23 de junho de 2006

I Série — Número 139

Sábado, 24 de Junho de 2006

X LEGISLATURA

1.ª SESSÃO LEGISLATIVA (2005-2006)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 23 DE JUNHO DE 2006

Presidente: Ex.mo Sr. Jaime José Matos da Gama

Secretários: Ex.mos Srs. Maria Celeste Lopes da Silva Correia

Abel Lima Baptista

Maria Isabel Coelho Santos

SUMÁRIO

O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 10 horas e

10 minutos.

Deu-se conta da entrada na Mesa do projecto de resolução n.º 136/X e da interpelação n.º 6/X.

A Câmara apreciou, na generalidade, os projectos de lei

os

n. 260/X — Lei do Protocolo do Estado (PS), 261/X —

Regras protocolares do cerimonial do Estado português

(PSD) e 279/X — Lei do Protocolo do Estado (CDS-PP),

tendo-se pronunciado, a diverso título, os Srs. Deputados

Alberto Martins (PS), Francisco Louçã (BE), Mota Amaral

(PSD), Nuno Teixeira de Melo (CDS-PP), António Filipe

(PCP), Francisco Madeira Lopes (Os Verdes) e Ana Drago

(BE), na qualidade de relatora da Comissão de Assuntos

Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias.

Foram ainda discutidos, na generalidade, a proposta de

lei n.º 73/X — Quarta alteração à Lei da Organização e Processo do Tribunal de Contas, aprovada pela Lei n.º 98/97, de

26 de Agosto, e o projecto de lei n.º 278/X — Altera a Lei de

Organização e Processo do Tribunal de Contas, aprovada

pela Lei n.º 98/97, de 26 de Agosto, aplicando todos os

mecanismos de fiscalização prévia aí previstos às empresas

municipais, intermunicipais e regionais (BE). Usaram da

palavra, a diverso título, além do Sr. Secretário de Estado do

Tesouro e Finanças (Carlos Costa Pina), os Srs. Deputados

Alda Macedo (BE), Honório Novo (PCP), Jorge Neto (PSD),

António Gameiro (PS) e Diogo Feio (CDS-PP).

O Sr. Presidente encerrou a sessão eram 12 horas e 20

minutos.

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I SÉRIE — NÚMERO 139

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 10 horas e 10 minutos.

Srs. Deputados presentes à sessão:

Partido Socialista (PS):

Agostinho Moreira Gonçalves

Alberto Arons Braga de Carvalho

Alberto Marques Antunes

Alberto de Sousa Martins

Aldemira Maria Cabanita do Nascimento Bispo Pinho

Ana Catarina Veiga Santos Mendonça Mendes

Ana Maria Cardoso Duarte da Rocha Almeida Pereira

Ana Maria Ribeiro Gomes do Couto

António Alves Marques Júnior

António Bento da Silva Galamba

António José Martins Seguro

António Manuel de Carvalho Ferreira Vitorino

António Ramos Preto

António Ribeiro Gameiro

Armando França Rodrigues Alves

Artur Miguel Claro da Fonseca Mora Coelho

Carlos Alberto David dos Santos Lopes

David Martins

Elísio da Costa Amorim

Fernanda Maria Pereira Asseiceira

Fernando Manuel de Jesus

Fernando dos Santos Cabral

Horácio André Antunes

Hugo Miguel Guerreiro Nunes

Isabel Maria Batalha Vigia Polaco de Almeida

Isabel Maria Pinto Nunes Jorge

Jaime José Matos da Gama

Joana Fernanda Ferreira Lima

Joaquim Barbosa Ferreira Couto

Joaquim Ventura Leite

Jorge Manuel Capela Gonçalves Fão

Jorge Manuel Gouveia Strecht Ribeiro

Jorge Manuel Monteiro de Almeida

José Adelmo Gouveia Bordalo Junqueiro

José Alberto Rebelo dos Reis Lamego

José Augusto Clemente de Carvalho

José Carlos Bravo Nico

José Carlos Correia Mota de Andrade

José Eduardo Vera Cruz Jardim

José Manuel Pereira Ribeiro

Jovita de Fátima Romano Ladeira

João Barroso Soares

João Carlos Vieira Gaspar

João Cândido da Rocha Bernardo

João Miguel de Melo Santos Taborda Serrano

João Raul Henriques Sousa Moura Portugal

Júlio Francisco Miranda Calha

Leonor Coutinho Pereira dos Santos

Luiz Manuel Fagundes Duarte

Luís Afonso Cerqueira Natividade Candal

Luís António Pita Ameixa

Luís Miguel Morgado Laranjeiro

Lúcio Maia Ferreira

Manuel Alegre de Melo Duarte

24 DE JUNHO DE 2006

Manuel António Gonçalves Mota da Silva

Manuel Luís Gomes Vaz

Manuel Maria Ferreira Carrilho

Marcos Sá Rodrigues

Marcos da Cunha e Lorena Perestrello de Vasconcellos

Maria Antónia Moreno Areias de Almeida Santos

Maria Celeste Lopes da Silva Correia

Maria Cidália Bastos Faustino

Maria Custódia Barbosa Fernandes Costa

Maria Helena Terra de Oliveira Ferreira Dinis

Maria Helena da Silva Ferreira Rodrigues

Maria Hortense Nunes Martins

Maria Irene Marques Veloso

Maria Isabel Coelho Santos

Maria Jesuína Carrilho Bernardo

Maria José Guerra Gambôa Campos

Maria Júlia Gomes Henriques Caré

Maria Matilde Pessoa de Magalhães Figueiredo de Sousa Franco

Maria Odete da Conceição João

Maria Teresa Alegre de Melo Duarte Portugal

Maria Teresa Filipe de Moraes Sarmento Diniz

Maria de Belém Roseira Martins Coelho Henriques de Pina

Maria de Fátima Oliveira Pimenta

Maria de Lurdes Ruivo

Maria do Rosário Lopes Amaro da Costa da Luz Carneiro

Maximiano Alberto Rodrigues Martins

Miguel Bernardo Ginestal Machado Monteiro Albuquerque

Miguel João Pisoeiro de Freitas

Nelson Madeira Baltazar

Nuno André Araújo dos Santos Reis e Sá

Nuno Mário da Fonseca Oliveira Antão

Osvaldo Alberto Rosário Sarmento e Castro

Paula Cristina Barros Teixeira Santos

Paula Cristina Ferreira Guimarães Duarte

Paula Cristina Nobre de Deus

Pedro Manuel Farmhouse Simões Alberto

Pedro Nuno de Oliveira Santos

Renato Luís Pereira Leal

Renato Luís de Araújo Forte Sampaio

Ricardo Jorge Teixeira de Freitas

Ricardo Manuel Ferreira Gonçalves

Ricardo Manuel de Amaral Rodrigues

Rita Susana da Silva Guimarães Neves

Rosa Maria da Silva Bastos da Horta Albernaz

Rosalina Maria Barbosa Martins

Rui do Nascimento Rabaça Vieira

Sónia Ermelinda Matos da Silva Fertuzinhos

Sónia Isabel Fernandes Sanfona Cruz Mendes

Telma Catarina Dias Madaleno

Teresa Maria Neto Venda

Umberto Pereira Pacheco

Vasco Seixas Duarte Franco

Vitalino José Ferreira Prova Canas

Vítor Manuel Sampaio Caetano Ramalho

Vítor Manuel Pinheiro Pereira

Partido Social Democrata (PSD):

Ana Maria Sequeira Mendes Pires Manso

António Alfredo Delgado da Silva Preto

António Edmundo Barbosa Montalvão Machado

António Ribeiro Cristóvão

Arménio dos Santos

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Carlos Alberto Garcia Poço

Carlos Alberto Silva Gonçalves

Carlos António Páscoa Gonçalves

Carlos Manuel de Andrade Miranda

Domingos Duarte Lima

Duarte Rogério Matos Ventura Pacheco

Emídio Guerreiro

Feliciano José Barreiras Duarte

Fernando Mimoso Negrão

Fernando dos Santos Antunes

Guilherme Henrique Valente Rodrigues da Silva

Henrique José Praia da Rocha de Freitas

Hermínio José Sobral Loureiro Gonçalves

Hugo José Teixeira Velosa

Joaquim Carlos Vasconcelos da Ponte

Jorge Manuel Ferraz de Freitas Neto

Jorge Tadeu Correia Franco Morgado

José Eduardo Rego Mendes Martins

José Manuel Ferreira Nunes Ribeiro

José Manuel Marques de Matos Rosa

José Manuel Pereira da Costa

José Manuel de Matos Correia

José Mendes Bota

José Pedro Correia de Aguiar Branco

José de Almeida Cesário

João Bosco Soares Mota Amaral

Luís Filipe Alexandre Rodrigues

Luís Filipe Carloto Marques

Luís Filipe Montenegro Cardoso de Morais Esteves

Luís Maria de Barros Serra Marques Guedes

Luís Miguel Pais Antunes

Luís Miguel Pereira de Almeida

Luís Álvaro Barbosa de Campos Ferreira

Manuel Filipe Correia de Jesus

Maria Helena Passos Rosa Lopes da Costa

Maria do Rosário da Silva Cardoso Águas

Melchior Ribeiro Pereira Moreira

Miguel Fernando Cassola de Miranda Relvas

Miguel Jorge Pignatelli de Ataíde Queiroz

Mário Henrique de Almeida Santos David

Mário Patinha Antão

Mário da Silva Coutinho Albuquerque

Nuno Maria de Figueiredo Cabral da Câmara Pereira

Paulo Artur dos Santos Castro de Campos Rangel

Paulo Miguel da Silva Santos

Pedro Augusto Cunha Pinto

Pedro Miguel de Azeredo Duarte

Pedro Quartin Graça Simão José

Regina Maria Pinto da Fonseca Ramos Bastos

Rui Manuel Lobo Gomes da Silva

Vasco Manuel Henriques Cunha

Zita Maria de Seabra Roseiro

Partido Comunista Português (PCP):

Abílio Miguel Joaquim Dias Fernandes

Agostinho Nuno de Azevedo Ferreira Lopes

António Filipe Gaião Rodrigues

Artur Jorge da Silva Machado

Bernardino José Torrão Soares

José Batista Mestre Soeiro

José Honório Faria Gonçalves Novo

Maria Odete dos Santos

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Partido Popular (CDS-PP):

Abel Lima Baptista

António Carlos Bivar Branco de Penha Monteiro

Diogo Nuno de Gouveia Torres Feio

José Helder do Amaral

João Nuno Lacerda Teixeira de Melo

Luís Pedro Russo da Mota Soares

Maria da Conceição Torrado Barroso Cruz

Nuno Miguel Miranda de Magalhães

Paulo Sacadura Cabral Portas

Telmo Augusto Gomes de Noronha Correia

Bloco de Esquerda (BE):

Alda Maria Gonçalves Pereira Macedo

Ana Isabel Drago Lobato

António Augusto Jordão Chora

Francisco Anacleto Louçã

Helena Maria Moura Pinto

João Pedro Furtado da Cunha Semedo

Luís Emídio Lopes Mateus Fazenda

Mariana Rosa Aiveca Ferreira

Partido Ecologista «Os Verdes» (PEV):

Francisco Miguel Baudoin Madeira Lopes

Heloísa Augusta Baião de Brito Apolónia

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, a Sr.ª Secretária vai proceder à leitura do expediente.

A Sr.ª Secretária (Celeste Correia): — Sr. Presidente e Srs. Deputados, deram entrada na Mesa, e

foram admitidas, as seguintes iniciativas legislativas: o projecto de resolução n.º 136/X — Condições de

aposentação dos trabalhadores dos CTT, S.A. e PT Comunicações, S.A. subscritores da Caixa Geral de

Aposentações (PCP) e a interpelação n.º 6/X — Sobre as questões do emprego, a crescente precariedade

e o ataque aos direitos dos trabalhadores (PCP).

Em termos de expediente é tudo, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Sr.as e Srs. Deputados, a ordem do dia da reunião de hoje consta, em primeiro

lugar, da apreciação conjunta, na generalidade, dos projectos de lei n.os 260/X — Lei do Protocolo do Estado (PS), 261/X — Regras protocolares do cerimonial do Estado português (PSD) e 279/X — Lei do Protocolo do Estado (CDS-PP).

O primeiro orador inscrito é o Sr. Deputado Alberto Martins, a quem dou a palavra para uma intervenção.

O Sr. Alberto Martins (PS): — Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: As regras protocolares e do cerimonial público são a projecção da representação do Estado e espelham a sua marca identitária de raiz

democrática e representativa.

E inegável, para nós, a importância de uma simbologia laica de raiz republicana, que constitua uma

manifestação de reconhecimento legítimo dos poderes democráticos e da autoridade pública.

A instauração do regime democrático em Portugal determinou alterações profundas no sistema político

e, consequentemente, na organização das instituições públicas. Essas alterações não foram, porém, acompanhadas pela aprovação de uma lei do Protocolo do Estado e da lista de precedências de altas entidades

públicas que reflectissem as referidas mudanças.

Não existe, ainda hoje, uma lei, um conjunto de regras homologadas e públicas, que fixe as regras protocolares e a lista de precedências respeitantes ao cerimonial do Estado.

A projecção da representação pública do Estado não é uma questão de somenos, nem politicamente

neutra.

O Sr. José Vera Jardim (PS): — Muito bem!

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O Orador: — Por isso, a aprovação de uma lei sobre o Protocolo do Estado impõe, pela sua particular

delicadeza, uma aferição precisa das regras nela contidas de forma a garantir a sua aplicação objectiva,

transparente e representativa.

O Sr. José Junqueiro (PS): — Muito bem!

O Orador: — Ciente destas razões, o Grupo Parlamentar do Partido Socialista deseja clarificar, desde

já, as linhas gerais que modelam o seu projecto e, muito em particular, a lista de precedências de altas

entidades públicas.

Para nós, a representação pública do Estado democrático pressupõe uma graduação na presença da

autoridade ou cargo público, dando prevalência aos titulares dos órgãos de soberania, às investiduras electivas e de representação face às definidas por nomeação, assegurando o reconhecimento do poder local e

regional e de individualidades de representatividade social.

Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: A nossa iniciativa consagra, ao nível do Protocolo do Estado, a

arquitectura constitucional vigente e adopta, como seus princípios orientadores, a ética republicana da dignidade do exercício das funções públicas, o princípio da publicidade do Estado de direito, a defesa da

transparência e segurança em tudo o que respeita às regras protocolares do cerimonial e, muito em particular, à lista de precedências.

O Sr. José Junqueiro (PS): — Muito bem!

O Orador: — No que respeita às regras protocolares do cerimonial, não propomos uma abordagem

minuciosa ou excessiva, pois importa garantir a necessária capacidade de adaptação a situações novas e

imprevistas.

A lista de precedências de altas entidades públicas terá de ser pública e oficial, legalmente estabelecida,

de modo a que se afastem opções consuetudinárias ou casuísticas de acesso restrito e que não garantem,

por isso, as necessárias transparência e segurança.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — Na hierarquização protocolar das altas entidades públicas damos primazia aos órgãos de

soberania, prevalência aos cargos de eleição popular, dispondo sobre a inserção no cerimonial do Estado

dos órgãos de governo próprios das regiões autónomas, assim como do poder local, a garantia de representação plural dos partidos e a dignidade do líder do maior partido da oposição.

O Sr. José Junqueiro (PS): — Muito bem!

O Orador: — No que respeita especificamente aos Deputados, a sua inserção na lista de precedências

que apresentamos é feita, à partida, nos estritos termos da lei actualmente em vigor inserta no Estatuto dos

Deputados.

O Estado português não pode ignorar ainda as entidades com as quais se relaciona, desde logo os

Estados estrangeiros e os organismos internacionais, bem como outras instituições de natureza diversa. O

diploma que apresentamos procura estabelecer, neste âmbito, princípios de equiparação que assegurem o

prestígio do Estado português e facilitem o seu relacionamento institucional.

Aplausos do PS.

Enfim, julgou-se necessário tipificar a obrigatoriedade da declaração de luto nacional pelo falecimento do

Presidente da República, do Presidente da Assembleia da República e do Primeiro-Ministro, assim como

dos antigos Presidentes da República e antigos Primeiros-Ministros, bem como o falecimento de personalidade ou ocorrência de evento de excepcional relevância.

O Sr. José Vera Jardim (PS): — Muito bem!

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O Orador: — Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Levantaram-se dúvidas, aquando da apresentação

pública do nosso projecto de lei, sobre a natureza da opção de não integrar as autoridades religiosas,

designadamente a Igreja Católica, na lista de precedências de altas entidades públicas.

A nossa opção é clara, e tem a ver com o respeito dos princípios constitucionais da separação das igrejas e do Estado e da laicidade. Ora, esta autonomia não se coaduna com a hierarquização das autoridades

religiosas atrás ou à frente de determinada alta entidade pública.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — O Protocolo é do Estado e nele devem estar apenas as entidades que, directa ou indirectamente, integram esse mesmo Estado.

Aplausos do PS.

Mas o facto de as autoridades religiosas deixarem de figurar na lista de precedências e na sequência

legal das altas entidades públicas, em resultado dos referidos princípios da laicidade e da separação, não

impede os órgãos do Estado de convidarem para as cerimónias oficiais aquelas autoridades, atribuindolhes um lugar adequado à dignidade e representatividade das funções que exercem.

Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: A lei do Protocolo do Estado que apresentamos é ainda, e sobretudo, a lei de um Estado Constitucional Republicano. Ora, um Estado Constitucional consagra como seu

código genético democrático que todos os homens e mulheres têm a mesma dignidade e são iguais perante a lei, pelo que ninguém pode ser privilegiado ou beneficiado em razão da ascendência ou condição

social,…

Aplausos do PS.

… ou, para regressar à fórmula histórica, e cito: «A República Portuguesa não admite privilégio de nascimento, nem foros de nobreza».

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — Recusamos, por isso, decididamente, e de modo liminar, quaisquer favorecimentos protocolares em função do nascimento ou ascendência.

Aplausos do PS.

Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: O debate público que a nossa iniciativa tem permitido evidencia

que a lei do Protocolo do Estado envolve dimensões significativas da projecção pública e simbólica da

organização do Estado democrático que importa clarificar.

Pela nossa parte, uma vez salvaguardados os princípios matriciais que estruturam o nosso Estado

democrático, estamos disponíveis para procurar, na especialidade, os consensos mais alargados possíveis

na elaboração de uma lei que sirva o prestígio da Democracia e da República.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Louçã.

O Sr. Francisco Louçã (BE): — Sr. Presidente, Sr. Deputado Alberto Martins, a bancada do Bloco de

Esquerda regista que este debate sobre o Protocolo do Estado tem, naturalmente, uma relevância significativa na determinação de regras em cerimónias do Estado, mas que é atravessado por algumas idiossincrasias do passado.

Teremos, a partir de agora, alguma discussão interessante sobre saber se têm lugar no Protocolo do

Estado os filhos, netos ou bisnetos de um antigo rei ou se o Estado discutirá quem é o melhor representante da Casa Real.

Risos do PS.

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I SÉRIE — NÚMERO 139

Pelos vistos, isso entusiasma o PSD e o PP, que não se lembraram, apesar disso, de sugerir que do

Protocolo do Estado constem também os filhos, netos ou bisnetos dos ex-chefes de Estado dos períodos

republicanos. Mas, certamente, ainda estão a tempo de o corrigir, o que tornaria o Protocolo do Estado

muito interessante.

O Sr. Nuno Teixeira de Melo (CDS-PP): — Não atinge!

O Orador: — Sr. Deputado Alberto Martins, o artigo 21.º do projecto de lei do Partido Socialista prevê

que «As autoridades religiosas recebem (…) tratamento adequado (…) e representatividade das funções

que exercem.» Gostaria que me explicasse de que é que se trata exactamente, para que esta discussão

não seja um labirinto em que nada fica claro acerca das medidas que se aprovam.

Como bem sabe, a Lei da Liberdade Religiosa diz no seu artigo 2.º que «O Estado não discriminará

nenhuma igreja ou comunidade religiosa relativamente às outras.» Entende, portanto, que a haver, em

determinadas circunstâncias, convite oficial a entidades religiosas, o Estado não discriminará qualquer igreja ou comunidade em relação a outras.

Diz ainda a Lei da Liberdade Religiosa que «Nos actos oficiais e no Protocolo do Estado será respeitado

o princípio da não confessionalidade.» Entenda-se, portanto, que em cerimónias oficiais não há actos confessionais, há a presença de autoridades que são reconhecidas e tratadas com a dignidade que se dá aos

convidados, mas importa saber se, neste contexto, o Partido Socialista reconhece ou quer alterar — em

relação ao que o Bloco de Esquerda manifestaria, naturalmente, a sua discordância completa — a lei que

prevê que não há discriminação de qualquer igreja ou comunidade religiosa.

E porque esta questão da representação simbólica e iconográfica é tão importante para todos, e muito

em particular para aqueles de quem tratam estes artigos, queríamos que, nessa matéria, o Partido Socialista fosse cristalinamente claro acerca da lei que vai propor ao voto das Deputadas e dos Deputados.

Vozes do BE: — Muito bem!

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Martins.

O Sr. Alberto Martins (PS): — Sr. Presidente, Sr. Deputado Francisco Louçã, muito obrigado pelas

suas questões, sendo uma delas dirigida ao PSD e ao CDS, que eu queria sublinhar, que é a que diz respeito à natureza republicana do Estado democrático e, naturalmente, do Estado democrático português,

bem como à ideia de que não pode haver privilégios em ordem de nascimento nem de foros de nobreza.

Nesse sentido, o Protocolo do Estado respeita às altas entidades públicas do Estado e não tem que

fazer, nem faz, nem deve fazer, nem irá fazer qualquer protecção a filhos ou netos de quem quer que seja.

Relativamente às autoridades religiosas, tivemos bem presente a Lei da Liberdade Religiosa, para a

qual todos demos um contributo significativo, estando o princípio da igualdade das igrejas e da não confessionalidade do Protocolo do Estado vertido no nosso projecto de lei.

Propomos, pela primeira vez, e contrariamente aos usos e costumes indevidos que existem em Portugal

desde o 25 de Abril — é bom reter —, o afastamento nas listas dos usos públicos da integração de figuras e

altas autoridades religiosas, de qualquer forma dando-lhes a dignidade que merecem e tratando-as como

tal. As altas autoridades religiosas devem ter um tratamento à parte quando se entenda que, pela natureza

da cerimónia, de pendor religioso ou outro, merecem ser tratadas de forma distinta.

Vozes do PS: — Exactamente!

O Orador: — Em suma, as autoridades religiosas participam quando convidadas; as autoridades religiosas devem ser tratadas em pé de igualdade em termos dos princípios definidos na Lei da Liberdade Religiosa, em função da sua prevalência e notoriedade social. E, em função da natureza da cerimónia, pode

haver, casuisticamente, uma situação onde, sem pôr em causa esses princípios, se justifique a necessidade de um tratamento diverso.

A igualdade, como sabe, não é igualitarismo, pode ser diversidade.

O Sr. Ricardo Rodrigues (PS): — Muito bem!

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O Orador: — Aliás, o protocolo francês, por exemplo, resolve essa questão, quando, em alguns casos,

admite o convite a representantes de confissões luteranas ou calvinistas e não o admite a outras confissões.

Naturalmente, em certas zonas do nosso país, justifica-se que o convite seja feito a certo tipo de autoridades, e não a outras, sem pôr em causa aquilo que queremos salvaguardar, que é o facto de essas autoridades religiosas ou eclesiásticas não serem autoridades do Estado. Têm de ser tratadas com igualdade, o

que admite a diversidade do tratamento, mas não integram o protocolo do Estado.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: — Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Mota Amaral.

O Sr. Mota Amaral (PSD): — Sr. Presidente, Sr.as Deputadas e Srs. Deputados: Chega, finalmente, a

altura de a Assembleia da República debater a questão das precedências protocolares no nosso Estado

democrático. Reconheçamos que já tardava reformar esta matéria em pormenor. Vão passados mais de 32

anos sobre a Revolução do 25 de Abril e a Constituição, que estrutura a democracia portuguesa, festejou já

três décadas de vigência.

No entanto, nunca até agora o Parlamento fez uma reflexão de fundo sobre tal assunto, elaborando a

partir dela regras razoáveis e claras. Porque há sempre temas mais urgentes, este tem sido deixado para

trás.

O Sr. José Vera Jardim (PS): — Muito bem!

O Orador: — E assim vão sendo mantidas praxes antiquadas, ressumando uma visão governamentalizadora e centralista da organização do Estado, que não corresponde ao modelo democrático consagrado

constitucionalmente.

Qualquer organização social, por mais informal que seja, tem sempre um cerimonial próprio. E o Estado

não foge a esta regra.

O cerimonial do Estado exprime a dignidade das instituições e, por isso, em última análise, resulta do

respeito devido à liberdade colectiva dos cidadãos e das cidadãs democraticamente organizados.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): — Muito bem!

O Orador: — O cerimonial, como quase tudo na vida, não deve ser nem demais, nem de menos. Regese por um princípio genérico de bom senso e bom gosto, tem cânones de estética e até de coreografia.

Ignorá-lo denota falta de civismo; pelo contrário, a sua prática rigorosa é sinal de maturidade. Em todo o

caso, não é matéria que se possa esgotar em regras jurídicas.

Peça importante do cerimonial do Estado é a lista de precedências. Para alguns, por ignorância ou

superficialidade, isso não passa de uma feira de vaidades. Mas não é assim!

Nos nossos tempos, tão marcados pelos meios audiovisuais, a imagem conta muito. O retrato do Estado

em funcionamento deve mostrar com exactidão o lugar de cada um dos seus órgãos e, portanto, dos respectivos titulares.

A aplicação prática das regras protocolares entra pelos olhos dentro dos cidadãos e das cidadãs, sobretudo dos jovens, exercendo um positivo efeito pedagógico.

Para alcançarem ser aceites e respeitados, os preceitos protocolares não podem sequer parecer arbitrários, antes têm de decorrer da própria estrutura constitucional do Estado.

A sua feitura deve ser, pois, cautelosa e bem fundamentada, visando recolher o máximo consenso possível, a fim de lhes assegurar estabilidade e duração.

O Sr. Hermínio Loureiro (PSD): — Muito bem!

O Orador: — Nem todos os países dão forma de lei a esta matéria. Mas, enfim, em alguns nem sequer

há Constituição!…

A nossa experiência democrática aponta no sentido de convir muito acolher, em lei formal, aplicável em

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I SÉRIE — NÚMERO 139

todo o território nacional, um quadro de referência tanto quanto possível pormenorizado. Assim se ultrapassará uma certa opacidade, que dá um poder excessivo a quem organiza as cerimónias oficiais, impondo

regras como muito bem lhe apetece.

Por outro lado, ganha-se a vantagem de um critério geral, conhecido por todos, a aplicar em toda a parte, sem flutuações atrabiliárias.

O Sr. Hermínio Loureiro (PSD): — Muito bem!

O Orador: — Sr. Presidente, Sr.as Deputadas e Srs. Deputados: O projecto de lei n.º 261/X, do PSD, que

assinei juntamente com o Sr. Deputado Luís Marques Guedes, Presidente do Grupo Parlamentar do PSD,

inspira-se largamente num outro, também por mim elaborado, que esteve pendente na VIII Legislatura,

subscrito conjuntamente com o Sr. Vice-Presidente Manuel Alegre.

Central, neste projecto, é a lista de precedências. Dela direi, antes de mais, que coloca no lugar devido o

Parlamento, como centro nevrálgico do poder democrático e espelho do pluralismo político da sociedade

portuguesa. Além disso, insere no cerimonial do Estado os órgãos de governo próprio das Regiões Autónomas dos Açores e da Madeira, reconhecendo a sua elevada dignidade constitucional.

O poder local democrático é também valorizado, atribuindo-se aos presidentes das câmaras e aos presidentes das juntas de freguesia, nas circunscrições respectivas, precedência equivalente aos ministros.

Por respeito para com o princípio democrático fundamental, destacam-se os cargos resultantes de eleição popular. Mas, com isso, não se ignora o valor simbólico de entidades que colaboram, ao mais alto nível,

com os primeiros órgãos de soberania do Estado ou que neste têm um peso de tradição e institucional próprio, como são as Forças Armadas.

O merecido reconhecimento deve ser também atribuído aos antigos Presidentes da República e dos

outros órgãos de soberania eleitos.

A lista de precedências é importante, mas não é tudo! As regras que permitem operacionalizá-la nos

casos concretos são, por isso, também, de importância fundamental. A análise delas é necessária para

identificar o lugar dos Deputados nos respectivos círculos eleitorais, que, muito naturalmente, resulta ser de

muito destaque, como representantes legítimos que são do povo português.

Estabelecem-se, no nosso projecto de lei, garantias de representação plural, em cerimónias oficiais, dos

vários níveis de organização do poder político e dos diferentes órgãos em cada um deles existentes, bem

como dos diversos partidos neles representados. E com isso se pretendem esconjurar quaisquer veleidades ou mesmo até praxes abusivas existentes de apropriação do Estado por quaisquer maiorias, que, em

democracia, são, aliás, sempre transitórias.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): — Muito bem!

O Orador: — O projecto de lei contém ainda normas sobre a representação das mais altas entidades do

Estado, submetendo-a a um estrito critério de legalidade, a fim de conter o risco da pessoalização do poder.

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Orador: — O cerimonial aqui debatido é do Estado, mas não pode ignorar as entidades com as quais

o mesmo se relaciona, numa sociedade plural como a nossa, desde logo os Estados estrangeiros e as

organizações internacionais, bem como outras instituições de diversa natureza, nomeadamente a Igreja

Católica, de tão forte implantação na sociedade portuguesa, e as outras confissões organizadas em Portugal, nos termos da Constituição e da Lei da Liberdade Religiosa.

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Orador: — Procura-se, a este respeito, estabelecer, no projecto de lei, princípios de equiparação, que

respeitam sempre o prestígio do Estado e facilitam o seu relacionamento institucional.

Aplausos do PSD.

Mas não seria talvez despropositado, no tocante às instituições religiosas, accionarem-se os mecanis-

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mos de consulta previstos na Concordata e na mencionada Lei da Liberdade Religiosa, diplomas que densificaram os princípios constitucionais da separação e da laicidade, fundamentais numa democracia moderna, e que seriam enriquecidos com o da cooperação. Refiro-me, concretamente, à Comissão Paritária e à

Comissão da Liberdade Religiosa, na esperança de que tais organismos se mostrem já em pleno funcionamento.

Sr. Presidente, Sr.as Deputadas e Srs. Deputados: Felicito o Partido Socialista por ter tomado a iniciativa,

assumindo as responsabilidades derivadas da sua posição de maioria parlamentar e de Governo, de talhar

este assunto, de uma vez por todas, apresentando um projecto de lei subscrito, em primeiro lugar, pelo Sr.

Deputado José Vera Jardim.

O PSD não hesitou em levantar a luva de tal desafio, disposto a partilhar, com sentido de Estado, as

incompreensões e os desagrados que um processo legislativo sobre matéria tão melindrosa inevitavelmente acarreta.

O CDS veio também à estacada e, pela minha parte, é bem-vindo a este debate. Os grupos parlamentares que não apresentaram projectos de lei têm, certamente, sugestões a apresentar no momento oportuno.

Porque se trata de uma tarefa destinada a consolidar e a prestigiar o Estado democrático, nenhuma entidade ou força política democrática dela se há-de ter por excluída.

O resultado final do processo legislativo, previsivelmente, não satisfará toda a gente, mas averbará a

seu crédito o mérito inquestionável da transparência, porque se saberá quem o aprovou e dele tem a responsabilidade,…

O Sr. Hermínio Loureiro (PSD): — Muito bem!

O Orador: — … e terá sempre, pesando em seu favor, a legítima autoridade democrática do Parlamento, que a sageza e a prudência dos legisladores vai, com certeza, reforçar.

A Sr.ª Zita Seabra (PSD): — Muito bem!

O Orador: — Nisto, como em tudo, o nosso objectivo determinante deve ser o de servir bem Portugal.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: — Também para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Teixeira de

Melo.

O Sr. Nuno Teixeira de Melo (CDS-PP): — Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: O CDS é um partido

conservador.

O Sr. José Vera Jardim (PS): — Sempre é verdade!

O Orador: — E, a este propósito, se há coisa que nos distingue de tantas esquerdas é o profundo respeito — que não é apenas de circunstância — por instituições fundamentais da sociedade portuguesa. Um

respeito que não se declara apenas; um respeito que, para o ser, verdadeiramente, se demonstra, se pratica; um respeito por instituições que, só para dar alguns exemplos, poderão ser as universidades, todas

elas, que não apenas as públicas, ou as Forças Armadas, que, para nós, são razão de orgulho presente e

passado e, nisso, muito mais do que mera razão de memória evocativa algures próximo do final de Abril de

cada ano, ou as igrejas, consideradas na sua diferente dimensão nacional mas, também por isso, com destaque justo e merecido para a Igreja Católica, pelo que representa e pelo que faz em tantas áreas tão diferenciadas,…

O Sr. Pedro Mota Soares (CDS-PP): — Muito bem!

O Orador: — … ou os representantes da antiga família real portuguesa, legado vivo do maior tempo corrido da nossa História desde a fundação do País.

O Sr. Pedro Mota Soares (CDS-PP): — Muito bem!

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I SÉRIE — NÚMERO 139

O Orador: — Dirão alguns «mas o protocolo que aqui se discute é o protocolo do Estado e as universidades privadas não são entidades do Estado, como não o são as igrejas, num Estado que é laico, ou os

representantes da antiga família real, no mesmo Estado, que até é republicano». Pois é!… Só que também

não são entidades do Estado as associações sindicais,…

Vozes do CDS-PP: — Exactamente!

O Orador: — … ou as associações patronais, ou as ordens profissionais, que a esquerda também considera. E não é por isso — apesar desta lógica no critério — que cometemos a injustiça de querer dar ao

Partido Socialista uma motivação corporativista, por exemplo, típica doutros tempos também, e ainda, apesar de tudo, recentes.

Vozes do CDS-PP: — Muito bem!

O Orador: — Para além de uma outra evidência: a de que entidades como as que queremos protocolarmente considerar em boa verdade já o serem. É que a ausência de lei escrita do protocolo do Estado não

significa ausência do protocolo do Estado e, até ao presente, essas instituições já vêm sendo distinguidas

pelo protocolo seguido em Portugal há décadas.

Daí o facto de o projecto de lei do CDS nem sequer ser peregrino na solução. O nosso projecto limita-se

a consagrar, por escrito, a prática consuetudinária do protocolo nacional e o direito comparado de tantos

países que, para muito mais, nos vêm servindo, muitas vezes, de referência.

As Forças Armadas já vêm sendo tratadas com o respeito que o CDS reclama mas que o PS não concebe;…

O Sr. Pedro Mota Soares (CDS-PP): — É verdade!

O Orador: — … as igrejas já vêm sendo convidadas por direito próprio, em particular a Igreja Católica;

os representantes da antiga família real portuguesa já têm estado presentes em inúmeras cerimónias do

Estado. Assim vem acontecendo em Portugal, como fora, noutros países que também são laicos e republicanos. Todos, com ética!

O Sr. Pedro Mota Soares (CDS-PP): — Muito bem!

O Orador: — É que ética, Srs. Deputados, é ética, republicana ou não, até porque, para esse efeito —

acreditem! —, não nos parece que a República faça qualquer diferença. Ética é ética, Srs. Deputados!

Aplausos do CDS-PP e de Deputados do PSD.

Não se proceder assim agora, ou a partir de agora, significaria determinar, por via da lei, um retrocesso

intoleravelmente jacobino e permitir procedimentos tão injustos, que chocam mesmo o senso comum.

O Sr. Alberto Martins (PS): — «É mais papista que o Papa»!

O Orador: — Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Então, o Estado, que se decidiu, por exemplo, pelo

ensino privado — autorizando a criação e o funcionamento de tantas universidades que, por esta via, licenciaram e licenciam todos os anos milhares de portugueses, numa tarefa cuja dimensão é verdadeiramente

pública —, pode, querendo ser pessoa de bem, conferir dimensão protocolar aos reitores e representantes

das universidades públicas, omitindo os representantes das demais, nomeadamente das privadas?

Ou o Estado, que se serve da Igreja Católica para a prossecução de tarefas que lhe cabem e que, provavelmente, de outra forma ficariam por cumprir tão significativamente — na saúde, no ensino, no apoio

social e em tantas outras áreas —, também elas de óbvia dimensão pública, pode depois, querendo-se

pessoa de bem, excluir a Igreja Católica das cerimónias públicas, muitas delas relacionadas exactamente

com estas tarefas que, em substituição do Estado, a Igreja prossegue?

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Vozes do CDS-PP: — Muito bem!

O Orador: — E, já agora, qual vai ser o passo seguinte, Srs. Deputados do Partido Socialista? É porque,

se quiserem ser coerentes com esta visão assim restrita do laicismo, não vão poder ficar por aqui.

Terão de acabar, já de seguida, com a figura do Vigário Castrense, Bispo das Forças Armadas e de

Segurança, que até é equiparado a general de 2 estrelas.

O Sr. António Carlos Monteiro (CDS-PP): — Muito bem!

O Sr. Francisco Louçã (BE): — Muito bem!

O Orador: — E não têm qualquer outra alternativa — com o aplauso do Dr. Francisco Louçã, como se

nota.

Para não falar dos feriados religiosos — todos eles, por acaso, em Portugal, relativos apenas ao Cristianismo — que o Estado, precisamente o Estado supostamente laico, paradoxalmente manda respeitar e

cumprir, como o Dr. Alberto Martins bem sabe, mas aqui não lembrou.

Porque um Estado assim laico não pode determinar respeito público e até dispor sobre sanções, com

implicações sociais, laborais e remuneratórias (pergunte isso a tanta empresa portuguesa), sem violar essa

ideia de laicismo. E menos o pode fazer quando considera até uma única religião, esquecendo, nesses

feriados religiosos, todas as demais.

Vão por isso também, com o respeito por esse rigor laicista, acabar obviamente com os feriados religiosos? Não terão qualquer outra alternativa.

É preciso lembrar todos os autarcas e tantos dirigentes socialistas que todos os dias convidam representantes da Igreja para as mais diversas cerimónias, desde as bênçãos às inaugurações — e já assisti a tantas —, quase sempre, é bem certo, em tempos de proximidade eleitoral.

Vai certamente a direcção socialista (e hoje estão aqui sentados tantos dirigentes que dela fazem parte)

assumir, desde já, aqui, hoje, que vão tratar de que isso nunca mais suceda? Dizer a esses dirigentes e

autarcas socialistas que não mais o poderão fazer? Que não lhes parece bem e que, enquanto dirigentes

socialistas, não o tolerarão?

Isto para não falar de todas as cerimónias religiosas para que são convidados e nas quais participam

sempre, invariavelmente no lugar protocolarmente destinado pela Igreja Católica, e tanto mais facilmente

quanto mais visíveis aos olhos de quem assiste.

Seria bom saber quantos Deputados desta esquerda tão purista no seu laicismo não sabem exactamente do que falo, na experiência própria e vivida. Porque apostaria aqui — e acho, até, que ganhava — que

seriam a maioria ou, seguramente, muitos.

E que dizer, por exemplo, a outro nível, da notícia bem recente que nos dá conta das diligências para a

trasladação dos restos mortais da Rainha D.ª Maria Pia, de Itália para Portugal, que serão depositados num

panteão, na Igreja de S. Vicente de Fora?

Faz sentido o Estado querer ser parte da iniciativa? Ou, sendo-o, porventura não convidar os representantes da antiga família real portuguesa?

A menos que, coerentes também neste caso concreto com tão restrita visão republicana e com tão particular ética republicana, se queiram ver igualmente impedidos de persistir no propósito da trasladação ou,

até, de participarem nela. Porque, como é óbvio, parece-nos que deferência mais evidente com significado

monárquico seria difícil de conceber no Portugal republicano.

E já agora, Dr. Alberto Martins, se quiser falar aqui de foros de nobreza, seja também coerente com as

condecorações que esta República atribui, porque esta República distingue personalidades com a Ordem

Militar de Cristo (suponho que sabem quem foi e o que significa), ou a Ordem Militar de Avis (suponho que

sabem também o seu significado para a nossa História…), ou a Ordem Militar de Santiago ou a Ordem do

Infante D. Henrique. Valha-nos Deus!!... Então, consagrem outras ordens, como a ordem do 5 de Outubro,

a ordem militar do Buiça, ou a ordem do Dr. Bernardino Machado!...

Aplausos do CDS-PP.

Há tanta simbologia republicana a aproveitar para este efeito! Mas sejam coerentes com esta pureza

republicana.

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I SÉRIE — NÚMERO 139

A nós, esta iniciativa parece-nos muito bem. Sabem porquê? Porque o que está em causa é exactamente o respeito pela nossa História e, por muito que se esforcem e que queiram, a nossa História não começou a 5 de Outubro de 1910. Começou muito antes e muito tempo decorreu desde então.

O Sr. Nuno Magalhães (CDS-PP): — Muito bem!

O Orador: — Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Valha-nos, pelo menos para já, uma declaração

política de grande significado.

É que, de entre outras deficiências, uma das mais gritantes da solução socialista percebe-se exactamente na forma como as nossas Forças Armadas são depreciadas.

Quando o Partido Socialista coloca o Chefe do Estado-Maior-General das Forças Armadas em 20.º

lugar, qualquer outro representante militar — chefes dos estados maiores dos 3 ramos das Forças Armadas

incluídos — depois dos representantes das freguesias e guardam os dois últimos lugares (55.º e 56.º) para

alguns destes representantes, fica quase tudo dito.

Percebe-se como o Partido Socialista não reconhece — ao contrário do que o CDS-PP faz — o valor

insubstituível das Forças Armadas na formação de Portugal, na protecção da nossa independência e liberdade, o elevado contributo que dão como instituição de referência no prestígio internacional do País, na

promoção da coesão territorial, na preparação das novas gerações e, acima de tudo, na preservação da

identidade de Portugal.

Percebe-se como o Partido Socialista não compreende serem inaceitáveis soluções que subalternizem

todas estas chefias militares.

Percebe-se tudo isto, pelo menos, em relação ao Partido Socialista parlamentar. Porque da parte do

Governo, ao menos desta vez, vieram melhores notícias, que espero possam ter ecos aqui, para os lados

de S. Bento.

O Ministro da Defesa, Dr. Luís Amado, veio há dias afirmar como não gostou de ver as chefias militares

assim tratadas. Declarou discordar do que a bancada socialista propõe, desautorizando-a é certo, mas ainda assim revelando melhor senso.

O que, pelo que está em causa, sempre justifica a atitude. Resta saber o que prevalecerá.

Mas saiba-se que, ao menos neste ponto — facto insólito da vida parlamentar portuguesa —, quem

apoia o executivo socialista desta vez é a bancada do CDS-PP na oposição.

E, mais que não seja, sempre demonstra bem da justiça das críticas que o CDS-PP levantou em primeiríssimo lugar, acerca da solução protocolar que, por via de lei, os Deputados socialistas querem impor a um

governo da mesma cor, que, temendo ter de a pôr em prática, se vê obrigado a discordar publicamente

dela.

Com tudo o que isso significa, porque suponho que diz quase tudo, esta discordância pública não deixa

de ser outro facto insólito da democracia portuguesa.

Termino, Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados, dizendo que o projecto de lei do CDS-PP, pelo contrário, consagra uma proposta equilibrada nas soluções, adequada nos procedimentos e razoável nos critérios. Com correcta tradução da nossa memória colectiva, com respeito pela nossa História. Por um Estado

que queremos impecável e distinto, também no trato, sendo que isso nunca se nota simplesmente «porque

se recebe» — nota-se, principalmente, na forma «como se recebe».

E nisto, acreditem também, Srs. Deputados do Partido Socialista, a tradição conta muito.

Aplausos do CDS-PP e de Deputados do PSD.

O Sr. Presidente: — Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.

O Sr. António Filipe (PCP): — Sr. Presidente e Srs. Deputados: Com todo o respeito para com os autores das iniciativas legislativas que estão hoje em discussão, relativizamos a importância desta matéria.

Pensamos que aquilo que preocupa os portugueses no momento presente não é a questão das precedências ou do protocolo de Estado.

O Sr. Francisco Madeira Lopes (Os Verdes): — Muito bem!

O Orador: — Há problemas muito mais importantes no País. E esses, sim, ocupam verdadeiramente a

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mente dos portugueses.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): — Muito bem!

O Orador: — E não nos parece que tenha havido grandes problemas ao longo destes anos que temos

de democracia relativamente ao respeito pelo protocolo de Estado e pelas precedências. Há, de vez em

quando, alguns mal-entendidos. Creio que todos concordarão que o Parlamento, em muitas ocasiões, é

desvalorizado, designadamente por titulares de altos cargos da Administração Pública, normalmente de

nomeação governamental, que, como dizia há pouco o Sr. Deputado Mota Amaral, quando organizam as

cerimónias arrogam para si um estatuto que manifestamente não têm no Estado democrático e que por

vezes desvaloriza os órgãos electivos.

Relativizando a importância desta matéria, vamos obviamente tratar respeitosamente as iniciativas —

não seria de esperar outra coisa — e dar a nossa opinião sobre elas, contribuindo assim para esta discussão.

Começaria por dizer que há alguns princípios constantes dos projectos de lei com os quais concordamos. Obviamente que há acertos que é preciso fazer. As propostas têm algumas diferenças e, portanto,

haverá que encontrar soluções adequadas, mas creio que isso será fácil.

Concordamos com o princípio de que devem ser valorizados relativamente os órgãos electivos, os

órgãos de eleição. Quer parecer-nos que isso não é levado às consequências a que deveria ser levado,

designadamente em relação aos titulares de órgãos de poder local. Valia a pena ver se os titulares de

órgãos de poder local — presidentes de câmara, presidentes de assembleias municipais, presidentes de

juntas e de assembleias de freguesia — estão bem colocados em termos de precedências. Mas é uma

questão que se poderá ver.

Quer parecer-nos que há alguns aspectos que não estão bem equacionados. Penso que a utilização da

expressão «poder militar» no projecto de lei do Partido Socialista não é adequada. Creio que não é assim.

Creio que as Forças Armadas têm o seu estatuto devidamente enquadrado do ponto de vista legal e constitucional e, portanto, não há, em Portugal, um poder militar que se possa contrapor ao poder civil. Portanto,

essa expressão não devia ser utilizada.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): — Muito bem!

O Orador: — E, em todo o caso, devia ser visto se as entidades militares estão bem colocadas em termos de precedências. Quer parecer-nos que há alguma desvalorização dessas entidades, designadamente

das chefias militares.

Há, no entanto, dois problemas que nos parecem mais relevantes.

Um deles tem que ver com o problema das organizações internacionais. A regra que se propõe é a de

que tenham o mesmo estatuto que os representantes de Estados estrangeiros e de organizações internacionais, que têm o estatuto dos seus homólogos. Só que acontece que, em relação a muitas organizações

internacionais, não há homólogos. Se vier a Portugal o Secretário-Geral das Nações Unidas, quem é o seu

homólogo em Portugal? Relativamente, por exemplo, aos comissários europeus, quem são os seus homólogos? E por aí fora.

Ou seja, em relação às organizações internacionais, teria de se prever qual é o seu estatuto na ordem

de precedências, porque, de facto, não há homólogos. Se em relação a presidentes da república estrangeiros, a chefes de Estado estrangeiros, a primeiros-ministros estrangeiros há homólogos, em relação às

organizações internacionais, na maior parte dos casos não haverá. Portanto, tem de se encontrar outra

regra, porque esta não nos parece que sirva.

Há aqui uma questão que é a do estatuto que é atribuído ao líder do maior partido da oposição, relativamente ao que há dois problemas, um dos quais tem que ver com a igualdade constitucional entre os partidos.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): — Muito bem!

O Orador: — Isto é, o facto de um partido ter mais votos ou mais Deputados do que um outro não lhe

atribui um estatuto qualitativamente diferente.

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I SÉRIE — NÚMERO 139

Vozes do PCP: — Exactamente!

O Orador: — Claro que há uma regra que é óbvia, a de que os partidos devem ser agrupados pela sua

representatividade. É evidente que um secretário-geral ou um presidente de um partido com mais representatividade não vai ficar atrás do de um outro que tem menos. Mas apenas isso. Portanto, não é sequer

constitucional atribuir um estatuto qualitativamente diferente ao representante de um partido só porque este

último teve mais votos do que outro.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): — Claro!

O Orador: — Mas, depois, há um outro problema que é o do estatuto do líder do maior partido da oposição.

Ora, acontece que não é constitucionalmente obrigatório que o líder do partido da maioria seja primeiroministro. Inclusivamente, todos nos recordamos de que, ainda não há muito tempo, parece que houve quem

ponderasse a hipótese de nomear primeiro-ministro alguém que não o líder do partido da maioria…!

Assim, segundo estas regras aqui propostas, pergunto: se o líder do maior partido português não fosse

primeiro-ministro, onde é que se sentaria? Seguramente, não ao colo do maior partido da oposição!

Portanto, esta regra de atribuir um estatuto protocolar específico ao líder do maior partido tem muito que

se lhe diga. Quanto a nós, é mais do que discutível do ponto de vista constitucional e, de facto, pode criar

problemas.

Os partidos devem ser agrupados de acordo com a sua representatividade, mas não se pode atribuir a

uns um estatuto qualitativamente diferente do que é atribuído a outros.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): — Muito bem!

O Orador: — Há duas outras questões sobre as quais se torna obrigatório que nos pronunciemos. Uma

diz respeito à Igreja Católica e outra aos herdeiros da família real.

Quer-nos parecer que é equilibrada a solução encontrada pelo Partido Socialista relativamente à Igreja

Católica.

Consideramos que a Igreja não deve ter um estatuto protocolar que o Estado laico não lhe permite ter,

mas não se deve fazer da lei do Protocolo do Estado uma arma de arremesso contra a Igreja Católica. Isso

não faz qualquer sentido. Não estamos em 1911, não há um conflito que divida os portugueses sobre uma

questão religiosa. Neste ano 2006, no nosso Estado democrático, não há qualquer questão religiosa.

Embora o discurso do Sr. Deputado Nuno Melo parecesse estar a ser feito em 1911, num púlpito, contra

algumas medidas preconizadas por Afonso Costa, na verdade, foi como que uma revisitação histórica que

nada tem que ver com o mundo em que vivemos.

Repito, pois, que nos parece adequada a solução proposta pelo Partido Socialista. Aliás, tal como até

agora, quando, em Portugal, se organizam cerimónias em que devam estar presentes a Igreja Católica e as

outras igrejas, seguramente continuará a encontrar-se o lugar digno e adequado…

O Sr. Nuno Magalhães (CDS-PP): — Um «espacinho»…!

O Orador: — … para a sua inserção em tais cerimónias.

Vozes do PCP: — Muito bem!

O Orador: — Quanto à família real, para nós, essa não é uma questão.

Não há razão alguma para que tenham um estatuto protocolar os herdeiros de uma família que foi

detentora do trono português no tempo da monarquia que terminou em 1910, com a Revolução de 5 de

Outubro. Não devem nem podem tê-lo. Essas pessoas são merecedoras do nosso respeito, como é evidente, mas isso não lhes atribui um estatuto protocolar que não podem ter.

O CDS, no seu projecto de lei, coloca os herdeiros da Coroa imediatamente a seguir aos antigos Presidentes da República porque não teve «lata» para colocá-los antes, pois essa era, de facto, a vontade que

tinha! Mas os senhores tenham paciência!…

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Risos.

Perante o discurso do Sr. Deputado Nuno de Melo, verificámos que, pelos vistos, o CDS ainda não

«digeriu» o 5 de Outubro. Apesar de já estarmos na proximidade da comemoração do centenário da República, o CDS, passados quase 100 anos, ainda não «digeriu» o 5 de Outubro, mas tem de «digerir» porque

vivemos num Estado republicano, democrático e, portanto, é óbvio que os representantes da família real

não têm um estatuto protocolar.

O Sr. Nuno Teixeira de Melo (CDS-PP): — Há democracia em monarquias!

O Orador: — Sei que há países democráticos onde existe monarquia. Não é o nosso caso.

Em Portugal, temos a História que temos. Os senhores falaram do respeito pela História. Então, respeitam-na! Respeitem a História! Fazê-lo é, obviamente, respeitar as instituições republicanas.

Portanto, esta questão nem deveria ter lugar neste debate. É uma questão deslocada que não tem que

ver com o Protocolo do Estado, tem que ver com a vossa falta de «digestão» relativamente à República

Portuguesa.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: — Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Madeira Lopes.

O Sr. Francisco Madeira Lopes (Os Verdes): — Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Antes de mais,

duas notas prévias.

Em primeiro lugar, sinceramente, não nos parece que o agendamento destes projectos de lei, na recta

final da presente sessão legislativa, corresponda à reais necessidades do País e certamente nem corresponde ao que deveriam ser as prioridades deste Estado, o que não significa que não possa haver vantagem em existir uma lei do Protocolo do Estado. No entanto, não nos parece que o País e os portugueses

estejam a acompanhar ansiosamente este debate nem à espera que da respectiva conclusão advenha

alguma melhoria para a sua condição de vida ou para a resolução de alguns dos seus problemas.

Em segundo lugar, é necessário ter presente que os projectos de lei que hoje discutimos referem-se tãosomente ao Protocolo do Estado. É apenas isso.

Os Verdes gostariam de afirmar que o Estado, na sua globalidade e na sua configuração constitucional,

é composto por múltiplas entidades, as quais são todas importantes e indispensáveis no âmbito das respectivas funções. Como tal, todas têm uma elevada dignidade merecedora de respeito, como agentes da realização e da construção da nossa sociedade democrática.

Posto isto, o que se nos oferece dizer em relação a esta matéria é que, tendo de haver uma hierarquização ou uma ordem de precedências de altas entidades públicas, faz sentido que os critérios que presidam a

essa ordenação respeitem os princípios basilares do nosso Estado de direito, social, democrático, republicano e plural.

Em geral, concordamos, como se diz no projecto de lei do Partido Socialista, com a prevalência das

investiduras electivas e de representação face às decididas por nomeação ou do devido reconhecimento do

poder local autárquico, o que, na prática, em sede de especialidade, deverá ser devidamente ponderado e

pesado e, eventualmente, corrigido face às hipóteses que, neste momento, estão em cima da mesa.

Em nossa opinião, as confissões religiosas, todas elas, não fazem parte do Estado, o que não quer dizer

que não possam ser convidadas, desde que em condições de total igualdade e respeito, como impõe a

nossa lei de liberdade religiosa. E nada mais além disto.

Da mesma forma, entendemos que não faz qualquer sentido existir um estatuto privilegiado ou específico relativamente aos membros da antiga Casa Real. Essas questões, felizmente, estão fora do nosso Estado actual, que é republicano, e não faz qualquer sentido dar alguma prevalência em concreto a essa situação.

Finalmente, gostaria de suscitar duas questões, também muito concretas, que dizem respeito aos projectos de lei em discussão.

Uma das questões, já aqui levantada pelo Partido Comunista, diz respeito à deferência que é proposta

relativamente ao líder do maior partido da oposição. Parece-nos que essa consideração é absolutamente

inaceitável. Perante a configuração constitucional do nosso Estado, perante a igualdade que deve existir

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face aos partidos políticos, é absolutamente inaceitável a existência de uma tal precedência.

Aliás, tal precedência corresponde a uma tentativa, que tanto o PS como o PSD têm vindo a querer instalar de há longos anos a esta parte, de uma bipartidarização da vida política portuguesa. Tal não corresponde à realidade nem é benéfico para a construção do nosso Estado democrático. Portanto, rejeitamos

liminarmente essa situação.

Finalmente, devo referir ainda que o projecto de lei do Partido Socialista cria uma nova figura não existente até este momento: a de os líderes dos partidos com assento na Mesa da Assembleia da República.

Sabemos que existe a Mesa da Assembleia da República, que, aliás, está configurada no Regimento,

mas não existe a figura do líder de partido com assento na Mesa. Existe é a figura do líder parlamentar, isto

é, a dos líderes de todas as bancadas parlamentares. Esse é que nos parece ser o princípio que deve ser

seguido, tal como é proposto nos outros dois projectos de lei em apreço. Portanto, penso que seria absolutamente necessário que o Partido Socialista recuasse nesta matéria.

Vozes de Os Verdes e do PCP: — Muito bem!

O Sr. Presidente: — Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.ª Deputada Ana Drago, que, aliás, é a

autora do relatório da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias sobre os

projectos de lei em debate.

A Sr.ª Ana Drago (BE): — Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Se é verdade que é complicado fazer

um relatório sobre os projectos de lei relativos ao Protocolo do Estado, que têm uma configuração cuja

matéria política é escassa, embora, obviamente, contenham matérias importantes e mostrem, sem dúvidas,

o que são as escolhas e as prioridades das diferentes forças políticas, penso que este debate foi relativamente esclarecedor.

Percebemos, pelo menos, o que é que entusiasma e agita a bancada da direita conservadora. Percebemos a forma como o CDS-PP, cada vez que, nesta Assembleia, se discutem matérias de cerimonial, fica

tão entusiasmado e tão agitado.

O Sr. Diogo Feio (CDS-PP): — Não há paciência…!!

A Oradora: — Sempre que se discute a laicidade do Estado e a ética republicana, o CDS tem a tradição

de avisar os incautos de que vem aí uma qualquer espécie de conspiração (a Carbonária, os jacobinos…) e

que os partidos que estão representados nesta Câmara, eleitos pelos portugueses, se preparam, pura e

simplesmente, para acabar com os feriados religiosos.

Já não diz que vem aí a expropriação dos bens da Igreja…

O Sr. Nuno Teixeira de Melo (CDS-PP): — Não pode fazê-lo!

A Oradora: — … nem a expulsão das ordens religiosas, mas o que o Sr. Deputado Nuno Melo diz é que

vão terminar as prendas de Natal, os ovos e o coelhinho da Páscoa…!

Risos do BE.

Com certeza deve liderar um protesto social que não permita que isso aconteça…

Srs. Deputados, de facto, não há limite para o ridículo!

Penso que é importante discutir as regras do Protocolo do Estado e as razões que levaram a que diferentes forças políticas apresentassem projectos de lei.

Em particular, há que atentar nos argumentos apresentados pelo Partido Socialista, dizendo — e parece-me que de uma forma acertada — que é preciso criar regras claras e de transparência, que sejam aprovadas pelo que é a representação democrática nas cerimónias protocolares, ou seja, o momento em que o

Estado mostra aqueles que são os respectivos valores políticos centrais.

Se é verdade que o Partido Socialista entendeu excluir da lista de precedências a representação das

confissões religiosas, em particular a da Igreja Católica, também criou um artigo que permite que esse convite venha a ser feito.

E a resposta dada pelo Sr. Deputado Alberto Martins à questão aqui colocada pelo Sr. Deputado Fran-

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cisco Louçã não é totalmente clara. O que o Sr. Deputado nos diz é que, em vez de haver regras claras,

haverá uma casuística, uma determinada conjuntura em que determinadas confissões religiosas venham a

ser convidadas e outras não.

No entanto, a questão das regras num regime democrático é a questão central e aquilo que tem de ser

cumprido são as regras da lei. Ora, nesta matéria, a lei da liberdade religiosa é absolutamente clara, ao

dizer que não pode haver discriminação entre as diferentes confissões religiosas. Isto não é um mero formalismo, há uma razão política que subjaz a esta igualdade de tratamento: é que a liberdade religiosa dos

cidadãos depende exactamente de não haver qualquer tipo de relação privilegiada entre o Estado e uma

determinada confissão religiosa.

É exactamente este aspecto que os senhores têm de esclarecer. Espero que, em sede de debate na

especialidade, esta casuística venha a ser eliminada no vosso projecto de lei.

Aplausos do BE

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, está concluída a discussão conjunta, na generalidade, dos projectos de lei n.os 260/X (PS), 261/X (PSD) e 279/X (CDS-PP).

Passamos à apreciação conjunta, na generalidade, da proposta de lei n.º 73/X — Quarta alteração à Lei

da Organização e Processo do Tribunal de Contas, aprovada pela Lei n.º 98/97, de 26 de Agosto, e do projecto de lei n.º 278/X — Altera a Lei de Organização e Processo do Tribunal de Contas, aprovada pela Lei

n.º 98/97, de 26 de Agosto, aplicando todos os mecanismos de fiscalização prévia aí previstos às empresas

municipais, intermunicipais e regionais (BE).

Para apresentar a proposta de lei, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Tesouro e Finanças.

O Sr. Secretário de Estado do Tesouro e Finanças (Carlos Costa Pina): — Sr. Presidente, Sr.as e Srs.

Deputados: Depois da profunda reforma da administração financeira do Estado, levada a cabo pelo XIII

Governo Constitucional, e também no contexto das iniciativas legislativas que têm vindo a ter lugar, cumpre

agora superar alguns constrangimentos existentes e reforçar os poderes cometidos ao Tribunal de Contas,

tornando-o mais actuante na defesa do interesse público e, em especial, na boa utilização dos dinheiros

públicos.

Trata-se de um propósito de grande relevância, do qual sairão beneficiadas as nossas finanças públicas,

num momento de disciplina financeira e orçamental, como é por todos sabido.

Na especialidade, sublinharia cinco principais áreas de alteração no diploma que aqui se apresenta.

Em primeiro lugar, a matéria da fiscalização prévia, na qual destaco vários pontos. Primeiro, clarifica-se

o âmbito da fiscalização prévia, face a entidades que apenas formalmente são empresariais, mas que exercem funções de natureza administrativa. Depois, reduzem-se os prazos de remessa dos contratos ao Tribunal de Contas, tornando com isto mais célere a sua decisão relativamente aos mesmos. Procede-se ainda à tipificação de uma nova infracção financeira, de natureza sancionatória, pela execução de contratos

aos quais tenha sido recusado o visto, ou que não tenham sido submetidos à fiscalização prévia do Tribunal. Por último, por razões de flexibilidade, dispensa-se o controlo prévio dos denominados «contratos adicionais», o que, como dizia, é uma medida de flexibilização, mas que não prejudica o necessário controlo

que aqui deve ter lugar.

Uma segunda área de especialidade deste diploma tem a ver com a matéria da fiscalização concomitante. E aqui parece-nos que a fiscalização concomitante sai reforçada através da previsão da realização de

auditorias à execução de contratos já visados.

Uma terceira área de alteração na especialidade tem a ver com o regime dos órgãos de controlo interno

da administração financeira do Estado. Aqui, esclarece-se que os relatórios dos órgãos de controlo interno

devem concretizar melhor os elementos necessários à identificação das situações geradoras de responsabilidade, prevendo-se também que não carecem de aprovação pelas 1.ª e 2.ª Secções do Tribunal de Contas, para efeitos de julgamento de responsabilidades.

Considerou-se, também, necessário alargar aos órgãos de controlo interno, a título subsidiário e num

prazo fixado de três meses, a legitimidade para a instauração de acções para a efectivação de responsabilidades no Tribunal de Contas, a qual, como é sabido, actualmente, pertence, apenas e em exclusivo, ao

Ministério Público, experiência esta que não se tem revelado como a melhor.

Passa a prever-se, também, a presença do Ministério Público nas sessões da 2.ª Secção do Tribunal de

Contas, bem como se atribui ao Ministério Público o poder de desenvolver diligências instrutórias comple-

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mentares, após a aprovação dos respectivos relatórios.

Uma quarta linha de alteração de especialidade, relativamente a este diploma, tem a ver com o tema

das responsabilidades financeiras. E aqui sublinharia dois pontos fundamentais: primeiro, o alargamento

das responsabilidades financeiras a todos os gestores e utilizadores de dinheiros públicos, independentemente da entidade a que pertencem, procurando, por esta via, estender os poderes do Tribunal de Contas

a todas as situações de gestão ou de utilização de dinheiros públicos e consagrando, por essa via, também

um regime uniforme.

Segundo, a clarificação da responsabilidade financeira no que respeita ao conceito denominado de

«pagamento indevido», considerando-se como tal os pagamentos ilegais a que corresponda uma contraprestação efectiva, mas que não seja adequada ou proporcional à prossecução das atribuições das entidades em causa, o que é uma significativa alteração face ao que hoje sucede, como também é sabido.

Em último lugar, no que diz respeito à cooperação com o Tribunal de Contas, sublinharia, em especial,

também dois pontos: por um lado, a previsão de um especial dever de colaboração com o Tribunal de Contas por parte dos órgãos de controlo interno, tanto do sector público administrativo como das empresas do

sector empresarial do Estado; e, por outro, o aperfeiçoamento do regime de efectivação de responsabilidades, passando a prever-se que ao visado, no âmbito de processos de efectivação de responsabilidades,

compete assegurar a cooperação e a boa fé processual para com o Tribunal, sendo-lhe garantido, para

efeitos de demonstração da legal e regular utilização dos dinheiros públicos, o acesso a toda a documentação necessária à sua cabal defesa, assegurando também plenamente por esta via o integral respeito pelo

princípio do contraditório.

No fundo, e em síntese, Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados, ao apresentar esta proposta de lei, o

Governo está convicto de que ela constitui um passo decisivo para a melhoria e reforço do controlo das

nossas finanças públicas, modernizando e reforçando os poderes do órgão de controlo externo que é o

Tribunal de Contas e reforçando com isso também a cultura de responsabilidade financeira, bem necessária ao nosso sector público.

Sendo desnecessário dizê-lo, sublinharia, por fim, que esta proposta de lei vai ao encontro daquelas que

são as preocupações do próprio Tribunal de Contas.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: — Inscreveram-se três Srs. Deputados para pedir esclarecimentos.

Tem a palavra, em primeiro lugar, a Sr.ª Deputada Alda Macedo.

A Sr.ª Alda Macedo (BE): — Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, a proposta de lei hoje em discussão, sobre as alterações à lei de organização do Tribunal de Contas, incorpora alguns princípios orientadores com os quais estamos de acordo. Passo a enumerar alguns deles: o reforço da capacidade fiscalizadora do Tribunal de Contas, o alargamento da legitimidade para a instauração de acções de fiscalização, o

alargamento do âmbito das entidades que gerem dinheiros públicos e a responsabilização, através de um

regime sancionatório, dos gestores responsáveis por essas mesmas entidades, em relação à forma como

gerem esses dinheiros públicos.

No entanto, devo dizer-lhe que, em nosso entender, há uma fragilidade muito grande nesta proposta de

lei, que se traduz no seguinte: onde deveria ter ido mais longe, no sentido de obter um modelo consequente

com aquilo que é a bondade das suas intenções, a proposta fica aquém — fica aquém dessa necessidade

de coerência com uma reforma que possa ter consequências efectivas ao nível da necessidade de acabar

com o regabofe dos dinheiros públicos com que temos vivido.

Em sede de comissão, já coloquei esta questão ao Sr. Presidente do Tribunal de Contas, mas obtive

uma não-resposta. Espero, pois, que o Governo possa esclarecer este problema de forma mais convincente.

Na verdade, o artigo 5.º da proposta de lei alarga a extensão da capacidade fiscalizadora do Tribunal de

Contas, incluindo aí tudo o que são empresas municipais, intermunicipais e regionais. No entanto, os artigos 46.º e 47.º criam um regime de excepção, que se traduz em eximir essas mesmas entidades da necessidade de visto prévio do Tribunal de Contas, incluindo-se aí os contratos adicionais.

Deixe-me dar-lhe dois exemplos da gravidade disto. A GOP é uma empresa municipal da Câmara Municipal do Porto, uma empresa municipal de obras públicas que ficou tristemente célebre pelo episódio do

túnel de Ceuta, que, muito recentemente, opôs a Câmara Municipal do Porto à Ministra da Cultura. Esta

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empresa tem por missão gerir as obras públicas da cidade, que são obras de vulto, de grande significado.

Ora, isto quer dizer, Sr. Secretário de Estado, que esta empresa fica isenta da necessidade de pedir o visto

prévio do Tribunal de Contas.

Além disso, tenho aqui comigo alguns acórdãos do Tribunal de Contas, que são acórdãos de rejeição de

visto prévio de contratos adicionais. Ora, esses contratos adicionais não são pequenos contratos, são contratos onde claramente havia a tentativa de fuga àquilo que é o plafond legal existente para o montante até

onde o contrato adicional pode ser celebrado.

Assim sendo, Sr. Secretário de Estado, devo dizer-lhe que o que está previsto nesta proposta de lei é

tímido, não satisfaz, não é suficiente.

Aplausos do BE.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Honório Novo.

O Sr. Honório Novo (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, esta proposta de lei vem, de

facto, introduzir alterações sentidas e positivas, desde há muito exigidas e, poderia dizê-lo, exigíveis. Desde

logo, é positivo que o Tribunal de Contas passe a exercer fiscalização sobre empresas municipais e intermunicipais, sobre as concessionárias de obras e de serviços públicos; é positivo que o Tribunal de Contas

passe a poder investigar pessoalmente gestores ou utilizadores de dinheiros públicos sem problemas.

Todavia, Sr. Secretário de Estado, tudo isto coloca na ordem do dia o problema dos meios: se não houver meios capazes de responder aos novos desafios, pode o Governo estar, indirecta e — admitimos perfeitamente — inconscientemente, a contribuir para a desresponsabilização e para a descredibilização da própria acção do Tribunal de Contas.

Quanto a nós, PCP, tudo faremos para que a falta de meios não venha a contribuir para essa desacreditação eventual. Mas basta ver os relatórios de actividade interna do Tribunal de Contas para percebermos

que a situação é muito má. Basta ver o número de processos arquivados por insuficiência de provas ou de

elementos para percebermos que a situação, já hoje, não é a que nos possa satisfazer.

Daí a primeira questão, Sr. Secretário de Estado: que compromissos públicos assume aqui hoje o

Governo neste aspecto central de garantir meios capazes de permitir ao Tribunal de Contas responder a

este acréscimo significativo e positivo de responsabilidades e competências?

Vozes do PCP: — Muito bem!

O Orador: — Sr. Secretário de Estado, quando se fala de meios e instrumentos não se fala apenas de

recursos humanos e financeiros, fala-se também de instrumentos de investigação. Também aqui, Sr. Secretário de Estado, não basta atribuir, e bem, competências de investigação da responsabilidade individual dos

gestores, tem de permitir-se que o Tribunal de Contas aceda a todos os meios possíveis e já hoje disponíveis de investigação.

Daí a segunda questão: por que não se confere ao Tribunal de Contas a possibilidade de levantar o sigilo bancário fiscal? Por que não lhe é dada essa possibilidade ao menos nos mesmos termos, nos mesmos

níveis em que é já hoje possível fazer esse levantamento, por exemplo, pela administração fiscal? Não se

entende que se dê esta responsabilidade e não se dê todos os meios de investigação ao Tribunal de Contas. Não se entende!

Vozes do PCP: — Muito bem!

O Orador: — Finalmente, Sr. Secretário de Estado, no debate que já travámos com o Presidente e o

Vice-Presidente do Tribunal de Contas e com o Presidente do Sindicato dos Magistrados do Ministério

Público criaram-se consensos relativamente alargados sobre matérias em relação às quais importa ouvir a

opinião do Governo.

Está o Governo disponível a aceitar que os cidadãos possam vir a intervir em juízo com base em relatórios produzidos pelo próprio Tribunal de Contas? Qual é a sua opinião? Está ou não o Governo disposto a

condicionar e a limitar a faculdade criada de os órgãos de controle interno, isto é, os órgãos tutelados pelo

poder político, pelo Governo (isto é, pelos governos, sejam eles quais forem), poderem intervir em juízo

sem limitação? Ou melhor: está ou não o Governo disposto a condicionar e a limitar uma faculdade que

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pode, a manter-se nos termos propostos, quer o Sr. Secretário de Estado queira ou não, criar condições

para um certo aproveitamento partidário do Tribunal de Contas?

Esta é uma questão central que tem de ser respondida pelo Sr. Secretário de Estado.

Vozes do PCP: — Muito bem!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Neto.

O Sr. Jorge Neto (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, penso que é comummente aceite

que esta proposta de alteração, em termos globais, tem aspectos muito positivos. Sabemos que o Tribunal

de Contas é uma vetusta instituição que data desde o século XIII e cuja evolução, ao longo dos anos, se

tem pautado pela introdução de critérios de eficiência e de modernidade. Foi assim no passado, designadamente com a Lei n.º 98/97, e é também esse — reconheçamos — o desiderato que subjaz a esta proposta de alteração.

Naturalmente, concordamos com algumas das medidas introduzidas, designadamente com a extensão

dos poderes jurisdicionais do Tribunal de Contas. Afigura-se-nos correcto que, efectivamente, fiquem sujeitos à alçada do Tribunal de Contas não apenas os directores-gerais, como ocorria até hoje, mas, sim, todo

e qualquer dirigente público da administração central, local e regional. É positivo!

Estamos, de facto, perante um Estado muito exigente do ponto de vista fiscal, o chamado «Estado fiscal», que Schumpeter definiu em tempos e que, de facto, exige muito ao cidadão do ponto de vista da sua

colaboração e do seu dever cívico de pagar impostos. Só que tem de haver, do lado contrário, um sinalagma, que é a responsabilidade do Estado em gerir bem os dinheiros públicos. Não basta, como acontecia

outrora, verificar a legalidade do gasto público, também é importante verificar se, efectivamente, há eficiência e eficácia na gestão financeira dos dinheiros públicos. Isto é essencial porque é o cidadão que o exige.

Esta proposta de lei também vai nesse sentido, decorrendo da modernidade já introduzida anteriormente, e que consiste nas auditorias. Recordemos que este é um Tribunal sui generis: não se limita apenas a

aplicar a lei, tem também uma secção que se dedica à apreciação da bondade e da justeza da aplicação

dos dinheiros públicos, que é aquela que realiza as auditorias.

Nada a opor, portanto, à filosofia subjacente a esta alteração.

Há, contudo, um ponto que é crucial e que põe em cheque e em crise a própria bondade da proposta de

lei, que é a alteração ao artigo 89.º.

Sejamos claros, directos e frontais, Sr. Secretário de Estado, nesta matéria. VV. Ex.as propõem, com

esta alteração ao artigo 89.º, a possibilidade — subsidiária, é certo — de um órgão do poder político, no

caso uma inspecção-geral, um órgão de controle interno, introduzir um feito a juízo na 3.ª Secção, à revelia

daquele que foi o entendimento da 2.ª Secção e do próprio Ministério Público. E isto é particularmente grave!

É grave, desde logo, porque é ao Ministério Público que a Constituição da República (vide artigo 219.º,

se a memória não me atraiçoa) atribui em exclusivo os poderes de representação do Estado, mas é mais

grave ainda porque, sendo um órgão de controlo interno sujeito a uma tutela ministerial, ou seja, ao poder

político vigente, há o risco — e não é tão remoto quanto isso — de o Tribunal de Contas ser politizado, isto

é, em períodos críticos, em vésperas de eleições, poder um órgão de controle interno, sob despacho de um

ministro, dirigir um ataque cirúrgico, ad hominem, a este ou aquele autarca, com fins canhestros e ínvios

que nada têm a ver com a fiscalização dos dinheiros públicos mas que têm apenas a ver com a chicana

política de atingir cirurgicamente este ou aquele adversário em períodos determinados.

É grave que isso possa suceder, e essa possibilidade, com esta alteração, se ela vier a ser aprovada,

está aberta, Sr. Secretário de Estado. Está aberta a porta a essa eventualidade, o que é extremamente

grave porque põe em cheque a própria filosofia do Tribunal de Contas, que é um elemento estruturante do

Estado de direito democrático.

Relativamente a este ponto, Sr. Secretário de Estado, gostava de conhecer a sua opinião. Não perspectiva também o Sr. Secretário de Estado (à semelhança do que aconteceu com o Tribunal de Contas, cujos

representantes estiveram aqui presentes e também perscrutaram essa possibilidade no horizonte, ou com o

próprio Ministério Público) a possibilidade, mesmo que recôndita, mesmo que remota, de amanhã este

órgão de controlo interno poder ser utilizado para fins políticos canhestros e perversos?

Aplausos do PSD.

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O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Tesouro e Finanças.

O Sr. Secretário de Estado do Tesouro e Finanças: — Sr. Presidente e Srs. Deputados, se me permitem, responderia seguindo a ordem das intervenções e, portanto, começaria pelo pedido de esclarecimento

da Sr.ª Deputada Alda Macedo, do Bloco de Esquerda.

Quanto à alegada fragilidade que a Sr.ª Deputada aqui invoca relativamente à questão dos contratos

adicionais, não me parece que esse problema exista. No fundo, há aqui duas preocupações a que devemos

atender: por um lado, o reforço dos poderes de controlo do Tribunal de Contas em sede de fiscalização

prévia — esse objectivo é atingido e julgo que não suscita sequer qualquer discussão, visto que foi reconhecido pelos Srs. Deputados — e, por outro lado, a conveniência em garantir a necessária flexibilidade ao

nível da apreciação de processos que foram objecto previamente de visto prévio, passe a redundância.

Portanto, estamos a falar apenas de contratos adicionais.

É evidente que poderíamos discutir milhares de casos concretos. Não me parece, contudo, que devamos concentrar a apreciação destas questões no casuísmo dos casos concretos, antes devemos olhar para

o modelo geral que temos de definir.

Especificamente quanto à questão dos contratos adicionais, recordaria à Sr.ª Deputada dois aspectos

muito importantes. Por um lado, os contratos adicionais não ficam dispensados de controlo. O que se propõe é a dispensa…

A Sr.ª Alda Macedo (BE): — Quinze dias depois de começar a execução!

O Orador: — Sr.ª Deputada, permita-me que conclua, por favor. Esses contratos não são dispensados

de visto prévio, devem ser remetidos ao Tribunal de Contas no prazo de 15 dias, nos termos do n.º 2 do

artigo 47.º. Mais: eles são objecto de fiscalização concomitante, através da 1.ª Secção, o que representa

uma inovação importantíssima desta proposta legislativa face ao regime actualmente em vigor.

Portanto, não me parece que haja aqui fragilidade.

A Sr.ª Alda Macedo (BE): — Além do facto consumado!…

O Orador: — Pelo contrário, consagra-se a necessária flexibilidade que é preciso ter nesta matéria, com

o reforço dos poderes do Tribunal de Contas, designadamente ao nível da fiscalização concomitante, através de auditorias pela 1.ª Secção.

Quanto às questões suscitadas pelo Sr. Deputado Honório Novo, refiro, em primeiro lugar, a do arquivamento de processos por falta de provas e que, no fundo, se prende com a insuficiência das medidas que

o Governo aqui propõe para fazer face a esta situação.

Ora, a nova legitimidade de acção atribuída aos órgãos de controlo interno visa, precisamente, contribuir

para a resolução dessa dificuldade. Aliás, recordo que dos processos que são apreciados pelo Ministério

Público, em cerca, salvo erro, de 90% dos casos, o Ministério Público propõe o arquivamento, o que revela,

precisamente, que o modelo com que actualmente funcionamos não é suficiente.

Portanto, a conveniência em atribuir legitimidade a outros órgãos para além do Ministério Público mas

com respeito pela autonomia do Ministério Público e, mais do que isso, respeitando sempre que previamente o Ministério Público se pronuncie e os órgãos de controlo interno só proponham ou avancem com a propositura da acção quando o Ministério Público entenda não o fazer, é uma solução que me parece adequada e que visa colmatar a situação, que actualmente temos, de excessos de arquivamento.

Quanto aos meios do Tribunal de Contas, o Governo está atento, aberto e receptivo a todas as propostas que o Tribunal de Contas, através do seu Presidente, venha a fazer ao Governo no que diz respeito aos

meios. Evidentemente, a aposta no reforço dos poderes e na capacidade de acção do Tribunal de Contas é

também uma prioridade.

Todavia, parece que há aqui alguma contradição entre esta preocupação do Sr. Deputado e a questão

que suscitou relativamente ao alargamento de legitimidade aos cidadãos em geral para propositura das

acções. Aí, sim, podemos entrar numa situação de controlo popular directo das entidades públicas, quer

sejam do sector público administrativo, quer sejam do sector empresarial do Estado.

Ora, sem percorremos a experiência do funcionamento do novo modelo de propositura da acção através

da legitimidade atribuída aos órgãos de controlo interno, parecer-nos-ia um passo excessivo. Aliás, noto a

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diferença de opiniões entre o Sr. Deputado Jorge Neto e o Sr. Deputado Honório Novo. Enquanto o Sr.

Deputado Honório Novo considera que devíamos alargar a legitimidade, o Sr. Deputado Jorge Neto e o

PSD entendem que estamos a alargar demasiado a legitimidade. Ora bem, parece-me, como se costuma

dizer, que «no meio é que está a virtude» e que a solução apresentada pelo Governo é de bom senso, ponderada e equilibrada.

Com base no que acabei de referir, penso que posso responder também a uma questão que está subjacente quer à intervenção do Sr. Deputado Jorge Neto quer à intervenção do Sr. Deputado Honório Novo e

que tem a ver com o problema do alegado aproveitamento partidário ou político-partidário ao nível das proposituras de acção por parte de órgãos de controlo interno.

Bom, não me parece que isso se verifique por duas razões: em primeiro lugar, porque se estabelece um

prazo de três meses para que o órgão de controlo interno exerça a legitimidade que a lei lhe atribui; em

segundo lugar, o exercício desse poder está condicionado ao prévio não exercício da mesma faculdade por

parte do Ministério Público.

Portanto, sob esse ponto de vista parece-me também que a solução é equilibrada e impede o tal aproveitamento. É que, sob o ponto de vista técnico, a decisão tem de ser uma decisão assente em critérios de

estrita legalidade e ou é exercida no período curto que a lei prevê ou, então, não poderá depois ser exercida em obediência a juízos de mera oportunidade política, como foi indiciado pelo Sr. Deputado Jorge Neto.

Creio, assim, que respondi ao essencial das questões que foram colocadas.

O Sr. Presidente: — Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.ª Deputada Alda Macedo.

A Sr.ª Alda Macedo (BE): — Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: O elenco de competências dos

municípios cobre, hoje, um vasto leque, que vai do estacionamento até à animação cultural. Em todos estes

campos temos vindo a assistir, ao longo dos últimos anos, ao enorme proliferar de empresas municipais

nas quais os municípios delegam frequentemente as suas competências em processos de duplicação de

funções que têm uma eficácia absolutamente duvidosa e que não constituem uma mais-valia para a vida

dos cidadãos e das cidadãs.

Na verdade, quase podemos dizer que, hoje, há mais empresas municipais na terra do que estrelas no

«firmamento» das competência das câmaras municipais. Só para falar das duas grandes cidades do País,

Lisboa tem 14 empresas no seu sector empresarial e no Porto, apesar de não chegar tão longe, ao longo

dos últimos anos, em média, tem sido executado cerca de 40% do orçamento camarário por via da delegação de competências nas empresas da Câmara Municipal.

Porquê este «milagre» da multiplicação de empresas municipais? As razões são frequentemente disfarçadas de operacionalidade. No entanto, a verdade é que não são sempre as melhores. Pelo contrário, são

frequentemente as piores razões. É a liberalização da contratação de pessoal, é a fuga à fiscalização dos

outros órgãos autárquicos, é a fuga às regras da Administração Pública, particularmente no que tem a ver

com a adjudicação de obras e serviços.

O Sr. Luís Fazenda (BE): — Muito bem!

A Oradora: — É absolutamente necessário reduzir o risco de má gestão, reduzir este campo de discricionariedade por onde se permite que grasse a corrupção e o abuso dos dinheiros públicos. Essa tem de

ser a prioridade…

O Sr. Luís Fazenda (BE): — Muito bem!

A Oradora: — … e essa é a prioridade do projecto de lei do Bloco de Esquerda, ou seja, pôr fim a uma

política de deixar andar, a uma política de deixar correr. No entanto, tendo em conta o esclarecimento do

Sr. Secretário de Estado, há uma política de facto consumado, porque o Tribunal de Contas só actua 15

dias depois do início da execução do contrato. Ora, isso significa que o Tribunal de Contas precisa de ter

uma capacidade de intervir antes que as situações se tornem situações de facto. Para isso é preciso que

mantenha o seu poder de fiscalização prévia, pois caso contrário a bondade das intenções não passam

disso mesmo, de intenções bondosas.

O projecto de lei do Bloco de Esquerda tem por finalidade melhorar a transparência no uso dos dinheiros

públicos, combater esta rotina do consumado, «retirar o tapete» onde se acomoda o arbítrio prejudicial à

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boa gestão e «fechar a torneira» definitivamente por onde escorre a corrupção. Para tanto, neste esforço de

alargamento do poder regulador do Tribunal de Contas, para que ele se exerça, é necessário uma fiscalização prévia da legalidade e do cabimento orçamental dos contratos que as empresas municipais pretendem

levar a cabo.

O Sr. Luís Fazenda (BE): — Muito bem!

O Sr. Presidente: — Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Neto.

O Sr. Jorge Neto (PSD): — Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Quando, nos idos anos 80, Miguel

Cadilhe fez a primeira reforma de fundo no Tribunal de Contas foi visionário, é caso para dizê-lo.

Estávamos num período de entrada recente na Comunidade Económica Europeia, era fundamental para

a credibilidade externa de Portugal que houvesse uma fiscalização rigorosa dos dinheiros públicos e Miguel

Cadilhe, pela primeira vez, introduziu esse sinal de modernidade na reorganização do Tribunal de Contas.

Seguiram-se outras reformas, designadamente a introduzida pelo Professor Sousa Franco em 1996 e

que deu origem à Lei n.º 98/97, e esta é a quarta alteração introduzida a essa lei.

É uma alteração que, repito, na sua globalidade, salvo aquele ponto crucial que referi, é positiva, vai no

bom caminho. Efectivamente, é necessário garantir a extensão da responsabilidade financeira aos diversos

agentes do Estado, da administração central, local e regional, e, quando se alarga objectivamente a responsabilidade financeira reintegratória e sancionatória a esses agentes, está, efectivamente, a procurar-se

acautelar o interesse público, o interesse nacional. Nessa medida, obviamente, esta proposta é positiva.

Daí que saudemos essa alteração, como também nos parecem positivas algumas alterações circunstanciais e até processuais introduzidas na lei.

Refiro-me em concreto, por exemplo, no que concerne à observância do princípio do contraditório, na 2.ª

Secção, aos relatórios de auditoria de natureza reintegratória, em que ao visado é facultado o acesso à

documentação em estrita observância do princípio do contraditório para aduzir a sua defesa, criando aqui

uma igualdade de armas entre a defesa e a acusação. Isso é positivo. Também é positivo, no que concerne

aos relatórios do órgão de controlo interno, a exigência do ponto de vista formal de alguns requisitos, designadamente no que diz respeito à identificação da infracção e dos responsáveis.

Já no que diz respeito à orgânica do Tribunal de Contas, tout court, parecem-me também positivas as

alterações introduzidas na 1.ª Secção, dispensando, desde logo, do visto prévio os contrários adicionais,

posto que agora ficam apenas sujeitos ao depósito no prazo de 15 dias a contar da realização da obra, o

que é positivo e vai ao encontro de um desiderato de qualquer reforma do Tribunal de Contas que tem em

vista, por um lado, salvaguardar o interesse público da boa gestão dos dinheiros públicos, mas, por outro,

não criar um entrave infernal aos organismos públicos maxime às câmaras municipais, às autarquias, para

gerirem o interesse dos seus munícipes.

Portanto, é este ponderado equilíbrio, este balanço, entre o interesse público nacional de boa gestão

dos dinheiros públicos e não criar uma entorse ao funcionamento das instituições que deve também ser

acautelado pelo legislador. Ora, esta solução de alteração ao funcionamento da 1.ª Secção vai, pois, nesse

sentido.

Pena é que não se tenha ido um pouco mais longe. Penso que o legislador tem de ser um pouco mais

criativo nesse domínio por forma a não tornar um inferno a vida aos organismos, aos institutos públicos ou

às câmaras municipais.

Recordo, em concreto, a velha questão do revisor oficial de contas. De facto, caso se generalizasse a

presença do revisor oficial de contas nas autarquias, porventura, seria possível dispensar do controlo e do

visto prévio alguns dos contratos que hoje estão sujeitos à fiscalização prévia do Tribunal de Contas.

Também na 2.ª Secção, a presença do Ministério Público é bem-vinda porque há uma diferença entre a

cultura financeira do auditor, que atende, sobretudo, aos dados por amostragem e por estatística, e a cultura jurídica, que tem de tipificar e imputar em concreto a infracção a uma determinada pessoa. Ora, isso

exige a presença do Ministério Público. O que acontecia, muitas vezes, era que a jusante os processos

eram arquivados porque havia deficiências do ponto de vista da instrução do processo de natureza jurídicoprocessual.

A presença do Ministério Público na 2ª Secção, conferindo este acréscimo de consciência jurídica à instrução dos processos, vai evitar aquilo que o Sr. Secretário de Estado há pouco referia, ou seja, o arquivamento substancial do processo na parte final, porque há deficiências na instrução que atendem apenas ao

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cariz financeiro e não ao cariz jurídico-processual. Essa alteração da 2.ª Secção é positiva, sendo necessário, contudo, do ponto de vista processual, introduzir mecanismos que permitam ao Ministério Público solicitar essa informação adicional na 2.ª Secção.

Sr. Secretário de Estado, já quanto à 3.ª Secção, estamos absolutamente em desacordo. Os argumentos que V. Ex.ª aduziu não colhem a menor razão, não colhem provimento. Eu explico-lhe, desde já, porquê.

Quanto ao arquivamento de 90% dos processos pelo Ministério Público, já lhe expliquei, que esta novidade de o Ministério Público estar hoje presente na 2.ª Secção vai, seguramente, suprir muitas fissuras e

muitas lacunas da instrução dos processos da 2.ª Secção que chegavam deficientes do ponto de vista jurídico-processual à ponta final, isto é, à fase de introdução em juízo da 3.ª Secção, porque eram pura e

exclusivamente confinadas à análise financeira e não à análise jurídico-processual. Creio que boa parte

desses processos é já hoje instruída de uma forma mais rigorosa e mais eficiente por forma a que reúna as

premissas necessárias conducentes à conclusão que é, efectivamente, o julgamento dessa questão em

sede da 3.ª Secção.

Vozes do PSD: — Muito bem!

O Orador: — Mas não só.

O problema desta legitimidade subsidiária que o Governo criou levanta outras questões, como, desde

logo, a da discriminação. Por que é que um relatório do órgão de controlo interno é passível — mesmo à

revelia do que a 2.ª Secção decidiu e do Ministério Público, que ordenou o seu arquivamento — de ser

introduzido na 3.ª Secção e um relatório da auditoria, que provém do próprio Tribunal de Contas e que me

inspira até mais confiança pela sua imparcialidade e isenção, não há-de ter o mesmo direito de ser introduzido na 3.ª Secção? Porquê esta discriminação negativa relativamente aos relatórios da autoria do Tribunal

de Contas?

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): — É a politização do Tribunal!

O Orador: — Qual é a explicação que o Sr. Secretário de Estado me dá para isto? Nenhuma! Não há

explicação para esta discriminação negativa, a não ser aquela que sub-repticiamente se pode intuir, de que

pretendem conferir, por vias canhestras e ínvias, ao poder político a possibilidade de organizar um ataque

cirúrgico e determinado em períodos eleitorais.

Aplausos do PSD.

Mas há mais, Sr. Secretário de Estado: esta questão colide directamente com um preceito constitucional, porque a representação dos interesses do Estado está cometida ao Ministério Público, nos termos do

artigo 209.º da Constituição. E não sou só eu que o digo. Ainda hoje, um artigo do jornal Público assinado

pelo Professor Alfredo de Sousa, alguém com uma enorme reputação académica e que é insuspeito na

matéria porque, in illo tempore, escreveu um artigo no Expresso em que dizia que o Tribunal de Contas era

«um quisto da democracia», diz exactamente que isto é um atentado à legitimidade que, em termos constitucionais, está conferida ao Ministério Público.

Leio-lhe apenas uma passagem deste artigo, Sr. Secretário de Estado: «Este regime, além de violar o

princípio constitucional da exclusividade da acção sancionatória do MP e de suscitar dúvidas sobre a isenção do Governo, não tem correspondente solução para os casos de abstenção relativamente aos relatórios

de auditoria elaborados pelo próprio TC. É pois de deixar cair.» Isto é dito pelo Sr. Prof. Alfredo de Sousa,

não por mim, mas é óbvio que é assim!

Sr. Secretário de Estado, não há explicação alguma para arredar o Ministério Público da legitimidade da

acção jurisdicional.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): — Há, mas é má!

O Orador: — Não há uma explicação lógica, racional e isenta para que se atribua a um órgão de controlo interno, que não viu atendidas as suas pretensões em sede própria, que é a 2.ª Secção, e que não viu o

crivo do Ministério Público sancionar positivamente a apreciação que fez, a possibilidade (ou mesmo o privi-

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légio único e não sindicado) de introduzir o feito a juízo.

Percebemos, portanto, que não se trata sequer de um julgamento. Do que se trata aqui é de trazer para

a praça pública, isto é, para os media, na véspera de um acto eleitoral, a imputação ao autarca a, b ou c de

um determinado acto que, depois, a jusante, se vem verificar que é completamente infundado. É, portanto,

para evitar a chicana política e a utilização canhestra deste instrumento e a politização do próprio Tribunal

de Contas que este preceito não pode ser aceite e tem de ser colocado de lado. Se o não for, naturalmente

terá a veemente e firme oposição do Partido Social Democrata!

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: — Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado António Gameiro.

O Sr. António Gameiro (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, Sr.as e Srs. Deputados: Quanto à proposta

de lei apresentada pelo Governo, as matérias a alterar correspondem, no essencial, aos pontos a seguir

discriminados, que pretendem representar uma visão moderna da gestão pública através dos princípios

(que finalmente chegam à nossa gestão) da accountability e da responsabilização dos gestores, visando

tornar o Tribunal de Contas mais actuante na defesa do bem comum e da boa utilização dos dinheiros

públicos.

Os motivos desta proposta de lei, já hoje realçados nesta Câmara, são os de aprimorar a lei no sentido

de terminar um certo sentimento de impunidade e de reforçar a fiscalização da utilização e da gestão dos

dinheiros públicos. Ao mesmo tempo, esta proposta de lei que o Governo apresenta confirma a ideia e a

realidade comprovada de que foram os governos do PS (e só estes), nos últimos 15 anos, os únicos a

reforçar os poderes de fiscalização e controlo por parte do Tribunal de Contas, noutros tempos classificado

como uma «força de bloqueio», em primeiro lugar, com a aprovação isolada, com os votos favoráveis do

PS, da actual Lei n.º 98/97, de 26 de Agosto, e agora com a presente proposta. É de realçar que, em 1997,

o PSD e o CDS votaram contra a actual lei do Tribunal de Contas e que agora a aplaudem, dizendo que foi

uma grande reforma.

Acresce que esta proposta encerra em si um movimento de reforma do actual sistema de controlo do

Estado, pois nestes 15 meses de governação o PS já construiu uma fórmula para a determinação anual dos

défices, domínio que todos os anos suscitava grande polémica, e conseguiu-o através da articulação estreita e protocolar entre o Instituto Nacional de Estatística, o Banco de Portugal e a Direcção-Geral do Orçamento. Mas nestes 15 meses foi nomeado para cada um dos ministérios, e estão a trabalhar, os denominados controladores financeiros. Ademais, neste movimento já a Assembleia assumiu as suas responsabilidades, com a aprovação em comissão de uma proposta para a criação de uma unidade técnica de apoio

orçamental.

Esta proposta de lei de reforço do âmbito de intervenção objectivo e subjectivo do Tribunal de Contas

insere-se, então, no esforço conhecido, notório e acarinhado pelos portugueses que este Governo tem vindo a fazer, no sentido de instituir mais rigor, verdade, transparência, justiça e responsabilização à gestão

dos dinheiros públicos.

Com esta lei, o Tribunal de Contas fica habilitado finalmente a seguir o dinheiro público desde a sua

cabimentação até ao cumprimento definitivo do seu uso e sobre quem o gere ou utiliza, independentemente

de quem for, alargando as suas competências a entidades e a actores públicos e privados que ainda estavam, em 2006, isentos de fiscalização por este Tribunal.

Por isso, esta proposta de lei assume três grandes questões. Antes de mais, a fiscalização prévia e a

fiscalização concomitante e o alargamento das responsabilidades financeiras aos gestores e utilizadores de

dinheiros públicos, como já aqui foi suficientemente sublinhado. A terceira questão é a da legitimidade para

a instauração de acções de efectivação de responsabilidades no Tribunal de Contas, velha quaestio já hoje

debatida.

Actualmente, cabe exclusivamente ao Ministério Público requerer o julgamento de responsabilidades no

Tribunal de Contas, tendo a experiência aconselhado a ponderação do alargamento desta legitimidade a

outras entidades interessadas, atentando ao sentido responsabilizador desse alargamento. Aliás, ficou provado nesta Assembleia, através das diversas audições públicas efectuadas, que quer o Tribunal de Contas

quer o Ministério Público estão de acordo e defendem este alargamento da legitimidade de introduzir o foro

em juízo.

6350

I SÉRIE — NÚMERO 139

O Sr. Honório Novo (PCP): — Está a ver, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: — A proposta de lei vem alargar esta legitimidade, a título subsidiário, aos órgãos de controlo

interno, fixando-se o prazo de três meses a contar da declaração do Ministério Público, solução que o Grupo Parlamentar do PS se disponibiliza para consensualizar nesta Câmara, no sentido de equilibrar a proposta e de a fazer evoluir para uma outra ponderação e uma outra solução mais restrita e circunscrita.

Aliás, não podemos, em consciência, deixar de invocar a memória do Sr. Prof. Sousa Franco, que em 1995,

quando deixou a presidência do Tribunal de Contas, legou em relatório circunstanciado a necessidade deste alargamento de legitimidade, utilizando a expressão mais lata e canónica, mas, ao mesmo tempo, circunstanciada, restrita e exigente.

Esta alteração, em nosso entender, assenta em razões substanciais que todos os grupos parlamentares

disseram defender: velar pelos dinheiros públicos; maior participação dos cidadãos, dos contribuintes e, ao

mesmo tempo, reforço dos poderes do Tribunal de Contas, que é o único órgão de soberania competente

para julgar as contas. De facto, no caso de o Ministério Público não requerer procedimento jurisdicional, o

alargamento da legitimidade apenas a determinados órgãos de controlo interno relativamente aos seus

relatórios parece indicar uma evolução no sentido de se verificar em que termos e circunstâncias isso será

possível.

O Sr. Honório Novo (PCP): — Vê, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: — Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Esta proposta de lei é um exercício de modernização da nossa administração financeira e orçamental, é um esforço no sentido de dotar o Tribunal de Contas, instituição com mais de 150 anos, de uma lei de organização e processo que lhe atribua, de forma definitiva, competências e poderes de intervenção em todo o círculo da gestão e manuseamento de dinheiros

públicos, abarcando todo o sector público latu sensu.

O PS e o seu Governo apoiam estas mudanças e eventuais reforços e melhorias da sua redacção e

exortam, em nome de uma melhor e mais saudável democracia e mais transparente gestão pública, as

outras forças políticas a acompanhar-nos nesta atitude construtiva, progressista e reformista e de abertura

à pluralidade das ideias e vontades.

Aplausos do PS.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente António Filipe.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Diogo Feio.

O Sr. Diogo Feio (CDS-PP): — Sr. Presidente, Sr. Deputado António Gameiro, começaria por felicitá-lo

pelo relatório que sobre esta matéria produziu, que foi extenso, rigoroso e mesmo informativo. Está, por

isso, de parabéns.

Todavia, passada esta fase de discussão na generalidade, entraremos numa outra, essencial para este

Parlamento, de discussão na especialidade, onde os grupos parlamentares têm uma posição verdadeiramente essencial. Aliás, permita-me que faça uma pequena correcção para dizer que não foram os governos

do Partido Socialista que aprovaram qualquer lei. Quem aprova leis ainda é a Assembleia da República e

não os governos.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): — Muito bem!

O Orador: — A não ser, claro, que os governos «teleguiem» os Deputados, o que connosco, pelo

menos, não acontece. Não sei se vos acontece a vós, mas nós não!

O Sr. António Gameiro (PS): — Foi a Assembleia da República que aprovou a lei e os senhores votaram contra ela!

O Orador: — Por isso mesmo, queria referir-me a uma questão central a que o Sr. Deputado aludiu,

relativa ao artigo 89.º da proposta de lei, artigo que, como sabe, se reporta à legitimidade para interpor

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6351

acções de responsabilização.

Ora, o Sr. Deputado afirmou que o Partido Socialista estava disposto a arranjar uma solução que fosse

restritiva e eu queria perceber a que é que, em concreto, corresponde esse objectivo de consensualização.

Está relacionado com o que refere no seu relatório a propósito da necessidade de seguir a situação que

existe no Estado espanhol em que a legitimidade é também alargada aos restantes interessados? Passa

por retirar os órgãos de controlo interno desta mesma legitimidade, ainda que subsidiária? Passa por

encontrar uma forma de responsabilização dos órgãos de controlo interno em relação a esta sua actuação

quando ela se venha a demonstrar completamente desajustada?

É que, de facto, é importante manter a tradição do Tribunal de Contas, um órgão que é rigoroso e que

tem tido à sua frente juízes de um enormíssimo rigor na parte do direito financeiro e que são juristas de

referência. O que não podemos é criar situações com alguma espécie de elemento de natureza política

dentro deste tribunal especial. Como sabe, as leis são gerais e abstractas mas depois, em concreto, podem

criar situações muitíssimo complicadas.

Como tal, para determinar o nosso sentido de voto é verdadeiramente essencial saber aquilo que se vai

passar em relação a este artigo 89.º da proposta, que pode trazer situações de extrema gravidade. Por

muito que o Sr. Secretário de Estado «faça de conta», isso pode acontecer, e o Sr. Deputado sabe bem

disso.

Portanto, como agora é hora do Grupo Parlamentar do Partido Socialista, o que quero saber é quais são

as propostas que o Partido Socialista fará e quais as que estará disponível para aprovar, porque tem maioria nesta Câmara e, portanto, tem, evidentemente, uma responsabilidade muito maior naquilo que deve

continuar a ser o Tribunal de Contas, que é um órgão de extraordinário rigor, quanto ao controlo da despesa pública e, assim, auxílio à melhor gestão dos dinheiros do Estado.

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Presidente (António Filipe): — Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado António Gameiro.

O Sr. António Gameiro (PS): — Sr. Presidente, Sr. Deputado Diogo Feio, respondo com todo o prazer.

Aliás, relativamente à afirmação de que não os governos que aprovam as leis, é evidente que foi durante

a vigência dos governos do PS que, nesta Câmara, o PS aprovou sozinho, com maioria relativa, a actual

Lei de Organização e Processo do Tribunal de Contas, com o voto contra de VV. Ex.as, que hoje se dizem

grandes defensores da credibilidade, da isenção e do trabalho qualificado que o Tribunal de Contas

demonstra.

Por outro lado, gostava de dizer que os senhores estiveram no governo e, portanto, quando o PS toma

novamente a dianteira de melhorar a Lei Orgânica do Tribunal de Contas, fazerem um discurso hoje dizendo que também são a favor do rigor, da fiscalização e de uma oportuna e boa gestão pública leva-me a

fazer uma contra-interrogação no sentido de saber por que é VV. Ex.as tiveram um ministro do vosso partido

à frente do Ministério das Finanças e o Sistema de Controlo Interno da Administração Financeira do Estado

não reuniu uma única vez. Deixou-se um livro branco, aprovado em 2001, e, de 2001 a 2005, não há uma

única acta, nunca houve uma única reunião do Sistema de Controlo Interno da Administração Financeira do

Estado, e hoje põem-se ao lado daqueles que defendem a credibilização das contas públicas e o esforço

que o Governo está a fazer para consolidar o Tribunal de Contas.

O Sr. Nuno Teixeira de Melo (CDS-PP): — É o Vice-presidente da bancada do PS que vai credibilizar

as contas públicas!

O Orador: — De qualquer maneira, gostava de lhe responder à questão que me colocou.

Quanto às questões que se colocam em Comissão, do ponto de vista da especialidade, e por consenso,

como aqui disse, estamos disponíveis para as melhores oportunidades e soluções preconizadas por todas

as bancadas e que, de certa forma, já foram adiantadas nas audições que fizemos ao Sindicato dos Magistrados do Ministério Público e ao Presidente e Vice-Presidente do Tribunal de Contas, no sentido de que

seja melhorada a actual redacção do artigo 89.º. O Grupo Parlamentar do PS está disponível para isso.

Vamos trabalhar e ver onde é que chegamos.

De qualquer maneira, fica assente a ideia de que o Grupo Parlamentar do PS considera haver espaço

de evolução da actual redacção para chegarmos a uma forma que entremeie entre aquilo que existe hoje e

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I SÉRIE — NÚMERO 139

um eventual alargamento, ponderado, à acção popular, restrita, circunstanciada e devidamente «baiada»

por uma redacção que não permita o aproveitamento desta fórmula por qualquer populismo ou exercício

demagógico em vésperas eleitorais ou noutra alturas.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente (António Filipe): — Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Diogo Feio.

O Sr. Diogo Feio (CDS-PP): — Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Ficámos a

saber neste debate que o Partido Socialista quer evoluir em relação ao artigo mais polémico desta proposta, só não sabe para onde. Não sabe bem explicar qual o sentido da evolução, mas quer evoluir, quer

melhorar. Estamos disponíveis para ajudar nessa matéria, gostaríamos era de saber qual a opção de fundo

que o Partido Socialista tem, mas, por aquilo que percebemos, os Deputados do Partido Socialista devem

estar à espera de ordens superiores.

Risos do Deputado do PS António Gameiro.

Em relação a esta matéria, quero desde já dizer-lhe, para que não exista quaisquer espécie de dúvidas,

que defendemos, evidentemente, o papel essencial do Tribunal de Contas. E parece-me que lhe fica bastante mal estar a determinar-se como o grande arauto e o grande defensor do Tribunal de Contas, o que,

para além do mais, até vem previsto na nossa Constituição, como V. Ex.ª bem sabe.

De facto, é essencial que exista um controlo de natureza jurisdicional e de auditoria, e daí a natureza

específica de um órgão como o Tribunal de Contas.

Não vale a pena estar aqui a referir todas as alterações previstas nesta proposta de lei, quer em relação

às formas de fiscalização, quer em relação à própria responsabilização, sendo medidas que vão no sentido

positivo e que têm muito a ver com a prática. É que o Sr. Deputado vem aqui como se esta proposta de lei

tivesse sido uma grande invenção do Governo, mas ela decorre da prática do próprio Tribunal de Contas, o

próprio Tribunal de Contas tem referido estas matérias. Portanto, os arautos, se calhar, nem estão aqui

presentes e não se referem nesses mesmos termos em relação a si próprios!

Vozes do CDS-PP: — Muito bem!

O Orador: — Quero ainda dizer-lhe que há um problema importante em relação ao qual o Partido Socialista nada diz. Todos concordamos que é necessário controlo. É importante para que não cheguemos a

situações em que constantemente estamos a ultrapassar o défice e em que a Comissão Europeia nos

chama a atenção ou em que estamos a entrar em procedimentos de défices excessivos. Lembra-se de

alguma altura em que isso tenha acontecido, em que Portugal tenha entrado num procedimento de défice

excessivo?

O Sr. António Gameiro (PS): — Lembro-me, numa altura em que os senhores «martelaram» relatórios!

O Orador: — Lembra-se de quem estava no Governo? Deve lembrar-se, com certeza, mas é escusado

estarmos a falar dessas matérias.

Vozes do CDS-PP: — Muito bem!

O Orador: — Mas, se é importante todo o controlo, também é importante dar-se aos que são controlados flexibilização de meios de gestão, que também eles podem ser controlados — por exemplo, instrumentos como as parceiras público-privadas, que também elas podem ser controladas.

Mas em relação a isso, que não era o Tribunal de Contas que tinha que dizer o que quer que fosse, era

o Governo ou a bancada do Partido Socialista, nada se diz!

O Sr. Pedro Mota Soares (CDS-PP): — Zero!

O Orador: — Porquê? Porque nessa matéria ninguém avançou com soluções e, portanto, VV. Ex.as não

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sabem o que é que hão-de fazer.

É de referir que, em relação ao poder autárquico, temos uma situação que tem de ser olhada com atenção. De facto, a despesa pública tem de ser controlada, mas, ao mesmo tem que se controla essa despesa,

também não se pode dar mais competências e tornar cada vez mais rígida a forma de gestão dessas mesmas autarquias locais. Têm de lhes ser dados instrumentos que possam ser controlados mas que possam,

ao mesmo tempo, ser flexíveis, para que assim se termine com o mito de que os dinheiros públicos são

apenas para esbanjar. Os dinheiros públicos também podem, eles próprios, gerar riqueza, Sr. Deputado,

desde que existam instrumentos com a flexibilidade necessária para tal.

Mas, VV. Ex.as, que tão socialistas são, parece que não se preocupam minimamente com essa matéria,

porque ela passa ao lado, e continuam com a mesma ideia de gasto de dinheiros públicos. É pena que

assim seja e Portugal vai continuar a sofrer com essas vossas ideias.

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Presidente (António Filipe): — Inscreveu-se, para pedir esclarecimentos, o Sr. Deputado António

Gameiro, com tempo cedido pelo Partido Ecologista «Os Verdes», embora já reste pouco tempo ao CDSPP para a resposta.

Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. António Gameiro (PS): — Sr. Presidente, Sr. Deputado Diogo Feio, gostaria de saber, uma vez

que não percebemos nem nas intervenções em Comissão nem nas que foram feitas aqui, qual é a opinião

do CDS-PP sobre a redacção que o artigo 89.º deve ter e qual o sentido da alteração.

O Sr. António Montalvão Machado (PSD): — O artigo 89.º é muito complexo! Isso não se faz assim!

O Sr. Presidente (António Filipe): — Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Diogo Feio.

O Sr. Diogo Feio (CDS-PP): — Sr. Presidente, Sr. Deputado António Gameiro, a resposta é muito simples: desde logo a possibilidade de maior legitimidade em relação aos interessados nesta matéria, que tem

de ser dada, evidentemente, de acordo também com a sua capacidade em relação às matérias. E penso

que se deve ponderar seriamente uma forma de responsabilização dos órgãos internos para aquelas situações em que não actuam apenas pelo prisma da legalidade.

As propostas são, pura e simplesmente, estas e ficam desde já claras para o trabalho na especialidade.

Pena é que VV. Ex. as, em relação a esta matéria, tenham dito que vão evoluir mas não sabem bem para

onde, que querem dialogar e evoluir mas nós ficámos sem perceber qual é a proposta que fazem. O Sr.

Deputado teve mais uma oportunidade para o fazer, mas não o fez. Fez uma intervenção de poucos segundos em que apenas colocou uma questão directa no sentido de saber qual é a nossa solução.

Já estamos habituados a que VV. Ex.as, para chegarem às boas soluções, precisem de nos perguntar.

Dei agora a resposta.

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Presidente (António Filipe): — Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Honório Novo.

O Sr. Honório Novo (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, Sr.as e Srs. Deputados: Os relatórios mais recentes da actividade do Tribunal de Contas revelam uma percentagem muito

elevada de processos remetidos para o Ministério Público que são depois arquivados por falta ou insuficiência de elementos e de provas: foram 79% dos processos em 2005, foram 59% dos processos em 2004!

Os mesmos relatórios mostram que, no total, são mais de 12 000 as entidades, actualmente, com a lei

que está em vigor, sujeitas ao controlo e à fiscalização do Tribunal de Contas: 5000 na administração central, outras tantas na administração local, cerca de 800 na administração regional e 900 no sector público

empresarial, com a actual lei.

Estes indicadores mostram bem o volume de trabalho que recai sobre o Tribunal de Contas e revelam

igualmente uma situação muito pouco confortável, ao nível dos meios disponíveis, para levar a bom porto

todas as atribuições que estão já hoje constitucionalmente cometidas ao Tribunal de Contas.

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I SÉRIE — NÚMERO 139

Sr. Secretário de Estado, isto remete-nos para as consequências possíveis das alterações agora propostas pelo Governo, que não coloca em causa as propostas, pode é colocar em causa o funcionamento.

É proposto o alargamento de competências e da esfera de actuação do Tribunal de Contas. O Governo

propõe — e bem — que o Tribunal de Contas passe a fiscalizar empresas municipais, intermunicipais e

regionais, propostas que, aliás, esta semana também um projecto de lei do Bloco de Esquerda veio, no

fundamental, secundar.

Para além destas alterações, o Governo propõe que o Tribunal de Contas passe também a fiscalizar

empresas concessionárias de serviços públicos e de obras públicas e, igualmente, passe a desenvolver

investigação de gestores e utilizadores de dinheiros públicos em qualquer entidade, seja ela qual for, mesmo, e bem, em empresas privadas desde que beneficiárias de dinheiros públicos.

Face a este significativo aumento de entidades a serem fiscalizadas, face ao acréscimo de responsabilidades atribuídas ao Tribunal de Contas, que esta bancada subscreve por inteiro, importa dotar o Tribunal

dos meios humanos e financeiros que este venha a considerar necessários para o exercício pleno das

novas atribuições. Caso isso não se venha a verificar — e pode crer, Sr. Secretário de Estado, que o PCP

estará muito atento a isso, apesar das suas declarações —, será impossível melhorar os indicadores insuficientes, que hoje são visíveis nos relatórios de actividade do Tribunal de Contas, e estar-se-á a contribuir

para a eventual descredibilização desta alteração legislativa e a não permitir ao Tribunal de Contas responder cabalmente aos novos desafios que são lançados.

Simultaneamente, Sr. Secretário de Estado, importa que se dote o Tribunal de Contas de todos os instrumentos de investigação que lhe permitam apurar responsabilidades pessoais e individuais dolosas. Por

isso, considerámos não só possível mas necessário e imprescindível que o Tribunal de Contas passe a

dispor, para esses exactos efeitos, da capacidade de aceder a informações bancárias e fiscais reservadas,

capazes de o dotar de meios eficientes de investigação. Ora, desta questão (não sei porquê!) o Sr. Secretário de Estado «fugiu como diabo da cruz». Espero que na próxima vez não fuja e assuma esta resposta, por

favor.

Vozes do PCP: — Muito bem!

O Orador: — O PCP julga ainda necessário melhorar alguns outros aspectos da proposta de lei, em

sede de especialidade. Desde logo, alguns que permitam ao Tribunal de Contas a possibilidade de acompanhar on line os elementos relativos à execução orçamental, que, aliás, o PCP, como outros partidos, tem

vindo recorrentemente a sublinhar em sede de debate da Conta Geral do Estado.

Noutro plano, entendemos que o debate já produzido em sede de Comissão, com o Presidente e VicePresidente do Tribunal de Contas e com o Sindicato dos Magistrados do Ministério Público, permite criar

perspectivas de consensualizar em especialidade, pelo menos, quatro alterações à proposta de lei, que vou

passar a enunciar, embora tenha registado, Sr. Secretário de Estado, que, pelas respostas que nos deu,

parece que o Governo está a fugir desse consenso, o que é absolutamente lamentável, a menos que tenha

havido alguma dificuldade de comunicação entre o Governo, o Ministério, o Sr. Secretário de Estado, e a

sua bancada.

Vozes do PCP: — Muito bem!

O Orador: — E quais são essas quatro questões? Primeiro, permitir, em certas condições e perante um

relatório do Tribunal de Contas a que o Ministério Público entendeu não dar seguimento em juízo, a interposição de acções populares.

Segundo, encontrar dispositivos internos que permitam a consensualização entre relatórios oriundos de

diversas entidades, designadamente de órgãos de controlo interno e do Tribunal de Contas.

Terceiro, limitar e condicionar a faculdade isolada e desregrada que se propõe atribuir aos órgãos de

controlo interno para intervir em juízo, impedindo que estes órgãos, estritamente tutelados pelo Governo —

isto é, por V. Ex.ª, Sr. Secretário de Estado –, possam ser (deixe-me utilizar um termo vulgarizado e mal

usado pela Ministra da Educação, mas vou usá-lo propriamente) capturados partidariamente pelo partido,

ou partidos, que estiver no poder Executivo.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): — Muito bem!

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O Orador: — Quarto, reflectir, através de um alargamento ou de melhor caracterização, sobre o conjunto de situações passíveis de serem objecto de acção sancionatória, designadamente para obter uma

melhor adequação ao tipo de infracções que podem vir a ser detectadas nalgumas das novas entidades

sobre quem vai passar a exercer fiscalização, caso das empresas municipais ou das concessionárias de

serviços públicos e de obras públicas.

Uma palavra final, Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, Sr.as e Srs. Deputados: O PCP considera

positiva a apresentação desta proposta de lei e entende que há mesmo condições para melhorar alguns

dos seus aspectos e normas, se o Governo não fugir ao consenso que tinha sido já conseguido nesta Casa.

Vamos ver!

Se assim for, dar-se-ão mais alguns passos na criação das condições necessárias, alargadas e reforçadas de intervenção do Tribunal de Contas, que é, como se sabe, um órgão essencial para a verificação da

conformidade, para a aferição do controlo de gestão e para a avaliação da eficiência na utilização dos

dinheiros públicos.

Vozes do PCP: — Muito bem!

O Sr. António Gameiro (PS): — Só não ficámos a conhecer a posição do PSD!

O Sr. Presidente (António Filipe): — Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do

Tesouro Finanças.

O Sr. Secretário de Estado do Tesouro e Finanças: — Sr. Presidente, Srs. Deputados, passo muito

rapidamente a comentar algumas das intervenções que aqui foram feitas, procurando contribuir para o

esclarecimento da posição do Governo sobre estas matérias.

Se me permitem, começo precisamente pela intervenção do Sr. Deputado Jorge Neto, em especial

quando invoca precisamente o artigo do ex-Conselheiro Alfredo José de Sousa, ex-Presidente do Tribunal

de Contas.

Sr. Deputado, permita-me que leia só um pequeno parágrafo, que diz o seguinte: «Estas e outras soluções, como propostas de articulado e respectiva justificação, foram apresentadas pelo Tribunal de contas

aos governos de Durão Barroso e Santana Lopes, sem qualquer seguimento».

Risos do Deputado do PS António Gameiro.

Sr. Deputado, convém ler tudo. Porque a história é o que é e os factos são o que são!

O Sr. Jorge Neto (PSD): — Veja o resto!

O Orador: — Mas vamos ao conteúdo, que tem que ver com o seguinte: quanto à questão da legitimidade,…

O Sr. António Montalvão Machado (PSD): — Leia tudo! Leia o resto!

O Orador: — Sr. Deputado, está aqui! O Sr. Deputado tem a cópia. Pode ler como eu e verá que estou a

ler integralmente.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): — Leia! Isso é inaceitável!

O Orador: — Quanto à questão da legitimidade dos órgãos de controlo interno e aos poderes do Ministério Público, se houvesse objecção de natureza constitucional ou legal relativamente aos poderes do

Ministério Público, o Sr. Deputado tê-la-ia apresentado, e não o fez! Portanto, significa que não há, pela

solução apresentada de atribuição de legitimidade subsidiária aos órgãos de controlo interno para efeitos

de legitimidade processual para propositura das acções, qualquer objecção sob esse ponto de vista.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): — É inaceitável!

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I SÉRIE — NÚMERO 139

O Orador: — Portanto, quando o Sr. Deputado invoca o argumento de autoridade do ex-Conselheiro

Alfredo de Sousa sobre esta matéria, só lhe posso dizer que, efectivamente, aqui, o Sr. ex-Conselheiro

Alfredo de Sousa está equivocado e o Sr. Deputado está equivocado também,…

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): — Isso é ridículo!

O Sr. Jorge Neto (PSD): — E o Sr. Secretário de Estado não está equivocado?

O Orador: — … porque, efectivamente, não há impedimento constitucional e legal.

Quanto à diferença entre os relatórios dos órgãos de controlo interno e os relatórios…

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): — É inaceitável!

O Orador: — Sr. Deputado, ouvi em silêncio e, portanto, peço apenas que me deixem concluir, por

favor.

Como eu estava a dizer, quanto à diferença entre os relatórios do Tribunal de Contas e os relatórios dos

órgãos de controlo interno, o Sr. Deputado, pelos vistos, também não leu a totalidade da proposta, porque o

Sr. Deputado tem uma obsessão com o artigo 98.º.

Ora bem, o artigo 57.º da lei diz que, relativamente a este regime, os relatórios do Tribunal de Contas

são enviados ao Ministério Público. O Sr. Deputado acharia bem que o Tribunal de Contas assumisse aqui

uma dupla posição, enquanto órgão de controlo e de fiscalização, ou seja, o Ministério Publico entende,

depois, que não deve haver prosseguimento e vem a seguir o Tribunal de Contas sobrepor-se à posição do

Ministério Público? Isso é ser juiz em causa própria, Sr. Deputado, e não nos parece uma solução adequada.

Protestos do PSD.

A solução não é de todo comparável com o caso dos relatórios dos órgãos de controlo interno. Por isso

é que a solução que consta da proposta de lei é também adequada.

Protestos do PSD.

Quanto ao aproveitamento político, penso já ter sido claro. Se se consagra que a legitimidade subsidiária

dos órgãos de controlo interno é precisamente subsidiária, isto é, depende do não exercício do poder de

acção pelo Ministério Público e de um prazo muito curto, de três meses, é evidente que não há aqui qualquer possibilidade de aproveitamento político.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): — Não há?!

O Orador: — Como é que pode haver aproveitamento político-partidário em três meses? Não pode

haver, Sr. Deputado!

Protestos do PSD.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): — Já lá puseram o presidente socialista!

O Orador: — Sr. Deputado, sei que estas coisas incomodam, mas ouçam-me por favor.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): — Pois incomodam! E muito!

O Orador: — Posso continuar, Sr. Deputado?

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): — Pode continuar quando quiser!

O Sr. Presidente (António Filipe): — Srs. Deputados, peço que criem condições para ouvir o Sr. Secre-

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6357

tário de Estado.

O Orador: — Quanto à questão suscitada pelo Sr. Deputado Honório Novo, o Sr. Deputado sabe que

não fugiria a qualquer questão, portanto, relativamente à questão especifica que invocou, relativa ao segredo bancário e fiscal, devo dizer com toda a frontalidade o seguinte: não vejo problema que, em sede de

especialidade, essa questão seja equacionada. Não tenho objecção de princípio relativamente a essa matéria.

Agora, devo confessar é que não vejo utilidade relevante em irmos por aí, por uma razão muito simples:

é que o que aqui está em causa é ajuizar da boa ou má utilização dos dinheiros públicos por quem os tem a

seu cargo. Não está aqui em causa julgar ou ajuizar em primeira instância, ou principalmente, do eventual

aproveitamento de dinheiros públicos por parte de quem o tenha feito. Se isso suceder, há muitas autoridades competentes e os tribunais comuns têm competência exclusiva em matéria criminal para apreciar essas

matérias. Por isso é que digo que não vejo necessidade de irmos por aí.

No entanto, se virmos que há necessidade de, em alguns casos pontuais, prever essa possibilidade, é

algo que pode precisamente ser ponderado, mas, como digo, à partida, não vejo qualquer necessidade.

Termino com uma observação relativamente à intervenção do Sr. Deputado Diogo Feio, que tem a ver

precisamente com a questão da aprovação de reformas legislativas em matéria de administração financeira

do Estado. O Sr. Deputado disse aqui que, efectivamente, não foi o Governo que aprovou estas iniciativas

mas, sim, o Parlamento. Pois bem, em todas estas matérias também a história é o que é: Plano de Contabilidade Pública, aprovado em 1997, na altura por uma maioria do Partido Socialista; dívida pública e instrumentos de dívida, aprovada entre 1996 e 1998; garantias do Estado, em 1997, contratação pública, em

1999; reforma do Tribunal de Contas, em 1997; sistema de controlo interno, em 1998; regime da InspecçãoGeral de Finanças, em 1998; Lei de Enquadramento Orçamental, aprovada em 2001 com base numa proposta que ficou concluída em 1999. Portanto, a história também aqui é o que é.

O Sr. Deputado falou nas parcerias público-privadas e na necessidade de controlo.

O Sr. Diogo Feio (CDS-PP): — Quem é que aprovou?

O Orador: — Foi aprovada uma alteração ao regime das parcerias público-privadas, precisamente para

reforçar os poderes de controlo financeiro ao nível dessas parcerias, e foi já este Governo que o fez, no

decurso deste ano.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente (António Filipe): — O CDS-PP ainda dispõe de 47 segundos e o Sr. Deputado Diogo

Feio inscreveu-se para uma intervenção.

Tem a palavra para o efeito, Sr. Deputado.

O Sr. Diogo Feio (CDS-PP): — Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Verdadeiramente, tivemos um debate de pasmar, porque ouvimos o Partido Socialista assumir que o Tribunal de

Contas era uma espécie de património seu. Houve alturas em que até a oposição disse isso e eu duvidei,

mas, pelos vistos, é o próprio Partido Socialista que o vem assumir.

O Sr. Nuno Magalhães (CDS-PP): — Muito bem!

O Orador: — A seguir, o Governo vem dizer: «Nós é que somos os grandes defensores e os grandes

reformistas em relação ao Tribunal de Contas», que, afinal, agora é património do Governo! VV. Ex.as

entendam-se: ou é património do Governo ou é património do Partido Socialista!

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): — É a mesma coisa!

O Orador: — Já agora, Sr. Deputado, não é possível aproveitamento político em três meses?! Então, é

em dois meses e meio?! É em três meses e meio?! É em dias?! Diga lá qual é o prazo! É que nós gostaríamos muito de saber.

E já que quer tanto a história, fiz uma intervenção em que me centrei nas parcerias público-privadas, as

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I SÉRIE — NÚMERO 139

mesmas que tiveram o seu regime jurídico aprovado por um governo do PSD e do CDS-PP, não foi por um

governo de V. Ex.ª ou do partido que V. Ex.ª neste momento parece intransigentemente defender.

É pena que tenham levado um debate como este para questões de natureza partidária, para defesa de

patrimónios do Governo,…

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): — Muito bem!

O Orador: — … porque o Tribunal de Contas, felizmente, está bastante acima disso.

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Presidente (António Filipe): — Srs. Deputados, concluímos o debate desta proposta de lei, que

será votada oportunamente, e, assim, os nossos trabalhos de hoje.

A próxima sessão plenária realizar-se-á quarta-feira, dia 28, às 15 horas, com um período da ordem do

dia de que consta uma interpelação ao Governo, da iniciativa do PCP, sobre questões de emprego, a crescente precariedade e o ataque aos direitos dos trabalhadores.

Está encerrada a sessão.

Eram 12 horas e 20 minutos.

Srs. Deputados que entraram durante a sessão:

Partido Socialista (PS):

António José Ceia da Silva

Sandra Marisa dos Santos Martins Catarino da Costa

Partido Social Democrata (PSD):

António Paulo Martins Pereira Coelho

José Luís Fazenda Arnaut Duarte

Miguel Bento Martins da Costa de Macedo e Silva

Miguel Jorge Reis Antunes Frasquilho

Sérgio André da Costa Vieira

Partido Comunista Português (PCP):

Jerónimo Carvalho de Sousa

Miguel Tiago Crispim Rosado

Partido Popular (CDS-PP):

João Guilherme Nobre Prata Fragoso Rebelo

Srs. Deputados não presentes à sessão por se encontrarem em missões internacionais:

Partido Socialista (PS):

José Manuel Lello Ribeiro de Almeida

João Cardona Gomes Cravinho

Maria Manuela de Macedo Pinho e Melo

Partido Social Democrata (PSD):

José António Freire Antunes

Srs. Deputados que faltaram à sessão:

Partido Socialista (PS):

Cláudia Isabel Patrício do Couto Vieira

Deolinda Isabel da Costa Coutinho

Glória Maria da Silva Araújo

24 DE JUNHO DE 2006

Joaquim Augusto Nunes Pina Moura

Luísa Maria Neves Salgueiro

Manuel Francisco Pizarro de Sampaio e Castro

Victor Manuel Bento Baptista

Partido Social Democrata (PSD):

Adão José Fonseca Silva

Agostinho Correia Branquinho

António Joaquim Almeida Henriques

Carlos Jorge Martins Pereira

Fernando Santos Pereira

Joaquim Virgílio Leite Almeida Costa

Jorge Fernando Magalhães da Costa

Jorge José Varanda Pereira

José Raúl Guerreiro Mendes dos Santos

Luís Manuel Gonçalves Marques Mendes

Maria Ofélia Fernandes dos Santos Moleiro

Ricardo Jorge Olímpio Martins

Partido Comunista Português (PCP):

Francisco José de Almeida Lopes

Maria Luísa Raimundo Mesquita

Partido Popular (CDS-PP):

António de Magalhães Pires de Lima

A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL

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