

O Sr. Presidente: — Claro que terá a resposta, Sr.ª

Deputada.

Sr.ª Deputada Fernanda Mota Pinto, tem a palavra para

uma interpelação à Mesa.

A Sr.ª Fernanda Mota Pinto (PSD): — Sr. Presidente,

fui citada pelo Sr. Secretário de Estado quanto à má gestão

da Santa Casa da Misericórdia no que diz respeito às ver-

bas que eram distribuídas ao Totobola. Assim, gostaria de

informar a Mesa, e através desta o Sr. Secretário de Esta-

do, que durante os quatro anos em que estive à frente da

Santa Casa, apenas se registou um défice no último ano.

Gostaria de ler à Câmara o parecer do Conselho de

Auditoria, que tenho comigo, que é o seguinte: «O resulta-

do líquido negativo registado nas contas da Santa Casa da

Misericórdia, departamento de jogos, no montante de

5,563 milhões de contos, foi influenciado pela contabiliza-

ção neste exercício da perda extraordinária de 2,118

milhões de contos decidida pela actual Mesa de anular a

facturação emitida desde 1992 à Administração Regional

de Saúde. Tomou também a Mesa a decisão de continuar a

prestar, através do Centro de Medicina de Reabilitação de

Alcoitão, o serviço de reabilitação de forma gratuita, em-

bora valorizada, para efeitos estatísticos, observando-se a

44

I SÉRIE — NÚMERO 87

restrição de que o valor dos serviços prestados não deverá

ultrapassar o valor dos subsídios recebidos.

Considera o Conselho de Auditoria que esta regulariza-

ção, embora explicitada no anexo ao Balanço e Demons-

tração de Resultados, poderia melhor ter sido feita através

da Conta 59 (Resultados Transitados), dado que a concei-

tuação desta conta, em sede de Plano Oficial de Contabili-

dade, aconselha a sua utilização para regularizações de

carácter extraordinário e de elevado montante».

Aplausos do PSD.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, peço

a palavra.

O Sr. Presidente: — Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, é

para uma interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, cons-

tou-nos há poucos minutos que um assessor de um mem-

bro do Governo tem estado a difundir entre alguns Srs.

Jornalistas que terá havido contactos do Grupo Parlamen-

tar do Partido Comunista Português com o Governo a fim

de tentarem a viabilização destas propostas de lei que estão

em discussão.

Assim, gostaria de interpelar directamente os Srs.

Membros do Governo, perguntando-lhes se algum teve

contacto com o Grupo Parlamentar do PCP ou se algum foi

contactado pelo Grupo Parlamentar do Partido Comunista

Português no sentido de tentar a viabilização destas pro-

postas de lei.

Sr. Presidente, peço desculpa por não fazer uma inter-

pelação directamente dirigida à Mesa mas julgo que esta é

uma questão suficientemente importante, pelo que gostaria

que o Governo nos respondesse clara e directamente sobre

esta matéria. Se a resposta não for negativa — e, pela

nossa parte, desmentimos totalmente que tal tenha ocorrido

—, então, o que está a ser difundido é uma calúnia sobre o

Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Octávio Teixeira,

lamento mas não há lugar a interpelações directas ao Go-

verno. No entanto, o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos

Parlamentares acaba de pedir a palavra provavelmente para

dar-lhe uma resposta.

Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos

Parlamentares para uma interpelação à Mesa.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamen-

tares (António Costa): — Sr. Presidente, vou utilizar abu-

sivamente a figura da interpelação mas creio que a questão

colocada pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira não poderia

deixar de ter uma resposta.

A resposta, quer da minha parte quer da de todos os

membros do Governo que estão presentes e que mo con-

firmaram, é a de que é totalmente verdade o que o Sr.

Deputado acaba de dizer e não foi estabelecido qualquer

contacto desse tipo entre o Governo e o Grupo Parlamentar

do PCP.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): — Pergunte tam-

bém aos assessores!

O Sr. Presidente: — O Sr. Ministro Ferro Rodrigues

pediu a palavra para que efeito?

O Sr. Ministro da Solidariedade e Segurança Social

(Ferro Rodrigues): — Para uma interpelação à Mesa, Sr.

Presidente.

O Sr. Presidente: — Que seja, Sr. Ministro.

Tem a palavra.

O Sr. Ministro da Solidariedade e Segurança Social:

— Sr. Presidente, na breve troca de palavras que houve há

pouco a propósito da Santa Casa da Misericórdia de Lis-

boa e respectiva gestão, a Sr.ª Deputada Fernanda Mota

Pinto procedeu à leitura de um relatório de uma auditoria.

Ora, é público e notório que eu próprio considero que a

anterior gestão da Santa Casa da Misericórdia de Lisboa é

controversa e julgo que, no quadro deste debate e perante

uma única pergunta e respectiva resposta, não é possível

que esta questão fique clarificada. Portanto, quero dizer

que estou à disposição da Assembleia da República, tal

como certamente também estará a actual Mesa da Santa

Casa…

Aplausos do PS.

… para vir à Assembleia falar sobre a gestão da Sr.ª

Deputada Fernanda Mota Pinto, em qualquer circunstância

e ao abrigo de qualquer figura regimental.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, fazendo uso de

um privilégio da Mesa e atendendo ao que se passou há

pouco, considero que, neste momento, é oportuno dar a

palavra à Sr.ª Deputada Manuela Ferreira Leite para defesa

da sua honra pessoal.

Tem a palavra, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Manuela Ferreira Leite (PSD): — Sr. Presi-

dente, agradeço-lhe muito ter-me concedido a palavra

neste momento.

Sr. Secretário de Estado, devo dizer que estou verda-

deiramente incomodada consigo.

Vozes do PS: — Oh!

A Oradora: — É que o Sr. Secretário de Estado não

resistiu à tentação de dizer que estava a falar como funcio-

nário da Direcção-Geral das Contribuições e Impostos e só

depois «emendou a mão» porque estava sentado aí, na

bancada do Governo, tendo dito que falava de acordo com

o seu currículo profissional.

45

Sr. Secretário de Estado, se tinha alguma coisa a dizer

em termos pessoais a mim própria não deveria tê-lo feito

neste local. Por isso, abusou realmente…

Protestos do PS.

… da situação em que está e disse coisas que não devia.

Vozes do PS: — Disse a verdade!

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: —

Não me vai pôr um processo disciplinar pois não?

A Oradora: — Sr. Secretário de Estado, estou na dis-

posição de discutir consigo nesta Assembleia, onde e

quando o senhor entender, a gestão que fiz da parte fiscal,

tal como o senhor vai ter de responder pela gestão que está

a fazer. O que posso dizer-lhe desde já é que o senhor não

vai poder negar — até porque o Sr. Ministro das Finanças

também o confirmou — que os senhores receberam uma

situação financeira devido à qual tiveram uma cobrança de

receita superior em mais de 100 milhões de contos à que

estava prevista devido ao funcionamento da informática e

da máquina fiscal.

Aplausos do PSD.

Sr. Secretário de Estado, em política fiscal o que conta

são os resultados. Ora, o senhor não vai dizer-me que os

resultados são decorrentes de uma acção sua com dois

meses e não de uma acção prévia que durou dois anos.

O Sr. Secretário de Estado está usufruir os benefícios

da informática que foi instalada dois anos antes de os se-

nhores terem entrado para o Governo.

Vozes do PSD: — Muito bem!

A Oradora: — Sr. Secretário de Estado, fui avaliada

pelo resultado de que o senhor está a usufruir neste mo-

mento…

Protestos do PS.

… e os portugueses vão avaliar a sua acção pelos resul-

tados que o senhor vai obter na área fiscal. Ora, o senhor

começou a sua acção dando um exemplo tão mau, tão mau,

que tenho dúvidas que alguma vez possa sobreviver-lhe.

Esse exemplo mau a que me refiro é o de ser o próprio

Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais que vem à

Assembleia defender que é possível haver duas leis para

tratar de forma diferente os contribuintes portugueses. Se o

senhor acha que esse é o bom caminho para cobrar recei-

tas, então, não se atreva a fazer nenhuma proposta que

signifique aumento de impostos para os portugueses em

resultado da sua política pois nós diremos sempre não e

denunciá-lo-emos a todos os portugueses.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: — Para dar explicações, tem a pala-

vra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: —

Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Manuela Ferreira Leite, ape-

nas quero dizer que, obviamente, não é minha intenção

entrar em polémicas…

Vozes do PSD: — Ah!

O Orador: — Não é, de facto!

Mas devo dizer que espero que a Deputada Manuela

Ferreira Leite não vá pôr-me um processo disciplinar!

Aplausos do PS.

Protestos do PSD.

É que a forma como se dirige significa que é duro estar

na oposição — e reconheço-o —, ainda mais para quem

nunca lá esteve durante 20 anos.

Aplausos do PS.

Quanto à informática, não tenho qualquer problema em

reconhecer que o programa de informática — o chamado

RICI — foi inaugurado durante a vigência do governo

anterior…

Vozes do PSD: — Reconhece?

O Orador: — Reconheço, sim. Se calhar, «fugiu-me a

boca para a verdade»!

Aplausos do PS.

Protestos do PSD, batendo com as mãos nas bancadas.

O Sr. Presidente: — Sr. Secretário de Estado, por

favor aguarde um momento pois penso que não deve con-

tinuar no uso da palavra enquanto houver um ruído tal na

Sala que impeça completamente que seja ouvido. Sobretu-

do peço aos Srs. Deputados que mantenham a serenidade

necessária, que não batam nas mesas e que se respeitem

uns aos outros.

Faça favor de continuar, Sr. Secretário de Estado.

O Orador: — Devo dizer que a honra de começar o

RICI, como a de criar a Comissão de Desenvolvimento da

Reforma Fiscal, pertence ao Ministro Catroga.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: — Para uma intervenção, tem a pa-

lavra a Sr.ª Deputada Isabel Castro.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): — Sr. Presidente e

Srs. Deputados, o debate vai agitado, mas não gostaria de

deixar de suscitar algumas questões que foram claramente

evidenciadas durante o debate.

Em primeiro lugar, saliento o facto de esta discussão

ser o corolário de um polémico processo conduzido pelo

Governo que, à revelia de tudo e de todos, lançou um per-

dão fiscal para os clubes e que, só porque dobrado pela

força da opinião pública, se viu hoje confrontado com a

46

I SÉRIE — NÚMERO 87

necessidade de retroceder, não no conteúdo mas, funda-

mentalmente, na forma das soluções a adoptar.

Independentemente da tentativa do Governo, na sua

intervenção inicial, de aligeirar a questão e de dar a ideia

de que não tinha havido um acordo com os clubes, mas

apenas um processo de intenção, a verdade é que existiu,

efectivamente, um convénio assinado e esse é um aspecto

que não pode ser escamoteado.

Também não pode ser escamoteado o facto de — e a

evidência provou-o — o Governo ter tentado trazer uma…

Neste momento, verifica-se burburinho na Sala.

Sr. Presidente, penso que a agitação que se verifica na

sala não permite que continue no uso da palavra.

O Sr. Presidente: — Sr.ª Deputada, faça favor de con-

Em boa verdade, pode afirmar-se que, até hoje, esta

particularíssima instituição resistiu, ao longo de cinco

séculos, a quase tudo. Resistiu à Monarquia e à República,

ao Estado Novo e ao 25 de Abril, à extinção da sua irman-

dade e à tutela estatal; resistiu à exploração de jogos de

fortuna e azar e à evolução do conceito de pobreza e misé-

ria humana; resistiu à complexidade gestionária do seu

património e dos seu recursos humanos, às nomeações

governamentais dos seus responsáveis e à tentação dos

sucessivos poderes de a transformarem num confortável

«saco azul». Resistiu, por fim e no geral, à cobiça que os

milhões que gera, administra e distribui sempre suscitaram.

Mas hoje, quase 500 anos após a sua criação, o que

ressalta, o que impressiona e o que nos obriga a todos a

pensar é o facto de, com acrescida legitimidade e funda-

mento, a Santa Casa continuar a alimentar os famintos, a

vestir os nus, a acolher os abandonados, a tratar os doentes

e a enterrar os mortos.

Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do

Governo: Foi no reconhecimento destes factos que assen-

tou a concessão da exploração dos jogos à Santa Casa da

Misericórdia de Lisboa,…

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): — Muito bem!

A Oradora: — … primeiro a Lotaria, depois o Toto-

bola, seguindo-se o Totoloto e a Lotaria Instantânea.

É que, ao longo da sua existência, a Santa Casa teve

sempre receitas próprias: primeiro com particular incidên-

cia em doações e legados, depois assente, fundamental-

mente, nas receitas dos jogos. A Misericórdia nunca viveu

do Orçamento do Estado, até porque isso significaria a

negação da sua essencial individualidade e autonomia.

É nesta instituição, que em breve completará 500 anos

de existência, que o Governo desferiu um golpe sem pre-

cedentes. Primeiro, quando retira à Misericórdia a totalida-

de das receitas de um dos jogos, o Totobola; segundo,

quando substitui uma receita própria por uma eventual

transferência de dotação do Orçamento do Estado e, tercei-

ro, quando obriga a Santa Casa da Misericórdia de Lisboa

a prosseguir, agora por conta de outrem, a exploração do

Totobola, sem qualquer significativa contrapartida e em

eventual desrespeito estatutário.

Este precedente gravíssimo, e até hoje nunca aberto, só

pode assentar em um de três pressupostos: ou a legitimida-

de da Santa Casa da Misericórdia não colhe para este

Governo, ou a sua acção social não tem valor, ou este

Governo não tem, afinal, qualquer consciência social.

Em qualquer dos casos, é possível imaginar, num futu-

ro próximo, em nome de necessidades ou conveniências

mais prementes, a redução, desmembramento ou desacti-

vação da Santa Casa, anexando o Ministério das Finanças

os jogos, o da Saúde os hospitais e os centros de saúde, o

da Solidariedade os estabelecimentos sociais, ou, então,

que, por simples despacho, se lhe ordene que faça o que

não deve, substituindo-se ao Estado, em razão da penúria

ou da inoperância, ou ainda que assuma, sem reacção, a

tarefa de produzir brilharetes eleitorais.

Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Depu-

tados: Não tenho dúvidas da oportunidade do Governo ao

priorizar a moralização do futebol. Reconheço que o Go-

verno herdou uma pesada herança, não apenas política mas

tinuar, já tem condições para ser ouvida.

A Oradora: — Dizia eu, Sr. Presidente, que é nosso

entendimento que a proposta de lei hoje em discussão é,

política e eticamente, inaceitável. Ela traduz, em primeiro

lugar, uma desigualdade de deveres dos cidadãos em rela-

ção ao Estado; em segundo lugar; incentiva e despenaliza

aqueles que não cumprem a lei e, em terceiro lugar, e de

forma bizarra, propõe-se criar condições para fazer com

que os clubes de futebol, sem desembolsar um centavo,

paguem, num horizonte temporal que se desconhece, dívi-

das resultantes do não pagamento à segurança social e da

fuga ao fisco, situações que constituem, para qualquer

cidadão português, uma violação à lei e um crime punível.

Para Os Verdes, a solução apresentada significa que

hoje, tal como ontem, os clubes de futebol continuam a ser

um «Estado» dentro do Estado, que continua a existir uma

promiscuidade totalmente inaceitável entre os grandes

clubes e o poder político, porque a proposta do Governo

não se confunde com um incentivo à prática desportiva.

Aliás, os clubes que não incluem a prática de futebol e que

desenvolvem, porventura, actividades com muito maior

impacto e benefício para a vida da comunidade, são excluí-

dos.

As propostas de lei hoje aqui apresentadas são, pois,

inaceitáveis, porque transferem para a sociedade, e para

cada um de nós, uma solução que não é nossa e que nos

transforma, a todos, a prazo, em contribuintes compulsivos

de um peditório para o qual nós, Os Verdes, não vamos

seguramente contribuir.

Aplausos de Os Verdes.

O Sr. Presidente: — Informo o Governo que o Grupo

Parlamentar do Partido Socialista concedeu ao Governo 10

minutos do seu tempo.

Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.ª Deputada

Maria José Nogueira Pinto.

A Sr.ª Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): — Sr.

Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo:

Neste debate, cabe-me falar da questão fundamental, e de

certa forma escamoteada, do esbulho que o Governo se

propõe fazer à Santa Casa da Misericórdia de Lisboa.

47

cultural, de crescente promiscuidade entre a classe política

e os dirigentes dos clubes de futebol, bem como da estrita

perspectiva do objectivo de moralização do sector. Consi-

derando o volume das dívidas e a degradação do relacio-

namento com o Estado, esta medida tem aparentes vanta-

gens .

É óbvio que preferia que o Governo assumisse, com

firmeza, «um braço» de ferro e o ganhasse, legitimado pelo

sentido de Estado e o sufrágio democrático. Mas disso já

se declarou incapaz, pelo que estamos reduzidos às eternas

escolhas entre males menores. O que se recusa é que o faça

com um acto de agressão a uma instituição que devia

merecer deste Governo todo o respeito e apoio.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): — Muito bem!

A Oradora: — Para atenuar o esbulho que o Governo

se propõe levar a cabo, terá de criar-se uma nova receita

própria para a Santa Casa, porque se é certo que ao Gover-

no convém utilizar as receitas do Totobola para resolver a

questão dos clubes de futebol, pela aparente lógica que

esta solução encerra, no mínimo deveria prescindir de

parte da receita pública do bingo ou dos casinos a favor da

Santa Casa. Em último caso, embora não tão satisfatório,

deveria alterar a distribuição das receitas do Totoloto.

A Santa Casa resistiu a tudo e a todos ao longo de 500

anos. Mas se este conjunto de propostas de lei for aprova-

do nos termos presentes, não restam dúvidas de que a

Santa Casa de Misericórdia de Lisboa não resistiu ao Sr.

Engenheiro António Guterres e ao seu Governo e que

sobre eles recairá, certamente, a responsabilidade histórica

de tal proeza.

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Presidente: — O Sr. Ministro da Solidariedade e

Segurança Social pediu a palavra para pedir esclarecimen-

tos, mas como a Sr.ª Deputada Maria José Nogueira Pinto

não dispõe de tempo para responder, a Mesa concede-lhe 2

minutos para o efeito.

O Sr. Ministro da Solidariedade e Segurança Social

(Ferro Rodrigues): — Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Maria

José Nogueira Pinto, sob a forma de pedido de esclareci-

mento, queria apenas constatar que não estou habituado a

vê-la intervir de forma tão demagógica como hoje aqui o

fez.

Efectivamente, quem a ouvisse poderia partir do prin-

cípio de que o Totobola representa uma fatia substancial

das receitas da Santa Casa da Misericórdia de Lisboa e do

conjunto das instituições particulares de solidariedade

social! Ora, a Sr.ª Deputada conhece bem o tema e sabe

perfeitamente que, das verbas do conjunto dos jogos —

Lotaria, Totoloto, Totobola, Raspadinha, Joker, etc. — que

são distribuídas a essas instituições, as relativas ao Totobo-

la não chegam a representar 3,5% da totalidade.

Temos, portanto, de dar às coisas a dimensão que elas

têm e não aquela que parece ser politicamente conveniente

ou correcta para o Partido Popular.

Sr.ª Deputada, quero dizer-lhe que da conjugação dos

diplomas resulta, pelo contrário, toda uma preocupação em

manter e, até, permitir o desenvolvimento do financiamen-

to das instituições particulares de solidariedade social, em

geral, e da Santa Casa da Misericórdia de Lisboa, em par-

ticular. Oxalá, possamos desenvolver equipas na gestão da

Santa Casa que permitam ultrapassar, em tempo, a situação

financeira extremamente grave em que a Santa Casa da

Misericórdia ficou depois dos últimos anos de gestão. Esta,

sim, é a grande preocupação da equipa da Santa Casa e do

Ministério da Solidariedade e Segurança Social e não a da

verba do Totobola — antes fosse, porque isso significaria

que se poderia ultrapassar o problema muito mais facil-

mente, com outro tipo de verbas.

O que lhe posso garantir, Sr.ª Deputada, é que, da parte

do Ministério da Solidariedade e Segurança Social e de

todo o Governo, há uma preocupação muito grande com o

futuro da Santa Casa da Misericórdia de Lisboa e de todas

as instituições particulares de solidariedade social.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra a

Sr.ª Deputada Maria José Nogueira Pinto.

A Sr.ª Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): — Sr.

Presidente, Sr. Ministro da Solidariedade e Segurança

Social, quero dizer-lhe que não tenho por hábito ser dema-

gógica, menos ainda em relação a uma instituição que tive

a honra de servir durante quatro anos.

Vozes do CDS-PP: — Muito bem!

A Oradora: — Nunca utilizaria a Santa Casa da Mise-

ricórdia de Lisboa neste debate político se não tivesse a

consciência de que, ao fazê-lo, estou a chamar a atenção

deste Plenário e do País para uma questão que considero

grave.

Não está aqui em causa uma questão quantitativa mas,

sim, qualitativa, e o Sr. Ministro, com certeza, o entenderá,

porque retirar uma receita própria e substitui-la por uma

transferência do Orçamento do Estado não é a mesma

coisa ou, então, não aprendi rigorosamente nada de finan-

ças com o Sr. Professor Sousa Franco, aqui presente!

Risos do Deputado do CDS-PP Paulo Portas.

São, na realidade, duas situações substancialmente

diferentes. O princípio é o de que os jogos têm uma com-

ponente social, aspecto que já foi, aliás, acentuado pelo Sr.

Deputado Octávio Teixeira e que está a ser violado, o que

já é grave, mas considerando a especificidade do Totobola,

ao retirar-se esta receita própria da Misericórdia, pergunto

então o que é que custa ao Governo atribuir-lhe outra re-

ceita própria! Penso que, com certeza, não custa mais do

que trazer aqui estas propostas de lei.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): — Muito bem!

A Oradora: — Também lhe queria dizer, Sr. Ministro,

que a equipa que está, neste momento, na Santa Casa da

Misericórdia, e à qual desejei, pessoalmente, as melhores

felicidades, porque o que interessa é que esta instituição

tenha, realmente, um bom futuro e continue a cumprir a

sua função, não pode ver, certamente, com bons olhos que

48

I SÉRIE — NÚMERO 87

o Governo, numa instituição que não é pública, tome esta

decisão da forma como o fez. O Sr. Ministro ouviu, por

exemplo, a irmandade da Santa Casa da Misericórdia de

Lisboa?

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Luís Marques

Mendes pediu a palavra para que efeito?

O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): — Para interpelar

a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado, mas

peço-lhe que seja uma verdadeira interpelação e que seja

breve.

O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): — Sr. Presidente,

recebi a informação de que o Sr. Ministro das Finanças irá

usar da palavra para fazer uma intervenção e, ao mesmo

tempo, todos tomámos conhecimento da transferência de

tempo da bancada do PS para a do Governo, o que faz

pressupor que essa intervenção irá ocorrer.

A esse respeito, gostava de, em jeito de interpelação,

dizer o seguinte: eu sabia que valia a pena fazer a interpe-

lação que fiz no início deste debate.

Risos do PS.

Por isso, neste momento, sinto-me com autoridade

moral e política para dizer que, depois de ter sido feita a

pergunta que se fez, por mais de uma vez, tendo-se caído

na ambiguidade da não resposta, guardar para o fim essa

intervenção, depois da transferência de tempos do PS para

o Governo, quando nenhum dos partidos da oposição já

tem tempo disponível para questionar o Sr. Ministro das

Finanças, considero que é uma total falta de frontalidade

política.

Aplausos do PSD.

Protestos do PS.

Peço muita desculpa, mas respeito todas as outras in-

tervenções.

Julgo que é do mais elementar bom senso que quere-

mos ouvir o Sr. Ministro das Finanças. Vimos a dizê-lo há

vários dias e no início do debate, da forma mais serena,

mais clara e mais directa, coloquei a questão como ela

deve ser colocada, para que as regras fossem claras.

O Sr. Presidente: — Agradeço que condense, Sr. De-

Aplausos do PSD.

putado.

O Orador: — Vou terminar, Sr. Presidente.

Usar da palavra numa altura em que a oposição não

pode questionar é uma falta de lealdade nas regras parla-

mentares, é uma falta de frontalidade política, é um autên-

tico acto de ausência de coragem política.

Protestos do PS.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado não está a fazer

uma interpelação, mas, sim, uma intervenção. Não pode

continuar nesses termos. Faça favor de terminar.

O Orador: — O nosso povo, no seu proverbial bom

senso, a estas atitudes costuma chamar falta de coragem

para enfrentar as pessoas, as situações e as atitudes, cara a

cara e olhos nos olhos.

Aplausos do PSD.

Protestos do PS.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Octávio Teixeira

pediu a palavra para que efeito?

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Para interpelar a

Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, a si-

tuação que nos está criada é politicamente inaceitável, do

nosso ponto de vista.

Vozes do PS: — Essa é boa!

O Orador: — Quem quer que seja poderá dizer que o

Governo não tem obrigatoriedade de informar no início

quais são os membros do Governo que vão intervir no

debate, mas não foi bem isso que se passou agora. É muito

mais do que isso! É que os grupos parlamentares têm o

direito e o dever de procurar regular a distribuição do

tempo que têm disponível e, por isso, vão-se informando

junto da Mesa sobre as inscrições. Ora, até há alguns

minutos atrás estavam inscritos mais dois ou três Srs.

Deputados do PS e nenhum membro do Governo.

Protestos do PS.

Isto só pode suscitar a ideia que tudo estava previsto e

foi combinado desde o início.

Aplausos do PCP e do PSD.

Protestos do PS.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, tenha paciência,…

condense!

O Orador: — Vou terminar de imediato, com a inter-

pelação concreta ao Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor.

O Orador: — Se aquilo que vou colocar de imediato

ao Sr. Presidente não altera nem anula a consideração que

fazemos por este facto, julgo que o mínimo que se pode

fazer neste momento é o Sr. Presidente conceder 5 minutos

49

a cada grupo parlamentar da oposição para poder interpelar

o Sr. Ministro das Finanças, depois da sua intervenção.

Aplausos do PCP e do PSD.

O Sr. Presidente: — Naturalmente, Sr. Deputado, ten-

do eu feito isso em relação à Sr.ª Deputada Maria José

Nogueira Pinto, não podia recusá-lo aos outros grupos

parlamentares.

Aliás, isso está na tradição desta Casa como o está os

grupos parlamentares gerirem o seu tempo e o momento

das duas intervenções como bem entenderem. É um direito

que o Governo, porventura, também reclama. Mas terão

tempo, o que não sei é se justifica que todos tenham o

mesmo, porque se a distribuição inicial foi proporcional,

não se justifica que agora seja igualitária. Se quiserem

deixar isso ao critério da Mesa, faríamos uma distribuição

de tempos ainda assim proporcional, para podermos resol-

ver a situação criada.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Julgo que o PSD

não se preocupa com essa questão neste momento!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Jorge Ferreira.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): — Sr. Presidente,

também para interpelar a Mesa no sentido de confirmar o

que dissemos no início deste debate — e mantemos —, ou

seja, o que nos preocupa aqui, hoje, é a substância dos

problemas e não a aparência, a forma e o acessório desses

problemas. Mantemos isso mas temos de reconhecer que o

Sr. Ministro das Finanças não é um ministro qualquer e

que aquilo a que estamos aqui a assistir é um expediente

que poderá estar à altura de outros membros do Governo

mas não está à altura de V. Ex.ª, Sr. Ministro das Finanças!

Vozes do PSD: — Não deveria estar!

Protestos do PS.

O Orador: — E porque entendemos que se trata de um

expediente táctico, que não está à sua altura, não queremos

acreditar que V. Ex.ª assista mais uma vez impassível a

tudo o que se está a passar à volta desta situação. Por isso,

das duas, uma: ou V. Ex.ª preza o combate político leal,

frontal, aberto…

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, está a repetir uma

intervenção já feita por dois Srs. Deputados…

O Orador: — Não estou a repetir, Sr. Presidente!

O Sr. Presidente: — Peço licença, essa não é uma in-

terpelação.

Já demos uma solução ao problema e, por favor, não

queira cada grupo parlamentar fazer uma intervenção e,

depois, pedir ainda mais tempo para fazer perguntas ao Sr.

Ministro.

O Sr. Deputado está a gastar o tempo que eu tenciono

dar-lhe! Condense, se faz favor!

O Orador: — Vou concluir, Sr. Presidente.

Portanto, se o Sr. Ministro das Finanças intervier, pen-

so que é lícito e legítimo que todos os grupos parlamenta-

res tenham igual oportunidade para questionar o Sr. Minis-

tro das Finanças depois da sua intervenção e é essa com-

preensão da Mesa que o meu grupo parlamentar espera.

O Sr. Presidente: — Se todos concordarem que os

tempos sejam iguais para todos, serão iguais. O consenso

funciona nesta Casa!

O Sr. Deputado Jorge Lacão manifestou à Mesa que dá

a sua anuência a que os tempos sejam iguais.

Assim sendo, no fim da intervenção do Sr. Ministro das

Finanças, cada partido terá 3 minutos para formular pedi-

dos de esclarecimentos.

Vozes do PSD: — Três? Cinco!

O Sr. Presidente: — Muito bem, 5 minutos! A Mesa

não é dona do tempo mas, nesse caso, espero que com-

preendam que o Sr. Ministro, no fim dos pedidos de escla-

recimento, tem de ter tempo para responder às perguntas

que lhe forem formuladas.

Tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças.

O Sr. Ministro das Finanças (Sousa Franco) : — Sr.

Presidente, Srs. Deputados: Tal como estava programado

para a intervenção dos membros do Governo, é agora

altura de dizer de minha justiça e, embora o Governo não

possa dispor dos tempos da Assembleia, julgo que já de-

monstrei suficientemente, ao longo dos anos, que tenho

abertura e não tenho medo do debate parlamentar.

Aplausos do PS.

Nunca tive medo disso, como não tive medo de autori-

tarismos, como não me submeto a vontades ilegítimas. Por

isso, intervenho aqui em nome do Governo e na sequência

de intervenções que o Governo tinha programado. Para

dizer o quê?

Em primeiro lugar, dado que perguntas que foram fei-

tas, para dizer que também me conhecem todos o suficien-

te para saber que não assinaria uma proposta se não esti-

vesse de acordo com ela.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — Muito bem!

O Orador: — Por isso, a pergunta não tem sentido! É

evidente que estou de acordo com as propostas que assinei.

Por outro lado, também estou de acordo com o que foi

dito anteriormente pelo Sr. Ministro Adjunto e pelo Sr.

Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, que são os dois

membros do Governo que, já no debate anterior, aqui in-

tervieram sobre esta matéria. De facto, sem enjeitar as

minhas responsabilidades, é evidente que é sobretudo neles

que parte substancial desta matéria, no âmbito da reparti-

ção de trabalho do Governo, reside.

É claro que há solidariedade governamental, nunca es-

teve em causa, e é claro também que, agora, vou dizer

alguma coisa sobre aquilo que tem a ver, fundamentalmen-

te, com a responsabilidade do Ministro das Finanças. E a

primeira coisa que vou dizer é o seguinte: manifestamente,

50

I SÉRIE — NÚMERO 87

esta situação foi uma bomba que foi atirada para as mãos

do Governo e que o Governo tentou resolver muito depressa.

De facto, é uma bomba que se traduz na existência de

acordos de regularização, em geral, ilegais,…

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — … incidentes sobre as dívidas anteriores

a 1 de Janeiro de 1994 e que, em Dezembro de 1995, não

estavam cumpridos no montante de 8,35 milhões de contos.

Aplausos do PS.

A generalidade dos clubes que podemos detectar ti-

nham também atrasos, estimados na ordem de mais de sete

milhões de contos, relativamente a tudo aquilo que é a

situação fiscal posterior a 1 de Janeiro de 1994. Esta é uma

boa imagem do caos fiscal que este Governo recebeu!

Aplausos do PS.

É uma boa imagem, Sr. Presidente e Srs. Deputados,

porque, na verdade, corresponde a menos de 1% apenas

das dívidas em execução fiscal. Esta é uma situação que,

vista na perspectiva do Ministério das Finanças, é obvia-

mente ínfima na dimensão dos atrasos e da irregularidade

sistemática em que está o nosso sistema fiscal.

Solidarizo-me em particular com o que disse o Sr.

Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, porque, de

facto, o problema-chave é o de introduzir alguma justiça

no sistema fiscal, pois são os mais ricos que fogem mais e

os mais pobres não podem fugir, quem é sério, paga, quem

não o é, não paga.

Aplausos do PS.

Do relatório da Comissão de Reforma Fiscal resulta

claramente que não foi apenas em quatro nem 11, mas em

16 anos de presença do PSD no poder que se criou esta

situação, em termos de justiça e em termos de administração.

Aplausos do PS.

Ao denunciar uma solução que certamente nunca seria

cómoda e que tem os seus melindres, os seus inconvenien-

tes, os seus aspectos porventura desagradáveis, o PSD é

aqui o «bombeiro incendiário». Foi ele que deitou a «bom-

ba» e queixa-se de ser a vítima!

Aplausos do PS.

Compreendo a posição dos outros partidos da oposição

— o Partido Popular e o Partido Comunista —, embora me

pareça que, tal como o PSD, não apresentaram nenhuma

alternativa, independentemente das sugestões concretas do

Sr. Deputado Jorge Ferreira, mas que não resolveriam este

problema, salvo melhor opinião.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): — Está por provar!

O Orador: — O que é que o Governo fez? Apresen-

tou, fundamentalmente, uma solução que se pratica em

muitos países e que pode ser questionada: a atribuição das

receitas do Totobola aos clubes de futebol por ser particu-

larmente conexa com a sua actividade. Não é nenhuma

invenção genuinamente portuguesa, a maior parte dos

países da União Europeia tem soluções semelhantes.

Vozes do PS: — Exactamente!

O Orador: — É discutível, pode ser demagogicamente

explorado, certamente, mas é uma solução possível.

O Sr. João Carlos da Silva (PS): — Está a ser!

O Orador: — Ao fazer isso, o Governo criou meios e

mecanismos, nomeadamente, de garantia da afectação

desta nova receita dos clubes ao pagamento das dívidas em

atraso, para que não houvesse um perdão fiscal.

Vozes do PS: — Claro!

O Orador: — É evidente que não há aqui, nem em

sentido jurídico-formal, nem em sentido substancial, um

perdão fiscal,…

Protestos do PSD.

… porque, além do mais, nem estas receitas asseguram

o cumprimento das dívidas em atraso (podem assegurar ou

não, como quaisquer outros bens no âmbito daquilo que

vai ser o regime geral), nem a compensação que o Gover-

no dá à Santa Casa da Misericórdia é exactamente igual a

estas receitas, corresponde a uma preocupação, porventura

susceptível de melhores soluções para o futuro, como já

referiu o Ministro da Solidariedade e Segurança Social.

Como dizia, corresponde a uma preocupação de que, de

imediato, a Santa Casa da Misericórdia não seja prejudica-

da por montantes que, da forma como estão calculados,

provavelmente, serão mais superiores do que inferiores,

mas nunca serão os mesmos.

É, portanto, falso dizer que há um perdão fiscal, como

é falso dizer que os contribuintes é que pagam a dívida dos

clubes. Não é nada disso!

Aplausos do PS.

Protestos do PSD.

Mas o Governo fez mais: determinou — o que nunca

se tinha feito! — não apenas o apuramento mais rigoroso

da situação, como o apuramento das situações de ilicitude

ou de indícios de crimes fiscais que possam ocorrer neste

domínio. Nunca ninguém fez isso, e este Governo fê-lo.

O Sr. José Junqueiro (PS): — Muito bem!

O Orador: — O que significa claramente que o que

está em causa é a regularização de situações fiscais, mas

não é qualquer espécie de esponja sobre actos ilícitos que

tenham sido cometidos.

Vozes do PS: — Muito bem!

51

O Orador: — Mas o Governo fez ainda mais: já estava

a preparar a execução do artigo 59.º da Lei do Orçamento

do Estado conjugando-a, conforme aqui foi dito, conforme

o Parlamento aprovou e conforme o Governo várias vezes

anunciou, com o programa de recuperação de empresas.

O Sr. José Junqueiro (PS): — Muito bem!

O Orador: — Esse regime geral, cujos princípios

foram ontem tornados públicos, aprovado pelo Conselho

de Ministros para os Assuntos Económicos e que, pensa-

mos, poderá ser aprovado como decreto-lei na reunião do

Conselho de Ministro da próxima semana, é um regime

que de algum modo foi logicamente prévio, embora, pela

sua delicadeza e até pelas novidades que introduz relati-

vamente aos regimes anteriores, tenha sido aprovado

depois da solução legislada para o problema das dívidas

dos clubes. Como demonstrou o Secretário de Estado dos

Assuntos Fiscais, sendo possíveis ajustamentos — e, se as

propostas de lei forem aprovadas na generalidade, esses

ajustamentos poderão facilmente, em termos de coerência,

serem introduzidos na especialidade —, o que acontece é

que o regime dos clubes em geral (se pusermos de lado o

problema da atribuição das receitas do Totobola, que é um

problema específico) é mais exigente do que o regime

geral previsto para as outras 99% das empresas.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — Por outras palavras ainda: não há —

ninguém o demonstrou — nenhuma violação do princípio

da igualdade.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — O Governo, ao ter consciência de que

estava a legislar numa matéria de benefício fiscal, preferiu,

na dúvida, adoptar a forma mais exigente, isto é, que as

propostas de lei viessem aqui ser discutidas, não por estar

em causa o princípio da igualdade, caso em que as propos-

tas seriam inconstitucionais e não seriam admissíveis nem

poderiam ser votadas, mas porque se tratava, apesar de

tudo, de benefícios fiscais que estão, no essencial, cobertos

pelo artigo 59.º da Lei do Orçamento do Estado, para que a

competência da Assembleia da República se exercesse

plenamente sobre esta matéria. Penso que o Governo não

podia ter sido mais escrupuloso quanto ao cumprimento

dos princípios de legalidade, que antes estavam completa-

mente de rastos nesta matéria, de justiça e de igualdade.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: — Deixe-me avisá-lo, Sr. Ministro

das Finanças, que o Partido Socialista transferiu 5 minutos

do tempo de que dispõe para si.

O Orador: — Muito obrigado, Sr. Presidente. Acabo já.

Independentemente desta explicação que dei e que está

inteiramente fundamentada nas intervenções do Sr. Minis-

tro Adjunto e do Sr. Secretário de Estado dos Assuntos

Fiscais, queria dizer que me parece importante sublinhar

aqui, perante o povo português legitimamente representado

por vós, que, de facto, é para nós decisivo que se inaugure

uma nova vida fiscal em termos de sistema, lutando contra

as muitas injustiças do sistema que estão instituídos, e em

termos de administração e relação do Estado com os con-

tribuintes.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — Pensamos que é, de algum modo, o ca-

rácter doloroso que tem para o povo português tudo aquilo

que se relaciona com os impostos e com as injustiças fis-

cais, que vêm do vosso governo, Srs. Deputados do

PSD,…

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — … que torna altamente sensível qual-

quer medida em matéria fiscal.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — Pensamos também que de algum modo a

reacção desproporcionada, mas compreensível, que a opi-

nião pública teve a este problema é resultado disso. Trata-

se de uma solução que pareceu violar o princípio da igual-

dade e da justiça quando, na realidade, o não viola, como

demonstrei, e que, por isso mesmo, demonstrou como,

neste momento, é necessário virarmo-nos para os 99% de

outros contribuintes que têm situações em atraso. Esse é

que é realmente o problema. Não empolemos uma questão

que é limitada.

Em termos de cumprimento dos deveres fiscais, o

importante é criar condições para que as empresas viáveis

recuperem e para que os contribuintes em atraso regulari-

zem as suas situações. De algum modo é isso que o quadro

geral aprovado pelo Governo — e que já aqui recebeu, em

princípio, grande apoio de várias bancadas da oposição —

pretende instituir e, depois disso, criar condições para que

haja vida nova em matéria fiscal, ou seja, luta sem tréguas

contra a fraude e a evasão fiscais…

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — … e eliminação da enorme injustiça que

resulta de os trabalhadores por conta de outrem e os mais

pobres terem de pagar tudo aquilo que devem e os mais

ricos e os que têm situações profissionais de maior liber-

dade de evasão fiscal praticarem-na com grande grau de

generalidade, sem que a administração fiscal, à qual foram

cortados os meios e que foi desorganizada, se encontre à

altura de lutar contra isso.

É necessário iniciar uma vida nova. Penso que o pro-

blema fundamental é o de não nos fixarmos numa resolu-

ção individual que apareceu como uma resposta imediata,

no essencial justa, mas sentida como isolada e desenqua-

drada do conjunto, a um problema que este Governo her-

dou e que é um problema fundamental da sociedade portu-

guesa. Mas partimos daqui para, se possível, harmonizar

mais esta solução com o quadro geral a que ela correspon-

de e que, certamente, introduzirá nela possíveis benefícios

e, sobretudo, não podemos ignorar que a hipersensibilida-

de a esta questão é consequência da mesma causa que

52

I SÉRIE — NÚMERO 87

gerou a questão: o caos, a desorganização, a injustiça e a

desigualdade que colocam os portugueses em situação de

verdadeira revolta fiscal latente.

Aplausos do PS, de pé.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a

palavra o Sr. Deputado Luís Marques Mendes, que vai

dispor, como sabe, de 5 minutos.

O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): — Sr. Presidente,

Sr. Ministro das Finanças, quero, finalmente, saudá-lo

porque valeu a pena ter, ao longo de várias semanas, soli-

citado a sua presença para falar sobre esta matéria…

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): — Mais vale tar-

de do que nunca!

O Orador: — … e para acabar com os enganos. E ago-

ra acabaram-se com alguns enganos, com alguns equívo-

cos e com algumas ambiguidades.

Vale a pena também, parando com os enganos, abordar

rapidamente esta questão, na linha daquilo que é o nosso

ponto de vista.

O governo anterior, que, de resto, já foi julgado, criou

em 1994 uma solução, ou seja, um decreto-lei, que está em

vigor, aplicável a todos os contribuintes. Do nosso ponto

de vista, o que aconteceu foi que a dada altura, antes das

eleições, houve promessas num determinado sentido e das

promessas até ao incumprimento vai um passo muito curto.

A partir daí, era inevitável encontrar uma solução — má,

do nosso ponto de vista! —, mas era inevitável encontrar

uma solução.

Por isso, o grande responsável é quem, antes de mais,

mesmo antes das eleições, prometendo uma solução agi-

tando com a sua eventualidade, gerou desde logo condi-

ções para o incumprimento. Esta é a verdade!

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Orador: — A seguir, Sr. Ministro, criado o proble-

ma, vamos à solução.

Concordo totalmente com o que o Sr. Ministro disse

nesta Assembleia no dia 14 de Março passado, ou seja, que

as dívidas dos clubes de futebol ao fisco e à segurança

social teriam igualdade de tratamento ao de todos os con-

tribuintes.

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Orador: — E a questão é essa, Sr. Ministro: se há

igualdade de tratamento entre todos os contribuintes, não

são precisas duas leis mas apenas uma; se há igualdade de

tratamento entre todos os contribuintes, à lei que ontem

anunciaram publicamente é acrescentar-lhe também ao seu

âmbito, ao seu objecto, os clubes de futebol.

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Orador: — Mais do que isso: não se entende, do

ponto de vista da lei fiscal social, que aquela se aplique às

instituições de solidariedade social e não se aplique aos

clubes de futebol. Ninguém entende, Sr. Ministro.

O Sr. Pedro Baptista (PS): — O senhor é que não en-

tende!

O Orador: — Nenhum português entende que igual-

dade de tratamento signifique uma lei para uns e uma lei

distinta para outros.

Protestos do PS.

Mais ainda, Sr. Ministro: nenhum português entende —

e deixemo-nos de questões mais ou menos técnicas e va-

mos à questão essencial — como é que há igualdade de

tratamento entre todos os contribuintes quando, relativa-

mente aos clubes de futebol, são transferidas verbas que se

destinam a pagar dívidas acumuladas.

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Orador: — Mais, como aqui já foi dito, se as recei-

tas do Totobola aumentarem, o tempo para pagar essas

dívidas é um, podendo até ser encurtado; se as receitas do

Totobola diminuírem, então, em vez de pagarem em 12

anos, pagam em 15 ou em 20 anos. Ou seja, são as receitas

do Totobola, receitas que não existiam nos clubes, que são

dadas aos clubes para pagarem as dívidas que têm em

prazo incerto, consoante as receitas aumentem ou diminuam.

Sr. Ministro, para qualquer português que conhece,

aprecia e discute esta matéria é assim: para um conjunto de

contribuintes, isto é, para as pessoas individualmente e

para as empresas, o Estado não dá directa ou indirectamen-

te um tostão para estas pagarem as dívidas; aos clubes de

futebol o Estado entrega dinheiro para estes pagarem as

dívidas.

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Orador: — Mas mais ainda, Sr. Ministro: de que

dívidas fiscais estamos a falar? Estamos a falar das verbas

que os clubes retêm na sua posse abusivamente, ilegalmen-

te, imoralmente, para IRS que é cobrado aos seus profis-

sionais, ou estamos a falar das verbas que os clubes retêm

para o IVA, pelos negócios que fazem legitimamente. Ou

seja, para qualquer empresa ou para qualquer cidadão

individual a retenção abusiva, imoral, ilegítima do IRS é

crime e o Estado ou qualquer outra entidade não dá um

tostão para se pagarem esses montantes; no caso dos clu-

bes de futebol, existe claramente esse privilégio. Como é

que isto é igualdade de tratamento entre contribuintes?!

Vozes do PSD: — Muito bem!

Protestos do PS.

O Orador: — Mais ainda, Sr. Ministro: não é tanto a

questão dos montantes, não é tanto o Sr. Ministro dizer que

se trata de 1 ou 2% ou seja de quanto for, mas sim a do

exemplo. Nestas matérias fiscais, o exemplo que se dá é

dizer às pessoas e às empresas: não paguem, porque vale a

pena; não cumpram, porque vale a pena; não cumpram e

53

não paguem, porque há aqui um tratamento desigual. Con-

sidero que, do ponto de vista fiscal e social, isto é absolu-

tamente inadmissível.

Mais ainda, Sr. Ministro, como é possível dizer, não do

ponto de vista técnico mas, sim, do bom senso, que não há

qualquer alteração significativa para o bolso dos contri-

buintes?

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, terminou o tempo

de que dispõe.

O Orador: — Termino já, Sr. Presidente.

Sejamos sérios, francos e directos. Para compensar as

misericórdias, as instituições de solidariedade social, o

dinheiro vem de algum lado, passa a vir do Orçamento do

Estado, do bolso dos contribuintes. Como é possível, em

face de tudo isto, Sr. Ministro, dizer-se que o princípio da

igualdade entre todos está observado?

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, queira terminar.

O Orador: — Sr. Presidente, termino, deixando apenas

esta nota.

Luto por esta questão, como muitos, por convicção,

sem querer atacar ninguém e também por partilhar da opi-

nião do Sr. Ministro da Solidariedade e Segurança Social,

de há dois anos, que dizia o seguinte, e cito: «Julgo que

política e desporto só têm vantagem em estar separados».

Vozes do PS: — E é o senhor que diz isso?!…

O Orador: — Esta é também uma pedra-de-toque para

saber se há ou não autoridade moral e política…

Protestos do PS.

… para impor regras num sector que tem de ter igual-

dade de tratamento em relação a todos os outros contri-

buintes.

Aplausos do PSD.

Protestos do PS.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro das Finanças, haven-

do mais oradores inscritos para pedir esclarecimentos,

deseja responder já ou no fim?

O Sr. Ministro das Finanças: — No fim, Sr. Presiden-

te.

O Sr. Presidente: — Então, tem a palavra o Sr. Depu-

tado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): .- Sr. Presidente, Sr.

Ministro das Finanças, gostaria de começar por uma refe-

rência às informações que acabou de prestar sobre o valor

de dívidas dos clubes de futebol por cobrar, indicando

inclusive as datas.

Considero que, mais uma vez, houve um comporta-

mento inaceitável por parte do Governo. Face às referên-

cias e informações que o Sr. Ministro das Finanças acabou

de dar, não posso dizer outra coisa que não isto: o Gover-

no, o Ministério das Finanças, na resposta ao requerimento

que fiz, mentiu-me clara e descaradamente. E isso é inacei-

tável!

Aplausos do PCP.

O Sr. Ministro referiu, por várias vezes — e tenta ago-

ra, como se diria em linguagem popular, deitar água na

fervura —, que é preciso tudo fazer para que os ricos não

continuem a deixar de pagar ao fisco, enquanto os pobres

pagam, ou seja, os sérios pagam ao fisco, enquanto os não

sérios não pagam.

O Sr. Pedro Baptista (PS): — Pois claro! É mesmo

isso!

O Orador: — Não estou a interpelá-lo, Sr. Deputado,

estou a interpelar o Sr. Ministro!

Quero colocar-lhe a seguinte questão: quando o Sr.

Ministro diz que quem não é sério não paga, está a dizer

que os clubes de futebol, que quer agora privilegiar, não

são sérios?

Vozes do PCP: — Bem perguntado!

O Orador: — É evidente que os clubes, em si, não o

serão, pode é referir-se a quem os dirige em cada momen-

to, mas a pergunta fica.

Mais uma vez, tal como referiu há pouco o Sr. Secretá-

rio de Estado, o Sr. Ministro disse que não há violação do

princípio da igualdade. Antes pelo contrário, a haver, de

acordo com o Sr. Ministro, até haverá alguma violação,

pois quem está a ser prejudicado, a quem estão a ser feitas

mais exigências, quem está a ser mais desfavorecido, são

os clubes de futebol.

O Sr. Osvaldo Castro (PS): — Exacto!

O Orador: — Sr. Ministro das Finanças, mesmo que

sejam os clubes de futebol os mais desfavorecidos, não há,

de facto, de acordo com as suas afirmações, uma violação

do princípio da igualdade?

O Sr. João Amaral (PCP): — Claro!

O Orador: — Não está a ser violado o princípio da

igualdade, em desfavor dos clubes de futebol?!

Vozes do Governo: — Ora essa!

Vozes do PS: — Asneira!

O Orador: — Como é que concilia estas suas afirma-

O Sr. Ministro das Finanças, tal como outros membros

do Governo, pretende agora dar a entender, afirmando-o,

de que está mal interpretado o que consta da proposta de

lei que deveria estar em discussão. E está mal interpretado

porque o problema de haver mais ou menos prazo para os

clubes poderem pagar as suas dívidas não será bem como

se refere, porque não podemos esquecer-nos da lei-quadro,

ções?

54

I SÉRIE — NÚMERO 87

que foi anunciada ontem, e isto resulta de uma «treleitura»

da proposta de lei por parte dos partidos da oposição.

Sr. Ministro, gostaria que atentasse no seguinte: o n.º 7

do artigo 17.º-A da proposta de lei n.º 40/VII — que é

aquela que nos traz a este debate — não diz que o INDESP

retém 50% para garantia do pagamento das dívidas. O que

diz nesse n.º 7 é que o INDESP retém 50% para o paga-

mento das dívidas. Não é para a garantia, é para o paga-

mento. E é esta a proposta do Governo: é pagar só com

isto, durante o tempo que for necessário!

Por conseguinte, não se aplica aqui, enquanto o Gover-

no não retirar esta proposta de lei, o princípio geral que

vem estabelecido na proposta de lei ontem anunciada.

Disse o Sr. Ministro das Finanças que não há perdão

fiscal, nem do ponto de vista técnico-jurídico, nem do

ponto de vista substancial. Sr. Ministro, peço-lhe então que

nos explique de forma suficientemente clara o seguinte: os

clubes de futebol vão continuar a receber o mesmo dinhei-

ro que recebiam até agora; simultaneamente, os clubes de

futebol vão começar a ver a sua dívida fiscal reduzida;

ainda em paralelo, o Orçamento do Estado vai passar a

gastar mais 800 ou 900 000 contos/ano para compensar e

entregar o dinheiro que recebiam as instituições de solida-

riedade social. Explique este triângulo, para poder con-

substanciar e concretizar a sua afirmação de que não há

perdão fiscal, de que isto é tudo lícito, isto é tudo «limpi-

nho», isto é tudo transparente. Onde é que está o milagre,

afinal?

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, terminou o tempo

de que dispõe.

O Orador: — Termino já, Sr. Presidente.

O Sr. Ministro das Finanças, na sua intervenção, várias

vezes referiu que esta é uma solução, até pode ser discutí-

vel, pois há outras, mas também há outros países que a

têm, pelo que esta é uma solução possível, apesar de talvez

haver outras melhores. Julgo que ninguém tem dúvidas —

e essa para nós não é uma questão de fundo — de que o Sr.

Ministro das Finanças assinou a proposta de lei. É evidente

que a assinou por sua vontade própria, ninguém o pôde

obrigar. Agora, como é que pode dirimir a questão de

afirmar que nunca teve nem tem divergências sobre esta

matéria com o Governo, quando o Sr. Primeiro-Ministro

veio a público dizer que o que tinha havido com o Sr.

Ministro era um mero mau entendimento e o Sr. Ministro,

no seu comunicado público, diz que foi verificado que

neste caso, tal como em todos os outros, houve perfeita

coordenação, desmentindo o Sr. Primeiro-Ministro. Como

é que concilia estas questões?

Aplausos do PCP e do PSD.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a

palavra o Sr. Deputado Jorge Ferreira.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): — Sr. Presidente, Sr.

Ministro das Finanças, eu tinha razão. De facto, V. Ex.ª

aderiu, de alma, coração e razão, a esta solução política do

Governo para resolver este problema dos clubes de fute-

bol. Agora, V. Ex.ª, o que não pode dizer, salvo o devido

respeito, é que as sugestões que nós avançámos não são

viáveis. Isso está por provar, e V. Ex.ª não o provou.

O que está aqui em causa é uma vontade política. É a

vontade política de — foi o Governo que escolheu assim,

não fomos nós — associar o aumento das verbas do Toto-

bola a atribuir aos clubes ao pagamento das dívidas. Este

foi o caminho escolhido por VV. Ex.as e não por nós. Por-

tanto, agora, ao Governo não resta senão assumir essa

opção, que foi a que tomou.

Face a esta opção, várias perguntas se colocam. V. Ex.ª

diz que não há violação do princípio da igualdade. Eu

pergunto ao Sr. Ministro das Finanças se o Governo tem

intenção de atribuir fundos públicos ou parapúblicos às

empresas e aos particulares devedores, para regularizarem

as suas dívidas fiscais. Só deixará de haver desigualdade a

partir do momento em que o Governo atribuir também às

empresas e aos particulares os meios de pagamento que

está a facultar aos clubes de futebol para pagarem as suas

dívidas.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): — Muito bem!

O Orador: — Até lá, continua a existir, em nossa opi-

nião, e, Sr. Ministro das Finanças, sejamos claros, na da

maioria da opinião pública portuguesa, uma clara desi-

gualdade tributária, por muito que isso lhe custe.

Em segundo lugar, gostaria de saber o que sucederá,

caso esta proposta de lei venha a ser aprovada — o que,

esperamos, não aconteça —, às execuções fiscais e às

penhoras entretanto decretadas. Como é que os senhores

vão, juntamente com os clubes de futebol, articular toda

esta confusão?

Como V. Ex.ª disse — e bem —, o Governo quis

resolver isto muito depressa. Não sei se V. Ex.ª estava a

pensar no velho ditado popular que diz «depressa e bem há

pouco quem». Isso V. Ex.ª não disse, mas permite pelo

menos a interpretação. Em todo o caso, creio que a sua

intervenção — bem-vinda, como sempre — se destinou

mais a que, por parte do Partido Socialista, V. Ex.ª fosse

perdoado de alguma turbulência política que gerou nos

últimos tempos do que a resolver um problema bem resol-

vido. De facto, os problemas não estão bem resolvidos,

este debate demonstrou à saciedade que esta é uma má

solução, sob todos os pontos de vista.

Por isso, Sr. Ministro das Finanças, aguardo que, de

uma forma clara, concisa e concreta, responda às duas

perguntas que acabo de fazer.

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a

palavra a Sr.ª Deputada Isabel Castro.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): — Sr. Presidente,

Sr. Ministro das Finanças, a sua intervenção foi tardia e,

diríamos, utilizando a linguagem do jogo, já que foi disso

que se falou, que o Governo, nesta matéria, fez batota pela

forma como tentou conduzir o debate no final, mas, para

todos os efeitos, foi bem-vinda a sua intervenção.

Agora, apesar de não o termos contestado, e o Sr.

Ministro tem todo o direito de defender as propostas que,

em consciência, entenda, parece-nos que não tem o direito

55

de se limitar a dizer que as propostas são justas, sem con-

seguir prová-lo.

Sr. Ministro, não contesto que a situação que foi deixa-

da e hoje vivida em termos da fuga aos impostos e dos

crimes que são cometidos a este nível seja caótica. No

entanto, pergunto-lhe: em consciência, entendendo o Sr.

Ministro que há igualdade entre os cidadãos, que pedago-

gia pensa fazer em relação a quem foge aos impostos,

quem está em dívida em relação à sociedade, quem comete

crimes, quando apresenta, como o fez, uma proposta de lei

que despenaliza quem foge ao fisco, branqueando quem

não paga dívidas à segurança social?

É esta a primeira questão que lhe coloco: isto é ou não

uma despenalização? Se o não é, Sr. Ministro, gostaria que

provasse o contrário.

Em segundo lugar, gostaria que provasse é como é que

não há desigualdade de tratamento, já que todos aqui disse-

ram, com excepção do Governo e do partido que o apoia,

que nenhum cidadão singular que não pague os impostos

recebe do Estado dinheiros para o poder fazer, sem qual-

quer encargo, sem prazo, sem limite, sem reembolsar um

tostão. Essa é uma questão que eu gostaria de ver clarificada.

Finalmente, Sr. Ministro, quero referir uma questão

que, parece-me, continua omissa: se há rigor orçamental,

se não há sacos azuis, como é que o Sr. Ministro opera o

milagre de tirar dinheiro que hoje está ligado à promoção

do que o Governo não faz, designadamente em matéria de

acção social, de apoio aos deficientes, aos idosos e às cre-

ches, e fazê-lo aparecer depois, se o não faz através do

bolso dos contribuintes? Era esta, por fim, a explicação

que gostaria que desse.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a

palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, Sr. Minis-

tro das Finanças, foi certamente evidente para V. Ex.ª,

como para todos nós, que o PSD estava cheio de expecta-

tivas neste debate, porque chegou aqui a falar da chamada

política bicéfala do Governo. E ao longo dos dias que

precederam o debate que hoje travamos de outra coisa o

PSD não cuidou que procurar alimentar um espírito de

contradição, supostamente existente no Governo, para, em

torno dessa virtual contradição, justificar as suas posições

sistemáticas de obstrução às linhas das propostas que têm

estado em debate.

O PSD «queria lã e saiu tosquiado», na medida em que

não encontrou qualquer razão para fundamentar o espírito

conspirativo da sua linha de orientação. E, então, o que

restou? Da parte do maior partido da oposição, do qual era

suposto vir, até pelas efectivas responsabilidades em todo

o cúmulo de passado que aqui temos estado a apreciar,

uma qualquer linha de alternativa, nenhuma foi apresentada!

Em primeiro lugar, foi aqui demonstrado que era poli-

ticamente legítimo reforçar transferências de financiamen-

to, em vista da função social dos clubes desportivos. Acer-

ca disto, o PSD nada disse que pudesse contestar esta linha

de orientação.

Depois, foi aqui assumido, de forma inequívoca, pelo

Governo, e particularmente pelo Sr. Ministro das Finanças,

o princípio da igualdade de tratamento de todos os contri-

buintes. O PSD e os outros partidos não demonstraram o

contrário.

Foi igualmente aqui assumido, de um modo claro, que

não há na política nem nas propostas apresentadas qual-

quer coisa que permita inferir um perdão de dívidas aos

clubes, até porque todas as dívidas dos clubes estão a ser

recenseadas e, como tal, elas irão figurar nas suas obriga-

ções fiscais, inequivocamente assumidas, com a transpa-

rência que, até hoje, não tinham tido.

E, nesta medida, ficou inteiramente assumido que o

Governo procure uma política de coerência para a recupe-

ração das empresas, para as dívidas fiscais em atraso, pela

parte de todos os contribuintes.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — E sendo isto assim, qual é, afinal, Srs.

Deputados, a última peça que, aparentemente, está a preo-

cupar alguns Deputados da oposição? A questão da reten-

ção, à cabeça, de uma parte das transferências das verbas

do Totobola.

E se isto é assim, se esta é a preocupação, das duas

uma: ou os Srs. Deputados da oposição querem claramente

ficar coniventes com os erros do passado, continuando a

não permitir soluções que os resolvam — e essa é uma

escolha que irão fazer —, ou querem contribuir positiva-

mente para uma solução que permita a superação das difi-

culdades existentes.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — Neste caso, os Srs. Deputados, perante

as declarações inequívocas do Governo, têm de deixar aqui

claramente explicado se querem uma de duas opções: ou

aceitar — e convido-os a pronunciarem-se sobre isso —

que se utilize o instrumento da baixa à comissão, sem

votação dos diplomas agora apresentados, na condição de

previamente os Srs. Deputados dos vários grupos parla-

mentares aqui declararem que, caso o regime geral de

tratamento das dívidas possa resolver o problema da reten-

ção geral dos financiamentos públicos, no caso de encar-

gos de terceiros perante o Estado — e, neste caso, o Grupo

Parlamentar do PS admite ele próprio poder rever as dis-

posições da proposta de lei do Governo na parte relativa à

retenção à cabeça das transferências do Totobola —,

encontraremos uma solução com a participação de todos

—, ou os Srs. Deputados do PCP, do PP e do PSD não

respondem ao apelo que neste momento lhes faço e fica

demonstrado que nenhuma solução queriam, mas apenas,

de forma demagógica, uma política de terra queimada para

justificar uma lógica de obstrucionismo ao Governo.

Aplausos do PS.

Srs. Deputados, se queriam uma atitude construtiva,

tiveram aqui o Governo em bloco, a defender em coerência

uma linha de orientação; se queriam uma atitude de diálo-

go, têm aqui o Grupo Parlamentar do PS disponível para

encontrar convosco as soluções que harmonizem e permi-

tam a melhor solução para a recuperação das dívidas fis-

cais e para que o Estado possa assegurar inteiramente a

recuperação dessas dívidas.

56

I SÉRIE — NÚMERO 87

O Sr. Presidente: — Peço-lhe que termine, Sr. Depu-

tado.

O Orador: — Termino já, Sr. Presidente.

Digam, Srs. Deputados se aceitam, neste momento, a

proposta que vos fiz. Diga, Sr. Ministro das Finanças, se

admite, da parte do Governo, que esta pode ser uma via de

trabalho na Assembleia da República.

Aplausos do PS.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): — Sr. Presidente,

peço a palavra para uma interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): — Sr. Presidente, a

minha interpelação consiste no seguinte: o nosso grupo

parlamentar, entre outros, acaba de ser convidado a pro-

nunciar-se sobre uma matéria com relevância para este

debate pelo Grupo Parlamentar do PS. É, aliás, o habitual

«número» da baixa à comissão sem votação, quando as

coisas correm mal.

Claramente, para que não restem dúvidas, quero desde

já afirmar que o meu grupo parlamentar votará contra

qualquer requerimento de baixa à comissão destas propos-

tas de lei para a milésima maquilhagem das mesmas, face à

posição inicial do Governo.

É muito simples: se está mal, muda-se; se isto dá privi-

légios excessivos, o Governo apresenta outra proposta de

lei; se querem corrigir, façam-no de uma vez. Agora, isto

está mal feito, esta proposta de lei não presta, não serve,

tem erros, e das duas uma: ou o Governo a retira, ou apre-

senta outra. Não há volta a dar!

Além disso, o Grupo Parlamentar do CDS-PP reafirma,

tal como está inscrito no seu programa eleitoral e de

governo, que as verbas do Totobola não devem ser exclu-

sivamente canalizadas para os clubes de futebol, do que

discorda, mas, sim, para o desporto.

Nesse sentido, é ao Governo que cabe dizer se apren-

deu algo com este debate e quer alterar a proposta de lei,

retirar esta e apresentar outra como deve ser, ou, não o

querendo, se pretende assumir politicamente os erros que

cometeu e sujeitar-se à votação do Parlamento.

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Presidente: — Vou agora dar a palavra ao Sr.

Ministro das Finanças para responder aos cinco pedidos de

esclarecimento formulados. Se os pedidos de esclareci-

mento fossem de 3 minutos, teria apenas 5 minutos para

responder, mas, como foram de 5 minutos, terá 8,5 minu-

tos mais os 1,7 minutos que constam do painel.

Tem a palavra.

O Sr. Ministro das Finanças: — Sr. Presidente, Srs.

Deputados, vou tentar responder com brevidade, começan-

do — e naturalmente essa é uma matéria da Assembleia —

pela posição do Governo, relativamente à hipótese coloca-

da pelo Sr. Deputado Jorge Lacão.

Penso ser evidente que eventuais discrepâncias que

existam entre esta solução individual e a solução geral

resultam de ela ter sido ultimada enquanto a solução geral

estava a ser trabalhada. Uma maior harmonização será

sempre vantajosa.

Nomeadamente — e sublinho-o, porque isso foi dito —

, foi referido que não havia qualquer desvantagem nesta

solução particular. Há claramente. Na solução geral, tal

como estava a ser trabalhada, não existia retenção na fonte

para todos de bens que seriam objecto da forma de paga-

mento e da correspondente garantia, que resulta da lei

geral. Portanto, aceito a precisão do Grupo Parlamentar do

PCP, embora também não estivesse a falar mal. É uma

forma de pagamento a retenção, que implica garantias que

vêm da lei geral. Esta retenção não existia, relativamente

ao sistema de cooperação de todos, e poderá existir, sem-

pre que haja bens dados para execução de dívida.

A Sr.ª Deputada Isabel Castro referiu fundamentalmen-

te o problema da igualdade. Penso que esta é a questão

sensível, relativamente à qual se criaram mal-entendidos,

se geraram paixões e se formou um largo movimento de

opinião.

Parece-me muito claro que o que está em causa neste

conjunto de propostas são duas coisas inteiramente distin-

tas: uma forma de pagamento de dívidas fiscais e a atribui-

ção das receitas do Totobola aos clubes de futebol. É essa

a razão por que, sempre que se falava de uma solução

desse tipo, eu disse várias vezes em público que esse pro-

blema, o da atribuição das receitas do Totobola aos clubes

de futebol, não era do Ministério das Finanças. E não é! É

inteiramente um problema de outros ministérios.

E a articulação destas duas soluções, que tem razão de

ser — porque, obviamente, a atribuição das receitas do

Totobola aos clubes de futebol é também aproveitada

como uma maneira de regularizar dívidas em atraso —, é

que cria a ideia de que há uma violação do princípio da

igualdade. Não há! A forma de regularização de dívidas

por 12 anos e meio, por retenção de bens, de acordo com o

sistema que é facilmente generalizável, tudo isso é uma

aplicação ao caso dos clubes de futebol do regime geral. A

única particularidade está numa outra questão, que não tem

a ver com esta, embora tenha sido aproveitada para resol-

ver o problema do pagamento de dívidas. Perguntar-me-

á:«Mas há algum contribuinte em relação ao qual se faça o

mesmo?» É fácil que haja. Suponhamos, por exemplo, que

se avança no sentido, aqui reclamado pelo Grupo Parla-

mentar do CDS-PP, aliás, pelo Presidente desse partido, de

facilitar o cumprimento pelo Estado de dívidas relativa-

mente a terceiras pessoas. Se isso acontecer, é evidente que

regimes deste tipo, que sejam instituídos, poderão ter como

contrapartida a regularização da situação fiscal dos benefi-

ciários dessas restituições.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — Bem sei que, neste caso, há uma atribui-

ção ex lege, mas recordo que é antiga a pretensão dos clu-

bes de futebol de considerarem as receitas do Totobola

como suas e não propriamente como receitas de um jogo

social. Porém, não vou entrar nessa discussão. Aqui há

uma opção que faz parte de um package, de um acordo,

que é essencialmente político, como é evidente. Como

57

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sobre os valores,

disse «não temos», ou seja, que o Governo desconhecia!

O Orador: — Bom, penso que, não tendo eu visto pes-

soalmente esse documento e estando nós perto das 21

horas…

disse o Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, está em

causa o apoio financeiro a determinado tipo de actividade

desportiva — e ou há este ou nenhum! E, naturalmente, é

nessa perspectiva que a questão tem de ser encarada. Ora

bem, é extremamente importante separar a questão do

Totobola da dos regimes de pagamento.

E quer um outro exemplo de como a separação é evi-

dente? Há nas duas primeiras Divisões 13 clubes que têm a

situação fiscal em dia. Eles, se esta proposta for aprovada,

também beneficiarão; simplesmente, não para pagar as

dívidas mas, sim, como atribuição de receita efectiva. As

duas questões são diferentes.

Aplausos do PS.

Ora, sendo isto assim, a articulação das duas questões

não nos faz perder a diferenciação. A articulação, subli-

nho-o, não favorece os clubes, favorece o fisco, porque, se

houvesse, pura e simplesmente, num momento, a atribui-

ção das receitas do Totobola sem compromissos de remu-

neração das dívidas fiscais, resolver-se-ia o problema do

financiamento, mas não o do cumprimento das obrigações

fiscais. A articulação dos dois problemas é favorável…

Aplausos do PS.

… à regularização e ao cumprimento da legalidade fis-

cal. E, se entendermos isto assim, porque é claramente

assim, então, de facto, não há violação da regra da igual-

dade. Há o estabelecimento de um sistema de regulariza-

ção, agora generalizado ao conjunto dos contribuintes, que

tem como base um bem atribuído aos clubes de futebol,

por razões autónomas e não por razões que tenham a ver

com o cumprimento das dívidas fiscais.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — Perguntar-me-á: «Bom, e o Orçamento

do Estado?» Quanto ao Totobola, o Orçamento do Estado

não tem nada a ver. Quanto à compensação da Santa Casa

da Misericórdia, evidentemente o que está em causa é

compensar a perda de receitas da Santa Casa da Misericór-

dia. Se for encontrada uma solução melhor, como sugeriu

a Sr.ª Deputada Maria José Nogueira Pinto, pois tanto

melhor. Mas, neste momento, é evidente que a única razão

pela qual há um regime distinto da aplicação do princípio

da igualdade é precisamente aquela que não é fiscal: a

atribuição das receitas do Totobola. Em tudo o resto os

contribuintes são tratados da mesma maneira e a articula-

ção destas receitas com o cumprimento das obrigações

fiscais é favorável ao fisco, à igualdade, à reposição da

legalidade e não o contrário.

Por outro lado, é evidente que, em matéria de execu-

ções fiscais e penhoras, vigorará o regime geral. Portanto,

a existência de esquemas de regularização determinará, em

termos gerais, os efeitos sobre a situação do contribuinte.

Sr. Deputado Octávio Teixeira, penso, segundo me dis-

se o Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, que poderá

haver nos valores que lhe foram transmitidos alguma gra-

lha; pelo menos, foi o que ele me disse.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Não tem nada a ver

com a hora!

O Orador: — … talvez seja um problema que se possa

relacionar, mas não creio, em todo o caso, que a palavra

«mentira» seja a apropriada. Há, certamente, algum desen-

tendimento mas não uma mentira.

Por outro lado, quero sublinhar que, neste momento, o

apuramento das situações é difícil. É natural que haja

divergências de valores. E porquê? Primeiro, porque para

apurar a situação em cada clube não temos o dossier fiscal

do contribuinte — estamos a prepará-lo —, não há infor-

matização adequada pelas razões que já há pouco referi.

Portanto, seria necessário fazer uma inspecção a cada um,

o que não está naturalmente ao alcance nem das possibili-

dades nem das prioridades da fiscalização fiscal. Segundo,

porque o cruzamento de dados também padece das insufi-

ciências da informatização — isso já foi falado aquando do

debate do Orçamento do Estado e quando foi dotada uma

verba aceitável para que a informatização avançasse em

definitivo. Em terceiro lugar, sabe quando foi feito o pri-

meiro levantamento das dívidas dos clubes, Sr. Deputado

Octávio Teixeira? Em Novembro de 1995. Adivinhe por

que Governo.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — Por outro lado, queria sublinhar de

novo, quanto aos problemas da igualdade, o que já disse:

damos a maior das importâncias ao respeito pelos critérios

de igualdade. A opinião pública exige-o porque está farta

da desigualdade, da injustiça, da evasão e da fraude fiscal.

Neste caso, no entanto, é evidente que o que importa é

considerar a comparação deste sistema e, eventualmente, a

harmonização com o regime geral de regularização de

dívidas em atraso. E esse é um regime que respeita a regra

da igualdade. Mas, atenção, a regra da igualdade — e

desafiar-vos-ia, porventura, a impugnarem por desigualda-

de qualquer das propostas de lei apresentadas, e penso que

não teriam êxito — é evidentemente uma regra que implica

o tratamento igual do que é igual e o tratamento desigual

do que é desigual. Portanto, a regra da igualdade não é

aplicar o mesmo critério à formiga e ao elefante. A regra

da igualdade significa tratar cada um como é.

Aplausos do PS.

Penso, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que uma solu-

ção deste tipo, quaisquer que sejam as suas limitações,

deve conduzir cada vez mais a uma separação entre políti-

ca e desporto. É esse o nosso objectivo. É por isso que nos

preocupamos com o cumprimento da lei geral…

Vozes do PS: — Claro!

58

I SÉRIE — NÚMERO 87

O Orador: — … em matéria de infracções fiscais e de

crimes, da regularização das situações fiscais, porque,

manifestamente, a resolução deste problema, em termos

gerais, contribui para separar política e desporto e para a

não confusão entre as obrigações fiscais e o esquema de

financiamento, que é a atribuição das receitas do Totobola

aos clubes. Pode ser ou não discutível, mas é muito prati-

cado em boa parte dos países que nos são mais próximos, e

não vejo que tenha algo de repugnante, sobretudo porque a

Santa Casa da Misericórdia é adequadamente compensada.

Sr. Presidente, Srs. Deputados, ninguém tem, como é

natural, na mão soluções perfeitas, mas aquilo que procurei

demonstrar é que, no plano dos grandes princípios, estas

soluções são aceitáveis.

Aplausos do PS.

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): — Sr. Presidente,

peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: — Peço-lhe que seja o mais sucinto

possível.

Faça favor.

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): — Sr. Presidente,

vou fazer uma interpelação à Mesa verdadeira e própria…

O Sr. Presidente: — Agradeço-lhe, Sr. Deputado.

O Orador: — … para responder à proposta feita pelo

Partido Socialista, pela voz do Sr. Deputado Jorge Lacão,

em relação ao nosso comportamento daqui para o futuro,

no que toca a esta proposta.

Gostaria de assinalar o seguinte, Sr. Presidente: o Par-

tido Socialista, nesta matéria, teve quatro recuos sucessi-

vos. Primeiro, recuou por transformação de um protocolo

em decreto-lei; depois, recuou por transformação de um

decreto-lei em propostas de lei; depois, recuou pela apre-

sentação/substituição de uma proposta de lei especial por

um documento anunciado, que é uma proposta de lei geral;

e agora, no quarto recuo, propõe que se baixe à comissão

este diploma, sem votação.

Protestos do PS.

Não estamos de acordo com este percurso, Srs. Depu-

tados.

Protestos do PS.

Se VV. Ex.as querem aquele que pode ser um conselho

da nossa parte, para chegarmos a um entendimento possí-

vel, sugeria que não recuem mais e admitam, pura e sim-

plesmente, com nobreza, que cometeram um erro…

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Orador: — … perante a Assembleia e o povo português.

Aplausos do PSD.

O Sr. Nuno Baltazar Mendes (PS): — Essa é boa!

O Orador: — E, se assim for, tirem as conclusões que

daí derivam. Retirem estas propostas de lei.

Sugiro também que resolvam por propostas de lei

alternativas a apresentar à Assembleia aquilo que é da

competência da Assembleia e por decreto-lei aquilo que é

da competência do Governo. Se assim for, aqui estaremos

para aplaudir, porque também o saberemos fazer, se as

soluções forem justas.

Aplausos do PSD.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, peço

a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, peço

a palavra para não deixar sem resposta, pelo nosso lado, a

interpelação feita pelo Sr. Deputado Jorge Lacão a toda a

Câmara.

A minha interpelação, Sr. Presidente, será extremamen-

te rápida.

Em primeiro lugar, Sr. Deputado Jorge Lacão, julgo

não ter sido percebida a questão que há pouco levantei

sobre o problema da retenção na fonte. O que referi — já

não sei se em interpelação ao Sr. Ministro Adjunto ou a

um outro membro do Governo — é que se se cumprir

aquilo que vem na resolução do Conselho de Ministros

sobre a retenção na fonte para todos os contribuintes não é

necessário aquilo estar nesta proposta de lei. É apenas isto

e não o problema de haver ou não retenção na fonte.

Mas, clarificada esta situação, e para que não se susci-

tem mais dúvidas para o Sr. Deputado Jorge Lacão, o PS e

o Governo, já há pouco na minha intervenção tive oportu-

nidade de dizer qual é, para nós, a solução possível e que

consideramos a única: a matéria fiscal dos clubes ficará no

âmbito da lei-quadro geral que terá sido aprovada ontem,

ou que foi anunciada ontem; se depois disso o Partido

Socialista ou o Governo entenderem que devem apresentar

algo à Assembleia da República para apoio aos clubes

desportivos, para a promoção da actividade desportiva, nós

estaremos abertos a uma discussão, franca e séria, dessa

matéria.

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Orador: — Porém, isto não pode suceder com as

propostas de lei que neste momento estão na Assembleia,

porque nada têm a ver com isso.

Aplausos do PCP.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, peço a pa-

lavra para interpelar a Mesa no âmbito da mesma matéria.

O Sr. Presidente: — Faça favor.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, utilizando a

mesma figura regimental, quero sublinhar que o Sr. Depu-

tado Carlos Encarnação tem, obviamente, dificuldade em

59

compreender que não se trata de recuos mas de avanços de

uma maioria dialogante,…

Aplausos do PS.

Risos do PSD e do PCP.

… ao contrário da atitude autoritária do PSD.

Começa, Sr. Presidente, por ser um avanço no momen-

to em que este Governo revela capacidade para estabele-

cer, por via de concertação, um entendimento entre os

clubes desportivos e o Estado, matéria relativamente à qual

o anterior Governo revelou total incapacidade.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — Começa, depois, por ser um novo avan-

ço quando, em vista de uma eventual aprovação pelo

Governo de alguns decretos-leis e do conhecimento de que

as oposições anunciavam a intenção de os submeter a

ratificação, o Governo, para facilitar as condições do deba-

te democrático, os transforma em propostas de lei, justa-

mente para que as oposições apresentassem as suas alter-

nativas em tempo oportuno.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — É, depois, ainda um avanço, quando o

Governo deixou, hoje, inteiramente inequívoco que as

soluções apresentadas para os clubes se inserem numa

política de coerência relativamente à recuperação das dívi-

das fiscais e à recuperação das empresas em crise em Por-

tugal.

Tudo isto são avanços democráticos, e o verdadeiro

recuo resulta da incapacidade de o PSD não revelar dispo-

nibilidade democrática para o sentido de responsabilidades

que lhe seria exigível.

Aplausos do PS.

Protestos do PSD.

Finalmente, Sr. Presidente, relativamente ao que tive

oportunidade de ouvir do Sr. Deputado Octávio Teixeira,

devo dizer que há alguma manifesta e evidente ambiguida-

de naquilo que aqui nos disse porque quando admite espe-

rar que o regime da retenção na fonte possa ser resolvido

pelo decreto-lei em preparação pelo Governo para um

regime geral, nós próprios, aqui, dizemos: se essa é a

genuína posição do PCP, aceite a baixa à Comissão com o

compromisso de nós próprios, em diálogo parlamentar,

resolvermos na proposta de lei aquilo que de melhor ficar

resolvido no regime geral do decreto-lei.

Protestos do PSD.

Depois, quando o Sr. Deputado Octávio Teixeira diz

que o problema é justamente…

Protestos do PSD.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, já estou cansado

de pedir que deixem ouvir quem está no uso da palavra.

Mais uma vez, vos peço isso. Muito obrigado.

Faça favor de continuar, Sr. Deputado.

O Orador: — E depois, Sr. Presidente, quando o Sr.

Deputado Octávio Teixeira aqui nos disse que a questão

posterior, o «depois», como disse, era a da apreciação do

regime de transferência de fundos para os clubes desporti-

vos em vista da função social dos clubes…

O Sr. Presidente: — Agradeço que termine, Sr. Depu-

tado, pois já ultrapassou o tempo regimental.

O Orador: — Vou terminar, Sr. Presidente.

É isso mesmo o que nós dizemos. O nosso «depois»

não é para as calendas gregas, Sr. Deputado. O nosso

«depois» é para, na sequência e na coerência deste proces-

so legislativo, podermos resolver tudo em coerência.

E, Sr. Presidente, para terminar, ficou uma prova ine-

quívoca: quem tem vontade de resolver os problemas e

quem se opõe politicamente à possibilidade da sua resolu-

ção.

Aplausos do PS.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Peço a palavra, Sr.

Presidente.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, não peça a palavra

para mais interpelações. Já fizemos uma ronda… Se qui-

ser, pode defender a honra da bancada, não posso dar-lhe a

palavra para mais nada, sobre pena de consentir num desli-

zar desta discussão para até amanhã de manhã. Não estou

disposto a isto, desculpe que lho diga directamente.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, peço

a palavra para exercer o direito regimental de defesa da

consideração da bancada.

O Sr. Presidente: — Faça favor.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, pedi

a palavra para ver se, de uma vez por todas, o Sr. Deputa-

do Jorge Lacão e a bancada do Partido Socialista com-

preendem que da parte do PCP não há qualquer ambigui-

dade. Já hoje repeti várias vezes que estas propostas de lei,

para nós, não servem, têm de ser abandonadas.

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Orador: — O que é que vocês querem de mais claro

do que isto?!

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: — Para dar explicações, se assim o

entender, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, Sr. Deputa-

do Octávio Teixeira, tornou-se, porventura, ainda mais

60

I SÉRIE — NÚMERO 87

evidente a ambiguidade que há pouco referi relativamente

às posições do PCP.

Risos do PSD, do CDS-PP e do PCP.

Protestos do PCP.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, acalmem-se, por

favor.

O Orador: — Ó Sr. Presidente, se não estivéssemos a

tratar de assuntos tão sérios e de consequências óbvias

para o país, diria que é verdadeiramente comovente esta

aliança tácita e esta excitação entre o PCP e o PSD.

Aplausos do PS.

Vozes do PSD e do PCP: — Ah!…

O Orador: — Mas vamos ao que importa. Cumpre-me

dar explicações ao Sr. Deputado Octávio Teixeira, e tenho

todo o gosto em dar-lhas.

Em primeiro lugar, as propostas de lei em apreço tra-

tam das possibilidades de financiamento público aos clu-

bes desportivos. O Sr. Deputado Octávio Teixeira e o PCP

não são contra essa possibilidade.

Em segundo lugar, estas propostas de lei tratam da re-

cuperação de dívidas que cumpre recolher por parte do

Estado. O PCP não é contra essa possibilidade.

Em terceiro lugar, o que está em causa é uma solução

justa e igualitária quanto às possibilidades de retenção,

quando se trate de dívidas que tenham a ver com financia-

mentos públicos. O PCP não está contra esta retenção.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, peço licença para

interrompê-lo.

O Orador: — Faça favor, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Não consinto que se debatam

problemas sérios, como os senhores o qualificaram, não

eu, nestas condições. Quem quiser trocar impressões em

voz alta, tem a liberdade de sair do Plenário.

Não posso consentir nesta situação sob pena de eu pró-

prio me recusar a cooperar no que considero perfeitamente

inaceitável. Estou desde a primeira hora a pedir, com sere-

nidade, que se oiçam uns aos outros em silêncio, do que

não excluo ninguém. É uma censura que dirijo a todos com

a autoridade que me dá o meu posto.

Deixemos intervir o Sr. Deputado Jorge Lacão para

depois irmos serenamente para casa. Amanhã, cada um

vota como em consciência entender. Ninguém morre por

isso. Qual é o problema?

Faça o favor de prosseguir, Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Orador: — Muito obrigado, Sr. Presidente.

Concluo, ao abrigo das explicações devidas ao PCP,

para sublinhar mais uma vez que há muitas razões de con-

vergência objectiva entre pontos de vista aqui sustentados

pelo PCP e as propostas apresentadas pelo Governo. Aqui-

lo que incomoda o PCP é a conjuntura política e, por isso,

falou no depois. O que o PCP, hoje, tem dificuldade em

sustentar é a autonomia do seu grupo parlamentar perante

as outras oposições.

Risos do PSD, do CDS-PP, do PCP e de Os Verdes.

Esse é o problema político do PCP.

Sendo assim, Sr. Deputado Octávio Teixeira, a minha

última consideração é esta: compreendemos bem a ausência

de responsabilidade que o PSD sistematicamente tem vindo a

manifestar nesta Câmara mas lamentamos que, da parte do

PCP, hoje tenha sobretudo resultado deste debate a falta de

coragem política para assumir as nossas linhas de orientação.

Aplausos do PS.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamen-

tares: — Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a

Mesa.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Secretário de

Estado.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamen-

tares: — Sr. Presidente, gostava de esclarecer, a fim de

não se estabelecerem quaisquer equívocos e tendo em

conta que estamos a falar de propostas de lei, que o Go-

verno faz questão que as mesmas sejam votadas amanhã.

O debate está feito, está tudo esclarecido…

Risos do PSD, do CDS-PP, do PCP e de Os Verdes.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, esta imagem do

Parlamento não nos prestigia e tenho muita pena de ter de

reconhecê-lo.

Queira terminar, Sr. Secretário de Estado.

O Orador: — Eu já podia ter terminado, Sr. Presidente.

O Governo e os grupos parlamentares esclareceram a

Câmara sobre as posições tomadas, a resposta que todos

deram à proposta que o Grupo Parlamentar do PS apresen-

tou foi inequívoca, pelo que não faz sentido haver qual-

quer adiamento.

A partir daqui, minhas senhoras e meus senhores, todos

temos de assumir as nossas responsabilidades. Assumire-

mos as nossas e estou certo de que, amanhã, todos assumi-

rão as suas.

Muito obrigado, Sr. Presidente, pela sua gentileza.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, ainda está inscri-

Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado

to um orador.

Pedro Baptista.

O Sr. Pedro Baptista (PS): — Sr. Presidente, Srs. De-

putados: Disponho de 3,8 minutos para me referir a quatro

questões.

Primeira, tenho observado por diversas vezes o Sr.

Deputado Luís Marques Mendes rir profusamente nesta

Câmara pelo que gostava de perguntar-lhe se…

61

Risos do PSD.

Silêncio, fazem favor!

Se VV. Ex.as não são capazes de ouvir, digam-no de

vez.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, peço que façam

silêncio.

O Orador: — Ouvi com atenção as outras interven-

ções pelo que, Sr. Presidente, solicito que peça à oposição

e aos auditores para se manterem em silêncio enquanto eu

intervenho.

Risos do PSD.

Srs. Deputados, podem fazer o barulho que quiserem

porque não me perturbam nada com isso. Vou fazer a

pergunta que quero.

Risos do PSD.

Parece que VV. Ex.as têm um dom premonitório e adi-

vinham que vou fazer uma pergunta incómoda ao Sr.

Deputado Luís Marques Mendes, mas é muito simples.

Gostava de saber se quando ele deixou a Associação Des-

portiva de Fafe, de que foi dirigente, aquela não tinha

dívidas ao fisco.

Em segundo lugar, gostava de dizer a diversos Srs.

Deputados que vieram aqui tentar misturar várias questões

com o futebol que estas propostas de lei se destinam a

favorecer unicamente o futebol. Alguns fizeram uma boa

demonstração de ignorância desportiva mas o desporto

amador em Portugal tem vivido essencialmente do futebol

e foram os clubes de futebol que ergueram os estádios. São

uns ignorantes em termos desportivos!

Protestos do PSD.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, não me obriguem

a interromper a sessão.

O Orador: — Podiam, ao menos, aproveitar a sabedo-

ria de reconhecerem que são ignorantes mas querem man-

ter-se assim.

Quem trouxe para o Carlos Lopes a medalha de ouro

foram os clubes de futebol, quem fez ginásios, pistas, foi o

dinheiro do futebol. Saibam VV. Ex.as que amanhã, quan-

do assumirem as vossas responsabilidades…

Protestos do PSD.

Os Srs. Deputados são uns arruaceiros!

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, estão a desrespei-

tar a Mesa, a Assembleia e a vós próprios. Agradeço que

façam silêncio.

O Orador: — Os senhores não falam, os senhores

«algazurram», do verbo «algazurrar».

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, não posso consentir

nessa expressão sem lhe fazer o reparo de que ela não é própria.

Se o Sr. Deputado quer ser respeitado, respeite também

os outros, tenha paciência.

Aplausos do PSD.

O Orador: — Peço desculpa, Sr. Presidente, mas estou

convencido de que a expressão não será bem compreendi-

da, de forma que não terá grandes efeitos.

Finalmente, quando, amanhã, VV. Ex.as tomarem uma

posição sobre o mundo do futebol e as dívidas dos clubes

de futebol inviabilizando a resolução deste problema, esta-

rão a causar graves danos não só aos clubes de futebol

como a todo o desporto em Portugal, nomeadamente ao

desporto amador e à formação.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, não havendo

mais inscrições, declaro encerrado o debate.

A próxima reunião plenária realiza-se amanhã, às 15

horas, com período de antes da ordem do dia, constando

da ordem do dia a apreciação conjunta do projecto de lei

n.º 10/VII — Aprova medidas para o desenvolvimento

da rede pública de educação pré-escolar (PCP) e da

proposta de lei n.º 44/VII — Lei-Quadro da Educação

Pré-Escolar, e ainda da proposta de lei n.º 45/VII —

Revê o exercício da actividade de radiodifusão (Lei n.º

87/88, de 30 de Julho).

Está encerrada a sessão.

Eram 21 horas e 20 minutos.

Entraram durante a sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):

Henrique José de Sousa Neto.

Partido Social Democrata (PSD):

Francisco Xavier Pablo da Silva Torres.

Hugo José Teixeira Velosa.

José Macário Custódio Correia.

José Manuel Durão Barroso.

Manuel Filipe Correia de Jesus.

Partido Comunista Português (PCP):

Maria Odete dos Santos.

Ruben Luís Tristão de Carvalho e Silva.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):

Artur Clemente Gomes de Sousa Lopes.

Partido Social Democrata (PSD):

Maria Manuela Aguiar Dias Moreira.

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I SÉRIE — NÚMERO 87

Pedro Manuel Cruz Roseta.

Partido Comunista Português (PCP):

Carlos Alberto do Vale Gomes Carvalhas.

A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL.